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La metafí­sica distinción entre izquierda y derecha
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 1:07 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.


Tienes tú razón, estimado Pereira (Pereira, para que aquella chica “comunista” se confunda aún más, y porque me gusta mucho), pero si te fijas, yo hablo cara al presente y cara al futuro, mientras que tú hablas respecto del pasado (¿acaso tal vez China quede puesta en el presente?

Sea como fuere, es cierto que yo me salgo del tema concreto...que es un tema del pasado, de lo que eran aquellas “izquierdas definidas”,,,Cuando digo esto:<<“ La izquierda definida sería la que aún y mirando el bien presente con la vista puesta en el amanecer olímpico, busca su propia ruina por desconocer la esencia de la política.”>>, en ningún momento he olvidado la voluntad de poder ni de un Lenin ni de los bolcheviques ni de la misma revolución...pero ese...“sería la que aún y mirando el bien presente” se refiere a las actuales “izquierdas”, que, por muy divagantes que ellas sean se tienen por muy definidas. Son ellas las que buscan el “amanecer olímpico, aunque bien mirado, las verdaderas “izquierdas definidas” también buscaban -según a mi me decían- la superación de los conflictos...de clase. Por ahí va mi mensaje.
El último párrafo igual ¿Qué nacionalista no se tiene hoy por ser de izquierdas? Antes un bolchevique era ruso...ahora un español (vasco de la `izquierda abertzale”) sólo quiere dejar de serlo y es así como dice lograr ser de izquierdas.

El Carod-ura Rovira de aquí, ese de ER de Cataluña, ese carodura, dice que <“España no le sirve, que él lo que quiere es ser como Luxemburgo. Mis textos no van hacia vosotros nunca, en primer lugar porque ni puedo...generalmente van dirigidos a esa gentuza.

No me alargo más.

Te agradezco tu observación. Un abrazo y ¡Viva España!

P.D. A mi, es que repasarme el libro de Bueno me resulta un poco inútil...cualquiera que no lo haya leído habrá entendido mis tiros.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Nov 26, 2003 4:33 pm    Título del mensaje: Imposibles. Responder citando

Hola.

Como la finalidad de toda izquierda definida es la “superación del conflicto”, la superación de la dialéctica de clases y aún de Estados, no es posible el resurgimiento de una nueva izquierda si no se atiene a esos fines kantianos: la perfectibilidad del género humano a raíz de una paz universal basada en el derecho (normativismo: ver el <séptimo principio> de <Ideas para una historia en clave cosmopolita> de Kant: Ed. Tecnos, 1994, pag. 12).
Si esto lo hemos de enmarcar en un futuro Estado supranacional, cuyo poder no fuese por nadie discutido, pues entonces, por un lado nos encontramos que la hipotética existencia de ese SupraEstado carecería del “enemigo” como esencia de lo político, y, por ello, transformaría la ausencia del enemigo externo en un proliferar de los conflictos internos (guerra civil permanente), so pena de mostrársenos como un absurdo histórico. Dentro de ese absurdo futuro Estado Mundial la izquierda habría de ser por necesidad el todo social enfrentado a la derecha gobernante, la cual tendría una existencia eterna puramente policiaca...ya que el todo social -identificado con la izquierda- habría de negar permanentemente el status quo vigente -identificado con la derecha- para poder seguir siendo “izquierda”..., pero la negación del status quo sólo puede tener dos salidas: una élite revolucionaria que relevase en el mando a la camarilla hasta entonces gobernante dejando los mismos perros con diferentes collares, o una disolución de esa Unidad política (¡sic!...ya que toda unidad entraña pluralidad...) mundial en diferentes Estados individuales (y vuelta a empezar).
La holización acabada es la negación absoluta de la política: un absurdo irracional por sustancial...(y una holización a medias no es ningún holón).
Para el logro de un SupraEstado <cuyo poder no pueda otro mayor ser pensado>, se necesita el consentimiento unánime (como dice Kant) por todos de ese supuesto y nuevo (o actual) status quo y que se apoye a su vez en una fuerza total para garantizar este nuevo orden: Estado total policiaco..., ergo eso es la negación absoluta del fin de aquello que decía perseguir la izquierda hipotética de séptima generación o cualquier otra izquierda, (véase Gerónimo Molina: págs. 270 y ss.), ya que ese Estado policiaco enquista el conflicto (civil) haciendo imposible su misma resolución.
Yo creo, que si se asume la “esencia de lo político” de Julien Freund...es del todo imposible el poder volver a hablar de “izquierda y derecha” a menos que esto lo reduzcamos a una topología mera del espacio político (incluso parlamentario) como una simple distinción semántica entre gobernantes y gobernados, mando y obediencia..., hoy sí en el poder y mañana no, hoy los rojos y mañana los azules, hoy en estos banquillos en el parlamento y mañana en los banquillos de enfrente...una perfecta intercambiabilidad sin consecuencias en la dirección del logro utópico de aquellos fines holóticos (kantianos) a los que antaño decían dirigirse las “izquierdas”, que no ya, como en Kant, la Naturaleza. Vale.
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Lun Dic 01, 2003 3:58 pm    Título del mensaje: Poder e individuo Responder citando

