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La memoria histórica.
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 10:04 pm    Título del mensaje: Primero la espada, luego la ciudad. Responder citando

<pues mantengo que es la ley la que emana de la moral, y no al revés->

Primero Rómulo, después Numa Pompilio. Primero Roma, después las tribus..., y luego el tributo. Primero las Tablas de la Ley, Moisés. Luego el pueblo Judío. Primero San Pablo, luego la moral cristiana. Primero la obligación de ir a misa, luego el recato en misa.

Obedecer es un acto moral, un deber, una obligación... sólo se puede obedecer cuando algo o alguien nos impele a obedecer, lo manda, obliga u aconseja. Primero nos mandan, luego obedecemos. Manda la ley, cumple y acata la moral, la costumbre de obedecer.

A la costumbre de un obedecer se le llama mores, moral.

¿Qué costumbre puede haber si antes no ha sido ordenada?

¿Es que acaso es antes el amor matrimonial que el matrimonio?

¿Es antes el amor filial que la filiación?

¿Es antes el respeto que la hostia que lo impone?

¿Es antes el pago que el impuesto?

¿Es antes el buen orden en el teatro que la vara correctora que lo impone?

¿Es antes la disciplina que la orden que la impone?

¿Es antes la tropa que el general?

¿Es antes el dolor que la bofetada?

Si la guerra es anterior a toda paz, puesto que la acota... ¿Qué es lo que acota si nada hay que respetar de nuevo debido a esa victoria?

¿Y de qué "costumbre" ha surgido la ley del matrimonio homosexual? ¿Del anterior matrimonio?

Claro que todo parte siempre de un antecedente infecto y que todo esto es in media res..., pero la raíz del Poder es etológica... ¿Es etológica también la raíz de la moral, de las costumbres? Pues la raíz etológica de las costumbres sólo puede ser el derecho impuesto por el macho dominante, ya que es ese derecho, esa fuerza, es la única con verdadera raíz etológica... A menos que no se crea que los monos a la hora de folgar piden permiso a los inferiores en rango y a la pobre e indefensa fembra (in media estro), y le dicen: ¿Vos señora permite folgarla?

¿Te refieres a que los Constituyentes van al Parlamento a hacer leyes con una moral en la mochila, con una moral a cuestas? ¿Con una moral ya hecha, una moral (española, por ej.) que aprendieron en las escuelas a las que fueron y en las familias en que se criaron y nacieron? Mucho burro para tan pocas alforjas. Yo no voy por ese evidente camino. Mi vereda era otra.
¿Tuvieron costumbres sin espada, sin vara, sin padres, sin maestros, sin leyes? Antes fue la moral, las costumbres..., y lo fueron antes de la Ciudad, esto es: costumbres y moral sin Ciudad... ¡Para qué! Si la moral es pura todo emana de ella, pues ella tiene su anterioridad, a saber: el Ser perfecto inmaculado, sin murallas. En el Cielo.

Yo me rindo señores!..., porque me canso.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 10:24 pm    Título del mensaje: Moral y derecho Responder citando

Estimados contertulios: NO es lo mismo moral que derecho, al igual que no es lo mismo la política que el derecho, la ética y la moral. Puede haber hombres muy éticos, muy morales pero como políticos no son competentes ni eficaces. La política nada tiene que ver con la moral. La política está más allá del bien y del mal. El Estado está más allá del bien y del mal. La política busca la eutaxia del Estado y la moral busca el bien del individuo en cuanto miembro del grupo social. Matar es malo moralmente, éticamente, pero para el Estado el matar o no matar es una cuestión de Estado, de eutaxia. No podemos juzgar por ejemplo la guerra de Irak desde la moral ni desde la ética. No podemos juzgar desde la moral o desde la ética los muertos de la guerra civil o de la posguerra franquista, ahora que estamos en una lista sobre la absurda memoria histórica. La legitimidad del 18 de julio viene de la victoria y de los éxitos políticos del régimen franquista, además del tiempo, la rutina, la propaganda, la dulzura de obedecer, el deseo de orden, la comodidad de la obediencia y el odio a los experimentos. Pero no busquemos razones teológicas, metafísicas, éticas o morales. Hay que obedecer al Estado. Eso no significa que tengamos que hacer un especial esfuerzo ético o moral o que comulguemos íntimamente con los dictados o la ideología del Soberano. Atentamente, Arriba España, Viva la pena de muerte.
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 11:30 pm    Título del mensaje: El MF y el poder Responder citando

Hola

En el último mensaje de Santiago encuentro una pregunta que no se si ha sido escrita por él, como todo parece indicar, o se trata en cambio de un error... Me da igual pues eso nada cambia:
Cita:
¿Sería Armesilla un inmoral si quitara las leyes y pusiera otras, si cambiara una Eutaxia derrotada por otra triunfante?
1. No tiene por qué serlo... Pero si Armesilla hiciera tal cosa por encargo de una comunidad política, merecería figurar en la lista de hombres prudentes y sabios que incluye a Solón, Protágoras, etc. Y si dicho cambio de Leyes o esa destrucción de un Orden para instaurar otro diferente emanara sin más de su santa voluntad, no sería Armesiilla sino el mismo Dios.

