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Am�rica :: M�xico seg�n �ltimo libro del ex presidente Carlos Salinas

Autor: Eliseo Rabad�n Fern�ndez
Asunto: M�xico seg�n �ltimo libro del ex presidente Carlos Salinas
Publicado: Mie May 07, 2008 8:35 pm (GMT 1)
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El texto que pongo a continuaci�n puede ser interesante sobre la reciente evoluci�n del modelo pol�tico ejercitado en M�xico en la �ltima d�cada
Aparte del inter�s que nos pueda surgir del hecho de ser una referencia de un ex presidente muy pol�mico, podemos utilizar las referencias que se citan para intentar conocer un poco mejor la compleja evoluci�n de un pa�s como M�xico en los �ltimos sexenios

Cita:

La �d�cada perdida�. 1995-2006. Neoliberalismo y populismo en M�xico

Salinas-juez, Salinas-Dios (Proceso 1644/4 de mayo de 2008 [url]http://www.proceso.com.mx [/url])

Renuente al ostracismo, enfermiza su necesidad de estar presente en la vida p�blica nacional, el expresidente Carlos Salinas de Gortari reaparece en ella, impetuoso y con ganas de polemizar, con un nuevo libro: La �d�cada perdida�. 1995-2006. Neoliberalismo y populismo en M�xico, que en estos d�as estar� en librer�as. El t�tulo es la s�ntesis exacta de lo que pretende documentar a lo largo de m�s de 500 p�ginas: los gobiernos de Ernesto Zedillo y Vicente Fox, pero tambi�n el de Andr�s Manuel L�pez Obrador en la capital de la Rep�blica, llevaron al traste al pa�s en lo econ�mico, en lo pol�tico y en lo social; dejaron una poblaci�n sumida en la miseria y en la desesperanza, en el ego�smo y en la soledad.

Los tres, dice Salinas, paralizaron al pa�s y frenaron la modernizaci�n que �l impuls� en su administraci�n, de 1989 a 1994. Pero, fiel a su costumbre, nunca los menciona por su nombre. Ni falta que hace, pues las alusiones son direct�simas. Sabido es su encono contra Ernesto Zedillo �a quien �l mismo escogi� como su sucesor, tras el asesinato de Colosio� por haber frustrado sus pretensiones de gran estadista y presidente sin par y, adem�s, por encarcelar a su hermano Ra�l. A toro pasado, emprende una incisiva cr�tica a Vicente Fox --con quien se sabe que colabor�, al menos, en su intento fallido de sacar adelante una reforma fiscal--, as� como a una parte de su gabinete, particularmente a Jorge Casta�eda Gutman, su primer secretario de Relaciones Exteriores, a quien �usando la voz de otros� califica de miope, torpe e irresponsable; incapaz de definir una pol�tica exterior digna y eficaz, que lastim� las relaciones con Am�rica Latina y Cuba, que se pleg� a los intereses de Estados Unidos y no logr� nada en el tema del acuerdo migratorio ni en ning�n otro. En este caso tambi�n se muestra desmemoriado: con Casta�eda tuvo deferencias inusuales cuando, por ejemplo, le hizo en una entrevista revelaciones que a otros les hab�a negado Y con �l fue aquella c�lebre reuni�n sigilosa en un restaurante de Bruselas, en los inicios del sexenio foxista.

Pero, sin duda, llama la atenci�n que por primera vez se refiera p�blicamente �por supuesto, sin mencionar su nombre� a L�pez Obrador, a quien define como el m�ximo exponente del populismo autoritario, que no es otra cosa que la restauraci�n del viejo PRI. Es decir, el de L�pez Obrador es el populismo de los programas clientelares, para quien el pueblo es una masa disponible, sin capacidad para conducir organizadamente su destino; el populismo de las obras de relumbr�n sin sustento financiero transparente (segundos pisos, por ejemplo), sin rendici�n de cuentas, que debilita a las instituciones y al estado de derecho y que pretende perpetuarse en el poder.
De hecho, Salinas no deja t�tere con cabeza. Adem�s de su villano favorito, Ernesto Zedillo, que seg�n �l propici� la peor crisis econ�mica de la historia reciente del pa�s y aval� el saqueo descomunal al erario y a todos los mexicanos a trav�s del Fobaproa; adem�s de Vicente Fox, el gobernante fr�volo que denigr� la pol�tica exterior con sus garrafales deslices diplom�ticos (el �comes y te vas� a Fidel Castro) y culmin� la obra zedillista de entregar a los extranjeros la banca nacional; adem�s de Jorge Casta�eda, que quer�a la enchilada completa y nada logr�; adem�s de L�pez Obrador, a quien pinta como el populista intolerante y manipulador� Con todos ellos, Salinas incluye en sus cr�ticas a una larga lista de personajes p�blicos.

Por ejemplo, de Francisco Labastida Ochoa (que tampoco menciona por su nombre) dice que perdi� la elecci�n presidencial de 2000 por sus notables errores en la campa�a, pero tambi�n por su incapacidad para aprovechar todo lo que ten�a a su favor: econom�a al alza, apoyos gubernamentales de dinero p�blico, informaci�n reservada, medios de comunicaci�n afines, pero sobre todo �enormes recursos desviados del presupuesto p�blico hacia su campa�a (el Pemexgate)�.

En la misma tesitura, sostiene que los procuradores de los dos gobiernos neoliberales, el panista Antonio Lozano Gracia �con Zedillo� y Rafael Macedo de la Concha �con Fox� hicieron uso de la PGR con �agendas pol�ticas� y la deterioraron institucionalmente, al grado de propiciar �la explosi�n del narcotr�fico y la p�rdida de la seguridad y la paz en territorios de muchas comunidades a manos de los c�rteles�.

Casi nada escapa a la espada desenvainada del expresidente. Los partidos pol�ticos, desprestigiados y sin propuestas claras. Los programas sociales de los gobiernos neoliberales de Zedillo y Fox, y el populista de AMLO, son s�lo clientelares, electorales y asistencialistas, m�s inclinados a la d�diva que a promover la participaci�n social, a convertir a los pobres en objetos y no en sujetos de su transformaci�n.

Con autorizaci�n del autor y de la editorial Random House Mondadori, Proceso reproduce fragmentos relevantes del pr�logo y del cap�tulo 4. (Carlos Acosta C�rdova)

Carlos Salinas de Gortari

Pr�logo

Al inicio del siglo XXI, M�xico padece serios y graves problemas. �stos han derivado de dos alternativas convertidas en gobierno: el neoliberalismo y el populismo autoritario. A causa de ellas, el pa�s perdi� una d�cada, ha enfrentado la encrucijada entre la entrega excesiva al mercado y la dependencia desmesurada en el Estado y ha sido colocado en el falso dilema de escoger entre el mercado o el Estado. Una y otra alternativas se han ido enraizando en la vida diaria de los mexicanos y en sus mentalidades.
El freno de la modernizaci�n

Esta d�cada perdida signific� la paralizaci�n, entre 1995 y 2006, del proceso modernizador de M�xico. Sin duda, durante ese periodo se dieron cambios importantes que resultaron ben�ficos para el pa�s, unos promovidos por pol�ticas p�blicas y otros por acontecimientos determinados por la realidad social y pol�tica.

Pero entre 1995 y 1998 el pa�s padeci� un viraje hist�rico que se

enraiz� durante toda la d�cada en estudio. En esos a�os se tomaron

decisiones que convirtieron un problema en una crisis y provocaron

la ruina econ�mica y social m�s grave desde la revoluci�n de 1910.

El cataclismo fue tan profundo que, 10 a�os despu�s, muchos mexicanos

todav�a consideraban que el pa�s segu�a en crisis.

Adem�s de provocar dicha crisis, durante esos a�os y por primera vez en la historia contempor�nea de M�xico, el gobierno mexicano solicit� ayuda al gobierno estadounidense y se entreg� el sistema de pagos, con los bancos del pa�s (previamente refinanciados), a los extranjeros. Esto signific� la p�rdida del control del motor que promueve el desarrollo nacional. Al mismo tiempo, M�xico sufri� un saqueo de recursos sin precedente, tanto por el costo del llamado rescate bancario como por el env�o de las utilidades bancarias a sus matrices en el exterior (pagadas con impuestos de los mexicanos). El pa�s se qued� sin financiamiento para su desarrollo, a lo cual se agreg� la suspensi�n de las reformas de nueva generaci�n que M�xico necesitaba para alcanzarlo.

Durante esos a�os se cancel� el programa social que promov�a la organizaci�n popular, Solidaridad, y en su lugar se introdujo otro, Progresa-Oportunidades, que privilegi� el individualismo posesivo, debilit� la formaci�n democr�tica y desalent� la participaci�n social. Convirtieron a los pobres en objetos, en lugar de sujetos, de su transformaci�n.

Por eso cundi� el des�nimo entre la mayor�a de los mexicanos: m�s de medio mill�n decidieron emigrar cada a�o a Estados Unidos. Una emigraci�n de esa magnitud en tiempos de paz reflej� un rompimiento interno de los lazos familiares y sociales largamente anudados; es decir, la salida de millones de mexicanos fue no s�lo un terrible fen�meno econ�mico, sino tambi�n una debacle moral y deriv� en un veredicto muy adverso para el neoliberalismo.
Adem�s, tanto los neoliberales como los populistas destruyeron estructuras econ�micas y sociales cuya edificaci�n hab�a requerido mucho esfuerzo, para construir totalmente de nuevo, �como si no tuvi�ramos pasado�. Un peque�o grupo actu� en nombre de un mejor futuro, pero dej� a la sociedad mexicana desalentada, sin horizonte de progreso justo y soberano, y muy dividida. El pueblo pag� las consecuencias de estas alternativas fallidas.

Durante esa d�cada predomin� el des�nimo social y, ante la falta de ese horizonte, por la p�rdida de la gran oportunidad de salir del subdesarrollo, aument� el desencanto entre los adultos y j�venes.

Hacia una caracterizaci�n del neoliberalismo�

La esencia del neoliberalismo est� en su fundamentalismo de mercado(lo cual, sorprendentemente en M�xico se complement� con el apoyo a los monopolios); asimismo, el neoliberalismo en M�xico consider� que la naci�n no era m�s que un mero agregado de individuos, aislados y sin organizaci�n, y la soberan�a era un asunto del pasado. Abatieron la autodeterminaci�n popular. Los gobiernos neoliberales convirtieron en doctrina el llamado Consenso de Washington. Todo, en el marco de un pa�s postrado social y econ�micamente, pues en unos cuantos a�os entregaron el sistema de pagos, duplicaron la deuda p�blica y lo contaminaron de la enfermedad holandesa.
Entre los neoliberales el mercado represent� la realidad absoluta. La sociedad fue considerada un complejo de mercados: los mecanismos del mercado bastaban para resolver el reto de la justicia y, en �ltima instancia, la injusticia se resolv�a por s� sola. Para los neoliberales, el crecimiento econ�mico fue una meta privada. En lo social, promovieron el asistencialismo: el apoyo individualizado, focalizador, impuesto desde la autoridad para debilitar la organizaci�n popular. En las zonas donde result� m�s evidente la inequidad, como las rurales, promovieron m�todos individualistas de producci�n. En general, alentaron el voluntarismo y la creaci�n de asociaciones sin objetivos expresamente sociales. El resultado final fue el ego�smo y la soledad.
�y del populismo autoritario
Frente al neoliberalismo que gobern� durante m�s de una d�cada, se promovi� una alternativa fundada en la tradici�n mexicana que consideraba la acci�n dominante y omnipresente del Estado como la �nica opci�n que permit�a alcanzar los prop�sitos nacionales.