Entiendo con José Ma. R. V. en que: "el poder no tiene moral" va de suyo que como derivación de ello la ausencia de enemigo derivaría en un poder omnimodo e irrefrenable cuya represión a los individuos generaría un imposible (visto desde una izquierda utópica).

Creo que no estamos tratando algo conocido sino algo por conocer y estamos tanteando en cómo podría ser esa izquierda de 7ma. generación conservando -al mismo tiempo- un gran respeto por la individualidad.

Como bien se reproduce en otro Foro: "... decía Teresa Maldonado en el Catopledas, núm.17, julio 2003, pág. 19: “ el objetivo (alcanzable o no, en la medida en que lo sea, (esa sería otra cuestión) seguirá siendo hacer una sociedad más justa; el camino no puede ser otro que hacer justicia". La justicia no tiene que ver con otra cosa que no sea el concepto de igualdad. Igualdad ante un poder que se lo respeta (aunque no lo sea) como neutro para que intervenga en los conflictos y establezca no sólo las culpas sino también las asimetrías que hacen a la falta de igualdad.

Es ese desconocimiento de lo por-venir que invita a sopesar la importancia del comportamiento individual (que sumado hace al social) y es en ese punto donde está el mencionado "agente moral", que inevitablemente tendrá participación en la construcción de esa nueva izquierda; a la que no se puede llegar por el desconocimiento de las masas sino todo lo contrario: por su educación.

El punto es que, materialmente, la ignorancia puede ya no ser buen negocio. Es demasiado costo el que se paga por considerar a los individuos como cuerpos descartables antes que como personas. El reconocimiento de los derechos individuales eliminaría en muchos casos el alto costo de la guerra meramente por el arribo a soluciones negociadas donde el que posee el mayor poder de fuego impone las condiciones cediendo sólo un poco (mucho menos que el costo que la aplicación de la fuerza generaría). Creo que es en este punto donde estamos e Irak es la prueba palpable de las diferencias previas de apreciación en el probable disciplinamiento de las masas ignorantes que la habitan, hasta el hecho de que individuos de mayor nivel cultural se encuentran también dentro de la denominada "resistencia" o "insurgencia" o "subversión" (dependiendo con el ojo que se lo mire).

Un poder único no significa, en el sentido en que lo veo, la ausencia de diversidad sino la persistencia de la misma en un marco normativo (¿Kantiano?) que permita reglas de negociación en las diferencias.

Saludos y que ¡Viva la Humanidad! (es por sobre todas las cosas un deseo pero también una necesidad).
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Dic 01, 2003 9:08 pm    Título del mensaje: Ideal de la Humanidad. Responder citando

Hola.

<Santa y bella es la idea de la humanidad en el hombre; esta idea funda la esperanza de ver reinar un día en todos los individuos el sentido y el amor hacia los fines comunes. Pero más santa es todavía y más elevada la idea de la humanidad en el mundo bajo Dios y por Dios.> (Sanz del Río. Ideal de la humanidad para la vida. Ed. Folio. Barcelona 2002, pág. 125)

El apreciado contertulio Angelini dice:
Cita:
Como bien se reproduce en otro Foro: "... decía Teresa Maldonado en el Catopledas, núm.17, julio 2003, pág.
19: “ el objetivo (alcanzable o no, en la medida en que lo sea, (esa sería otra cuestión) seguirá siendo hacer una sociedad más justa; el camino no puede ser otro que hacer justicia". La justicia no tiene que ver con otra cosa que no sea el concepto de igualdad. Igualdad ante un poder que se lo respeta (aunque no lo sea) como neutro para que intervenga en los conflictos y establezca no sólo las culpas sino también las asimetrías que hacen a la falta de igualdad.


