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La mentira y la patraña en el mundo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Mar 12, 2007 11:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ciertamente, Felipe, ciertamente...
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Mar 14, 2007 4:46 pm    Título del mensaje: Otro rumbo. Responder citando

Haciendo caso al moderador del Foro <Las izquierdas> Santiago Armesilla, prosigo yo aquí aquello de allí, aunque desde luego, esto de "aquí" atañe mucho a eso de la Séptima generación, pues pensando en ella y en otras cosas que el tema fue sacado ya no sé ni donde.

El desorden en mi casa es un signo de mi libertad.

.............................
.............................

<...El mal lo ha corrompido todo y el hombre entero es una enfermedad.> (¡Caramba, Hipócrates, cómo te levantas hoy!!)


.........

Cita:
<A mi entender las mentiras del PSOE son malas porque usualmente consisten en vender la burra ciega diciendo que nuestros enemigos (¡presentes e históricos!) son nuestros amigos, y nuestros aliados nuestros enemigos, y una vez vendida la burra, estos hijos de Satanas montan sobre ella y tiran para lante, ejecutando las políticas sin que parezca importarles acabar de cabeza en el primer barranco.>


Eso parece..., pero habrá que esperar a ver.
.................

Cae fuera del supuesto el mentir por hacer mal al Pueblo, por alta traición, etc. Yo no he planteado eso en ningún momento.
O por lo menos eso no parece un problema muy grande ni es lo que yo he planteado.
No digo que eso no se de -que se da-, sino que lo que digo es que lo difícil es acaso comprender aquella mentira que se hace "PARA BIEN DEL PUEBLO", sin ánimo de perjudicarle y mucho menos con ánimos de traicionarle; lo difícil es ver la mentira no para su mal, puesto que para su mal la cosa está clara, pues todos los enemigos de ese pueblo mentirían con tal de hacerle daño y tanto más grade fuese su daño cuanto más grande las consecuencias de esa mentira, lo difícil es ver la mentira para su bien.

Las “políticas deliberadamente enfocadas al fracaso y la derrota”, son políticas del enemigo interno o externo, y cuando eso es cosa del propio Estado, éste, el Estado, o se fortalece, o está más que requetemuerto... Y serían verdaderas políticas, pero políticas del "enemigo" (de los petrodólares morunos y del francés.)

([url=http://www.nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=283] España ayer, perdió su dignidad. Perdió su sangre al rogar a su verdugo conservarla. <¡Quítame España -le grita- pero déjame la modorra de mi libertad.> El zapping es lo propio del humillimi, ese compulsivo y masivo consumidor del mercado pletórico.>[/quote])


No es nada de eso lo que yo planteo, pues es evidente que Chantonnay no trabajaba para la Francia, sino para la España.
(No hay nadie en este mundo que mienta o se mienta para hacerse daño a sí mismo -es imposible mentirse uno a sí mismo-. Incluso los fanáticos islamistas se inmolan creyendo alcanzar con ello lo que creen un bien mayor, o sea, el Paraíso con sus bellas uríes.)

..................

Es necesario admitir que el presente nuestro es más complejo que el presente de Maquiavelo... Tambien las mentiras nuestras son muchísimo más complejas (como todo) que las suyas: se expanden a la velocidad de la luz y por todo el orbe y con unos medios (mass-media) increíbles. La ciencia del convencimiento y la publicidad junto con la demagogia y un montón de técnicas de persuasión y halago han avanzado tanto que la primera mentira de Estado que cuela es la complejísima mentira del "diálogo habermasiano" sonriente, que es sin duda alguna la antípoda política del grave realismo político de un Julien Freund y de la virtud política de unos caballeros como fueron Felipe II, Federico II de Prusia o Maquiavelo y Napoleón.
Que Maquiavelo sea inútil o no, es una cuestión en la que no voy a entrar. Que cada cual lo use como quiera.

............

Oh, epsilones... Me he olvidado de vosotros..., bueno, otro ratillo será. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2007 8:17 am    Título del mensaje: El dilema de Pirx. Responder citando

Apreciados mutantes, apreciados epsilones y proles y clones, y demás desgraciados del universo. Yo os desprecio a la vez que os comprendo y por eso soy yo el único que os dirá la dolorosa verdad... Ahora más que nunca no valéis un pepino: estamos metidos en un lío muy grande y yo como piloto de la Invencible soy una verdadera nulidad, o sea que lo más probable es que nos estrellemos al cruzar este puerco cinturón de asteroides. El único que por aquí sabe navegar sin pegársela es el Gran Mono que conoce la distinción entre los finis operis y los finis operantis. ¡Si lo vierais ! ¡Que maestría con el manejo de palancas, mandos y botones sin apenas asomarse por la escotilla de proa. Esquiva toda esta escoria galáctica y toda esta quincalla humana sin inmutarse y sin perder el rumbo, mientras que nosotros estamos siempre pidiendo socorro a los Rescatadores de Astronáutas Desesperados. Pues bien, como os iba diciendo a pesar de que ni me entendéis de tan zoquetes que sois: Si hay distinción entre los finis operis y los finis operantis, o entre los finis operantis y los finis operis, que es lo mismo, es que el Astronáuta que persigue sus finis operantis es muy tonto y nada va a lograr, o para lograr algo si es que verdaderamente desea algo y es un poco listo, ha de mentir por fuerza a la galaxia entera. Esto es así de simple y el astronáuta Perx Rodríguez Pardo debe responder a ello sin evasivas, sin apretar el acelerador hacia su estrella preferida. Pip-pip-pip-pip... Repito: la distinción entre finis operantis y finis operis obliga a todo buen navegante y gobernador de su estupenda y brillante nave a mentir para beneficio de la Galaxia entera ( o por lo menos el resultado es ese). Los demás proles y epsilones y el resto de la morralla galáctica pueden voluntariamente despresurizarse y hacerse añicos si les place, ya que ni se enteran los muy zoquetes (ya daré yo mismo a la cadena de evacuación de la tobera): Pista de amartezaje o alunizaje: PESCCP. No hay más. Se ruega contestación por radio o por tam-tam, pero que se espabilen esos marcianos que no tenemos todo el día. Cierro y corto, o corto y cierro, no sé...
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2007 6:46 pm    Título del mensaje: El enemigo interno Responder citando

Saludos. J Mª escribe:

Cita:
Las “políticas deliberadamente enfocadas al fracaso y la derrota”, son políticas del enemigo interno o externo, y cuando eso es cosa del propio Estado, éste, el Estado, o se fortalece, o está más que requetemuerto... Y serían verdaderas políticas, pero políticas del "enemigo" (de los petrodólares morunos y del francés.)