El Estado como el gran instrumento de la transformaci�n social. Quienes impulsaron esta alternativa privilegiaron al Estado como el gran propietario de la econom�a, dispensador de servicios, supuesto �rbitro entre el capital y el trabajo, sustituto de la sociedad organizada. Postularon un capitalismo de Estado que en realidad es capitalismo subsidiado por el Estado. Fue una alternativa que fund� su tesis y acci�n en hacer depender a la sociedad en el Estado, y otra vez ofreci� prosperidad sin esfuerzo, a partir de generalidades carentes de sustento. Para ellos el pueblo es una masa disponible sin capacidad para conducir organizadamente su destino. Confundieron lo social con lo estatal y los derechos sociales con los deberes del Estado y culminaron con la tutela sobre las organizaciones populares, a las que hicieron depender del subsidio estatal. Convirtieron el ideario de las varias revoluciones mexicanas en una camisa de fuerza marcada por el estatismo, el corporativismo, el proteccionismo y el control vertical sobre los movimientos populares. Es un nacionalismo estatificador. La l�gica tras esta doctrina ha sido el control y la desconfianza.Se trat� del populismo autoritario, ejercido desde el Gobierno de la Ciudad de M�xico entre 2000 y 2006. Fue una alternativa que ya ten�a antecedentes de gobierno: en M�xico, en la d�cada de 1970; en Am�rica Latina, durante la segunda mitad del siglo XX. Es el tipo de populismo que, con sus programas sociales clientelares, su debilitamiento de las organizaciones populares, sus obras de relumbr�n sin sustento financiero transparente, sin rendici�n de cuentas, debilita a su vez a las instituciones y al estado de derecho, y pretende perpetuarse en el poder. Burocratizaron las fuerzas populares de reforma. Es en realidad el clientelismo de la burocracia.Tambi�n incurre en paradojas, como el privilegiar circunstancias de mercado y grupos empresariales afines a �l, junto con la omnipresencia del Estado. En realidad, no ofrece un gobierno nuevo, pues sus principales miembros ya gobernaron desde el Partido Revolucionario Institucional (PRI) vinculado con la nomenklatura. Tampoco es una repetici�n de la historia, a menos que antes fuera tragedia y ahora terminara en comedia. Pero sus repercusiones son tan adversas que se ha vuelto un dique para el desarrollo soberano y popular del pa�s.
Este populismo mexicano ha sido la restauraci�n de un viejo PRI. Por eso recurre a procedimientos, intolerancias y manipulaciones del pasado, que la nomenklatura mexicana convirti� en obst�culo para nuestro desarrollo. Esos procedimientos presentaban como cualidad nacionalista la supuesta protecci�n estatal, que en realidad era discrecional, tutelar, centralizadora y autoritaria. Expropiaron progresivamente la libertad individual al convertir las organizaciones y demandas sociales en asunto de Estado. Su intolerancia consisti� en considerar que todo el que no estaba de acuerdo con ellos era su enemigo y que ellos eran los �nicos acertados; su manipulaci�n, en querer identificar la lucha de la naci�n con su doctrina: todo el que no aceptara sin discusi�n esa doctrina era presentado como opositor al pa�s. Han promovido la polarizaci�n al interior de su partido y a lo largo de la naci�n.
Por eso se trata de una vuelta al pasado que incluye las peores pr�cticas de ese modelo anquilosado. Y al promover el debilitamiento de las instituciones y el desprecio al estado de derecho, as� como al evitar la rendici�n de cuentas, ese populismo result� autoritario.
Neoliberalismo y populismo: de un programa por el pueblo a un programa para la gente

El neoliberalismo coloc� al individuo aislado dentro del mercado; el populismo coloc� al ciudadano como menor de edad, dependiente del Estado: uno y otro agruparon a los individuos como �la gente�.

(...) El populismo autoritario abate las redes de solidaridad a partir de la imposici�n de controles verticales de autoridad y de la pr�ctica del clientelismo mediante las organizaciones sociales controladas desde el gobierno, lo cual refuerza la dependencia en el Estado. Al final, en lugar de pretender representar y hablar por el pueblo, su dirigente act�a como si �l fuera �el pueblo�.

(...)

Sus pr�cticas muestran a un gobierno alejado del populismo revolucionario, as� como de las luchas populares ocurridas en M�xico al inicio del siglo XX. En realidad, estamos ante un populismo autoritario, similar a las expresiones m�s retrasadas de la regi�n latinoamericana.La pretensi�n de esta alternativa es ser considerada de izquierda, sin embargo sus acciones la ubican en otra posici�n. El saldo del populismo autoritario mexicano fue desfavorable para el avance democr�tico y el progreso popular: no pudo construir una alternativa moderna de izquierda. Se consolid� el clientelismo de la burocracia, en el marco del debilitamiento institucional y su convocatoria a la polarizaci�n social.

(�) En la ciudad de M�xico la dirigencia en el gobierno impuso la alternativa populista autoritaria a partir de finales del a�o 2000. Sin embargo, dentro del Partido de la Revoluci�n Democr�tica (PRD) se han distinguido dirigentes y militantes comprometidos con una verdadera alternativa progresista. Ellos sostienen principios de soberan�a, justicia, libertad y democracia. Promueven el respeto al estado de derecho y el fortalecimiento de la v�a institucional. Han trabajado en la lucha popular, y alentado la participaci�n en organizaciones aut�nomas. Est�n comprometidos con la naci�n. Por eso, los problemas y las deficiencias de quien encabez� la Jefatura del Gobierno en la capital durante esos a�os no deben generalizarse al partido que lo llev� al poder.
Cap�tulo 4. Soberan�a nacional, instituciones y democracia

1995-1998: un viraje hist�rico

Entre 1995 y 1998 se dio un gran viraje en la conducci�n del desarrollo

nacional. Esto comenz� durante los 30 d�as iniciales de la primera administraci�n neoliberal en el poder: en ese breve lapso, dicho gobierno rechaz� la ratificaci�n temporal del talentoso secretario de Hacienda saliente, dio de baja a la mayor parte del equipo financiero, a continuaci�n duplic� la emisi�n de Tesobonos y finalmente un peque�o grupo de empresarios agot� las reservas internacionales, pues el gobierno les avis� anticipadamente sobre la devaluaci�n. As�, sin recursos y con una deuda de Tesobonos enorme, las autoridades llevaron al pa�s a la insolvencia financiera: convirtieron un problema en una crisis.

Posteriormente, durante 1995, el gobierno mexicano tom� tres decisiones muy adversas al desarrollo nacional: para enfrentar la crisis de insolvencia que hab�a generado, solicit� la ayuda del gobierno estadunidense, un hecho sin precedente en el siglo XX. Esto signific� aceptar las decisiones propuestas por aquel gobierno. En consecuencia, durante ese a�o elevaron las tasas de inter�s de manera inusitada, lo que provoc� la quiebra de miles de empresas y la p�rdida del patrimonio de cientos de miles de familias.A continuaci�n, el gobierno asumi� los pasivos de los bancos, que tambi�n hab�an quebrado, a causa de la imposibilidad de sus acreditados de cubrir las elevad�simas tasas de inter�s. A cambio de sus pasivos, el gobierno entreg� a los bancos un pagar� de un fideicomiso privado llamado Fobaproa. Despu�s, en lo que diversos autores han denominado �el saqueo a los mexicanos�, remat� esos pasivos a la m�nima parte de su valor.
Simult�neamente, el gobierno neoliberal cancel� Solidaridad, el programa social que alentaba la organizaci�n popular, y en su lugar introdujo Progresa-Oportunidades, programa que privilegi� el individualismo posesivo, debilit� la formaci�n democr�tica y evit� la participaci�n social. Convirtieron a los pobres en objetos, en lugar de sujetos, de su transformaci�n. Consolidaron as� el clientelismo de la tecnocracia.

A finales de 1998, estas acciones culminaron en otras dos decisiones que resultaron muy perjudiciales para el desarrollo soberano del pa�s: primero, convirtieron en deuda p�blica el saldo de Fobaproa (llamado a partir de entonces IPAB). Con esta sola decisi�n, duplicaron el monto de la deuda hist�rica nacional. La segunda medida se dio en forma paralela: reformaron las leyes para autorizar y promover la propiedad mayoritaria de extranjeros en los bancos mexicanos. Durante los tres a�os siguientes, 90% de �stos pasaron a propiedad de los extranjeros.

Adem�s de duplicar la deuda hist�rica en esos a�os, al entregar los bancos el pa�s perdi� el control de su sistema de pagos, que es el centro neur�lgico de la actividad econ�mica mexicana. Esto cancel� la capacidad para tomar decisiones soberanas a favor del desarrollo nacional.

La propaganda oficial de la �poca present� como salvamento lo que en realidad fue una capitulaci�n y la entrega de �reas fundamentales a extranjeros. Esto se sum� a la crisis econ�mica y social, lo que produjo una gran desmoralizaci�n entre amplias capas de la poblaci�n. Tuvo su reflejo en el deterioro de las instituciones y de la vida democr�tica y en la p�rdida de la soberan�a como principio fundamental del proyecto nacional.

Deterioro en cultura c�vica, libertad de expresi�n y partidos pol�ticos

El desprestigio de los partidos tambi�n era grande. El Revolucionario

Institucional (PRI) enfrentaba la acusaci�n de uso ilegal de recursos p�blicos en la campa�a presidencial de 2000, esc�ndalo conocido como Pemexgate. El Partido Acci�n Nacional (PAN), por su parte, fue acusado de haberse financiado con recursos ilegales del extranjero durante la misma campa�a presidencial; el esc�ndalo creci� en noviembre de 2006, cuando Fox, todav�a presidente, pocos d�as antes de concluir su periodo, fue denunciado penalmente por no cubrir los pagos a los abogados que lo hab�an defendido de esa acusaci�n.

Un poco antes, en 2004, el Partido de la Revoluci�n Democr�tica (PRD) fue afectado por videos que mostraban a sus principales operadores pol�ticos llen�ndose las bolsas con d�lares, supuestamente para gastos ilegales de campa�a. Los partidos menores sufr�an un embate a sus dirigencias y estatutos. Todos enfrentaban multas millonarias impuestas por el IFE.

El esc�ndalo alcanz� a miembros destacados de todos los partidos. Un gobernador priista del sureste era sospechoso de haberse fabricado un atentado para elevar su popularidad y ganar votos para su sucesor en la elecci�n local. Un gobernador panista del centro del pa�s fue acusado de proteger al narcotr�fico y se promovi� su desafuero en el Congreso local. El alcalde de Canc�n, vinculado con el PRD, fue acusado de corrupci�n y desaforado.
La peor consecuencia neoliberal: la soberan�a desapareci� como prioridad y de la agenda presidencial
Durante el neoliberalismo la soberan�a dej� de ser principio fundamental y esencia del Estado nacional. Esto se reflej� en la ayuda solicitada a una potencia extranjera para resolver una crisis provocada internamente. Tambi�n al aceptar que los extranjeros impusieran el programa de salvamento, y al entregarles �reas estrat�gicas para la soberan�a nacional: as� se hizo con el sistema de pagos. El debilitamiento de la autosuficiencia en la producci�n de energ�ticos fue otra pol�tica da�ina para el desarrollo soberano del pa�s.

La culminaci�n de lo anterior fue que el t�rmino soberan�a pr�cticamente desapareci� de los informes presidenciales. En 1995, en el primer informe presidencial del neoliberalismo, se hicieron 12 menciones a la soberan�a; para el cuarto, s�lo siete; en el quinto y sexto, ya no figur� como vocablo ni como tema. No fue casual: precisamente en 1999 y 2000 ese gobierno procedi� a entregar el sistema de pagos del pa�s a los extranjeros.

El segundo gobierno neoliberal confirm� el desprecio por la soberan�a. En 2001 s�lo una vez �por mera formalidad� se refiri� a ella durante el informe presidencial, para hacer referencia �a la soberan�a del Congreso! En los cinco informes de gobierno restantes, el presidente ignor� el concepto y el compromiso: no hizo referencia a ella en informe alguno, lo que confirm� el desprecio neoliberal por la soberan�a como fundamento y prioridad nacionales.

Retrocesos en la pol�tica exterior

En el �mbito internacional, una pol�tica exterior alejada de los principios hist�ricos de defensa de la soberan�a y no intervenci�n en los asuntos de otros pa�ses hizo que el respeto a M�xico declinara mundialmente.

Ante una nueva realidad internacional, la primera administraci�n neoliberal no supo definir una pol�tica exterior digna y eficaz para promover la soberan�a de M�xico en relaci�n con otras naciones, en particular con Estados Unidos. Su corolario estuvo en la pretensi�n del gobierno mexicano de intervenir en los asuntos internos de otras naciones, de Cuba en particular, acci�n que fue calificada como �una pol�tica exterior servil ante los intereses externos�.

�Una devaluaci�n sin precedente de la pol�tica exterior�

Posteriormente, en la prensa se descalific� la pol�tica exterior de la segunda administraci�n neoliberal por �sus m�ltiples desaciertos, garrafales deslices diplom�ticos, desencuentros y apuestas equivocadas. Tiene el descr�dito de no haber logrado casi nada. Propici� una devaluaci�n sin precedente de la pol�tica exterior�.