¿Te imaginas de verdad un poder igual al poder del dominado?¿Qué poder es ese ante el que por ser “iguales” se le respeta? Precisamente, cuando el poder es similar o igual, es cuando surge la guerra y el conflicto!

Este tema de que la justicia sea la igualdad, es tan escabroso como antiguo. No es eso sin embargo aquello de que a cada uno se le ha de dar según su necesidad y pedir según su capacidad. La igualdad es una injusticia total...lo único que me faltaba es cobrar al mes lo mismo que el ministro de la guerra o que un ingeniero de caminos!
Igualdad ante la ley (ante ese poder) es algo que ya la sociedad burguesa nos ha conseguido.......pero este nuestro Angelini sigue preso de la “buena voluntad” subjetivista krausista y kantiana (individualista)...Te diré algo: el hombre hace su mundo...pero sin poder evitarlo.
Eso de que el todo sea la suma de las suyas partes “individuales” me suena muy falso, y es, además, aparte de krausista, aquél famoso aserto idealista de la forma preciosa de la famosa nariz de Cleopatra: si todos somos guapos el resultado será el optimo. Falso...el resultado es siempre azaroso, aleatorio..., y las mejores previsiones de las terapias y curanderismos sociológicos han resultado siempre un puro fracaso, y como remedio, peor que la enfermedad.
¿Aún crees en que el vulgo puede ser educado con otra cosa que no sea la ideología dominante? ¿Qué es ser “educado”? ¿Lo estamos tú y yo?
¿Cuantas veces hemos de decir que los derechos individuales ya están reconocidos justo desde el mismísimo momento en que son atribuidos?¡El derecho natural es un mito!

Irak demuestra lo que yo afirmo: Que no sale el “marco normativo” de los principios del cosmopolitismo kantiano subjetivista, sino del poder concreto realmente existente,... de una “plataforma imperial”, ya que el poder está para eso, para imponerse!
Angelini escribió:
Un poder único no significa, en el sentido en que lo veo, la ausencia de diversidad sino la persistencia de la misma en un marco normativo (¿Kantiano?) que permita reglas de negociación en las diferencias.

¡¡¡¡¡Pero que kantiano ni que niño muerto!!!!!...me pones nervioso!

Un poder único ya no es poder por no tener sobre quién ejercerlo...eso es un sustancialismo total, eso es el Reino de los Cielos.

El marco normativo habrá de ser por fuerza el derivado de aquél poder mayor que lo imponga, y si lo impone lo impone sobre “otros”, y por tanto no es nunca único. No existe “marco normativo” sin una fuerza detrás de él: decir derecho o “marco normativo” es decir <fuerza de obligar> a otros. Derecho y fuerza son equivalentes!...Estás imbuido de habermasianismo y de kantismo...el derecho...NO NEGOCIA NUNCA, pues la última decisión sobre cualquier cosa es siempre la decisión de una VOLUNTAD DOMINANTE, y aunque ahora esté de moda el “diálogo”, el “consenso” y la “negociación” habermasianos, no por ello dejan de ser todos estos rollitos meras argucias que un determinado poder (el alemán) trata de imponer sibilinamente para el logro de sus eternas ambiciones...tan vulgares como las de sus denostados contrarios.
Dices que...“Un poder único no significa, en el sentido en que lo veo, la ausencia de diversidad”...hombre, si es único, cuando menos habría ausencia de diversidad de...poderes. ¿No?
Pero lo que yo me pregunto es lo siguiente: ¿Qué te hace ambicionar un hipotético poder único, y aborrecer o no ver que lo justamente necesario es la pluralidad de Estados y de poderes discretos? ¿Qué es lo que te impulsa a desear y a creer en esa Humanidad semejante a las noosferas místicas teilharchardianas y cusanas y krausistas?
Yo aventuro una hipótesis sobre ello -nada me cuesta equivocarme-: Que una vez la “dictadura del proletariado” ha devenido un absurdo, y con su imposibilidad se hace a su vez absurda la “desaparición de las clases sociales”, sólo nos queda el anhelo intimo de no ver más sufrimiento en el mundo sino a través de un retorno a los principios abstractos de la ilustración y del socialismo pre-marxista (utópico)...Otra cosa no me lo explica.