Totalmente de acuerdo. El PSOE Es hoy un partido doblemente antiespañol, por europeísta y por masónico. En cuanto a la filosofía inspiradora de sus proyectos políticos -cundo la ha tenido, más allá de su espíritu originario mafioso y gangsteril -, ha sido de un humanismo vidrioso y desquiciado.

Es un partido que siempre ha mostrado una, digamos, "vocación" golpista. Cuando a detentado el poder del Estado sólo ha liderado guerras civiles cruentas, nunca conflictos externos, ni cruentos ni incruentos, excepto en el caso de la primera guerra de Irak, y siempre lo hecho bajo la batuta extranjera o bien de mafias criminales de partido que jamás han aspirado a otra cosa que a llevarselo crudo y a la buxaca.

No se puede ni sedebe confiar en ellos, hay que borrarlos de nuestra historia y creo que puede hacerse esto. España no está muerta a pesar de los pesares. Si no cabe pensar en que alguien puede ser un traidor mientras sirve nominalmente al Estado, menos aún cabe confiar ni por un segundo en enemigos convictos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Mar 16, 2007 6:48 pm    Título del mensaje: Los misterios del PESCCP. Responder citando

La verdad es que hay momentos en que el piloto Pirx creía estar sólo por completo en todo este lado de la galaxia que medía no sé cuantos pársecs (contando 3,26 años luz por cada pc). En esa soledad acompañada del silencio de los inmensos espacios siderales de poco le servían las ondas largas de Kondriatiev y las fases de Simiand, ni los vítores chirriantes que le lanzaban al pasar por encima de ellos los raquíticos neptunianos. Había decidido no guardarse para sí mismo ni las cartas de navegación de la Invencible ni las pistas del código del Gran Mono sabio (PESCCP), el Pesccp o la Pesca, o sea, el manual de pilotaje o politaje, o politicolaje galáctico. Aquello era muy complicado. Tenía que darlo a conocer, tenía que descubrirlo y enseñar todas las cartas, por decirlo así, pues su próximo viaje por lo menos duraría un día luz y no podía permitirse el lujo de que toda la galaxia creyese y pensase que él se había pegado un farol y que era un simple bravucón. El secreto estaba en los Escolios II y III principalmente, situados en las páginas 184 y 189 respectivamente del PESCCP, y muy en concreto las páginas 190, 191, etcétera. Allí se hablaba de aquello del demonio o del Alfa: <Tú eres el principio que hace el bien, queriendo hacer el mal.> Que es lo mismo más o menos que decir que <tú eres el mentiroso que al mentirnos nos dices la verdad>... por tus finis operadores u operatorios o como diablos se diga eso de la Operatoria por la Eutaxia. Esto ningún raquítico neptuniano podía soportarlo porque sus oídos estaban habituados a otro tipo de gravedad y los prismas internos les bailaban a lo loco y se mareaban continuamente. -¿Y entonces no hay nada que hacer? El sueño siempre supera la realidad si uno se lo permite. Son los sacrificios en aras de la pasivilización almodovariana. Todos conocen esa tentación. Me hallo ante una causa perdída. ¡Qué fácil sería para mí ganarla ante un tribunal imaginario! Hace años ya plantee hacer la filosofía y toda la realidad con la imaginación ( a lo Royo), y fueron como siempre los proles y los epsilones los que se negaron a seguir mis sabias indicaciones soltándome aquello de que podían aguantar una ciencia imaginada que les colmase la mente, pero que les era imposible poder soportar la visión del solomillo imaginativo, que necesitaban tragárselo, que la visión del solomillo no les llenaba el estómago..., los muy...¡Bah! Están llenos de dealucinina hasta la coronilla y nunca comprenderán el secreto de la página 289 del PESCCP, que dice que la única mentira que hay es la distaxia, si acaso, no la eutaxia, ya que el Gran Mono ha dicho con claridad que es la Eutaxia la verdad de la política y del politaje, y no otra. Pirx se marchó de la órbita de Neptuno hasta la de Plutón a traves de un rizo cuántico y de un pequeño tirabuzón con cuerda y allí también le apedrearon. No sabía donde demonios meterse.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Mar 16, 2007 9:16 pm    Título del mensaje: Eutaxia Responder citando

Estimados contertulios: Lo político como dice bien Julien Freund es por un lado mando/obediencia y por otro lado, siguiendo a Carl Schmitt amigo/enemigo. Lo más importante es el orden, la eutaxia, el núcleo de lo político, a decir de Gustavo Bueno. Como bien dice Freund, "No es necesario explicar de nuevo que el gobierno más apto políticamente, no es por obligación el mejor moralmente, pero es el que está capacitado para responder en lo inmediato y en el tiempo , a los imperativos de la protección." pág. 313. Además, más adelante precisa como todo buen realista político: "La ley es violada, por una parte, por desobediencia de los súbditos, y por otra, por las vueltas que le da el gobierno, a causa de las exigencias de la acción política y de las necesidades que impone lo imprevisto. En realidad, un gobierno que se propusiera respetar escrupulosamente la estricta legalidad, se condenaría a la impotencia y a la inacción, y faltaría a su vocación." pág. 327.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Mar 18, 2007 11:02 am    Título del mensaje: Operantis/Operis. Responder citando

<<En realidad, un gobierno que se propusiera respetar escrupulosamente la estricta legalidad, se condenaría a la impotencia y a la inacción, y faltaría a su vocación.>> (julien Freund).