Esa administraci�n neoliberal no ley� adecuadamente la modificaci�n de las relaciones geopol�ticas a ra�z de los atentados del 11 de septiembre de 2001. El problema principal al abordar la nueva etapa de relaciones con Estados Unidos estuvo tanto en la forma como en el fondo: plante� los temas adecuados �acuerdo migratorio y recursos para el desarrollo�, pero lo hizo sin sentido estrat�gico, sin talento negociador y de manera inepta. El peor error fue haber perdido una ventaja que s�lo se presenta cada 12 a�os: ambas administraciones, en M�xico y en Estados Unidos (Bush hijo y Fox) iniciaron en la misma fecha, lo cual abr�a enormes oportunidades para fijar una agenda com�n y arrancar las negociaciones con celeridad y eficacia.

El gobierno mexicano pretendi�, torpemente, negociar a trav�s de los medios estadunidenses, en lugar de construir alianzas al interior de la nueva administraci�n, el Congreso y los grupos de opini�n. Al actuar sin estrategia precisa a favor de los intereses nacionales, la pol�tica exterior del segundo gobierno neoliberal equivoc� el rumbo y perdi� el tiempo. Los conductores iniciales de esta pol�tica exterior hab�an sido, a�os atr�s, los m�s contumaces opositores mexicanos al Tratado de Libre Comercio de Am�rica del Norte (TLCAN), incluso al presentarse ante el Congreso estadunidense para oponerse a la ratificaci�n del acuerdo. Pero cuando formaron parte del gobierno neoliberal, y tuvieron la oportunidad de construir, fracasaron en alcanzar el acuerdo migratorio. Al final fueron derrotados en la batalla principal: no lograron avance alguno en materia migratoria ni en mejorar la relaci�n al norte del pa�s.

Cuando ocurrieron los atentados de septiembre de 2001, ya hab�a pasado el momento de relanzar la relaci�n con Estados Unidos. Quedar� para la historia esta oportunidad desperdiciada. Una conducci�n de la pol�tica exterior �se la ha definido� caracterizada por �miop�a, torpeza e irresponsabilidad�.

Este segundo gobierno neoliberal mantuvo su agresividad contra

Cuba, en busca de simpat�as en Estados Unidos, pero se enred� en el resto de la relaci�n: por un lado, anunci� un voto, que al final no hizo falta, contra la guerra de Irak, pero vot� por que un ej�rcito de ocupaci�n controlara el petr�leo de esa naci�n, inconcebible proviniendo de un pa�s como M�xico, que es importante productor de petr�leo.

Perdieron el sentido de direcci�n en la pol�tica exterior

Los comentaristas que coincid�an con algunas de las acciones del neoliberalismo fueron los que hicieron la cr�tica m�s severa a su pol�tica

exterior. As�, uno de ellos se�al�: �Aunque planteada con bombos y platillos, la administraci�n perdi� el sentido de direcci�n en la pol�tica exterior antes de comenzar�. Apunt� que en ese �mbito la responsabilidad era s�lo del presidente y que esa responsabilidad exclusiva se reflej� en �nuestra lamentable posici�n internacional�.

Adem�s de ser adversa para la soberan�a nacional, la pol�tica exterior neoliberal sum� la p�rdida de rumbo, en raz�n de que �se dise�� una estrategia que pretend�a todo a una misma vez: gran cercan�a con Washington y una activa presencia en todos los espacios multilaterales, un reencuentro con Am�rica Latina y un protagonismo en todos los �nuevos temas�, como la Corte Internacional de Justicia y el Protocolo de Kioto�. La ineptitud se reflej� en la incapacidad de �reconocer las contradicciones inherentes a una propuesta tan ambiciosa, los riesgos que entra�aba cada uno de los componentes o, mucho m�s grave a�n, los intereses que se afectar�an con un despliegue tan amplio y que, tarde o temprano, se revertir�a con toda su fuerza�.

La pol�tica internacional de los dos gobiernos neoliberales fue contraria a los fundamentos de la pol�tica exterior mexicana (...).

Explot� el narcotr�fico, y para combatirlo cedieron soberan�a nacional. La seguridad y la paz se desplomaron en amplios territorios que pasaron a control de las bandas

(�) Durante esa d�cada el narcotr�fico explot� en el pa�s y en amplios territorios puso en riesgo permanente la seguridad de las familias mexicanas, debilit� la salud de las instituciones y, ante el reto que signific� para el Estado mexicano, agrav� la debilidad de la soberan�a nacional.

Parad�jicamente, los neoliberales dificultaron la defensa de la soberan�a, pues, al olvidar la m�xima de que �el que paga manda�, el gobierno mexicano acept� recursos extranjeros para el combate contra las drogas. Fue una cesi�n m�s de soberan�a. En el informe del Departamento de Estado estadunidense sobre narcotr�fico para 1996 se exalt� esa decisi�n del gobierno neoliberal:

�La crisis econ�mica, combinada con la creciente preocupaci�n en M�xico sobre la amenaza de los traficantes de drogas y el crimen organizado, convenci� a la administraci�n de Zedillo a modificar la pol�tica de �mexicanizaci�n� establecida en 1992, bajo la cual M�xico hab�a asumido el financiamiento total de su programa antinarc�ticos. Ahora se ha reanudado la asistencia t�cnica y material de Estados Unidos�.

Al a�o siguiente el informe estadunidense remat�: �El Departamento de Defensa de Estados Unidos ha completado la transferencia de aviones y equipo a las unidades militares mexicanas, y mantenido su amplio programa de entrenamiento y apoyo t�cnico�. Poco despu�s, las autoridades de esa naci�n elogiaron la actitud del procurador mexicano �frente a cr�ticas por la violaci�n de la soberan�a�, al aceptar que funcionarios estadunidenses realizaran en nuestro territorio funciones que eran de la competencia exclusiva de los mexicanos. Dentro del pa�s, la violencia de los grupos de narcotraficantes desplom� la seguridad y la paz social en muchas comunidades y sus bandas controlaron espacios territoriales crecientes.

La soberan�a nacional, en riesgo innecesario: el voto de M�xico en el Consejo de Seguridad

Casi al final de la d�cada neoliberal, la pol�tica exterior de M�xico cometi� dos errores notables. Despu�s de buscar afanosamente un lugar en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en 2003 err� en su comportamiento: primero, al demorar su posici�n respecto a la guerra en irak. Cuando la expres�, lo hizo tard�amente. Segundo �el error de mayor repercusi�n negativa para el futuro soberano del pa�s�, al votar dentro del Consejo de Seguridad, en octubre de 2003, a favor de la ocupaci�n militar de un pa�s productor de petr�leo. El presidente neoliberal justific� el voto aduciendo que era �una v�a para fortalecer el multilateralismo y (�) las instituciones internacionales�.

El error no pudo ser m�s adverso para los intereses soberanos de M�xico. Dado que nuestro pa�s era uno de los principales productores de petr�leo en el mundo, el gobierno debi� de abstenerse de apoyar el uso de tropas militares para ocupar una naci�n con enormes reservas petroleras. Pocos sucesos en la historia de la diplomacia mexicana registran un acto tan contraproducente para la soberan�a nacional.

Debilitaron la soberan�a de M�xico con una crisis que en s�lo seis a�os duplic� el saldo de la deuda nacional

La pol�tica econ�mica seguida a partir de 1995 provoc� un alza sin precedente de las tasas de inter�s en M�xico: en los primeros meses de ese a�o pasaron de 7% a m�s de 100%. Se ha confirmado que esta pol�tica tan perjudicial fue dise�ada por autoridades estadunidenses y aceptada por el gobierno mexicano a cambio de la ayuda que solicit� al pa�s del norte.

Esta s�bita alza provoc� la quiebra de cientos de miles de familias y de miles de empresas; se perdieron m�s de un mill�n de empleos, patrimonios familiares y proyectos empresariales largamente construidos. Esa fue la crisis econ�mica: en unos cuantos meses, m�s de 10 millones de mexicanos se sumaron a los que ya viv�an en condiciones de pobreza. Fue, asimismo, un cataclismo social, cuyo origen estuvo en la forma en que el gobierno iniciado en diciembre de 1994 convirti� un problema en una crisis. Por eso la de 1995 se convirti� en la m�s severa desde la Revoluci�n de 1910.

Ante los terribles y dif�ciles acontecimientos entre enero y noviembre de 1994, se dio la transmisi�n pac�fica y constitucional del poder, despu�s de una elecci�n, organizada por el IFE y por primera vez en manos de ciudadanos independientes, cuyo resultado fue aceptado por todos los contendientes.

En diciembre de ese a�o, durante su primer mes de ejercicio, el nuevo gobierno rechaz� la ratificaci�n del secretario de Hacienda saliente, lo que impidi� que la pol�tica econ�mica del arranque se condujera con capacidad. Al mismo tiempo, dio de baja a la mayor�a de los cuadros m�s calificados de esa secretar�a, con lo que se acab� con un aut�ntico servicio civil de la m�s alta calidad hacendaria y financiera.

Peor a�n: a mediados de diciembre de 1994 el nuevo gobierno hizo saber a un peque�o grupo de empresarios que planeaba (despu�s recular�a) devaluar el peso. Esa informaci�n privilegiada permiti� a unos cuantos cambiar sus pesos por d�lares al tipo de cambio previo y, as�, saquear en unas horas las reservas internacionales del Banco de M�xico. El pa�s se qued� sin reservas y el peso se devalu� sin control, mientras que el nuevo gobierno emit�a, s�lo en diciembre, casi 15 mil millones de d�lares de Tesobonos adicionales (el doble de los emitidos hasta esa fecha): sin reservas y ante los vencimientos de los bonos, M�xico entr� en quiebra financiera.

La crisis destruy� ahorros construidos durante a�os por millones de mexicanos, empobreci� a la mayor�a de la poblaci�n y llev� a cientos de miles a emigrar hacia el norte, a Estados Unidos, para encontrar un trabajo para sobrevivir y tratar de recuperarse.

Provocaron la quiebra de los bancos, promovieron un saqueo sin precedente y entregaron el sistema de pagos a los extranjeros

Una de las consecuencias de la crisis fue el quebranto de los bancos mexicanos: quebraron la mayor�a de los que fueron privatizados (unos cuantos se salvaron) y tambi�n los que no se privatizaron, como los de fomento, propiedad del Estado. El gobierno argument� que ten�a que proteger los ahorros de los cuentahabientes, lo cual era correcto, pero en realidad cometi� uno de los peores atracos registrados en la historia econ�mica, mediante el llamado rescate de los bancos (se le ha denominado el saqueo bancario). El gobierno procedi� a rescatarlos mediante un fideicomiso privado, llamado Fobaproa, al cual convirti� en deuda p�blica en 1998, y lo denomin� IPAB. La deuda adicional incurrida para apoyar a los bancos se encaj� sin autorizaci�n del Congreso y sin rendici�n de cuentas: se elev� a 1 bill�n 200 mil millones de pesos (casi 120 mil millones de d�lares).

Esa deuda de los bancos se convirti� en deuda de los mexicanos, quienes han tenido que pagarla desde entonces con los impuestos que cubren cada a�o, y desviando as� el gasto p�blico hacia el pago de ese endeudamiento, en lugar de destinarlo al gasto social y en infraestructura b�sica.

Mediante ese pillaje, duplicaron la deuda hist�rica total del pa�s, que pas� de 19.8% del PIB en 1994 a 42.3% del PIB en 2000. Adem�s, el pago anual de intereses de esa deuda adicional se hizo con cargo al erario federal, lo que desbord� el d�ficit fiscal, que al contabilizarlo llegaba a casi 4% del PIB, contrario al supuesto equilibrio publicitado por los neoliberales.
La soberan�a tambi�n fue debilitada con un error de dimensiones hist�ricas: la entrega del sistema de pagos a los extranjeros

La culminaci�n de hechos tan adversos fue la entrega de los bancos mexicanos a los extranjeros. Los bancos son el coraz�n que bombea a las arterias de la econom�a. Por eso nunca debieron entregarse a los extranjeros. Haberlos cedido constituy� un gran viraje en la historia nacional. Esta entrega se realiz� sin subasta p�blica y sin informar al Congreso sobre la disposici�n de los

fondos p�blicos ni de los mecanismos utilizados para asignarlos a

sus nuevos propietarios.