Pero el infierno está lleno de buenas intenciones...la comprensión de “lo político” aleja ya por siempre aquellas “majorennes” kantianas y el mundo político “clásico”, de Aristóteles, de Hobbes y de Maquiavelo (y de Freund), se impone y resucita siempre por encima de los anhelos de un kantismo y de un marxismo bonachones...el realismo político es, no te quepa duda, el que menos sufrimiento traerá a esa tu amadísima Humanidad...Dice Gerónimo Molina que: <...la superpotencia mundial capaz de imponer una paz de esas características sobre toda la humanidad no pertenecerá al mundo político, ni siquiera al mundo histórico. Aceptando tal hipótesis, la pesanteur de lo político terminaría transformando las guerras civiles en guerras internacionales, dado que es impensable que no surgiesen antagonismos en el seno de esa organización colosal. Lo más próximo a esa situación resultan ser las paces imperial y hegemonica de los tipos ideales de Aron.>

Todos los demás esfuerzos encaminados a esa Paz Perpetua ideal lograda a través de la “negociación” y el consenso,&c., no es más que una bagatela ideológica encaminada a competir contra el “Eje transatlántico” y hacernos ver y creer que la “razón de Estado” de siempre no anima ya en la Alemania de Jellinek y de Carl Schmitt porque esa Alemania se ha transformado, junto con la Francia, en la Europa civilizada de Habermas y Chirac.

(El otro día vi por la televisión una charla entre Josep Piqué del PP y el progre de Samir Naïr...Es mas racional y de “izquierdas” el Piqué que el Naïr ese...¿Por qué? Pues porque el progre de Samir Naïr sigue soñando pavanas con la cantinela cansina del “Derecho internacional” y la “ilegitimidad” de la agresión a Irak por los EE.UU. y sus aliados. No se entera el pobre!) Me voy, adiós.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 1:54 am    Título del mensaje: Tipos de filosofía respecto de la política Responder citando