<Si hay distinción entre los finis operis y los finis operantis, o entre los finis operantis y los finis operis, que es lo mismo, es que el Astronáuta que persigue sus finis operantis es muy tonto y nada va a lograr, o para lograr algo si es que verdaderamente desea algo y es un poco listo, ha de mentir por fuerza a la galaxia entera. La pista es PESCCP> http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=10513#10513 >..............<El secreto estaba en los Escolios II y III principalmente, situados en las páginas 184 y 189 respectivamente del PESCCP, y muy en concreto las páginas 190, 191, etcétera. Allí se hablaba de aquello del demonio o del Alfa: <Tú eres el principio que hace el bien, queriendo hacer el mal.> Que es lo mismo más o menos que decir que <tú eres el mentiroso que al mentirnos nos dices la verdad>... por tus finis operadores u operatorios o como diablos se diga eso de la Operatoria por la Eutaxia.>
............................

PESCCP: páginas 184 y 189.

Esta es "mi lectura":

<No es fácil -dice Bueno- , en todo caso, explicar cómo el finis operis puede cumplirse enteramente al margen de los finis operantis.> O como el bien común puede explicarse al margen del egoísmo, la mentira, la particularidad del político de turno... El finis operantis, los egoísmos, las mentiras, los fines particulares buscados por mil medios, se ven rápidos en las declaraciones de los políticos (emic), preámbulo de leyes, etc. Y es ahí -en este mundo real- donde el finis operis se abre camino remontando las lineas establecidas por los finis operantis, por las mentiras, por los egoísmos, por la particularidad, o sea, lo del Fausto:<Tú eres el principio que hace el bien, queriendo hacer el mal.>. No es fácil pues explicar la cosa como dice Bueno; y entre otras cosas porque -además- Bueno no trata de la mentira política directamente. Por eso, y para evitar el "Plan oculto de la historia", etc. Bueno parte del supuesto de que los finis operantis y/o egoístas, mentirosos, etc., han de estar presentes, al menos confusamente, en los finis operis (que el bien particular infecto se encuentra inserto en el infecto bien común)..., y que el criterio de los finis operis (el bien común, la eutaxia) son el resultado realmente efectivo, pues lo que importa no es la mentira como tal mentira, en sí, sino lo logrado con ella o lo que por ella se logra.

El "sentido global" de la anarquía por Rostovtzeeff (verlo en la pág. 191)... <La dificultad inherente a la distinción entre bien común y bien particular en política reside en la misma posibilidad de esta distinción...>, o lo que es lo mismo: la distinción entre "mentira" y "verdad" política es dificultosa respecto al bien común...<Pues si hemos establecido en la definición del núcleo que la praxis política ha de orientarse a la eutaxia (digamos al bien común, que no excluye la subordinación y aún la explotación de unas partes respecto de otras) una praxis que se orienta al bien particular -y por el cual sin duda se miente- no será siquiera política sino otra cosa. Y con esto estamos tirando por la borda toda la tradición taxonómica aristotélica de las formas del Estado, en la medida en que ella se apoya en la distinción entre formas rectas (digamos verdaderas, -verídicas-) y formas aberrantes (digamos falsas, -mentirosas-) de constituciones políticas -o "formas y modos de gobernar"- según que se orienten al bien común o al bien particular.> (pág. 191)....<<...que no excluye la subordinación y aún la explotación de unas partes respecto de otras.>> Y he de suponer que la subordinación y la explotación conllevan en sí mismas una Gran mentira, a saber, que la explotación es necesaria, buena, útil, etc.
Por tanto el bien particular, y con él la mentira para el logro de ese bien particular, sólo es y sólo puede ser política por cuanto ese bien particular resulta aún y contra los designios del propio Tirano o demagogo y sus finis operantis un "designio global" de esa anarquía de Rostovtzeeff, un finis operis no del todo "aberrante", una mentira que puede redundar en una forma recta de gobernar (cosa que determinará siempre y solamente la prudencia y la posterior eutaxia)...<Pues dentro de la definición de política que mantenemos, solo si esas formas aberrantes se reducen a los términos de los finis operantis -pero de suerte que, en cuanto a los finis operis, ellas sigan ordenadas al bien común- podrán considerarse como formas políticas.> Es claro que una mentira puramente personal no tiene por qué redundar al bien común, pero que una mentira (el "no poseemos la bomba atómica" por parte de Israel, España u otros) contada al pueblo y a la opinión pública para el engaño del enemigo o de la falsa consciencia, pongamos por caso, sí que tiende al bien común y es contada encaminada a él. Si el político tiene la convicción de que mintiendo maquiavélicamente logrará el Gobierno y que con este Gobierno conseguirá mejor su propio beneficio y además, el bien común que su contrincante político, no solamente debe mentir, sino que su mentira es eminentemente buena política respecto de sus finis operantis (pues él es un Partido) y ya se verá posteriormente si esa mentira no concuerda también con los finis operis y la eutaxia política. Lo esencial es que la mentira está ahí.

Pues...<En el supuesto de que las formas "aberrantes" se reconocieran como tales en el tramo de los finis operis y, a fortiori, en el supuesto de que se defendiese la tesis de que toda forma de Gobierno busca su bien particular, entonces habría que decir, o que no hay distinción entre formas rectas o aberrantes, o que no hay un concepto de política especificable por la eutaxia.> Es evidente que lo que no hay es una distinción clara entre las formas rectas o aberrantes, pues que ambas pueden conducir a la eutaxia en tanto bien común o forma específica de lo que conviene en política a pesar de que esta política estuviera embutida temporalmente o en algunos concretos casos en las formas aberrantes o mentirosas de hacer política. <Se trata de reconocer que la verdadera política no tiene por qué ser siempre la política verdadera.> ¡No tiene que ser siempre! ¡Pero una política falsa es sobre todo una mentira verdadera, y por tanto la mentira verdadera es muchas veces política verdadera! y viceversa, pues hay verdades que matan.