2. Y eso de cambiar “una Eutaxia derrotada por otra triunfante” me parece una burda substancialización de la eutaxia --sea quien fuese el que lo escribiera. No creo que quepa hablar con propiedad de eutaxias derrotadas y/o triunfantes. Hablar de eutaxia derrotada es un contrasentido y hablar de eutaxia triunfante una tautología o perogrullada Lo que es derrocado o triunfa en un viejo/nuevo orden (u ordenamiento político) de una comunidad dada. En el contexto político un orden será más o menos eutáxico/distáxico, es decir más o menos ‘buen orden’ o ‘mal orden’ (u ordenamiento) en la medida en que sea más/menos
Cita:
capaz (en potencia o virtud) para mantenerse en el curso del tiempo. En este sentido, la eutaxia encuentra su mejor medida, si se trata como magnitud, en la duración. Cabe pensar en un sistema político dotado de un alto grado de eutaxia pero fundamentalmente injusto desde el punto de vista moral, si es que los súbditos se han identificado con el régimen, porque se les ha administrado algún «opio del pueblo» o por otros motivos. Definiríamos la eutaxia como una relación circular, propiamente como un conjunto de relaciones entre el sistema proléptico (planes y programas) vigente en una sociedad política en un momento dado y el proceso efectivo real según el cual tal sociedad, dentro del sistema funcional correspondiente, se desenvuelve.
http://www.filosofia.org/filomat/df563.htm


Esto si que lo ha escrito Santiago, y creo que cuando lo eescribió se pasó siete pueblos
Cita:
Ahora entiendo lo que decía Baldomero en el foro la Séptima Izquierda, cuando aspiraba a que el Materialismo Filosófico aprendiera de la sabiduría que al respecto ha tenido durante dos mil años la Iglesia Católica. O sea, Materialismo Filosófico igual a Mercenarios del Poder.
1. No recuerdo bien ni lo que dije ni el contexto en que lo dije, pero me parece muy manipulador por su parte que Santiago, tras dedicarse a borrar de su subforo lo que le convenía, venga ahora con esas: es una marranada en toda regla soltar palabras sacadas de un contexto una vez se ha suprimido no solamente el contexto, sino, lo que es más grave aún: el texto.

2. No reconozco como mía esa afirmación que me atribuye Santiago, pues no recuerdo haber asociado al MF con la Iglesia, y menos aún la estupidez esa de ‘MF = Mercenarios del Poder’. Aunque ahora que él, no yo, lo dice, a lo mejor no es una igualdad tan tonta como a mi me parece y merece ser tenida en consideración. En lo que sigue, daré por válido ese supuesto de la relación entre los MF y el poder (si bien esa relación no tiene por qué ser la de mercenario, sicario, etc. --que también, pero no en cuanto que filósofos MF).

Desde luego nadie con dos dedos de frente (y menos que nadie los Materialistas Filosóficos --y Políticos) puede creerse ajeno al poder. Los MF en tanto que M no pueden eludir su compromiso con la realidad y por lo tanto con el orden y el poder político establecido o (cuando este deja de ser eutáxico) por establecer. Y aunque en tanto que F me cuesta trabajo romper con mi viejo esquema y ‘reformar mi entendimiento’ para aceptar eso, no me queda más remedio que hacerlo, en el sentido en que el MF es una filosofía
Cita:
… implantada o inmersa (= no exenta) en el presente práctico (social, político, científico, &c.) como ámbito propio suyo, y no ya sólo en su momento inicial (por ejemplo, en la fase de educación, de aprendizaje) sino también en su fase madura. La filosofía jamás pretenderá proceder como si hubiera logrado saltar más allá o por encima del presente, poniendo el pie en el fondo último de la realidad (tanto si ésta se identifica con los quarks como si se identifica con las personas de la Santísima Trinidad). Se comportará como si, desde el presente, se estuvieran explorando todas las Ideas http://www.filosofia.org/filomat/df012.htm
El compromiso izquierdista de Santiago --y los residuos fundamentalistas que aún parecen arraigar en él-- no le dejan ver con claridad las cosas. ¿Cómo explicar sino esto?
Cita:
Cita:
<La toma del Poder del Estado es un acto terrorista>