Una vez en manos extranjeras, los bancos decidieron a qui�n le prestaban (a muy pocos), cu�ndo prestaban (pocas veces) y, adem�s,

contabilizar en sus activos los pagar�s que el gobierno les hab�a entregado a cambio de sus carteras vencidas. Los intereses que obten�an de esos pagar�s, y que el gobierno pagaba, les permitieron obtener altas utilidades sin necesidad de prestar. Procedieron entonces a enviar r�pidamente sus utilidades a sus matrices en otros pa�ses.

Si en diciembre de 1994 unos cuantos mexicanos amasaron grandes fortunas con la informaci�n privilegiada sobre la inminente devaluaci�n, y algunos incluso obtuvieron ganancias extraordinarias con la venta de sus bancos (sin pago de impuestos), tambi�n unos cuantos extranjeros hicieron el gran negocio de quedarse con los bancos del pa�s, y con las enormes utilidades, pagadas con impuestos de los mexicanos, derivadas de los rendimientos del pagar� Fobaproa-IPAB que les dio el gobierno.

Este proceso signific� la entrega del sistema de pagos de M�xico

a los extranjeros. Nuestro pa�s perdi� soberan�a en el control de este conducto fundamental para su desarrollo. Entregar los bancos y la remisi�n de sus utilidades a las matrices fue equivalente, en el terreno financiero, a otros desgarramientos en la historia de la naci�n, como la consolidaci�n de vales reales antes de la Independencia y la p�rdida de m�s de la mitad de nuestro territorio durante la intervenci�n estadunidense en M�xico, entre 1846 y 1847.

(...) A partir de 1995 ya no perdimos territorio, pero se cancel� la capacidad soberana del pa�s de conducir su sistema de pagos. Adem�s, las enormes utilidades obtenidas del saqueo bancario, su pago a trav�s del presupuesto p�blico y la remisi�n inmediata a sus matrices han significado la

expoliaci�n financiera de la naci�n.

Los bancos se entregaron a los extranjeros sin que mediara subasta

p�blica ni se precisaran criterios p�blicos para seleccionar a los compradores; tampoco se rindieron cuentas al Congreso sobre los recursos obtenidos por su venta, ni se inform� sobre el destino que se dio a esos ingresos. En la prensa se denunciaron acuerdos �ocultos� mediante los cuales el gobierno garantiz� a los nuevos due�os extranjeros de los bancos �que no tendr�an p�rdidas en sus inversiones�.

�Por qu� no le funcion� al gobierno el est�mulo econ�mico para alcanzar la victoria en la elecci�n de 2000?

Gracias al extraordinario aumento del gasto p�blico, la primera administraci�n neoliberal termin� en 2000 con un crecimiento econ�mico alto y con inflaci�n baja. Esa situaci�n econ�mica tan propicia debi� haber funcionado a favor del candidato oficial. Sin embargo, entre los ciudadanos exist�a un �nimo adverso hacia el partido en el poder (creado en gran parte por la propia administraci�n, al promover una campa�a de desprestigio contra las pol�ticas y los pol�ticos de su partido que la hab�an precedido). No hab�an sido suficientes algunos a�os de crecimiento econ�mico para que la poblaci�n superara los terribles estragos de la crisis econ�mica y social de 1995. La memoria de esa crisis monumental

estaba presente en la colectividad.

A pesar de los beneficios de una econom�a en ascenso, el candidato oficial y el partido en el poder perdieron la elecci�n presidencial. Fueron derrotados, a pesar de todas esas maniobras presupuestales para acelerar la econom�a durante el primer semestre. Ese candidato cont� asimismo con enormes recursos desviados del presupuesto p�blico hacia su campa�a (peculado conocido como Pemexgate), con el uso de informaci�n confidencial para atacar a su principal competidor y con una presencia abrumadoramente favorable en los medios masivos de comunicaci�n.

La derrota del PRI en la elecci�n de 2000 encuentra su explicaci�n en dos elementos. El primero fue la incapacidad del candidato presidencial del partido para aprovechar el dinamismo econ�mico y los otros apoyos gubernamentales de dinero p�blico, informaci�n reservada y medios afines. El segundo, igualmente importante: la memoria de la crisis econ�mica y los efectos adversos que perduraban actuaron contra el PRI.

Contrario a lo que sucede en otros pa�ses, la campa�a jug� un papel decisivo en el resultado electoral: uno de cada tres votantes cambi� su intenci�n de voto dentro de los cinco meses previos al d�a de la elecci�n. La derrota del candidato oficial se explica por los errores durante su campa�a, a pesar de que seis meses antes de la elecci�n ese candidato arranc� con una ventaja de 20 puntos porcentuales arriba del candidato de Acci�n Nacional, el cual result� ganador.

Diversos an�lisis han documentado con claridad el motivo de esa debacle. As�, han se�alado que el candidato del PRI �no logr� vincular la econom�a en expansi�n con la campa�a presidencial. El candidato y sus estrategas de campa�a prefirieron identificar al cambio como el tema principal�. Era obvio para cualquier estratega electoral m�nimamente competente que para el partido en el gobierno �sa era la propuesta equivocada.

La elecci�n presidencial de 2006: los ciudadanos �se sentaron en sus manos�, pues una proporci�n menor de electores vot�. La victoria fue por un margen m�nimo

En la elecci�n de 2006, los ciudadanos emitieron en las urnas el veredicto sobre la d�cada neoliberal. En primer lugar, el desencanto se reflej� en la ca�da de la participaci�n electoral; �sta se agudiz�. Los datos al respecto muestran que en 1994 vot� 77% de los ciudadanos, un r�cord hist�rico todav�a no superado. Para 2000 la participaci�n baj� a 63.9%, y en la elecci�n de 2006 disminuy� todav�a m�s: s�lo votaron 58.5% de los ciudadanos inscritos en el

padr�n electoral, como antes se precis�. La participaci�n durante el neoliberalismo no alcanz� siquiera la proporci�n de la elecci�n intermedia de 1991, cuando lleg� a 66%.

Ya en la elecci�n intermedia de 2003 se hab�a dado la tasa de

participaci�n m�s baja desde 1946: s�lo vot� 42% del electorado, y entre los que no votaron (m�s de la mitad del electorado), dos terceras partes expresaron insatisfacci�n con la democracia y desilusi�n con la pol�tica: �Esa tendencia no cambi� para la elecci�n presidencial de 2006�.

En segundo lugar, los que decidieron votar en la elecci�n presidencial

de 2006 lo hicieron masivamente por opciones diferentes del partido en el gobierno (65% de los que votaron lo hicieron por un partido distinto del PAN). El resultado electoral mostr� que la victoria no fue por mayor�a absoluta, sino que se alcanz� por una pluralidad de votos, y el margen fue m�nimo: 35% de los electores votaron por el candidato triunfante y su victoria fue por 0.5% de diferencia.

La mayor�a de los electores, en el centro. �Y el PRI? �Es un partido de extrema derecha y neoliberal�

La elecci�n presidencial de 2006 signific� para el PRI su segunda derrota consecutiva. Dos resultados observados en esa elecci�n fueron sorprendentes. El primero fue que, entre los electores, la mayor�a se colocaban en el centro (33% se autoclasificaron de centro, 21% de izquierda y 18% de derecha). El segundo, que ciertos actos que tradicionalmente se hab�an considerado de izquierda eran ahora evaluados por las nuevas generaciones de manera diferente. As�, 49% de los ciudadanos en la Ciudad de M�xico, con educaci�n superior a secundaria, asociaron la nacionalizaci�n de los bancos (realizada en 1982) �con la derecha!

Eso pod�a explicar la sorprendente clasificaci�n que los ciudadanos

hicieron del PRI: lo consideraron como �el partido de la extrema derecha�. Adem�s, el candidato del PRI obtuvo la mayor parte de los votos de electores que se consideraban de derecha (al inicio de la campa�a, 30% de los que se identificaban como priistas se ubicaban a la derecha del espectro ideol�gico, y s�lo 13% en la izquierda). El candidato del PRI �era considerado neoliberal�.

Por su parte, el PAN era evaluado como de centro-derecha (su candidato fue el que m�s votos obtuvo del centro) y el PRD como de izquierda. Esto fue confirmado por una encuesta publicada posteriormente: 68% de los priistas se consideraron de centro-derecha y s�lo 9% de centro-izquierda (entre la poblaci�n en general, 49% consider� que el PRI deber�a ser una opci�n pol�tica de centro-derecha).

Los independientes decidieron la elecci�n

Una gran proporci�n de los electores se consideraban independientes (44% del total en abril de 2006). Fueron los independientes los que m�s probablemente decidieron el resultado de la elecci�n. Y para ellos el PRI era el que estaba peor calificado para ejercer un buen gobierno y promover un mejor futuro (el candidato del PRI s�lo lograba atraer a la d�cima parte de los independientes).

El PRD era evaluado por los independientes como el partido que m�s se interesaba en personas como ellos (pero 53% de esos votantes consideraron a su candidato como el m�s agresivo, aunque lo denominaron �un populista democr�tico�). El PAN result� el partido m�s asociado con el crecimiento econ�mico y menos con el conflicto. Su candidato fue el que m�s votos obtuvo de los j�venes (los votantes entre 18 y 34 a�os de edad representaban 45% del electorado).

Democracia, instituciones, progreso y soberan�a disminuidos. �Y las libertades?

Aunque la confianza en el IFE y el tribunal se mantuvo despu�s de la elecci�n, los votantes continuaron perdiendo confianza en todos los partidos y, en consecuencia, en las instituciones, como el Legislativo, donde dominan los partidos.

Es as� como el desenlace del neoliberalismo en M�xico ha sido soberan�a debilitada, econom�a sin dinamismo, programa social equivocado, instituciones desmadejadas y proceso democr�tico disminuido.

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: Juan A. Rodr�guez Molina
Publicado: Mie Abr 30, 2008 4:35 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Sinceros hemos de ser todos, estimado Pardo. Y, sinceramente, respondo que no �defiendo� nada. En todo caso, eso que Zapatero llamar�a �derecho a preguntar�, pero que yo considero un �deber�, no un derecho. Hay derecho a no responder, pero no a preguntar. Preguntar es obligaci�n del que no sabe; responder es potestad del que sabe. Yo creo que sobre lo que pregunto no sabe nadie y, por eso, tenemos que discutir. (Me alegro de que no te hayas tomado como �ataque� lo que dec�a de la Filosof�a, cuya funci�n m�s creativa es originar discusiones sobre lo que no se sabe a ciencia cierta).

Es evidente que no sabemos a ciencia cierta qu� es la materia (aunque hayamos descubierto mucho de ella), pero qu� es el esp�ritu y qu� es Dios s� que lo sabemos: son ideas; formas con un principio cronol�gico, difi�cil de ubicar (con exactitud temporo-espacial), pero no de comprender: ideas s�lo tiene el hombre, y el hombre no ha existido siempre. (No entremos ahora en la indudable, pero muy menguada respecto a la nuestra, capacidad formalizadora de otros animales). Las ideas forman parte de la historia, la materia ya estaba. Lo que desconocemos es la materia de las ideas. Por eso, dije que acaso, debieramos ocuparnos de c�mo se forman, m�s que de qu� est�n hechas. Pues sabemos que hay materia muy sutil y cuerpos peque��simos. Pudiera ocurrir que las ideas tuvieran tal velocidad que, a nivel macrosc�pico, la masa pudiera considerarse despreciable. Desde luego, si a alguna materialidad podemos asemejarlas es a la energ�a (todas las formas de energ�a, dependen, de una u otra forma, pero siempre, de la masa y de la velocidad); por eso ponderaba lo de la inmaterialidad que permite conocer de Sto. Tom�s como una intuici�n muy aproximada a la realidad, pero con la exagerada gratuidad de pretender dar la vuelta al proceso; cambiar el antes y el despu�s; un Dios, posiblemente infinito, s�, pero radicalmente anacr�nico. Su Dios, su Esp�ritu infinito, etc. ser�a la Materia Ontol�gico general de un materialista; la diferencia est� en que �ste, el materialista, no tergiversa la historia, el proceso cronol�gico; atiende al fen�meno en lugar de al no�meno, como dijiste. El Dios al que se puede llegar no es el que nos ha podido traer. Vamos, que Dios, m�s que una paraidea, es una paramateria. Materialmente un Dios Creador es imposible porque los procesos son irreversibles. Incluso admitiendo la �causa final� de los fil�sofos o el feed back de los cient�ficos, hemos, como hacen ambos, someternos a la inexorable flecha del tiempo que no puede girarse a voluntad, por muy l�gica que resulte la �revuelta�. Que los efectos puedan influir sobre las causas inmediatas (grosera definici�n del feed back) no quiere decir que puedan hacerlo sobre las, no ya mediatas, sino remotas. Por todo esto, es un riesgo enorme para el conocimiento (y, en mi opini�n, para la eutaxia social), no distinguir adecuadamente entre materia y forma.