Luego (y después de haber dejado atrás a Trasímaco y la respuesta de Platón en la página 192), podríamos saltar volando hasta la página 195 y liarnos con la distinción que hace el Gran Mono entre "política real" y "política aparente" y todo eso de las "apariencias", pero no lo haremos y todo esto lo dejaremos por ahora así, ya que acabo de oír o ver por el sucio hológrafo de la Invencible un SOS galáctico proveniente del Segundo Kosmos que me impele a tener que escuchar ahora las noticias que van y vienen dando la vuelta completa a todo este oscuro Universo. Estas noticias son lanzadas por los maravillosos habitantes de Clapaucio Estargeta, planeta inmenso de la séptima estrella de la constelación del Capullo. Estos tíos tienen dos poderosos constructores-benefactores de tanta sabiduría y perfección que nadie se les podría comparar. Están constituidos por iridio y vanadio tintineante, con lo que cada vez que hablan se cierra algún Agujero negro o se apaga una típica enana blanca o enmudece un mundo entero, y van por ahí saltando y regalando unas cajas de cartón en cuyo interior hay un Estado al que llaman Trull, o Trola, no sé. Ahora he de partir pues alguien se queja de que estos clapaucianos le han regalado una caja en cuyo Estado no hay ni una sólo mentira. Por lo visto a este que pide socorro le encantan las mentiras y no soporta abrir la caja y ver a su Estadito sin una sola mentira. ¡Hay cada loco! He de recordarles que estos clapaucianos tienen todos la cabeza plana por lo que es muy dificil ver si tienen ideas. Tan grande es la atracción gravitatoria de su inmenso planeta que cada vez que he de clapaunizar allí quedo más aplastado que una hoja dentro de un libro y casi me vuelvo bidimensional. Luego el trabajo es mío para lograr despegarme.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Mar 18, 2007 10:22 pm    Título del mensaje: Constantes Responder citando

Estimados contertulios: Si analizamos la política desde la perspectiva del poder, del realismo, llegaremos a la conclusión de que el poder siempre es el mismo se trate del régimen político del que se trate. Por lo tanto, los derechos del Estado están ahí y una de las posibilidades que tiene a su alcance el hombre de Estado es la mentira y el crimen de Estado y todo ello para garantizar la eutaxia política. La política tiene poco que ver con la ética y con la moral. Atentamente, Arriba España y -Viva la pena de muerte.

P.S. Lo único que le diría a Zarpax a este respecto es que la mentira tiene una eficacia limitada. Todo vale, siempre que produzca los efectos deseados, pero por todo ello, las tretas y estratagemas, los arcana imperii, son los que son y en la dosis adecuada dictada por las exigencias del realismo político y de las reglas prudenciales.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Mar 19, 2007 12:28 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola

"Aquel Espíritu soy
que duda y lo niega todo.
Aquella fuerza que
queriendo hacer el mal {finis operantis}
logra sólo hacer el bien"{finis operis} .
Cita:
PESCCP: páginas 184 y 189.

Esta es "mi lectura":