Tipos de implantación de la filosofía respecto de la política

Estimados amigos, aunque creo que mis intervenciones no han servido de mucho para convencer a José María Rodríguez Vega (o a Felipe Giménez), creo que debo seguir intentándolo (como le decía Sócrates a Menón respecto a Ánito: <<Ahora es tiempo para mí de irme, y trata tú de convencer a tu huésped Ánito acerca de las cosas de que tú mismo te has persuadido, para que se calme; porque si logras persuadirlo, habrás hecho también un servicio a los atenienses>> (Menón 100 c). Si Menón hubiera conseguido convencer a Ánito, seguramente se habría evitado, entre otras cosas, la muerte de Sócrates.
Creo que José María (también en el foro de Actualidad abierto sobre este mismo tema) diluye la dialéctica de clases en la dialéctica de estados. Implícitamente niega su importancia en la constitución de la misma sociedad política. Podríamos decir que cae en el error contrario a Juan Bautista Fuentes (entre otros) -que en este caso no acierta a ver la canalización de dicha dialéctica a través de los Estados-. Pero una cosa es “canalizar” y otra “anular”, disolver o borrar.
Esta disolución alcanza, según lo veo, a la misma constitución de las sociedades políticas, muy anterior a la formación estricta de la izquierda y la derecha a finales del XVIII. De esta manera tiende a reducir las sociedades políticas en “sociedades naturales” (supuestamente enfrentadas, como “soberanas”, con otras sociedades).
Su filosofía (sobre la política) impide entender cómo los “gobernados” pueden llegar a ser “gobernantes”. Parte de la dicotomía de ambas clases de sujetos (con subclases diversas) y reduce a cero el “poder” (la capacidad sintáctica que se manifiesta en la “fuerza de la razón política”, no tanto categorial) de los “gobernados”: no da valor a su discriminación “objetiva” de la realidad (que está en la raíz de las divergencias objetivas). Los gobernados serían unos ceporros políticos, unos zotes absolutos, y la única dialéctica pertinente sería la que se establecería entre los “gobernantes” de las distintas sociedades (que supuestamente serían “sociedades políticas”). Los gobernados, según esto, estarían en el mundo para obedecer sin entender, para apoyar a los gobernantes cerrando los ojos de la inteligencia, para “inculcarles” unas directrices que sólo los gobernantes serían capaces de concebir (la misma “filosofía mundana” parece ser eliminada por su filosofía).
Pero entre gobernantes y gobernados (y entre las distintas clases de gobernados) existen divergencias objetivas (no sólo subjetivas), y eso es así porque los gobernados también tienen “poderes”, con capacidad de manifestarse “políticamente” a través del gobierno, o el desgobierno, de un estado, hasta el punto de poder fracturar la misma sociedad política. El poder político no es un poder absoluto. Básicamente, según Bueno, es la capacidad (virtud) de hacer girar en torno suyo a los demás poderes de la sociedad, pero sin dar por disueltos tales poderes (aunque no estrictamente “políticos” hasta que algún grupo sea capaz de imponerse en dicha tarea).
Estos poderes contrapuestos, en una sociedad “holizada” en sujetos atómicos (como proyecto límite abstracto con múltiples realizaciones concretas), pueden ser de Izquierda o de Derecha. Dentro de la izquierda ha habido varias generaciones que han pretendido realizar dicho proyecto abstracto de distintas maneras, en distintos ámbitos, y valiéndose más o menos de las instituciones estatales (criterio “político” que usa Bueno para clasificarlas). La séptima generación de izquierdas (definidas) tendrá que tener en cuenta, para desenvolverse eficazmente, su configuración a través de plataformas continentales (con sus respectivas lenguas, morales, costumbres, etc.).
Que algunas “clases políticas” que aspiran al gobierno se hayan “ecualizado”, no significa que se hayan “homogeneizado” (sobre todo en relación a la propiedad de los medios de Producción, que nunca es una Producción “economicista”, de simples “medios económicos”). La utopía de ciertas generaciones de izquierdas (de la función “Izquierda”) no significa que dicha función general esté muerta. Y la confluencia de ciertas corrientes con los de la derecha, en determinados aspectos (puntos), no significa que sus respectivas funciones sean convergentes en la tendencia general. Dichas divergencias pueden volver a mostrarse con toda su crudeza en otros períodos de tiempo y respecto a diversos parámetros. Dicha divergencia entre izquierdas y derecha aún pervive, fundamentalmente, porque la “propiedad privada de los medios de Producción” no está holizada como pretenden las izquierdas (según proyectos más o menos eficaces y realistas). Y dicha propiedad es transcendental para la misma constitución de las personas (es constitutiva de manera positiva, a través de herencias que facilitan o entorpecen el desarrollo individual según unos determinados parámetros), que después de 1789 se abrió a las distintas clases de las sociedades políticas. Y dentro de dichos medios están los relacionados con la enseñanza de las ciencias y la filosofía. El mismo José María creo que me dará la razón respecto a que en 1700 la gran mayoría de los ciudadanos artesanos “occidentales” (los pintores españoles, como él, pero en otro contexto) no podían aspirar a una “formación personal” (a pesar de lo genérico y multiforme que pueda ser tal concepto) como la de los nobles (incluido el alto clero). Y hoy día podemos decir lo mismo respecto a aquellos países en que aún no ha cuajado la “revolución” holizadora que se originó en Francia y se ha extendiendo por distintas zonas del planeta y según diversos modos y maneras (en las que las peculiaridades nacionales son importantes, pero no suficientes para explicar las diferencias). El hecho de que la mayoría de los ciudadanos españoles pueda acceder a determinados medios de formación, de “poder” (también político), como este foro de internet, por ejemplo, indica que en España la holización mencionada ha tenido un desarrollo destacable (en comparación con otros países del mundo).