Pero luego esos "terroristas" crean su ley, su verdad, e imponen su propia eutaxia, la nueva eutaxia del Estado. Y los "materialistas" deben estar a favor de la Eutaxia. A mí se me acusa de argumentar con moralismos, pero yo al que defiende esto lo llamo sicario, "materialista a sueldo", mercenario político.... Como Talleyrand.
¿Por qué? Me parece que Santiago no ha entendido el párrafo --y cabe dudar de que haya entendido algo ¿Es posible que chatear con lo de IU pueda hacer estragos sobre las entendederas de las victimas que caen en su tela de araña?
Cita:
En fin, mis últimas reflexiones por hoy.
Pues que descanses, y luego haces unas auténticas primeras reflexiones y nos las cuentas. Y para que lo medites en tus dulces sueños, te regalo esta frase de Talleyrand, que puede ayudarte a entender lo anterior:
Cita:
Siempre hay que estar en condiciones de escoger entre dos alternativas.
Un cordial saludo,

Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 8:53 pm    Título del mensaje: Legalidad y legitimidad Responder citando

Estimados contertulios: Una cosa es el ordenamiento jurídico. Esto es la legalidad. Otra cosa es la legitimidad, esto es, la aceptación por parte del vulgo del mando. Esto ocurre cuando hay confianza del pueblo en el gobierno. El poder viene de arriba y la confianza de abajo. En un Estado capitalista moderno la legitimidad es legal-racional, esto es, se trata del Estado democrático. No cabe el derecho a la rebelión ni a la desobediencia civil. Ahora bien, en épocas de crisis, el Estado se debilita y se retorna al estado de naturaleza, en el cual la fuerza decide y en el cual todos se animan a usar de su potencia física para imponer sus intereses o necesidades a los demás. Hay que obedecer al Estado sobre todo cuando es fuerte. Cuando es débil, la desobediencia se instala y se produce la disgregación del poder público. Atentamente, Arriba España y viva la pena de muerte.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Mar 27, 2007 10:22 pm    Título del mensaje: Legitimidad. Responder citando

Hola.

Solamente una cosa, Felipe...Dices:

<Una cosa es el ordenamiento jurídico. Esto es la legalidad. Otra cosa es la legitimidad, esto es, la aceptación por parte del vulgo del mando.>

¿Es que una dictadura no es legítima por el mero hecho de no ser aceptada por el pueblo? Verdaderamente, el pueblo para aceptar algo no necesita necesariamente votar en una urna...

La decisión del estado de excepción no gusta nunca al pueblo, y sin embargo siempre es "legítima".

El mando, pienso, no necesita ser totalmente aceptado, basta con que no sea radicalmente rechazado. En política, pienso, la legitimidad es la existencia..., y tanto es más legítima la cosa cuanto más dura. Por eso una cosa no tiene legitimidad cuando verdaderamente desaparece o cuando nunca existió, pues su legitimidad política era su ser siendo, su existir. La dictadura de Franco tenía y era enteramente legitimidad -ser-, y sólo perdió su legitimidad cuando sus retoños lo quisieron. La segunda República española es por completo una ilegitimidad, pues ni es ni fue prácticamente casi nada.

Te digo esto, porque pudiera parecer que la legitimidad pende de la democracia, pero hasta la dictadura era prescrita por Calvino como el deber de respetar a los tiranos como elegidos por Dios para castigar la iniquidad del pueblo, por ejemplo. A la dictadura de la costumbre de la servidumbre voluntaria también se adecuan los hombres, como bien sabía la Boëtie. Ciertamente, el ordenamiento jurídico poco tiene que ver con la legitimidad, pero cualquier legitimidad tiene un ordenamiento jurídico, mejor o peor desarrollado. Esto pienso.

Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 7:23 pm    Título del mensaje: Legitimidad Responder citando

Estimados contertulios: Evidentemente, todo gobierno busca la máxima adhesión íntima por parte de los súbditos o ciudadanos. Esto no ocurre casi nunca. Entre la obediencia absoluta y la desobediencia absoluta se mueve la aceptación del poder político por parte de los ciudadanos. Claro, no hace falta que se lo crean todo ni que compartan el punto de vista del gobierno. Basta con que lo respeten y acaten. Obedecer al Poder político es una cosa muy simple y fácil de realizar. Evidentemente, las dictaduras pueden ser legítimas si el vulgo las acepta aunque no tiene por qué ser esta aceptación una aceptación entusiástica. Lo que importa es el buen gobierno. Atentamente, Arriba España, Viva la pena de muerte.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 11:13 pm    Título del mensaje: Legitimidad, obediencia y duración Responder citando

Estimados contertulios, José María Rodríguez Vega escribió:
Cita:
Solamente una cosa, Felipe...Dices:

<Una cosa es el ordenamiento jurídico. Esto es la legalidad. Otra cosa es la legitimidad, esto es, la aceptación por parte del vulgo del mando.>