Esto es lo que estar�a dispuesto a defender si no tuviera algunas dudas, es decir, si no me viera obligado a realizar ciertas preguntas. Entre otras, �sta, sobre la codeterminaci�n.

Si por codeterminaci�n entendemos la forma de determinar(se) los cuerpos, obligatoriamente lo que no es cuerpo no se codetermina, pero esto no implica que no se determine, o delimite, de una u otra manera la materia incorp�rea. Si por codeterminaci�n entendemos la delimitaci�n de unas partes frente a otras (DF, [65]), no veo la imposibilidad de que las ideas se codeterminen, porque no son totalidades; y, en todo caso, siempre podr�an codeterminarse los conceptos, los fonemas y los morfemas. De hecho, yo, ahora mismo, espero estar delimitando cosas de esas, digamos. Ocurre que lo hago, naturalmente, espont�neamente; o sea a una velocidad tal que no me da tiempo a ser consciente de todo el proceso. Por eso he de retroceder, tachar, cambiar; acci�n que no puedo realizar externamente, es decir si le doy a �Enviar�, ya no puedo modificarlo. Puedo pensar si voy a dar un paso hacia adelante o no, pero si le doy, para retroceder, tendr� que dar otro paso, no puedo �borrar� el que he dado.

As�, no s� si admitir una imposibilidad de codeterminaci�n a lo incorp�reo (por mucho que se sustituya, en el caso de las formas, por una conformaci�n: DF, [84]), no favorece suponer algo inmaterial. Cierto, no hay porque confundir materia y cuerpo, pero tampoco conviene confundir vida con materia. Lo incorp�reo pudiera tener sus �(in)cuerpecillos�. Sinceramente, no me imagino, no consigo formarme la imagen de un viviente incorp�reo real, pero s� puedo representarme una materia de masa tan peque�a que, pr�cticamente energ�a y velocidad se confundan. Y, adem�s, que sea esa energ�a la que capacite para �fotografiar� y �reproducir� la materia de mayor masa que forma cuerpos. Porque, claro, supongo que un fot�n es cuerpo, �no?; es decir, no me refiero a la luz, que tambi�n es �fotografiable�: formalizable. Me refiero a la velocidad, que es una relaci�n espacio/tiempo...

Bueno, no quiero liarme yo solito. Lo que quiero decir es que observo cierta, no contradicci�n, sino desconexi�n, o como si faltara algo (que a lo mejor hay, pero yo no veo), entre reducir la codeteminaci�n a los cuerpos y definir el hiperrealismo y la kenosis, como se hace en DF, [88] y [89]. O sea, que acaso lo que no veo bien es el determinismo formal (DF, [85]), pues no me parece que evite la �paradoja ontol�gica�: que la forma comience �d�ndosenos como algo que, de alg�n modo, no es material �. [84]

Salud

Textos :: Efectos secundarios.

Autor: Montserrat Abad Ortiz
Asunto: Efectos secundarios.
Publicado: Lun Abr 28, 2008 10:02 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 0

Coloco aqu� est� noticia, de hace un par de meses, sobre una "confusi�n" de fechas en el nombre de un colegio publico en Bail�n.

LORENA C�DIZ en Ideal.es escribi�:

La Ley de la Memoria Hist�rica se ha propuesto eliminar los s�mbolos franquistas que permanecen hoy en cualquier �mbito de nuestras vidas. Una Ley que pretende favorecer el respeto y devolver la dignidad a quienes durante muchos a�os tuvieron que permanecer en silencio. Pero, como todo, cualquier decisi�n tiene sus l�mites y en este caso parece que a�n no se han establecido.

Recientemente, la Comisi�n Permanente del Consejo Escolar del Estado ha aprobado la resoluci�n presentada por el Sindicato de Estudiantes, instando a que se cambien los nombres y se retiren los s�mbolos de los centros educativos que mantienen denominaciones de personajes vinculados a la dictadura franquista. En este caso, la l�gica que deber�a aplicarse, trat�ndose de centros educativos, es la de la formaci�n y la cultura. Pero no ha sido as�. En la provincia de Ja�n se ha solicitado el cambio de nombre al colegio p�blico Diecinueve de Julio de Bail�n.

Lo que viene a decir, poco m�s o menos, que a nadie del consejo escolar se le ha pasado por la cabeza que el 19 de julio de 1808 se libr� en Bail�n una de las batallas m�s importantes de la Guerra de la Independencia Espa�ola, y que supuso la primera derrota en la historia del potent�simo ej�rcito napole�nico. Nada que ver con el alzamiento militar de 1936, que, por cierto, seg�n las fechas oficiales, ocurri� el 18 de julio y no el 19, con lo que el error es doble.

As�, otros tres centros a los que se solicita el cambio de nombre es el colegio privado Pedro Poveda, en Ja�n capital, el colegio P�blico Padre Poveda, en Torrubia (Torreblascopedro), y el Padre Poveda de Venta de los Santos. Pues bien, Pedro Poveda, fue un sacerdote, pedagogo y escritor espa�ol, represaliado de la Guerra Civil, cuyo trabajo se centr� en trabajar con los m�s desamparados. Poco tiene esto que ver con un s�mbolo franquista.

�La aprobaci�n de la resoluci�n es muy importante porque, en primer lugar, se ayuda a que se comience a subsanar una injusticia hist�rica: el hecho de que padres, estudiantes y profesores tengan que acudir a centros educativos donde se sigue homenajeando la dictadura franquista. Y en segundo lugar, nos ayuda en la tarea de eliminar estos vestigios, ya que han sido varias las juntas educativas de centros educativos p�blicos que han puesto trabas�, dice el Sindicato de Estudiantes en un comunicado que se ha mandado a los colegios citados.

Pero es que, en este caso, no puede haber otra respuesta m�s que una oposici�n porque se parte de fallos hist�ricos graves por parte de los propios miembros del sistema educativo.

No se que es peor, si saber que los sindicatos de estudiantes se renuevan con cada promoci�n, o pensar en como ser�n los que vengan detr�s...
Salud.

Textos :: Efectos secundarios.

Autor: Montserrat Abad Ortiz
Asunto: Efectos secundarios.
Publicado: Lun Abr 28, 2008 10:00 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 0

Coloco aqu� est� noticia, de hace un par de meses, sobre una "confusi�n" de fechas en el nombre de un colegio publico en Bail�n.

LORENA C�DIZ en Ideal.es escribi�:

No se que es peor, si saber que los sindicatos de estudiantes se renuevan con cada promoci�n, o pensar en como ser�n los que vengan detr�s...
Salud.

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: J.M. Rodr�guez Pardo
Asunto: Brevemente
Publicado: Lun Abr 28, 2008 9:46 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Estimados amigos:

Pregunto en primer lugar: �por qu� todo lo que existe ha de poder codeterminarse? �Pueden acaso codeterminarse los s�mbolos abstractos? Pues no, ya que son incorp�reos. Lo que s� puede determinarse son sus referentes. De ah� que Dios, en tanto que viviente incorp�reo, no pueda existir, pues su existencia lo anegar�a todo y ser�a imposible cualquier tipo de codeterminaci�n con otros cuerpos. Corporeidad implica codeterminaci�n. La incorporeidad no. No s� qu� es lo que no entiende Molina de esto.

Por otro lado, reconozco que me equivoqu� al confundir la materia determinada con la indeterminada. Pero eso no significa que la materia determinada sea principio de nada. Y sobre todo, los principios no son absolutos ni de todo. Podemos hablar de los principios y modos de las ciencias, como podr�an ser los teoremas de una ciencia dada. Pero la materia determinada no es principio de nada, sencillamente porque primero hay que determinar de qu� categor�a estamos hablando.

Si Molina abjura del espiritualismo ahora con claridad meridiana, algo que yo no ve�a en anteriores mensajes, me parece bien. Pero tampoco s� muy bien qu� es lo que defiende, si soy sincero.

Un cordial saludo,
Jos� Manuel Rodr�guez Pardo.
_________________

Jose M� Rodr�guez Vega, en un alarde de sinceridad y de arbitrariedad, escribi�:

Yo var�o de opini�n tanto como me place

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: Juan A. Rodr�guez Molina
Asunto: Todo empez�...
Publicado: Lun Abr 28, 2008 7:55 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Todo comenz� intentando distinguir, confrontando, el Esp�ritu �como esa inmaterialidad que permite conocer (seg�n Sto. Tom�s)� del tercer g�nero de materialidad del MF. Os limitasteis a indicarme �como si yo fuera, no ya un espiritualista, sino un espiritista� que no toda la materia es cuerpo. De paso, nos liamos (pluralizo porque es Rub�n quien lo introduce, pero yo le sigo porque tambi�n conviene aclararlo) con la continuidad de la materia. Sobre esto, advierto que, como est�bamos empezando a ver, no toda la materia es cuerpo y que afirmar la continuidad de la primera no implica afirmar la de los segundos, antes al contrario. Aprovecho para concretar el asunto: �de qu� est�n hechas las ideas? Desgraciadamente, se me ocurre re-formularlo con palabras de Pardo. �ste hab�a dicho: �Ser�an "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse f�sicamente�.

Dado que, para m� al menos, si sabemos algo cierto de la materia es gracias a la F�sica, y se me est� confirmando que el esp�ritu es material, realizo la pregunta en los t�rminos m�s claros posibles: ��C�mo se codeterminan f�sicamente las ideas?� Y resulta que lo �nico que puede codeterminarse son los cuerpos. Es decir, el resto de la materia, la incorp�rea, no se codetermina, sino que se �identifica sint�ticamente? De paso, se me informa que �una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corp�reos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corp�reos, no puede ser materialista. Esto se llama Metaf�sica y, por extensi�n, espiritualismo�. Antes de responder, solicita Rub�n que me defina. A lo mejor piensan que en el siglo XXI hay espiritualistas que afirman la existencia de tales entes, digo yo para mis adentros. Puede haberlos, claro... �horror! �no est�n seguros de que no sea uno de esos! No puede ser. Pero empiezo a darme cuenta de que no parecen muy dispuestos a entrar al ruedo y prefieren estudiar m�s al toro �o becerro� y les advierto que lo �nico que voy a aceptar como "materia" (incluyendo al esp�ritu) es lo que la ciencia sabe de ella. Desgraciadamente, no me limito a eso y, por tanto, he de reconocer p�blicamente mi culpa en el proceso de oscurecimiento del asunto. Para paliarlo, esquematizo en tres guiones, tras, como quer�a Rub�n, definirme: materialista y ateo; no por seguir alguna doctrina filos�fica, sino, repito, por lo que conocemos de la materia a ciencia cierta, no especulativa ni, menos, metaf�sicamente.

La respuesta de Rub�n me parece una buena manera de encarrilar el asunto, pero la intervenci�n de Robles me hace posponerlo para intentar despejar su duda, antes de seguir con otras. Desgraciadamente (y van tres), lo hago, pero en lugar de encarrilar como pretend�a, lo difumino a�n m�s cuando, al anexar un p�rrafo "perdido", adoso una contextualizaci�n que contiene zonas oscuras, incluso, para m�. A partir de ahora, es ese "adosado" el objeto de cr�tica. Pero Rub�n no se olvida de lo otro y vuelve sobre ello de una manera que, lo reconozco, me resulta m�s bien insidiosa; no s�lo por percibir un exceso de puntillosidad rayana en tergiversaci�n, sino porque ya tenemos bastante con lo dem�s. �Qu� pintamos un fil�sofo (supongo) y un historiador (hemos de suponer) discutiendo de F�sica, no de Filosof�a o Historia de la F�sica, sino de F�sica pura y dura. Claro que, as�, tambi�n pudi�ramos considerar qu� pinta un presunto historiador discutiendo con fil�sofos. Y esto es algo que vosotros no parec�is terminar de ver: no estoy discutiendo m�s que forzado por las circunstancias.