Como ya sugerí en otra ocasión, me parece que la filosofía de José María y Felipe están muy cerca de Nietzsche. Su filosofía, respecto a la política, es “apolítica”, está más allá o más acá de la política (al modo de algunos postmodernos o concibiendo a los Estados como si fueran “sociedades prepolíticas”). Más que una “filosofía política falsa” defienden, implícitamente, una “falsa filosofía política”. Como he dicho, disuelven las “divergencias objetivas” constitutivas de las mismas sociedades políticas; y entre dichas divergencias hay que considerar, de manera eminente, las divergencias morales (religiosas o no). De esta manera se acercan, suponemos que sin querer, a las posiciones de quienes niegan la posibilidad de la misma “racionalidad política”, de los escépticos más radicales (“contraria sunt circa aedem") que desconfían de la “fuerza de la razón” para afrontar la política (y que derivan muy fácilmente hacia posturas positivistas inmanentes o transcendentes, al modo de Caliclés o de Abraham, que obedece sin rechistar, sin “pensar”, al Dios –gobernante- que le manda matar a su hijo Isaac).
Entre las distintas morales de una sociedad política se da una dialéctica que puede ser determinante para su eutaxia. Y el gobierno de turno deberá intentar lidiar con dicha dialéctica de la mejor manera posible para conservar el estado. Estos días, por ejemplo, nos han recordado los noticieros que los abuelos juegan un papel determinante en el cuidado de los niños en muchas familias en que trabajan ambos cónyuges. Pero, si no caemos en el “economicismo” de pensar que dicha labor está determinada por la misma “economía capitalista” (como si la “Base” fuera algo sustancial e independiente de los proyectos políticos), debemos saber que caben muchas maneras de establecer políticamente las relaciones de Producción, por ejemplo con leyes que favorezcan o tiendan a garantizar la “asistencia social” de los niños y los ancianos por parte de los ciudadanos, jóvenes preferentemente (creemos que es en este sentido, entre otros, en el que plantea Gustavo Bueno la cuestión relativa al “servicio social” en “Diez propuestas para el próximo milenio”). Y dicha política será de izquierdas si facilita la disolución de “privilegios” heredados (eliminables), si evita que buena parte de los ancianos tengan que convertirse en esclavos canguros, o que los niños se vean muy limitados desde la infancia para desarrollar sus capacidades personales. Pero hoy en día se trata a los niños y jóvenes de una manera radicalmente distinta, sacrificando a los ancianos en su cuidado, o exigiendo (normalmente desde las izquierdas) que se creen más guarderías financiadas por el estado (limitándose a pedir mayores subidas de impuestos para financiar dichos “proyectos políticos”. Dicha actitud “eticista” nos recuerda a la de Julio Anguita, que pretendía solucionar todos los problemas de España exigiendo el cumplimiento de la Constitución, o los problemas del mundo pidiendo la aplicación de los Derechos Humanos. Y, desde la perspectiva contraria, me recuerda la contestación que dan algunos sujetos cuando se les recrimina la suciedad en las aulas, o en las calles. Dicen: “Así se da trabajo a las señoras de la limpieza y a los barrenderos”. No entienden que dicho dinero se puede emplear de una manera mucho más “productiva” con la implantación de ciertas normas, etc.). Los jóvenes son los reyes malcriados de las sociedades capitalistas desarrolladas (asunto que, por sí mismo, merece una investigación a fondo), y apenas se les exigen servicios para con la familia o la comunidad. Y, en muchas ocasiones, acaban arruinando a los padres o a los abuelos, a los que meten, en el mejor de los casos, en un asilo en el que pueden morir de tristeza. ¿No caben multitud de alternativas más razonables y universalistas?
Que ciertas corrientes de izquierda se hayan degenerado hasta caer en los más absurdos irracionalismos, o que la derecha haya cedido ante ciertos logros holizadores, no significa que hayan desaparecido sus divergencias. La problemática de Irak es un excelente campo de pruebas en este sentido. Son unos insensatos políticos quienes pretenden solucionarlo todo apelando a la ética desde una falsa atalaya (creyéndose en posesión del Bien y la Verdad), pero sin ofrecer alternativas políticas concretas para resolver los conflictos (como hace, por ejemplo, el impresentable Llamazares). Pero la postura de quienes reducen la dialéctica de la realidades políticas al enfrentamiento entre estados (que miran prioritariamente por la eutaxia), considerando (implícitamente) que están “por encima del Bien y del Mal”, tampoco me parece muy “materialista” (razonable). Una cosa es disociar la política de la ética y la moral (morales), y otra muy distinta es creer que la política es independiente de la ética y la moral, que se manifiesta en la dialéctica social, en los múltiples grupos en los que se forman las personas. Esto no significa que haya que caer en un igualitarismo absurdo que casi viene a considerar “idénticas” a todas las personas. Pero de ahí a considerar que los “gobernados” son simples ceporros que deben obedecer sin más (o de lo contrario cabe “exterminarlos” sin ningún reparo ético) va un trecho (los nazis también parecían desear una raza aria modélica, en la que los ejemplares fueran copias idénticas del troquel). Pretender eso es pretender una sociedad “apolítica”, sin personas de ningún tipo, mejores o peores.
El tema tiene mucha tela que cortar, y mis tijeras no son todo lo precisas que uno quisiera.
Como creo que eres una gran persona, aunque diverjamos: ¡adelante, que España y el Mundo te necesitan!
Un saludo. Antonio Sánchez.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 7:54 am    Título del mensaje: La igualdad. Responder citando