¿Es que una dictadura no es legítima por el mero hecho de no ser aceptada por el pueblo? Verdaderamente, el pueblo para aceptar algo no necesita necesariamente votar en una urna...
Tiene razón Felipe cuando diferencia legalidad (relativa al ordenamiento jurídico) y legitimidad (relativa al ordenamiento político). Hay quien diferencia incluso dos tipos de legitimidad: la legitimidad jurídica (que se refiere la ley) y la legitimidad política (que se refiere al ejercicio del poder). Y aunque la definición de F. Giménez me parece muy aceptable, pienso que habría que hacer algún matiz al respecto: No basta con decir que la legitimidad consiste en la “aceptación por parte del vulgo del mando”, por más que sea verdad, sino que es preciso añadirle una nota más: que esa ‘aceptación’ no se deba (o no se deba únicamente) al uso de la violencia (fuerza). Así M. Weber dice:
Cita:
La legitimidad es entendida como la justificación de estar investido de poderes de mando. El monopolio de la fuerza no es suficiente para caracterizar un poder como político, en la medida que también es necesario que el poder sea legitimado, reconocido válido bajo algún título.
Y la Enciclopedia Wikipedia define ‘legitimidad‘, en el sentido político del término, como
Cita:
la capacidad que permite ejercer el poder sin necesidad de recurrir a la violencia....

El poder político que es percibido como legítimo será mayoritariamente obedecido, mientras que el percibido como ilegítimo será desobedecido, salvo que se obtenga obediencia por medio de la violencia del Estado…

El concepto de legitimidad esta referido al derecho a mandar y al deber de obedecer, y este hecho se produce en el momento mismo en que una persona asume esa posición- la de mandar- y por virtud de esa decisión los demás presumen que deben de obedecer.
Pese a la terminología ‘piscologícista’ (¿inevitable?) del texto anterior, la Wikpedia, nos advierte algo que considero que a veces se olvida: que a la hora de definir la ‘legitimidad política’ habría que tener en cuenta que ésta puede definirse desde dos perspectivas: la de quien obedece y la de quien manda. Desde la perspectiva de quien obedece, será legítimo aquel gobierno que accede al poder cumpliendo los requisitos que los que obedecen creen que tiene que cumplir para mandar. Desde la perspectiva de quien manda, será legítimo aquel gobierno que accede al poder haciendo ver a los que obedece que cumple los requisitos para mandar.