<No es fácil -dice Bueno-, en todo caso, explicar cómo el finis operis puede cumplirse enteramente al margen de los finis operantes.> O como el bien común puede explicarse al margen del egoísmo, la mentira, la particularidad del político de turno... El finis operantis, los egoísmos, las mentiras, los fines particulares buscados por mil medios, se ven rápidos en las declaraciones de los políticos (emic), preámbulo de leyes, etc. Y es ahí -en este mundo real- donde el finis operis se abre camino remontando las lineas establecidas por los finis operantis, por las mentiras, por los egoísmos, por la particularidad, o sea, lo del Fausto:<Tú eres el principio que hace el bien, queriendo hacer el mal.>. No es fácil pues explicar la cosa como dice Bueno; y entre otras cosas porque -además- Bueno no trata de la mentira política directamente. Por eso, y para evitar el "Plan oculto de la historia", etc. Bueno parte del supuesto de que los finis operantis y/o egoístas, mentirosos, etc., han de estar presentes, al menos confusamente, en los finis operis (que el bien particular infecto se encuentra inserto en el infecto bien común)..., y que el criterio de los finis operis (el bien común, la eutaxia) son el resultado realmente efectivo, pues lo que importa no es la mentira como tal mentira, en sí, sino lo logrado con ella o lo que por ella se logra.
Esto es lo que entiendo yo --y creo que ello me ayuda a entender un poco más a José María: el ‘finis operis’ político (el fin objetivo: el bien común) no puede cumplirse al margen de los ‘finis operantis’ (subjetivos) pues son los individuos los sujetos operatorios (y estos individuos no son ángeles: tienen intereses particulares –individuales y/o partidistas). En conclusión: los ‘finis operis’ solo son alcanzables vía ‘finis operantis’. Y aquí es creo, donde cabe situar la cuestión de la mentira. Y no creo que la conclusión sea la que José María extrae: que el piloto debe necesariamente mentir a toda la galaxia si tiene 'finis operantis' (que ha de tenerlos, creo) y no es tonto... Yo creo que lo que significa esto es que la mentira (decir la verdad/no decir la verdad con intención de engañar) es una cuestión ética y/o moral, pero ajena a la política. Ni la mentira hace falsa (o incorrecta) ni la verdad hace verdadera (o correcta) a una verdadera política: una verdadera política será verdadera (correcta) o no por sus ‘finis operis’ y/o resultados, al margen de la verdad o no a nivel subjetivo, y de los finis operantis. Por tanto la cuestión no es si es bueno (éticamente) o no mentir en política, sino que la política está más allá de la verdad y la mentira (dichas).
Cita:
El "sentido global" de la anarquía por Rostovtzeeff (verlo en la pág. 191)... <La dificultad inherente a la distinción entre bien común y bien particular en política reside en la misma posibilidad de esta distinción...>, o lo que es lo mismo: la distinción entre "mentira" y "verdad" política es dificultosa respecto al bien común...<Pues si hemos establecido en la definición del núcleo que la praxis política ha de orientarse a la eutaxia (digamos al bien común, que no excluye la subordinación y aún la explotación de unas partes respecto de otras) una praxis que se orienta al bien particular -y por el cual sin duda se miente- no será siquiera política sino otra cosa. Y con esto estamos tirando por la borda toda la tradición taxonómica aristotélica de las formas del Estado, en la medida en que ella se apoya en la distinción entre formas rectas (digamos verdaderas, -verídicas-) y formas aberrantes (digamos falsas, -mentirosas-) de constituciones políticas -o "formas y modos de gobernar"- según que se orienten al bien común o al bien particular.> (pág. 191)....<<...que no excluye la subordinación y aún la explotación de unas partes respecto de otras.>> Y he de suponer que la subordinación y la explotación conllevan en sí mismas una Gran mentira, a saber, que la explotación es necesaria, buena, útil, etc.
Desde luego, entiendo aquí que Bueno o Vega o ambos, defiende(n) algo que es evidente: que toda sociedad desde el momento en que es de clases (de partes o partidos –y no parece que pueda ser de otro modo) ha de estar instituida o instaurada en base a una mentira originaria. ¡Cierto! La mas transparente de las sociedades a este nivel podría ser precisamente la mas mentirosa o basada en la mentira.
Cita:
Por tanto el bien particular, y con él la mentira para el logro de ese bien particular, sólo es y sólo puede ser política por cuanto ese bien particular resulta aún y contra los designios del propio Tirano o demagogo y sus finis operantis un "designio global" de esa anarquía de Rostovtzeeff, un finis operis no del todo "aberrante", una mentira que puede redundar en una forma recta de gobernar (cosa que determinará siempre y solamente la prudencia y la posterior eutaxia)...<Pues dentro de la definición de política que mantenemos, solo si esas formas aberrantes se reducen a los términos de los finis operantis -pero de suerte que, en cuanto a los finis operis, ellas sigan ordenadas al bien común- podrán considerarse como formas políticas.> Es claro que una mentira puramente personal no tiene por qué redundar al bien común, pero que una mentira (el "no poseemos la bomba atómica" por parte de Israel, España u otros) contada al pueblo y a la opinión pública para el engaño del enemigo o de la falsa consciencia, pongamos por caso, sí que tiende al bien común y es contada encaminada a él. Si el político tiene la convicción de que mintiendo maquiavélicamente logrará el Gobierno y que con este Gobierno conseguirá mejor su propio beneficio y además, el bien común que su contrincante político, no solamente debe mentir, sino que su mentira es eminentemente buena política respecto de sus finis operantis (pues él es un Partido) y ya se verá posteriormente si esa mentira no concuerda también con los finis operis y la eutaxia política. Lo esencial es que la mentira está ahí.
Lo esencial no es que la mentirá esta ahí, sino que a este nivel político, es irrelevante qu elo esté o no lo esté… pues no es la veracidad/mendacidad el criterio. Contra esto ha objetado Pardo que aceptando tal cosa, se critique al PSOE por mentiroso. ES (HAY QUE TACHARLE a VOCES de) MENTIROSO no porque mienta, sino porque sus mentiras responden a intereses subjetivos y políticas particulares (finis operandis) que han perdido el rumbo de los finis operi objetivos (bien común, eutaxia)
Cita:
Pues...<En el supuesto de que las formas "aberrantes" se reconocieran como tales en el tramo de los finis operis y, a fortiori, en el supuesto de que se defendiese la tesis de que toda forma de Gobierno busca su bien particular, entonces habría que decir, o que no hay distinción entre formas rectas o aberrantes, o que no hay un concepto de política especificable por la eutaxia.> Es evidente que lo que no hay es una distinción clara entre las formas rectas o aberrantes, pues que ambas pueden conducir a la eutaxia en tanto bien común o forma específica de lo que conviene en política a pesar de que esta política estuviera embutida temporalmente o en algunos concretos casos en las formas aberrantes o mentirosas de hacer política
Creo que esto se deduce necesariamente del funcionalismo o mejor aún: del no fundamentalismo democrático o de cualquier tipo que sea en política. De hecho un régimen ‘aberrante’ (¿): el tiránico, estará menos abocado a (o necesitado de) mentir que uno democrático.

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Mar 19, 2007 8:39 am    Título del mensaje: Errando por la Galaxia. Responder citando

Miren lo que me he tropezado después de dar vueltas por toda la galaxia como un tonto:
..................
No se de donde saca Baldomero que yo crea o piense que <<"que el piloto debe necesariamente mentir a toda la galaxia si tiene 'finis operantis' (que ha de tenerlos, creo) y no es tonto...">> No. no. Eso es innecesario suponerlo y si yo he dicho algo similar es que me he expresado mal. Ningún gobernante "debe necesariamente mentir", sino que a veces miente porque le conviene. A veces debe mentir ciertamente por necesidades más imperiosas que la verdad. No debe necesariamente mentir, sino que necesariamente miente de vez en cuando o cuando le conviene, que no es lo mismo. También se ve obligado a decir muy a menudo la verdad, pero esto no es relevante. Se entiende este "ha de mentir por fuerza a la galaxia entera" cuando le obliga solamente la necesidad de sus finis operantis o de los finis operis y su prudencia se lo aconseja. Supongo que esto está muy claro.