Hola.

Pues si tuviera que contestar tu extenso correo, el gripazo que chorreo se me cortaría en seco.

De todo cuanto dices hemos siempre hablado y hablado y en estos recientes foros yo mismo he hablado de la eutaxia y del pueblo como el “vigilante” y el “censor” del buen o mal gobierno...he hablado de la “durée” de Freund y del perseverar de Espinosa hasta hartarme. No le tengo una manía especial al pueblo siendo yo mismo parte suya, pues que yo no gobierno. Lo que sí he afirmado, es que las “izquierdas” (que nunca son ese pueblo) cuando llegan al poder del Estado mutan en aquello que antes combatieron: que si antes estaban por la “igualdad del género humano” (la sociedad Universal kantiana),una vez en el poder están por la preeminencia de su Estado. Que su “dialéctica de clases es sobrepujada por la dialéctica entre Estados (y esto no elimina la dialéctica de clases...y esto ya ha sido dicho por el mismo Bueno...aunque no creo que hayamos de recurrir a él cual `santa summa´). Lo que últimamente estoy tratando de desarrollar (a mi modo) es precisamente que lo esencial de lo político es el eterno conflicto de los opuestos (de intereses, de clases, de Estados y &c.), sin que esa perennidad de las diferentes dialécticas conlleve necesariamente la resurrección de una “izquierda” de séptima generación”, pues lo perenne es lo político, no que lo político se exprese siempre como contraposición entre “izquierda y derecha”, ya que estas no siempre han existido. Ni la topología ha de ser siempre la misma, ni ha de ser la misma su nomenclatura.

¿Por qué habría yo de dar las tablas de Bueno y Freund si yo redujera todo a la dialéctica entre Estados? ¿Acaso contradice algo de lo dicho por mi la (Tabla del Poder) de Bueno o
(la Tabla de las esencias) u Ordenes Imperiosos de Freund?

En fin, ni puedo contestar a todo tu correo ni te quito que tengas parte de razón...pero...pero dime donde yo he dicho esto que (por ejemplo) me recriminas:
Antonio Sánchez escribió:
<...que los “gobernados” son simples ceporros que deben obedecer sin más (o de lo contrario cabe “exterminarlos” sin ningún reparo ético) va un trecho.>

Aunque debo decir...que los “reparos éticos” puede tenerlos el individuo corpóreo, no el individuo jurídico, el Soberano...

¿Por qué no hacemos algo más práctico?: cada vez que me critiques algo -si te es posible- hazlo citando mis exactas palabras para así poder yo defenderme. Eso es lo que yo hago sin prejuzgar la totalidad de la comprensión de nadie (¡y acaso tú estés en lo cierto! al prejuzgar la mía...)