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José María, creo que la pregunta que le formulas a Felipe acerca de si acaso “una dictadura no es legítima por el mero hecho de no ser aceptada por el pueblo” indica cierta confusión por tu parte. Me parece, a la vista de los resultados de tu análisis, que usas el término ‘legitimidad’ de una manera que no es clara ni es distinta. Esta es mi respuesta a esa pregunta: una dictadura no es legítima por el mero hecho de no ser aceptada por el pueblo… Pero no solo una dictadura, sino cualquier otro régimen o forma de gobierno. Obviamente esta respuesta la doy desde la definición de Felipe que coincide además con el uso más común del término ’legitimación’ en ciencia o teoría política. Y en eso que dices de que “verdaderamente, el pueblo para aceptar algo no necesita necesariamente votar en una urna” tienes toda la razón; pero es tan evidente para quien no sea, como no lo eres tu, un fundamentalista democrático, que el mero hecho de el hecho de que se lo adviertas a Felipe probablemente sea señal de que tal vez confundas el todo con la parte, es decir ‘legitimidad’ con ‘legitimidad democrática’ (que es una de sus formas).
Cita:
La decisión del estado de excepción no gusta nunca al pueblo, y sin embargo siempre es "legítima".
No se trata de una cuestión psicológica, sino política: la cuestión no es si el mando y/o el estado de excepción gusta/no gusta (al pueblo) sino si éste lo acepta o no (= obedece o desobedece); obediencia/desobediencias ésta que sería lo que legitima o deslegitima ese ‘mando’ o ese ‘estado de excepción’. Te lo digo porque hay cosas que no le gustan a algunos (pagar los impuestos o por aparcar en la vía pública, y mientras que algunos que no les gusta (la mayoría) obedecen, otros pocos que tampoco les gusta desobedecen (una minoría). Desde luego si admitimos la definición de legitimación de Wikipedia o Felipe, decir, como tu dices, que “la dictadura siempre es ‘legítima’” es un contrasentido. Convendría por ello que aclararás que significa para ti ‘legitimidad’ o ‘legítima’ en este caso. Hay regímenes (democracias, dictaduras, etc.) legítimos y otros (democracias, dictaduras, etc.) que no lo son. Y ello depende si aceptamos las definiciones de dicha aceptación (= obediencia) mayoritaria por parte del pueblo. Creo que confundes legitimidad y bondad/maldad (buen/mal orden) que, en principio, son cosas diferentes. Al hablar de legitimidad/ilegitimidad política de tal o cual régimen político (o gobierno) no se prejuzga la bondad/maldad de ese régimen o gobierno, sino que examina, simplemente, los mecanismos de mando y obediencia.
Cita:
El mando, pienso, no necesita ser totalmente aceptado, basta con que no sea radicalmente rechazado.
Si totalmente aceptado/rechazado significa aceptado/rechazado por la totalidad de los gobernados, tienes razón. Si significa radicalmente aceptado/rechazado (sin ‘resquicio’ o ‘pero’ alguno), también la tienes. Y la tienes precisamente porque tal aceptación/rechazo total y/o radical es imposible. Creo asimismo que ambas cosas no son contrarias: se requiere un determinado nivel de aceptación/no rechazo.
Cita:
En política, pienso, la legitimidad es la existencia..., y tanto es más legítima la cosa cuanto más dura. Por eso una cosa no tiene legitimidad cuando verdaderamente desaparece o cuando nunca existió, pues su legitimidad política era su ser siendo, su existir.
No se que quieres decir cuando afirmas que “la legitimidad es la existencia”; supongo que esto: un régimen un gobierno es legítimo desde el momento en que es (real, existe). Así que todo régimen/gobierno realmente existente es legítimo (y todo régimen/gobierno no existente --que nunca haya visto la luz, o que haya dejado de existir—no es legítimo). Y así las cosas, cuanto más dura (duración; permanencia; eutaxia) un régimen o gobierno más legítimo es, y, cuanto menos dura, menos legitimo. me imagino, que será también. Es decir: legitimidad = existencia [mantenerse en el ser, (per)durar = eutaxia?]. Pero ¿en qué dirección efecto-causa se unen ambos términos? ¿Es un buen orden (eutáxico, dura, permanece por más tiempo) porque es legitimo (cuenta con la legitimidad que le da la aceptación/obediencia de los gobernados); o es, como pareces tu querer decir, legítimo por ser eutáxico (permanecer, durar; o son verdad ambas cosas al mismo tiempo? Desde luego ‘legitimidad’ y ‘duración’ (sin más) no son sinónimos. Si llamamos ‘competencia’ a eso que hace duradero a cualquier gobierno o sistema de gobierno, la legitimidad es uno de los componentes fundamentales de dicha competencia. A mayor competencia (ergo a mayor legitimidad) mayor duración. Hobbes lo vio con toda claridad:
Cita:
El principio de legitimidad de la sociedad política es el consentimiento. Los hombres para salir del estado de guerra y encontrar la seguridad y la paz, se someten a la voluntad de otro hombre o de una asamblea. Es ese consentimiento o consenso lo que legitima el poder de ese monarca.
Y cito a Hobbes pese a que rechazo el contractualismo de toda ralea.
Cita:
La dictadura de Franco tenía y era enteramente legitimidad -ser-, y sólo perdió su legitimidad cuando sus retoños lo quisieron. La segunda República española es por completo una ilegitimidad, pues ni es ni fue prácticamente casi nada.
Todo esto es muy ambiguo, y podría incluso ser contradictorio con lo que dices anteriormente, y desde luego con el significado del término ‘legitimidad’ política, en el sentido en que la Teoría Política en general, y Felipe Giménez, en particular, lo entienden. La dictadura de Franco era legítima desde el momento en que fuera aceptada (y los gobernados obedecían y/o no desobedecían); y en este sentido era más legítima que la II República. Pero ésta según el criterio de Felipe era legítima (y fue perdiendo legitimidad) en la medida en que el pueblo la acepto/obedeció (fue dejando de obedecerla ). Y según tu propio criterio, en la medida en que duró (durara más o menos) también deberías tenerla por legítima mientras que duró. ¿No? De cualquier modo, como más arriba le he dicho a Felipe, su definición de ‘legitimidad’ como “la aceptación por parte del vulgo del mando” es incompleta porque necesita matizarse añadiendo que dicha ‘aceptación’ no debe de basarse en el uso, para obligar a que se acepte, de la violencia. Y hubo violencia abundante al respecto durante la II República y la hubo obviamente con la dictadura. Pero la dictadura fue finalmente aceptada (e incluso muy pronto) sin grandes disis de violencia. Desde luego no creo que nadie ose decir que lo que hizo permanecer durante décadas la democracia orgánica de Francisco Franco fuera el miedo o el ejercicio de la violencia explícita por doquier. Eso es falso. Y lo de que “sólo perdió su legitimidad cuando sus retoños lo quisieron” es en parte cierto y en parte no, pero discutirlo ahora nos apartaría no ya de la ‘memoria histórica’ (que ya nos hemos ideo) sino de la cuestión de la legalidad/legitimidad que ahora discutimos. O a lo mejor no. A lo mejor es al revés y discutir eso nos devuelve al tema de la ‘memoria histórica’. No se.
Cita:
Te digo esto, porque pudiera parecer que la legitimidad pende de la democracia, pero hasta la dictadura era prescrita por Calvino como el deber de respetar a los tiranos como elegidos por Dios para castigar la iniquidad del pueblo, por ejemplo. A la dictadura de la costumbre de la servidumbre voluntaria también se adecuan los hombres, como bien sabía la Boëtie.
Desde luego la legitimidad no pende de la democracia, como pretenden los fundamentalistas de izquierdas y democráticos, cuando cualquier tipo de régimen podría ser, en realidad, legítimo y algunas dictaduras más legítimas que algunas democracias realmente existentes. Esa justificación de Calvino de la dictadura basada en “el deber de respetar a los tiranos como elegidos por Dios para castigar la iniquidad del pueblo” sería de interés para quién pretendiera justificar, fundamentar y/o legitimar una dictadura; pero por mucho que haya cumplido en el pasado su papel, hoy, aquí y ahora, entre nosotros, no parece que cumpla ninguno por lo que no valdría nada, pues poca (sino ninguna) aceptación, obediencia, legitimidad podría aportar eso.