Dice Baldomero:
Cita:
<En conclusión: los ‘finis operis’ solo son alcanzables vía ‘finis operantis’. Y aquí es creo, donde cabe situar la cuestión de la mentira. Y no creo que la conclusión sea la que José María extrae: que el piloto debe necesariamente mentir a toda la galaxia si tiene 'finis operantis' (que ha de tenerlos, creo) y no es tonto... Yo creo que lo que significa esto es que la mentira (decir la verdad/no decir la verdad con intención de engañar) es una cuestión ética y/o moral, pero ajena a la política. Ni la mentira hace falsa (o incorrecta) ni la verdad hace verdadera (o correcta) a una verdadera política: una verdadera política será verdadera (correcta) o no por sus ‘finis operis’ y/o resultados, al margen de la verdad o no a nivel subjetivo, y de los finis operantis. Por tanto la cuestión no es si es bueno (éticamente) o no mentir en política, sino que la política está más allá de la verdad y la mentira (dichas).>


No. Esto no es exactamente así, pienso. Los finis operis pueden a veces ser alcanzados sin tener que alcanzar o cumplir necesariamente los finis operantis. Hay otras vías también, aparte de los finis operantis (es evidente). Repito: a veces es necesario mentir, pero no siempre es necesario..., sólo a veces.
Las cuestiones éticas y morales no son ajenas a la política, pero la esencia de la política no puede ser sobrepujada por ninguna otra esencia (habrá conflicto). Ella, la esencia de la política o de lo político, cumple su objetivo aún y a riesgo de aparecer como inmoral y perder por eso ante el pueblo el Poder mismo. No puede la política "estar más allá de la verdad y de la mentira" desde el momento mismo en que mentir o decir la verdad es una forma de hacer política y es parte de los mismos finis operis y finis operantis. Decir la verdad es hacer política, decir la mentira, también. Una mentira bien dicha y hecha puede ser una verdadera política aunque no sea una política verdadera, como ha dicho bien, Bueno. De ahí la dificultad en ver la <distinción> entre bien común y bien particular en política.

A mi me parece muy bien que se critique al PSOE o a otro cualquiera por mentiroso (por postura partidista), pero en ciencia política o al hablar de política eso es un asunto muy superficial y bien podemos prescindir de ello a la hora de hablar de la mentira política. Podemos pues, hablar de todos o de ninguno cuando se trata de esto. La opinión partidista no es aún una "opinión veraz", sino una opinión política y por tanto sometida a un ulterior veredicto (de los vencedores, de la historia, de la eutaxia). Como necesariamente parece que no nos podemos desprender por completo de nuestro "partidismo", hemos de suponer que todos mienten a veces.

Dice muy bien Baldomero sobre el PSOE:
Cita:
<ES (HAY QUE TACHARLE a VOCES de) MENTIROSO no porque mienta, sino porque sus mentiras responden a intereses subjetivos y políticas particulares (finis operandis) que han perdido el rumbo de los finis operis objetivos (bien común, eutaxia)>

Bien, muy bien. Yo creo que eso es así..., pero no deja de ser una opinión <partidista>, sometida a la polémica. Es decir, no deja eso de ser una opinión política más. Y respecto al tema de la mentira política se sale un tanto fuera de él, ya que esa cuestión podría ponerse o hablarse en un apartado sobre la mentira inútil o mentirosa cuyo resultado es siempre distáxico, perjudicial para el Estado. Y eso no es en concreto lo que yo he planteado (es lo contrario), pues es evidente que quién únicamente persigue su bien particular debe ser expulsado de los lugares y poderes públicos y ser expuesto a la picota del veredicto de las leyes y del Pueblo. La mentira más contraria a los finis operis es evidentemente la mentira del enemigo, la que logra él "endiñarnos"; no es la mentira por el bien del pueblo, sino la mentira para el mal de nuestro Estado y de nuestro pueblo.
Habrá que esperar -en política siempre hay que esperar- a que los propios que votan al PSOE dejen de creer o pensar que lo que hace el PSOE lo hace por el bien del pueblo, pues aún los hay que creen más digno de ser amado el pueblo -ese montón- que el Estado, que la Patria, en cuanto es ese mismo montón organizado.
Yo creo que las mentiras por los finis operantis del PSOE conducen a la distaxia. Pero esto es un "a priori"..., y la eutaxia se sabe y observa a posteriori. Por tanto esto es mejor dejarlo aquí y correspondería a otro tema.

Dice este mono sabio de Baldomero:<De hecho un régimen ‘aberrante’ (¿): el tiránico, estará menos abocado a (o necesitado de) mentir que uno democrático.> Efectivamente..., para hacer lo mismo ha de mentir más el régimen democrático, pues este régimen, y para su orden interno, enseñó a todos sus ciudadanos la virtud esencial de la veracidad y la convivencia que subyace en ella (le enseñó unos derechos), y eso ahora labora en su contra cuando de tomar decisiones crueles o poco famosas se trata. El pánfilo fundamentalista siempre es un pánfilo pacifista, y por lo tanto es pánfilo en todo y con él para nada se puede contar: hay que mantenerlo en la ignorancia y si es preciso mentirle. Ese no se merece la verdad, sino la mentira, por los arcanas imperiis y dominationis, por los finis operis, que justifican -muy bien- a los arcana simulacra.

¡¡Hispanus sum, et nihil Hispaniae alienum puto !! ...Muy bueno!!

A esto que se ha dicho y con la claridad que se ha dicho es a lo que algunos como Rodríguez Pardo, sin subterfugios, deberían responder. Y si no responden que se sumerjan en lo más profundo del oscuro universo, digo yo.
................
Ahora he de marchar, pues me están llamando para que vaya a reparar la cara oculta de la Luna, que hoy pretende aparecérsenos a todos después de tanto tiempo como si tal cosa. ¡¡La muy fresca!! Por tanto me despido de ustedes hasta otro día terrestre.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mar Mar 20, 2007 11:53 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola, a todos