"En el principio fue la pregunta", digamos, poni�ndonos b�blicos. Tan s�lo preguntaba. Olvid� que preguntar a un fil�sofo supone acabar discutiendo con �l; que la Filosof�a no resuelve problemas, sino que los crea. Y mantiene aunque se hayan resuelto. Pero el que yo sacaba aqu�, la cuesti�n materia/forma, no parece resuelto; por eso lo sacaba. Como historiador, no veo resuelta la cuesti�n materia/forma. Puede que espiritualistas y materialistas, cada uno por su lado, lo tengan muy claro, pero el caso es que viven juntos; no hay una sociedad espiritualista y otra materialista. �Me explico? Dudo mucho que haya espiritualistas y materialistas "de pura raza", sin cruce, pero lo que es seguro es que la sociedad es de lo m�s "chucha" o "callejera". Que las ideas son objetivas es algo que ning�n historiador osar� discutir jam�s porque lo ve en el presente y en el pasado. Nuestra sociedad es tan materialista como espiritualista y es el conjunto social lo que interesa a un historiador. Para conocerlo bien, tendr� que saber que significan (emic) el espiritualismo y el materialismo; y como son designaciones filos�ficas, tendr� que recurrir a la Filosof�a. Investigando, me surge una duda y la pregunto. Eso es todo.

Ocurre que, al no obtener una respuesta directa y n�tida, lo intento proponiendo respuestas. Pero es peor; porque se toman como desacuerdos. �Desacuerdos, con qu�?, si no hab�is dicho ni m� sobre la pregunta: �de qu� materia est�n hechas las ideas? Cada propuesta es criticada, rechazada, pero no solt�is prenda. Sinceramente, �c�mo no va a estar varada la cuesti�n si os agarr�is a un clavo ardiendo para no abordarla? Reconozco que muchas "respuestas" me han servido para consolidar mi precario (por falta de formaci�n filos�fica, no ya siempre conveniente, sino imprescindible para profundizar en algunos asuntos) conocimiento del MF, pero no entiendo por qu� creen que estoy atac�ndole a �l s�lo o, precisamente, en lo que no voy a atacarle porque estoy de acuerdo. Dejemos la anamnesis sobre la discusi�n y veamos esto m�s despacio porque es lo que deber�amos haber discutido, si no resuelto.

La t�ctica filos�fica, tanto de espiritualistas como de materialistas, parece ser exigir, al interlocutor, unas demostraciones de lo que ellos mismos dicen. Claro, eso no es "petici�n de principio", es pretender que te solucionen el problema que t� solito has creado. La petici�n de principio es la Ontolog�a de la que part�s y no volv�is a tratar, d�ndola por hecha; y bien hecha. Los que solucionan problemas (los cient�ficos, p.e.) no toman una postura previa ni posterior ante la soluci�n; si la tienen (postura) han de abandonarla, si de verdad quieren resolver algo; y como una cuesti�n como esta no se acaba de resolver nunca, jam�s la adoptan al final: no hay final (Ignoramus, Ignorabimus). Si no me equivoco Newton era espiritualista, �d�nde est� el espiritualismo en la ley de la gravedad? Acaso lo haya guardado para explicar �la germinaci�n de la manzana� o a por qu� tiene que caerse la pobre, pero para explicar c�mo ocurre el fen�meno de la ca�da �que es lo que se limita a hacer� no aparece nada que, ni por asomo, pueda tildarse de espiritualista. Ni de materialista. Salvo que la ley de la gravedad la intente explicar alguien desde su postura, sea cual sea, pues, entonces, deja de ser ley f�sica y pasa a ser idea filos�fica. Si en la ley de la gravedad no hay postura alguna y es la �nica manera de explicar indiscutiblemente algo sobre la gravedad �por qu� sobre lo que no hay leyes tenemos que seguir adoptando posturas que no explican nada y lo confunden todo? �Cu�l es la ley sobre la disociaci�n materia/forma? �No se fuerzan ah� los l�mites regresivos y hasta los progresivos?

Sirva como muestra de que no soy el �nico culpable de la situaci�n el �ltimo p�rrafo del �ltimo mensaje de Pardo. Me limito a copiar resaltando lo que dije y lo que se ley�:

Cita:

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:
Eso del �principio� es una de las cosas �no s� si te has fijado� que m�s critico. Para m�, el principio es la materia determinada; el problema es que no s� qui�n es esa moza tan bien o mal determinada que parece sustentarla.

La Materia indeterminada no es un principio de nada. Eso es algo que supones t� desde tu espiritualismo. Y desde luego, tantas vueltas nos llevan a un callej�n sin salida desde el que es imposible avanzar un solo paso. Considero que esta discusi�n est� completamente varada.

Si digo una cosa y se me adjudica otra, �c�mo no va a estar varada la discusi�n? La moza es la materia indeterminada, no la determinada, que es "mi" principio y conozco gracias a la forma. Me autocito: �Sin formas, no sabr�amos de la materia.� Es un principio cronol�gico; si los filos�ficos, axiom�ticos, tambi�n lo fueran nos evitar�amos mucha confusi�n. El problema es que en este tema (materia/forma) confundir tales principios es m�s f�cil que distinguirlos porque lo precedente, la materia, se percibe despu�s, gracias a la forma (por cierto, v. entrada 65 del DF); luego, habr� que realizar una distinci�n entre la cronolog�a desde la materia y la cronolog�a desde la forma (no os tom�is la expresi�n al pie de la letra, que para eso uso la cursiva), antes de ponerse a hablar de cronolog�a y principios. Si conocemos la materia a trav�s de (no, exactamente, por) la forma �y en esto han de estar de acuerdo espiritualistas y materialistas� est� claro que habr� una materia indeterminada (no indeterminable), no s�lo como futuro, sino como base, sustento, apoyo; ya que conocerla no significa precederla. Es evidente que la materia precede a la forma, pero no s�lo como indeterminada o amorfa, ni como l�mite regresivo o progresivo, sino, tambi�n, como objeto que no se ha visto. Dije hace unos cuantos d�as que en el Pleistoceno tambi�n hab�a quarks. Hay, pues, que hacer un esfuerzo para no confundir la determinaci�n material que se produce, la veamos o no, y la que vemos. Que no es que sea otra, es la misma, pero sin ser observada. Por eso dije, tambi�n, que hab�a que introducir el par sujeto/objeto.

El caso es que esa observaci�n (que procede de una materia determinada: un animal determinado), no s�lo ve (es sujeto, adem�s de objeto), sino que crea (no de la nada, claro est�); realiza determinaciones artificiales (no s�lo quir�rgicas) que son mucho m�s permanentes que las naturales o espont�neas. El famoso "descubrimiento" del fuego, no es m�s que conseguir que permanezca el que s�lo se produc�a espont�neamente. �Que m�s que crear, copia, imita? Vale, bastante es. Para empezar, no est� mal. Dale tiempo y crear� creadores de la nada, Sumos Hacedores.

Todo lo artificial procede de la naturaleza, pero ya no es natural solamente.
Todo lo formal procede de la materia, pero ya no es material solamente.

Si a lo artificial lo seguimos llamando naturaleza y a lo formal, materia, �qu� aclaramos? O, mejor dicho: �de qu� sirve la aclaraci�n? Sencilla y llanamente, no hay aclaraci�n, sino oscurecimiento, difuminaci�n, emborronamiento.

Por supuesto, seguimos sin saber c�mo un Sumo Hacedor inmaterial ha podido surgir de la materia. Pues aunque s�lo est� en las ideas de algunos, ya me dir�is c�mo co�o ha podido llegar all� materialmente.

Salud

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: Rub�n �lvarez Arias
Publicado: Jue Abr 24, 2008 4:42 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Saludos

La dureza de un mineral, medida mediante la escala de Mohs, establece la resistencia a ser rayado, ara�ado, que un mineral ofrece a otro. El diamante ocupa en esa escala el 10, m�ximo nivel de dureza, mientras que el talco est� en el 1. T�, que dices querer erosionar el materialismo filos�fico desde lo que hemos diagnosticado espiritualismo asertivo, �qu� resultados podr�as obtener en ese "experimento"? Desde luego, si te tom�ramos al pie de la letra, no podr�as ni llegar a la altura del talco, pues como J. M. Pardo lleva dici�ndote ya rato �c�mo va a rayarse la materia con la inmaterialidad si no hay codeterminaci�n posible entre las dos?

Por otra parte no parece muy sensato que niegues haber cometido (y seguir cometi�ndola) una petici�n de principio si desconoces lo que es un argumento y una falacia. En este punto har�as mejor en seguir la intenci�n de aprender que hab�as declarado tener. �No eras t� quien promet�a unas intenciones de las que no deb�amos dudar ni por un momento?

Finalmente Gonz�lez Ibeas da una explicaci�n del metabolismo humano en funci�n del concepto termodin�mico de la entrop�a m�s que en el de calor�as y energ�a. Pero �en qu� sentido es aceptable tal incursi�n en la Medicina por parte de la F�sica? Sin duda la manzana que le cay� encima a Newton estaba sometida como todo cuerpo a la ley de la gravedad que se dice descubri� entonces. Sin embargo �c�mo podr�amos explicar la germinaci�n de esa misma manzana mediante la ley gravitacional? Pues solo cometiendo un abuso imperdonable. Y volvemos entonces al punto en que hab�amos dejado la cuesti�n anteriormente. La entrop�a es una magnitud de la disipaci�n de la energ�a que tiende a ser positivo para todos los sistemas en transformaci�n. Al menos estad�sticamente, claro.

Hasta pronto

Actualidad :: RE: Fernando Savater, intelectual espa�ol m�s influyente

Autor: J.M. Rodr�guez Pardo
Asunto: �Qu� es un intelectual?
Publicado: Jue Abr 24, 2008 11:27 am (GMT 1)
Tema Respuestas: 1

Estimados amigos:

Lo m�s curioso es hablar de los intelectuales m�s influyentes y no definir qu� sea un intelectual. Hablar de la vanguardia de las ideas no es m�s que un brindis al sol que desde luego, por muy prestigiosa que sea la revista, no merece el m�s m�nimo respeto. M�s que de intelectuales habr�a que hablar de �impostores� por simular que est�n a la vanguardia de las ideas, como si un mec�nico conocedor de los m�s avanzados motores no estuviera �a la vanguardia de las ideas�.

Un cordial saludo,
Jos� Manuel Rodr�guez Pardo.
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Jose M� Rodr�guez Vega, en un alarde de sinceridad y de arbitrariedad, escribi�:

Yo var�o de opini�n tanto como me place

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: J.M. Rodr�guez Pardo
Asunto: Confusi�n total y discusi�n varada
Publicado: Jue Abr 24, 2008 11:05 am (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

La verdad, no s� por qu� segu�s empe�ados en adosarme a un espiritualismo que, inevitablemente, debo sacar aqu� porque se trataba de contraponerlo al materialismo. [...]Vamos a ver si consigo, de una vez por todas, aclarar mi posici�n para los dem�s (yo esto s� lo tengo claro; como posici�n, no como conclusi�n ni, siquiera, como tesis; m�s bien como hip�tesis): la forma es materia inmaterial. Es forzar el lenguaje, pero no se me ocurre otra manera de expresarlo. [...] A la conocida expresi�n "El esp�ritu, �qui�n es ese mozo?" acaso convendr�a a�adir (no suplir por) "La materia, �qui�n es esa moza?".

Pregunto yo: �qu� tipo de materia? �Qu� es lo inmaterial? No deja de ser gracioso acusarnos insidiosamente de petici�n de principio y caer en tan grosera petici�n de principio. Contraponer la pregunta sobre el Esp�ritu a la pregunta sobre la Materia nos sit�a en la famosa perspectiva de Poncio Pilatos. Nos lavamos las manos sobre la cuesti�n pero no respondemos a la misma. Es Molina, en tanto que define la forma en funci�n de la materia, quien tiene que explicarnos la naturaleza de su definici�n, y no perderse en cuestiones ret�ricas.