Un saludo,

Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 7:32 am    Título del mensaje: Lo legítimo. Responder citando

Apreciado Baldomero...

Desde luego me has puesto en un brete con tu sabio y extenso mensaje. Esto me ocurre a veces: que me enmaraño y luego no sé como salir airado del lío que yo mismo monto. Trataré de ser breve.

En primer lugar no comprendo muy bien qué es eso de que la <legitimidad..., -sea un algo- (relativa al ordenamiento político).> Como la política es polémica, en principio parece que toda polémica es legítima. Sus resultados serán aceptados o rechazados, y sería esto lo que a posteriori le confiriese legitimidad o no a cualquier acto político (¡pero todo acto político y por serlo es ya in-mediatamente legítimo!). Declarar una guerra "injusta", por ejemplo, me parece a mi en principio un acto legítimo, pues es un puro contrasentido una ley, una legalidad, para declarar una guerra, o que considere legítima una guerra por el hecho de cumplir una ley de no se sabe quién ni donde. La política no posee un ordenamiento determinado, pues lo "ilegítimo" no lo es por un ordenamiento, sino por su intrínseca inviabilidad existencial. La esencia de la política es la voluntad libre (se entiende empero supeditada a sus condiciones materiales) y por eso no le veo yo que pudiera haber un ordenamiento político diferente de esta libertad..., pero la libertad es lo opuesto a lo ordenado, al ordenamiento.

<...la legitimidad política (que se refiere al ejercicio del poder)>

Todo derecho lo es hasta donde alcanza el poder. Decir poder es decir legitimidad política, en tanto esta legitimidad es, en tanto autoridad política, el poder de la multitud. (Espinosa. Tratado político. Cap. II, 17) El único título que el poder con o sin la fuerza y la violencia necesita es la aquiesciencia del pueblo, la costumbre o el plebiscito más o menos cotidiano. No hay poder en el mundo que se haya logrado sin violencia, pues todo poder presente ha tenido que derrocar a un poder anterior en algún momento (kinesis)...Esto de la Wikipedia: <la capacidad que permite ejercer el poder sin necesidad de recurrir a la violencia....>, me parece necio, pues en tanto el poder no cesa, sus vectores descendentes no paran..., y no es menos violencia la amenaza de la pena o del castigo (cárcel, multas, por ej.) que la fuerza bruta. Hay muchos tipos de violencia. Decir poder es decir uso permanente del monopolio de la violencia. En cuanto ese monopolio cesa de modo total, por decirlo así, en ese momento comienza la guerra civil, precisamente porque lo político se caracteriza, de un modo u otro por el ejercicio continuado de la violencia, de la polémica..., en tanto la paz es una prosecución de la guerra, en tanto esta paz es también una paz polémica (kinesis).

Comprendo los dos momentos para la legitimidad: obediencia y mando. Esto es incuestionable. Por lo tanto, cuando se dan esos dos momentos todo régimen es legítimo, sea el que sea. Si dura diez años es legítimo diez años, pues fue diez años amado o soportado (stasis).