Eso que Rodríguez Vega dice que no sabe de donde lo saqué, lo deduje de aquí:
Cita:
<Si hay distinción entre los finis operis y los finis operantis … es que el Astronáuta que persigue sus finis operantis es muy tonto y nada va a lograr, o para lograr algo si es que verdaderamente desea algo y es un poco listo, ha de mentir por fuerza a la galaxia entera
¿No es lo mismo?
Cita:
No. no. Eso es innecesario suponerlo y si yo he dicho algo similar es que me he expresado mal. Ningún gobernante "debe necesariamente mentir", sino que a veces miente porque le conviene. A veces debe mentir ciertamente por necesidades más imperiosas que la verdad. No debe necesariamente mentir, sino que necesariamente miente de vez en cuando o cuando le conviene, que no es lo mismo. También se ve obligado a decir muy a menudo la verdad, pero esto no es relevante. Se entiende este "ha de mentir por fuerza a la galaxia entera" cuando le obliga solamente la necesidad de sus finis operantis o de los finis operis y su prudencia se lo aconseja. Supongo que esto está muy claro.
Ciertamente, dicho así está pero que muy claro, y nada tengo que objetar a ello; pero, José María, no está nada claro que esto que ahora dices sea el ‘significado’ del párrafo arriba citado. Debe serlo, porque tu lo dices, y nadie mejor que tu puede saber lo que tus palabras significan, pero, entonces, has de reconocer que así dicho, en el contexto de uno de esos episodios de la Guerra de la Galaxias que últimamente nos regalas por entregas, la cosa más que aclarar confunde. No es pues que te hayas expresado mal o yo no te haya entendido, sino que, joder, es tal el esfuerzo que hay que hacer para seguir la emocionante 'narración' o la 'historieta' del Pryx ese que se pierde uno...
Cita:
Dice Baldomero: Cita:

<En conclusión: los ‘finis operis’ solo son alcanzables vía ‘finis operantis’. Y aquí es creo, donde cabe situar la cuestión de la mentira. Y no creo que la conclusión sea la que José María extrae: que el piloto debe necesariamente mentir a toda la galaxia si tiene 'finis operantis' (que ha de tenerlos, creo) y no es tonto... Yo creo que lo que significa esto es que la mentira (decir la verdad/no decir la verdad con intención de engañar) es una cuestión ética y/o moral, pero ajena a la política. Ni la mentira hace falsa (o incorrecta) ni la verdad hace verdadera (o correcta) a una verdadera política: una verdadera política será verdadera (correcta) o no por sus ‘finis operis’ y/o resultados, al margen de la verdad o no a nivel subjetivo, y de los finis operantis. Por tanto la cuestión no es si es bueno (éticamente) o no mentir en política, sino que la política está más allá de la verdad y la mentira (dichas).>

No. Esto no es exactamente así, pienso. Los finis operis pueden a veces ser alcanzados sin tener que alcanzar o cumplir necesariamente los finis operantis. Hay otras vías también, aparte de los finis operantis (es evidente). Repito: a veces es necesario mentir, pero no siempre es necesario..., sólo a veces.
Yo no he afirmado, como dices, que los finis operis no pueden a veces ser alcanzados sin tener que alcanzar o cumplir necesariamente los finis operantis. Lo que he afirmado es que es razonable pensar que si los finis operis se alcanzan, se alcanzan siempre en virtud de acciones de individuos movidos por sus propios finis operantis (individuales o grupales –de partido). No se trata pues de si estos finis operantis pueden ser o no alcanzados o cumplidos… sino de que lo que mueve a los sujetos a alcanzar los ‘finis operis’ políticos (comunitarios) son siempre, o al menos muchas veces, sus propios finis operantis. No parece muy realista pensar que los hombres políticos se muevan por finis operis (comunitarios) puros y no infectos … Siempre hay intereses particulares (individuales, grupales…) que serían el motor necesario, por diversas razones, de los finis operis. A eso es a lo que me refería.
Cita:
A mi me parece muy bien que se critique al PSOE o a otro cualquiera por mentiroso (por postura partidista), pero en ciencia política o al hablar de política eso es un asunto muy superficial y bien podemos prescindir de ello a la hora de hablar de la mentira política. Podemos pues, hablar de todos o de ninguno cuando se trata de esto. La opinión partidista no es aún una "opinión veraz", sino una opinión política y por tanto sometida a un ulterior veredicto (de los vencedores, de la historia, de la eutaxia). Como necesariamente parece que no nos podemos desprender por completo de nuestro "partidismo", hemos de suponer que todos mienten a veces.
Estoy muy de acuerdo con esto que dices. Evitaríamos en las discusiones en los foros muchas discusiones bizantinas si no saltáramos en los debates del terreno ‘científico político’ al terreno ‘político’. De hecho en las últimas discusiones acerca de la mentira y otras hierbas en un topic tras otro del subforo Las Izquierdas y este de Política, una buena parte de los malentendidos y discrepancias (no todas obviamente) provienen de no diferenciar ambos ámbitos.

Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Mar 21, 2007 7:04 am    Título del mensaje: El mando Responder citando

Estimados contertulios: La política es la dominación del hombre por el hombre. El mando siempre es un hombre que manda a los demás. Este individuo tiene intereses personales, individuales, pero debe atender a los intereses de la colectividad, debe buscar el bien común. Debe buscar la eutaxia política predominantemente. Puede cometer errores, arbitrariedades, pero casi siempre busca el bien común. Tiene interés en mantenerse en el poder, pero siempre a través del éxito político y de la eficacia. Puede mentir, pero no mucho. Ahora bien, podría ocurrir alguna vez que la errancia fuera radical y que los intereses perseguidos sean individuales o partidarios a costa aún del Estado. Pudiere ocurrir que una banda de delincuentes utilizara la política de modo meramente instrumental. Claro que entonces a lo mejor eso no sería política. Si un conductor conduce de forma suicida su automóvil y lo estrella, ¿Hasta que punto podemos decir que eso se llama conducir? Atentamente, Viva España, viva la pena de muerte.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Abr 04, 2007 12:26 am    Título del mensaje: Límites de la mentira Responder citando