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

Ocurre que Molina (como acaba de decir) las pasa canutas con las sustancias, las esencias, las materias y todos los conceptos filos�ficos. (Y a�ado "filos�ficos" porque no me ocurre con las sustancias qu�micas, la esencias de los perf�menes o los materiales de construcci�n). Pero, ahora, tambi�n las estoy pasando canutas con la codeterminaci�n. �Qu� es eso de que para determinarse a s� misma ha ser determinada por terceros antes? �Las sustancias preexisten a la materia prima? Yo cre�a que la sustancia era materia, claro, pero en cuanto soporte, sustento.

Codeterminaci�n significa existencia frente a otros. No puede haber una existencia que sea posici�n absoluta. Por eso no puede existir Dios ni el Alma inmaterial, pues ni son codeterminables, ni tienen referente corp�reo alguno, pues se les suponen infinitos: Dios es omnipotente, el alma es inmortal, etc.

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

No entiendo por qu� ha de ser formalista una Ontolog�a, ni que sus elementos sean prescindibles. Cuando Kant habla del no�meno, que tampoco es la Materia indeterminada, dice que no se puede conocer, porque est� m�s all� de la experiencia. Y el no�meno, �aunque no se pueda transitar por �l�, puesto que es un l�mite regresivo del conocimiento en Kant, es un elemento central en el sistema kantiano, y sin �l estar�amos a�n en Leibniz o Wolff. Y las formas son necesarias, pero no se pueden sustantivar. Sobre por qu� hay tres g�neros de materialidad, ya te expliqu� los motivos, pero t� lo despachaste diciendo que era un simple proceso de abstracci�n. Adem�s, eso de que la abstracci�n no necesita de las manos, me parece una gran extravagancia: �acaso las operaciones matem�ticas no necesitan del manejo quir�rgico del papel y el l�piz?

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

La diferencia est� en que la Materia Prima de Santo Tom�s supone la eternidad del mundo, ya conocida previamente, y la Materia indeterminada del MF niega precisamente que se pueda conocer el mundo en su eternidad. La Materia Prima es preexistente al estado del mundo tal y como lo conocemos, por lo tanto metaf�sica, mientras que la Materia indeterminada es un l�mite que encontramos a nuestro conocimiento del mundo, porque muchas cosas las ignoramos: ignoramos si el Universo tuvo un principio; no disponemos del estado del mundo como era en el Prec�mbrico, etc. Por lo tanto, hemos de reconstruir situaciones del pasado desde los conocimientos actuales que tenemos, ignorando muchas cosas. De ah� la Materia indeterminada, porque precisamente se refiere a elementos que no tienen determinaciones en el presente.

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

Como tampoco s� qu� es eso que no es materia, pero tampoco inmaterialidad y, al final, intento expresar mejor: m�s que inmaterialidad, ocurre que no lo puedo llamar materia porque no s� de qu� est� hecho. Soy as� de incapaz. Salvo, claro est�, que la admita en ese tercer g�nero de materialidad del MF, pero es que esto es lo que da lugar a todo este foll�n. �Me explico? Por eso quiz�, lo mejor sea olvidarse del tomismo y el espiritualismo, como he dicho antes. As�, quiz� sea suficiente con cambiar la pregunta anterior por la siguiente (nada ret�rica, tampoco): Si, como dices t� mismo el d�a 7 de abril, �ser�an "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse f�sicamente�, �c�mo se �codeterminan� los conceptos para formar ideas? �Metaf�sicamente?

NO SE CODETERMINAN, PORQUE NO SON CORP�REOS. Dios, como ya se�al�, no existe, porque es un viviente no corp�reo, infinito, que lo anega todo, y no puede codeterminarse con otros vivientes que s� son corp�reos. Si t� mismo pones mi respuesta justo debajo y no te das cuenta de lo que dice, o una de dos: o no sabes leer, o simplemente eres incapaz de comprender una sola palabra de lo que digo.

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

<Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:
Re-pregunto: �C�mo se codeterminan f�sicamente las ideas?

Respuesta [de Pardo]: las Ideas, en un sentido objetivo, no pueden codeterminarse porque no son corp�reas. Una operaci�n matem�tica, en tanto que identidad sint�tica (E = mc2, por ejemplo) no puede codeterminarse; ser�n en todo caso sus referenciales f�sicos, el papel y el bol�grafo, o el encerado y la tiza, los que se codeterminen. Por eso mismo, una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corp�reos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corp�reos, no puede ser materialista. Esto se llama Metaf�sica y, por extensi�n, espiritualismo.>

Re-repreguntaba, yo, el mismo d�a: <Una identidad sint�tica (en este caso sistem�tica, supongo) no es cuerpo, sino materia, pero �qu� materia? �Qu� energ�a o masa tiene y cu�nta velocidad desarrolla?>

Es materia terciogen�rica, pero t� mismo has negado tal g�nero de materialidad, se�alando que es una �abstracci�n�, como si lo abstracto fuera sin�nimo de inmaterial. Adem�s, �qu� tienen que ver la energ�a, la masa o la velocidad con las matem�ticas? Mezclar las categor�as cient�ficas es metaf�sica.

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:

Eso del �principio� es una de las cosas �no s� si te has fijado� que m�s critico. Para m�, el principio es la materia determinada; el problema es que no s� qui�n es esa moza tan bien o mal determinada que parece sustentarla.

La Materia indeterminada no es un principio de nada. Eso es algo que supones t� desde tu espiritualismo. Y desde luego, tantas vueltas nos llevan a un callej�n sin salida desde el que es imposible avanzar un solo paso. Considero que esta discusi�n est� completamente varada.

Un cordial saludo,
Jos� Manuel Rodr�guez Pardo.
_________________

Jose M� Rodr�guez Vega, en un alarde de sinceridad y de arbitrariedad, escribi�:

Yo var�o de opini�n tanto como me place

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: Juan A. Rodr�guez Molina
Asunto: No s�lo de l�gica vive el conocimiento
Publicado: Mie Abr 23, 2008 8:54 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Los n�meros indican el orden de los p�rrafos de Rub�n �lvarez.

1. Bien, entonces �qu� es un argumento?

2, 3. No era yo quien estaba cometiendo una presunta (como dicen los prudentes) petici�n de principio. �No advert� de no tomar al pie de la letra todo lo que escribo? �No soy un espiritualista? Te admito y hasta agradezco las clases de L�gica, pero no des a la vuelta a mis argumentos o lo que sean. Una cosa es la inmaterialidad tomista y otra la m�a que, muy posiblemente, no lo sea. En todo caso, dudo mucho que haya sido capaz de formar un silogismo con ambas.

4. Por seguir en plan espiritualista: Esa dureza, da que pensar.

5. �Qui�n ha reducido �la explicaci�n del sujeto corp�reo a un sistema termodin�mico�? �Qui�n est� mezclando la F�sica con la Medicina?

Salud

Religi�n :: RE: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros N�dulo Madrid)

Autor: Juan A. Rodr�guez Molina
Asunto: Inmovilizaci�n
Publicado: Mie Abr 23, 2008 8:23 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 37

Cita:

�Y desde qu� Ontolog�a se hace eso? Evidentemente, desde el espiritualismo de Caffarena y adl�teres. Por lo tanto, eso de que no se defiende la inmaterialidad de las formas, no convence.

La verdad, no s� por qu� segu�s empe�ados en adosarme a un espiritualismo que, inevitablemente, debo sacar aqu� porque se trataba de contraponerlo al materialismo. �No advert�, al iniciarlo, de la influencia del �ltimo libro de Caffarena? �No acept� la posibilidad de un mayor influjo espiritualista "ambiental"? �No influy� tambi�n el VI Encuentro y su poca, aparentemente, irreconciliabilidad? Vamos a ver si consigo, de una vez por todas, aclarar mi posici�n para los dem�s (yo esto s� lo tengo claro; como posici�n, no como conclusi�n ni, siquiera, como tesis; m�s bien como hip�tesis): la forma es materia inmaterial. Es forzar el lenguaje, pero no se me ocurre otra manera de expresarlo. Lo intent� con "materia insustancial" (en lugar de "sustancia inmaterial"), pero aficionado, que no experto, a la Filosof�a no tengo nada claras sus diferencias. Y la verdad es que cuanto m�s recurro a la Filosof�a, m�s se me oscurecen, salvo que corte por lo sano y adopte una escuela, doctrina o como quer�is llamarlas. Precisamente, buscando esas diferencias, top� con la abstracci�n, y vi una posibilidad de engarce, de dar alg�n significado a esa contradictoria (e hipot�tica) definici�n de forma.

A la conocida expresi�n "El esp�ritu, �qui�n es ese mozo?" acaso convendr�a a�adir (no suplir por) "La materia, �qui�n es esa moza?".

Cita:

�Qu� significa eso de que la materia �se determina a s� misma�? Para determinarse a s� misma tiene que haber sido determinada previamente por terceros, codeterminada. �O Molina piensa en una materia prima que preexiste a las sustancias? Eso vuelve a ser espiritualismo.

Cita:

Aqu� vemos c�mo Molina es espiritualista, pues pretende que las formas del coco sean un producto psicol�gico separado de alguna materia concreta. Los esquimales seguramente no sepan lo que es un coco, en primer lugar, porque no viven en un clima tropical ni en un mercado plet�rico de bienes que les abastezca de cocos. No es l�cito convertir las formas en algo psicol�gico y propio de todos los seres humanos, porque esas formas est�n ya en los objetos particulares: es imposible saber qu� es una ventana al margen de las figuras cuadradas y rectangulares que la componen.

No estoy diciendo que el esquimal se forme un concepto de coco, de repente, cazando focas en el Polo Norte, sino que si alguien que ha visto cocos le habla de ellos, inevitablemente se formar� una imagen de coco y que esa imagen no puede ser precisa, pero haberla `haila' sin necesidad de coco. La forma coco puede, pues, transmitirse sin el coco. Ser� un coco deforme, pero una forma de coco.

Estaba intentado advertir sobre la diferencia entre materia y forma respecto a la determinaci�n. Y me parece que acabo de darme cuenta por qu� insist�s con mi espiritualismo; ser�a m�s exacto llamarlo formalismo. Estoy haciendo demasiado hincapi� en la forma. �Por qu�? Porque es lo que me sirve para determinar la materia, independientemente de que sea la materia la que se determine a s� misma antes. Por eso traigo a la arena la abstracci�n; que entiendo como una inmaterializaci�n de la materia seguida de una rematerializaci�n que es la forma propiamente dicha (tanto un sonido como una letra son materia). Es decir, la forma no es tanto materia inmaterial cuanto inmaterializaci�n de la materia para poder distinguirla, para saber de qu� moza hablamos en cada momento. Una cosa es la forma como figura y otra la forma como abstracci�n. Sin abstracci�n no habr�a formas; por supuesto de algo hay que abstraer, de materia determinada; no se puede abstraer de la abstracci�n. Aunque s� de lo abstra�do; si no me equivoco, el campo de la Filosof�a es precisamente ese: lo abstra�do.

Cita:

Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:
Lo que pretendo decir no es que las formas no sean materiales, sino que, formalmente, pueden ser hasta indeterminadas. Que, en rigor, materia indeterminada no es materia, sino forma; indeterminada, claro, no pura o separada. Que las formas no se someten a las leyes f�sicas de tiempo y espacio. Y si no se someten a esas leyes, �por qu� no admitir inmaterialidad formal, no real (pues, evidentemente es absurda una materia inmaterial; no podemos tom�rnosla al pie de la letra; es una expresi�n formal, no material)?

Falso, rotundamente, y eso demuestra la nula comprensi�n que tiene Molina de todo lo que he afirmado. Precisamente me refer� a la Materia indeterminada (M) como l�mite regresivo, desde el que se no se puede transitar, no como forma, que por mucho que se empe�e Molina, en este caso ser� pura, por la Ontolog�a espiritualista en la que se maneja.

En mi opini�n, toda Ontolog�a es formalista. De aqu� part�a y aqu� llego; me est�is ayudando a demostrarlo. Vamos a ver, si no puedes transitar por la Materia indeterminada, �a santo de qu� sale por aqu� y all� la Materia indeterminada? No puedes transitar materialmente, pero s� formalmente. �C�mo iba a haber, si no, paraideas? La abstracci�n forma conceptos, no ideas; las ideas son producto de lo que he llamado abstracci�n de la abstracci�n; operaci�n, manejo no quir�rgico (porque no se hace con las manos) de los conceptos que forman ideas. �Por qu� hay tres y no dos g�neros de materialidad (en rigor, rematerializaci�n)? Porque todo es, en realidad, en actualidad, formalizaci�n. Sin formas, no sabr�amos de la materia, determinada o indeterminada. No pretendo hacer de las ideas cosas (como dicen de Berkeley), sino poner cada cosa en su sitio. Por que una cosa son las ideas y otras las cosas. Es m�s l�gico.