Tanto más dura tanto más legítimo es, cuanto más legítimo es más dura. La permanencia- como dice Freund (La esencia de lo político, pág. 324) produce la legitimidad.
Me es indiferente que sea el miedo aquello que mantenga un régimen. ¿Es que no es el miedo el verdadero nombre del "respeto"? El respeto comienza allí donde el miedo se difumina por la costumbre a él y a lo que él ordena. Hay que tener en cuenta que -como dice Freund- un régimen ilegítimo puede ser o es artífice de una legalidad (pág. 325)..., de una legalidad acaso puesta por el tirano Hierón, que para durar se ve en la necesidad de gobernar bien, de hacerse un gobernante legítimo y más o menos respetado por su pueblo.
Cita:
<‘legitimidad’ y ‘duración’ (sin más) no son sinónimos.>
Yo creo que sí lo son... Si dura es soportable..., no es tiránico, no es insoportable, y por tanto es más o menos un buen gobierno, y todo buen gobierno es legítimo.

Cita:
<Esa justificación de Calvino de la dictadura basada en “el deber de respetar a los tiranos como elegidos por Dios para castigar la iniquidad del pueblo” sería de interés para quién pretendiera justificar, fundamentar y/o legitimar una dictadura; pero por mucho que haya cumplido en el pasado su papel, hoy, aquí y ahora, entre nosotros, no parece que cumpla ninguno por lo que no valdría nada, pues poca (sino ninguna) aceptación, obediencia, legitimidad podría aportar eso.>


Hoy hay en este mundo muchas dictaduras..., seguramente que hay más dictaduras que democracias. Puedes cambiar la frase de Calvino y hacerla más aceptable para el pensamiento moderno no fundamentalista:“el deber de respetar a los dictadores como elegidos por los arcana (de dominationis o de imperii -finis operis, operantis-) para castigar la iniquidad del conflicto interno de clases”...¿A que es más bonito?...Pero es lo mismo, significa exactamente lo mismo. ¿No fue eso el fascismo?

Supongo que todo esto puede dar pié a ampliar la cosa indefinidamente.

Sobre la legitimidad revolucionaria o de la legitimidad moderna se puede ver a: Carl Schmitt, teólogo de la política. FCE 2001. La situación actual del problema: la legitimidad moderna. Pág. 451) Este artículo de Schmitt daría para mucho. Espero que Baldomero pueda leerlo.
También me gustaría que tuvieses o pudieses leer los Discursos políticos del joven Hobbes. Ed. Gorla 2006. Sobre las leyes, pág. 105., aunque me imagino que todo esto ya está en sus obras mayores.

En fin... No sé si he satisfecho tus intereses en esto. Hasta luego.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Abr 04, 2007 11:50 am    Título del mensaje: Enemistad política Responder citando

Estimados contertulios: Están claras ya varias cosas: 1º Lo de la memoria histórica es una falacia o impostura. No hay memoria histórica. Hay Historia, que no es un problema mnemotécnico, sino del juicio. 2º Que esto es una táctica o estratagema política de cortas miras de los progres para aniquilar a su enemigo. 3º Que ZP ha designado ya hace años a sus enemigos, pero como seres monstruosos a los que no se reconoce como enemigos, sino como culpables que merecen la aniquilación: 1. La Derecha, esto es el PP. 2. La Iglesia Católica. 3. España. Estos son los enemigos a los que hay que destruir y a los que no se reconoce ningún derecho ni legitimidad ni dignidad. Atentamente, Viva España, Viva la pena de muerte.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 6:53 pm    Título del mensaje: Santiago Carrillo y Paracuellos Responder citando

Estimados contertulios:
Veamos. Santiago Carrillo es el responsable de las matanzas de Paracuellos, que tuvieron lugar entre el 6 de noviembre de 1936 y el 4 de diciembre de 1936. Schlayer, cónsul de Noruega en Madrid relata que trató de evitar tales matanzas, Carrillo, fue insincero y le garantizó que no pasaría nada. También Miaja se lo dijo. En el fondo Schlayer se dio cuenta de que Carrillo mentía y de que sabía lo que estaba pasando. Las sacas de presos de Madrid y los fusilamientos y enterramientos en fosas comunes previamente abiertas supusieron más de 5000 muertos. Esto es un tercio de los asesinados en Madrid durante la guerra civil por el Frente Popular. También el agente del PNV Galíndez lo confirma. La decisión fue adoptada por Santiago Carrillo. Margarita Nelken fue quien inició las ejecuciones, obteniendo una orden de D. Manuel Muñoz Martínez, pero al día siguiente, el 7-XI-1936, Carrillo la sustituye, justo el día en el que ingresa en el PCE. Pues bien. Gracias a que los archivos secretos de la URSS fueron abiertos después de 1991, sabemos fehacientemente de la responsabilidad de Carrillo, profesor de ética en la SER y héroe homenajeado por el PSOE en 2005. Hay una carta de 30 de julio de 1937 de Jorge Dimítrov a Voroschilov en la que habla de que Carrillo ordenó las sacas y las ejecuciones. Hay otra carta de Stepanov, agente secreto de la URSS a Stalin en la que se vuelve a tocar tal tema. De entre los fusilados figuran 444 sacerdotes y religiosos y hay 700 muertos sin identificar. Ya el 18 de julio de 1936 comenzaron las matanzas en el Cuartel de la Montaña. En fin, que ahí una muestra de las hazañas del Frente Popular, de ese Frente Popular reivindicado como algo glorioso por el actual Frente Popular. Atentamente, Arriba España y viva la pena de muerte.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Abr 20, 2007 6:36 am    Título del mensaje: Ley de la Memoria Histórica Responder citando

