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Koko ¿la gorila parlante?

 
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 9:59 am    Título del mensaje: Koko ¿la gorila parlante? Responder citando

Estimados amigos:

Después de ver en el canal de television "Natura" un documental sobre las proezas linguísticas de la gorila Koko, leo en Intenet que este documental es un fraude como, al parecer, habría puesto de manifiesto M. Gardner en La ciencia. Lo bueno, lo malo y lo falso, Alianza Editorial, Madrid, 1988, pp. 607-609.

¿Qué saben ustedes acerca de este tema? ¿Es la señorita F.(«Penny») Patterson una estafadora? Por otra parte, ¿qué relevancia podría darse desde el materialismo filosófico a las capacidades linguísticas de, por ejemplo, un gorila? ¿Qué concepto de lenguaje podríamos manejar para diferenciar las capacidades humanas de la de otros primates?

Un saludo.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 6:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

No he leído ni tengo a mano el libro de M Gardner ( aunque desde luego después del útil aviso de Antonio Romero procederé con toda la celeridad que me sea posible a echarle un vistazo), pero me interesa extraordinariamente la información aportada por Antonio. En todo caso Antonio, ¿ cuál es el alcance de la supuesta estafa de Francine Patterson?, ¿ se trata directamente de una impostura o más bien de un "error" ( un " efecto "Hans el listo" o algo por el estilo)?.


Sea como sea, y sin aunque pudiera ser que Patterson nos hubiese colado unos hallazgos sólo fingidos con Koko; las conclusiones de las investigaciones en este campo no dejarán por ello de ser menos contundentes: el caso es que no sólo se trata de Patterson, también tenemos a los Gardner, los Fouts, David Premack, Savage Ruambaugh e incluso Inrene Pepenberg ( del MIT), con la particularidad de que el sujeto de estudio de esta última no es si quiera un primate, si no un loro llamado Álex.


Atentamente

íñigo
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 10:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Iñigo:

No puedo ofrecer más información, pues eso es justamente lo que demandaba, a falta siquiera de haber hecho al menos una excursión por Internet. Simplemente, en la primera página que me topé después de ver el documental, me encontré con la "sorpresa" (la dirección es http://www.unav.es/tecnun/psicologia/basesbiologicas/alonso.doc). Lo que si debo confesar es que si acudí a Internet nada más terminar de ver el reportaje, fue precisamente porque se me pasó por la cabeza la posibilidad del fraude. Y, sí, la cosa sería al parecer abiertamente fraude.

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Nov 25, 2003 12:26 pm    Título del mensaje: Lenguaje de signos Responder citando

Estimados amigos:

Yo, al contrario que Antonio Romero, no pienso que haya presunción de fraude en los estudios de Fouts. Chomsky en su crítica no incluye el Ameslan, Lenguaje Americano de Signos, pues se refiere al lenguaje abstracto y doblemente articulado que tanto ha analizado en sus obras. Sin embargo, el lenguaje simiesco es, en todo caso, gesticulante, aunque no por ello carente de símbolos, por muy concretos que sean. Y se sabe que los recién nacidos aprenden antes a expresar su primer signo gestual que su primera palabra.

Por lo tanto, no cabe señalar, como dice Chomsky, una clausura entre dos géneros que son primos hermanos (Fouts), pues ambas especies, los primates antropomorfos y los homo sapiens sapiens utilizan de la gesticulación. Siguiendo el razonamiento de Chomsky, los sordomudos deberían estar más cerca de los simios que de los humanos. Y sin embargo no es así, pues sabemos que los signos del lenguaje doblemente articulado provienen de una característica interespecífica que los simios no poseen, a saber, un aparato fonador perfeccionado, pero esto no es lo que diferencia la lengua simiesca de los lenguajes nacionales o los códigos universales (científicos) de los humanos. La diferencia está en la capacidad de articulación política, dada en la capa de la cultura objetiva, para desarrollar esos lenguajes. Los chimpances, con una ausencia casi absoluta de cultura objetiva, no pueden expandir su dialecto gestual más allá de una horda de un centenar. Los humanos logran que sus lenguajes superen los millones de hablantes.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mar Nov 25, 2003 1:03 pm    Título del mensaje: Capacidad linguística y cultura objetiva Responder citando

Estimados amigos:


JM Rodríguez Pardo escribió:
Yo, al contrario que Antonio Romero, no pienso que haya presunción de fraude en los estudios de Fouts


Yo no he dicho que haya presunción de fraude. Simplemente preguntaba por el tema, después de haber leído algo en ese sentido en Internet (medio que, en principio, merece más precaución que otros).

Pero, por ir más al fondo del asunto,:


JM Rodríguez Pardo escribió:
La diferencia está en la capacidad de articulación política, dada en la capa de la cultura objetiva, para desarrollar esos lenguajes. Los chimpances, con una ausencia casi absoluta de cultura objetiva, no pueden expandir su dialecto gestual más allá de una horda de un centenar. Los humanos logran que sus lenguajes superen los millones de hablantes.


Quisiera que José Manuel aclarara un poco esto. Si no lo entiendo mal, la cuestión está en que no hay que buscar la diferencia entre los primates antropomorfos y el homo sapiens sapiens tanto en la capacidad linguística, como en la cultura objetiva, que casi no existiría en el caso de, por ejemplo, los chimpancés, . Yo el problema lo veo en ese "casi" quizás demasiado ambigüo: ¿Hay o no hay cultura objetiva en el caso de los chimpancés?

Por otra parte, si se dice que los chimpancés sólo logran expandir su lenguaje gestual a muy pequeña escala a diferencia de los humanos, ¿si no existe de hecho esa potencia de expansión no hay humanos? Entonces, ¿son humanos, por ejemplo, los bosquimanos?

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Nov 25, 2003 2:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Evidentemente que los bosquimanos son perfectamente humanos. De hecho, son tan humanos que viven en Botswana, vistiendo ya traje y corbata, o recluidos en reservas, para que no se moleste su trayectoria de buenos salvajes. No quiero con esto decir que antes de su situación actual fueran simios, aunque algunos autores, faltos de suficiente información, llegaron a considerarlos así, como es el caso de Feijoo en Sátiros, Tritones y Nereidas. De hecho, la tecnología bosquimana es ciertamente superior a la de los animales del entorno, aunque eso no evitase que viviesen en una situación que Ortega calificaba como «la técnica del artesano». En todo caso, que el dialecto bosquimano no se expandiese por el mundo como sí lo han conseguido lenguas que hoy día son expresadas por cientos de millones de personas, depende de la propia idiosincrasia de la cultura bosquimana: estamos ante una sociedad prehistórica, que depende para su desarrollo exclusivamente de la capa basal, es decir, de su economía de subsistencia en este caso, y es incapaz de articularse para planificar el presente y el futuro más allá de los distintos clanes o familias que la forman.

Frente a esto, los simios, aunque han demostrado saber utilizar herramientas rudimentarias, no han logrado siquiera perfeccionar las técnicas para pulir la piedra adecuadamente. En este sentido, la habilidad técnica del bosquimano, aunque aún bastante rudimentaria, comparada con la del simio hay que considerarla como transgenérica, es decir, del mismo género que la del simio pero superándolo hacia otro distinto, el de una sociedad humana, por muy rudimentaria que ésta sea.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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