Si bien las ideas son el producto de la abstracci�n, lo cierto es que producen o inducen a fabricar las materias m�s determinadas y permanentes que hay: los objetos artificiales que construimos. No son imperecederos, pero duran inifinitamente (exagerando) m�s que los naturales. Y es porque no cambian. Son naturalezas muertas. Por tanto, acaso se trate m�s de inmovilizaci�n que de inmaterializaci�n. Sin olvidar que inmovilizamos a una velocidad pasmosa; como una congelaci�n instant�nea. Ahora.

Cita:

Esto ya es el colmo: ahora resulta que Santo Tom�s no reconoce la existencia de formas separadas, sino indeterminadas. �No est� confundiendo Molina los planteamientos escol�sticos con los del materialismo filos�fico? Adem�s, el �conocerse a s� mismo� es una f�rmula propia del espiritualismo m�s acentuado. �C�mo puede uno conocerse a s� mismo, al margen de toda determinaci�n previa?

Te olvidas del condicional y del par�ntesis. Si lo lees bien, ver�s que no hay tanto desacuerdo. Debo insistir en que si no meto espiritualismo no tendr�amos nada de lo que discutir, aqu�, en este tema tal y como se inici�.

Podr�amos empezar de nuevo; acaso evitar�amos confusiones innecesarias si nos limit�ramos a criticar al MF, como era mi intenci�n antes de leer a Caffarena, lo de J. P�rez Jara y acudir a los VI Encuentros. En realidad, mi intenci�n se ha dejado llevar por las circunstancias, pues no esperaba la respuesta de Rub�n y dem�s; el caso es que, entonces, decid� que m�s val�a seguir, que ya procurar�a completar relecturas y afinar la cr�tica. Y, sinceramente, creo que si, adem�s de apartar lo susceptible de "tirantez" nos ley�ramos con m�s atenci�n y procur�ramos buscar lo interesante y no s�lo lo desacertado, podr�amos continuar tranquilamente en beneficio de lo acertado y perjuicio de lo errado. Si no hay nada acertado, decirlo y no sigo; porque no es que me moleste ser tildado de espiritualista es que no me ayuda para ver las diferencias, digamos reales y no nominales, entre la sustancia inmaterial de unos y el tercer g�nero de materialidad de otros.

Cita:

�Pero qu� cruzamientos de Ontolog�as? Lo que yo estoy haciendo es lo que se hace desde tiempos de Arist�teles: explicar los sistemas opuestos desde unas coordenadas propias. Es intolerable decir que la materia para el materialista es lo mismo que el esp�ritu para el espiritualista, �su materia�. Adem�s, el concepto de la Materia indeterminada lo usa el materialismo filos�fico, no Santo Tom�s, que habla de Materia Prima, sin forma, no de materia indeterminada. Quien est� cruzando dos ontolog�as desde una de ellas, y de forma completamente il�cita, eres t�, Molina. No nos atribuyas acciones que no hemos realizado. Adem�s, �qu� significa eso de que todo procede de la materia, aunque no todo es materia? Entonces, �me quieres decir qu� es?

Otro ejemplo de lectura r�pida, aunque reconozco parte de culpa. Por supuesto que quien est� cruzando aqu� soy yo, de hecho voy a seguir haci�ndolo con una pregunta: �Qu� diferencia hay entre la Materia indeterminada del MF y la Materia Prima, sin forma, de Sto. Tom�s? Si estoy cruzando, mejor: comparando, Ontolog�as es porque, a cierto nivel, no veo ninguna diferencia; no digo que no la haya, sino que no la veo; no es ret�rica la pregunta que acabo de hacer, es que no s� la respuesta. Como tampoco s� qu� es eso que no es materia, pero tampoco inmaterialidad y, al final, intento expresar mejor: m�s que inmaterialidad, ocurre que no lo puedo llamar materia porque no s� de qu� est� hecho. Soy as� de incapaz. Salvo, claro est�, que la admita en ese tercer g�nero de materialidad del MF, pero es que esto es lo que da lugar a todo este foll�n. �Me explico? Por eso quiz�, lo mejor sea olvidarse del tomismo y el espiritualismo, como he dicho antes. As�, quiz� sea suficiente con cambiar la pregunta anterior por la siguiente (nada ret�rica, tampoco): Si, como dices t� mismo el d�a 7 de abril, �ser�an "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse f�sicamente�, �c�mo se �codeterminan� los conceptos para formar ideas? �Metaf�sicamente? Voy a transcribir lo que respondiste cuando pregunt�, resaltando en negrita (�f�sicamente�) lo que ahora suprimo y re-re-repregunto porque no respondist�is:

<Juan A. Rodr�guez Molina escribi�:
Re-pregunto: �C�mo se codeterminan f�sicamente las ideas?

Respuesta [de Pardo]: las Ideas, en un sentido objetivo, no pueden codeterminarse porque no son corp�reas. Una operaci�n matem�tica, en tanto que identidad sint�tica (E = mc2, por ejemplo) no puede codeterminarse; ser�n en todo caso sus referenciales f�sicos, el papel y el bol�grafo, o el encerado y la tiza, los que se codeterminen. Por eso mismo, una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corp�reos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corp�reos, no puede ser materialista. Esto se llama Metaf�sica y, por extensi�n, espiritualismo.>

Re-repreguntaba, yo, el mismo d�a: <Una identidad sint�tica (en este caso sistem�tica, supongo) no es cuerpo, sino materia, pero �qu� materia? �Qu� energ�a o masa tiene y cu�nta velocidad desarrolla?>

Cita:

Vamos a ver, �me quieres decir, Molina, c�mo puede surgir algo inmaterial de lo que es material?

Repito que uso "inmaterial" porque no tengo otra palabra m�s apropiada a que no sea material; que, por cierto, tampoco s� lo que es.

Cita:

Ahora resulta que la materia desaparecer� y se transformar� en energ�a, que nosotros como materia determinada desapareceremos y nuestras formas subsistir�n. M�s espiritualismo no, por favor, Molina, te lo ruego.

Molina no ha dicho tal cosa; no sabe si es materialista o espiritualista porque, al fin y al cabo no depende de �l, sino de lo que les parezca a otros, pero s� sabe lo que ha dicho porque basta releerlo.

Cita:

�Qu� ideas? �Que la forma no se puede separar de la materia? �No dice Arist�teles en De anima que el alma muere con el cuerpo? Mayor materialismo no cabe.

�No es eso lo que estaba diciendo yo con lo que ocurrir� cuando muramos, y no lo que me has adjudicado antes?

Cita:

Pero vamos a ver, �no hab�amos quedado en que las formas eran indeterminadas y no inmateriales? Ahora resulta que son inmateriales y preexisten a la situaci�n actual. O, incluso, no son, dice. Pero si las formas no son hasta que la materia se ha determinado �a s� misma� [sic]. Pero si no son antes de que haya materia determinada, no preexisten a ella, �por qu� ser�an inmateriales? Adem�s, Vuelvo a repetir: �eso Molina c�mo lo sabe? �Tiene la omnisciencia divina?

Que yo sepa aqu� no hemos quedado en nada, salvo que soy un espiritualista. Sobre la inmaterialidad de las formas no voy a estar repitiendo y repitiendo. Tampoco sostengo (si es que sostengo algo; precisamente es lo que me gustaria: poder sostener algo m�s que una hip�tesis o suposici�n, seg�n se juzge) que las formas sean indeterminadas, sino que es lo �nico que nos remite, realmente, a indeterminaci�n; que es lo que nos permite suponer algo m�s all� de lo conocido. Lo que no entiendo es que se de m�s importancia a la suposici�n, en lugar de a lo conocido. Defecto incomparablemente mayor en el espiritualismo; y por lo que espero no serlo.

Cita:

Ontolog�a viene del griego to on, es decir, lo que es. Se refiere a lo que existe. Lo del verbo me recuerda a �En el principio era la acci�n� del Fausto de Goethe.

Cita:

En resumen: Molina es espiritualista asertivo, en concreto tomista.

�Y por qu� no materialista asertivo, en concreto ignorante ontol�gico? Con vuestro permiso, voy a responder yo mismo.

Si s�lo definimos forma como materia determinada (que, si no me equivoco) no discuten "espis" ni "matis" �ni yo, por supuesto; s�lo lo hago por suponer, pero sin levantar los pies del suelo� no veo las diferencias entre �stos. La cuesti�n, pues, no es la definici�n de forma, sino que unos dan preeminencia a la codeterminaci�n que determina la materia y otros a la materia; o sea, unos a lo activo y otros a lo pasivo; unos a la causa y otros al efecto. No hace falta ser muy listo para darse cuenta de que la causa no la sabe nadie, ni unos ni otros, luego la diferencia estar� en que unos se atienen a lo que se conoce y otros a lo que se puede conocer. Llegando a, en el colmo de la suposici�n (para los matis, los del efecto, lo conocido, la materia; o sea los que no suponen tanto), que esa posibilidad de conocer tiene que ser la causa de la materia. Es evidente que si nos atenemos a lo conocido, los espis son unos ilusos. Entonces, �por que tienen m�s �xito social, digamos? Esto es lo que a m� (historiador) me interesa. Pero, si s�lo me fijo en esa parte del asunto, su �xito indiscutible, nunca conocer� la aut�ntica causa del mismo porque los propios triunfadores aseguran desconocerla: se limitan a querer conocerla. Esto es lo que me llam� poderosamente la atenci�n del libro de Caffarena; justamente porque es un trabajo muy serio de filosof�a espiritualista, pero filosof�a; si no me equivoco. Sigo sin darle la raz�n, pero reconozco que tiene mucha. Supongo que es cuesti�n de decidirse por una postura. Y aqu� viene mi duda: �Por qu�? �Por qu� he de adoptar una postura, no socialmente, sino filos�ficamente? Y es por lo que vuelvo y vuelvo al origen de la separaci�n entre materia y forma, cuando ni espis ni matis, la separan porque ambos son arist�t�licos en esto (y ya puede decir Sto. Tom�s misa en gregoriano pero no separa nada, ya que hay un Esp�ritu que lo crea todo, absolutamente todo). No entiendo nada. Salvo que, realmente, s� haya que separarlas: una cosa es la materia y otra la forma. Nos guste o no; disguste a todos. Porque, esa separaci�n, tambi�n desagradar�a mucho a los ilusos: nunca ver�n a Dios. �Por qu� desagrada a los materialistas? Porque se han empe�ado siempre en que no est�n separadas. Pero Plat�n no cre�a en dioses, con may�scula o con min�scula; cre�a en el conocimiento. Remarc� las formas, no las diviniz�. Dio origen a la Filosof�a, no a la Verdad. A partir de �l "es otra historia"; justo la que pretendo desentra�ar. �C�mo es que si la Filosof�a comienza no separando las formas de la materia, sino d�ndose cuenta de que no pueden estar hechas de lo mismo �pues eso y s�lo eso es materia: aquello de lo que est� hecho algo�, toda la Filosof�a dominante desde entonces, haga lo contrario, o sea no separarlas, precisa y parad�jicamente, porque son cosas distintas? Por en�sima vez, no entiendo nada.

Salud

Actualidad :: Fernando Savater, intelectual espa�ol m�s influyente

Autor: Santiago Armesilla Conde
Asunto: Fernando Savater, intelectual espa�ol m�s influyente
Publicado: Mie Abr 23, 2008 4:16 pm (GMT 1)
Tema Respuestas: 1

Cita:

Savater es el �nico espa�ol de la lista de los cien intelectuales m�s influyentes

El cofundador de UPD, Fernando Savater, figura en la lista de las revistas "Foreing Policy" y "Prospect magazine". Entre este centenar de hombres y mujeres que est�n a la vanguardia de las ideas, s�lo se encuentran cuatro de habla hispana: adem�s del mencionado Savater, est� el historiador mexicano Enrique Krauze; la periodista Alma Guillermoprieto, tambi�n de M�xico; y el novelista peruano Mario Vargas Llosa.

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