Estimados contertulios: ZP ha decidido ganar la guerra civil española sin dar un solo tiro, sólo por vía legal. Todos los juicios y tribunales del Franquismo y de la guerra civil son ilegítimos y por tanto, también sus sentencias. Esto es un error. El franquismo fue legítimo porque ganó la guerra civil y porque el pueblo lo quería. El PCE, partido terrorista y chequista ha conseguido que legitimen a ETA y al FRAP y al maquis, unas pandas de terroristas y asesinos. Lo que entonces se deriva de eso es que habría que juzgar entonces a Santiago Carrillo, el responsable de Paracuellos. Es una vergüenza. Esto va a reabrir la polémica de 1936. Y creen estos analfabetos que van a ganar esta vez la guerra civil. Atentamente Arriba España y viva la pena de muerte.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Abr 25, 2007 8:32 pm    Título del mensaje: La Fundación Responder citando

EStimados contertulios: Los malandrines de la FIM (Fundación de Investigaciones Marxistas) pretenden juzgar a Aznar por haber estado a favor de la Guerra de Irak. Estos impresentables no tienen decencia. El marxismo se ha convertido en la coartada de los demagogos. Ahí tenemos a la antiespaña dedicándose a perseguir a Aznar. A ver si se dedican a investigar la matanza de Paracuellos desde la perspectiva marxista. Atentamente, Arriba España. Viva la Pena de Muerte.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Abr 25, 2007 8:35 pm    Título del mensaje: Guernica Responder citando

EStimados contertulios: Ahora el PNV pide que España pida perdón por el bombardeo de Guernica hace 70 años. Hubo 150 muertos. Sin embargo, el PNV traicionó a España, a la República. El PNV de Álava y de Navarra se unió al glorioso Alzamiento Nacional del 18 de julio de 1936. El Lendacari Aguirre traicióno a la República. El PNV siempre ha sostenido que cuanto peor le vaya a España, mejor para el PNV. A esta gente habría que declararla fuera de la Ley. Atentamente, Arriba España. Viva la pena de muerte.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mie May 09, 2007 2:55 pm    Título del mensaje: Legitimadad y duración Responder citando

Apreciado José María

No he podido leer lo que, sobre la legitimidad, me recomendaste hace ya mucho tiempo de Carl Schmitt y el joven Hobbes, pues esperaba que me lo regalaran mis hijos por mi cumpleaños –y, en lugar de los libros, han tenido la no demasiada feliz idea de presentarse en casa con una entrada para un concierto. Ahora mismo iba a encargarlos a Iberlibro y me he acordado de que tenía pendiente responder a aquel mensaje tuyo. Así que, mientras que los recibo, y leo/pienso un poco más, si quisiera comentarte algo: tras la lectura de las páginas que acerca de la legitimidad y la legalidad escribió Freund en la ‘Esencia de lo político’ no tengo reparo alguno en afirmar que --aunque hay aún algunas cuestiones que no te concedo y espero, cuando pueda, seguir discutiendo-- en lo de la relación entre legitimidad y duración tenías razón tu y no yo, pues he de admitir que la duración en si del régimen o el gobierno es más importante de lo que yo estaba dispuesto a concederle, en lo que a la legitimidad (a posteriori y a medio-largo plazo se refiere –que es, por lo demás, la que más nos interesa).

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Con respecto a lo del PNV y la actual desmemoria acerca de su crónica felonía histórica, le diría a Felipe que ya me conformaba yo con que si no ilegal (¿cómo iban a ilegalizar al PNV quienes legalizan a 'HB'?) se les obligase usando la fuerza si fuera necesario a cumplir, cuando no lo hacen, las leyes del Estado.

Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie May 09, 2007 7:46 pm    Título del mensaje: Ilegalización Responder citando

Estimados contertulios: Desde un punto de vista materialista y buenista, todos los partidos separatistas debieran ser declarados fuera de la ley. Estamos enfrentados a ellos aunque no queramos porque ellos precisamente están enfrentados con nosotros. La guerra con los separatistas es inevitable si es que queremos seguir siendo españoles y queremos que España permanezca. En un país normal no debería haber autonomías ni partidos separatistas. Atentamente, Arriba España, Viva la pena de muerte. Viva España. Viva Sarkozy.
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