Estimados contertulios: Una de las muestras de las limitaciones del uso de la mentira política es el efecto de la política de ZP. La catarata de mentiras del Gobierno español de ZP, que incluso se contradicen unas a otras o se niegan o rectifican, el uso sistemático de la mentira por parte de los miembros del gobierno, del PSOE, etc ha terminado por provocar hastío, asco, odio en una buena parte de la sociedad española en contra de ZP. Ahí están las manifestaciones conservadoras, liberales y de orden en contra del progresismo y a favor de España, el resurgimiento del sentimiento nacional, de la veneración de la bandera y del himno. Ahí tenemos un botón de muestra de las limitaciones de las mentiras. Llega un momento en que nadie se las cree. Atentamente, Arriba España. Viva la pena de muerte.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Abr 11, 2007 11:08 am    Título del mensaje: La mentira como arma Responder citando

Estimados contertulios: Decía Lenin que la mentira es un arma revolucionaria. Esto puede ser aplicado a la trayectoria de "EL PAIS", órgano de Polanco y diario mentiroso e infame de los progresistas, hasta tal punto que el PSOE sigue fielmente sus consignas, siendo así que el PSOE puede ser considerado como la guardia de seguridad del grupo empresarial oligopólico PRISA. Este diario infame y canallesco miente sistemáticamente en lo que se refiere al juicio que se sigue en la actualidad por el atentado del 11 de marzo de 2004. Miente sistemáticamente. Hay muchos desdichados que se creen la versión oficial pese a que no hay ni pruebas ni argumentos que la sostengan. EL PAIS y el ABC siguen sosteniendo tal tesis con mentiras y omisiones. El poder de la mentira es fuerte, pero afortunadamente la COPE, Libertad digital y el Mundo siguen informando de forma justa y exacta sobre los hechos y rompen así ese consenso de hierro en torno a la mentira oficial sobre lo que pasó en el 11 de marzo de 2004. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Jun 03, 2007 4:18 pm    Título del mensaje: Nunca pediré disculpas... Responder citando

<"Nunca pediré disculpas por Estados Unidos, pase lo que pase".> (George Bush I, presidente de Estados Unidos.)


Creo recordar que fue Noam Chomsky el que en su libro Por razones de Estado denunció la implicación y apoyo claro de su país los EE.UU. a la invasión de Timor Oriental. Es sabido de sobras que este Imperio, y por serlo, ha ejecutado tropelías "morales", ha mentido a troche y moche, ha asesinado, matado, torturado y un sin fin de depredaciones y bestiesas más... Y entre otras pequeñas cosas los EE.UU, el Imperio, y por serlo, han atacado, entre otros muchos países, a Corea, Guatemala, Cuba, Laos, Vietnam, Camboya, Granada, Libia, El Salvador, Nicaragua, Panamá, Irak, Somalia, Sudán, Yugoslavia y Afganistán." No todos, ciertamente eran o son países "musulmanes"...De estos musulmanes a los que yo como español no les tengo mucha simpatía...

Y entonces y ojeando www.elrevolucionario.org me encuentro con esto:
<Los británicos Brian Peters y Malcolm Rennie, los australianos Greg Shackleton y Tony Stewart y el neozelandés Gary Cunningham fueron los únicos periodistas extranjeros que se quedaron en Timor para cubrir la invasión indonesia de 1975, que causó la muerte de más de 200.000 timorenses. Todos ellos cayeron bajo las balas islámicas.
Los testigos, igual que las familias de los periodistas muertos y el presidente de Timor Oriental, José Ramos Horta, aseguraron que los cinco periodistas murieron desarmados y brutalmente asesinados por los militares indonesios.................../......./.................Timor Oriental, antigua provincia portuguesa, fue anexionada por Indonesia en 1975, lo que provocó una guerra de independencia que culminó en 1999 con un referendum de independencia y en 2002 con la primera elección de su primer gobierno independiente.>
Nada que objetar a esto. Dios me libre de semejante atrevimiento.
¿Pero por qué nos acordamos ahora de que las balas eran "balas islámicas" y no vendidas acaso y apoyadas y asesoradas por nuestros amigos actuales los del Imperio USA? ¿No fueron balas islámicas y norteamericanas, o sea: occidentales?

¡¡El águila islámica no tuvo piedad con cinco periodistas extranjeros!!

Pero en Timor Oriental no sólo había actuado el águila islámica, sino que también estuvo completamente involucrada el águila americana, o sea, el águila imperial yankee. ¿A qué se debe este silencio sobre semejante cosa y asunto? ¿Es que no viene a cuento? ¿Es que la Séptima practica la doble moral, o se va hacia la Séptima a través de la doble moral? ¿Depende eso del actual enemigo o de la verdad de nuestra filosofía? ¿Es que a los amigos de ahora (frente a los musulmanes) no hay que juzgarlos por el pasado igual como se hace con esos, verdaderamente bárbaros musulmanes?

Es sabido que en política nada hay fijo y que la mentira campa a sus anchas por todas partes (aunque hay algunos septimianos que piensan que la mentira no siempre es buena!!)... ¿Pero no hubiera estado mejor la cosa dicha acaso así: El águila islámica y su aliada el águila norteamericana no tuvieron piedad entonces con los cinco periodistas extranjeros

Al fin y al cabo ¿qué importancia tiene la piedad desde el punto de vista del Materialismo filosófico? Si lo que importa son los actuales fines políticos la cosa estaría muy bien si se nos dijera siempre la verdad, la verdad de aquellas ahora incómodas alianzas (la mortandad en Timor Oriental fue inmensa)... Seguramente ha sido un "lapsus" de estos chicos de Yakarta... o por el contrario creen irrelevante hablar de eso ahora, cuando ya echo el puerco trabajo de y por los USA, estos ni están ni aparecen aperentemente por allí ahora que son nuestros amigos. Sea como sea yo estoy de acuerdo con lo que dice el Bush I: Que pase lo que pase no hay que pedir disculpas. ¡Es evidente, Sr, Bush!

Esperemos que la islamofobia no sea una manera de "formular las líneas de una séptima generación de izquierdas".

¿Ustedes me entienden, verdad?
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