Nos dices (y es lo único que voy a debatir de tu inmenso mensaje) sobre la pervivencia de la significación de la propiedad de los medios de producción, que:

Antonio Sánchez escribió:
<Dicha divergencia entre izquierdas y derecha aún pervive, fundamentalmente, porque la “propiedad privada de los medios de Producción” no está holizada como pretenden las izquierdas (según proyectos más o menos eficaces y realistas). Y dicha propiedad es transcendental para la misma constitución de las personas (es constitutiva de manera positiva, a través de herencias que facilitan o entorpecen el desarrollo individual según unos determinados parámetros), que después de 1789 se abrió a las distintas clases de las sociedades políticas. Y dentro de dichos medios están los relacionados con la enseñanza de las ciencias y la filosofía. El mismo José María creo que me dará la razón respecto a que en 1700 la gran mayoría de los ciudadanos artesanos “occidentales” (los pintores españoles, como él, pero en otro contexto) no podían aspirar a una “formación personal” (a pesar de lo genérico y multiforme que pueda ser tal concepto) como la de los nobles (incluido el alto clero).>


Pues no, no te doy la razón...

¿Y qué? Esa divergencia también existía antes de la distinción entre izquierda y derecha y por tanto, seguirá existiendo después de que esta distinción moderna y aún actual de clases perezca...Precisamente una de mis críticas contra la validez de la distinción entre izquierda y derecha actual va dirigida a la imposibilidad de una “holización de la propiedad privada”, y que no veo qué “izquierda pretende” que esa holización de la propiedad privada esté acabada...(?)...tú dices: porque la “propiedad privada de los medios de Producción” no está holizada como pretenden las izquierdas (según proyectos más o menos eficaces y realistas)....Sea como fuere, esa holización de la propiedad privada es un puro mito en el que yo ya no creo...y como las izquierdas, al no poder sobrepasar ese “orden imperativo terciario y sus dialécticas de segundo grado”(Tabla de Freund) se ven constreñidas a las dialécticas del orden primario y a las dialécticas entre Estados...pues pierden su función supuestamente holizadora embarrancándose en lo perenne de lo político (perennidad esta, de Freund, que parece que tú no me captes).

Sobre el resto, sólo decir que la persona también es persona y sigue siendo persona en tanto “no propietario”...de los medios de producción; el estatuto de “persona” es político-jurídico, no económico, sin negar sus “influencias”.
Que nunca habrá una verdadera holización de la propiedad de los medios de producción (esto es: del capital, en su sentido marxista), que eso es ahistórico y apolítico.
Y en cuanto a eso del <desarrollo individual según unos determinados parámetros>, te diré que siempre al ser los parámetros desiguales siempre será ese desarrollo individual dispar y desigual. Si establecieras la total igualdad nos abocarías a un Estado policiaco total y a un mundo de imbéciles. Eso es lo que estoy siempre criticando.
Tampoco hoy “podemos aspirar todos a una formación pareja a la de los pudientes o burgueses (nobles y clero, mutatis mutandis, dices tú), ni falta que nos hace (aquí estoy por completo de acuerdo con el último correo de Felipe sobre la dichosa LOGSE)...Tampoco hoy -ni nunca, creo- los pintores como yo pueden aspirar < a una “formación personal”> igual a las de otros cualesquiera. Todo esto es un rollo patatero! La desigualdad sigue existiendo aunque bajo otras formas político-jurídicas...lo dialéctico no es su forma...sino la perennidad de la materia de la desigualdad. Alguno alcanza la igualdad de formación personal (se aburguesa) pero todos siguen siendo desiguales como conjunto.

Si las “izquierdas” o tú mismo podéis invertirme el “sentido vectorial” de las relaciones de las capas y de las ramas del Poder de la Tabla de Bueno, entonces yo volveré a creer en las izquierdas y en la igualdad del género humano y en la sociedad civil mundial de Kant. Mientras tanto, concibo el proceso de las izquierdas parejo al proceso individual mío: que, o te trastuecas al realismo político o te haces “divagante” y peregrino del Camino de Santiago.

Te repito y ruego que cites mis textos a criticar, si te place. Adiós.

P.D. Creo que es superfluo repetir que yo ni tengo método ni escuela, y que ni pretendo sentar cátedra de nada, y por tanto mi exactitud me importa una higa. ¡Viva España!...y me voy a la cama.
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Mario Martínez Angelini



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MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 1:47 pm    Título del mensaje: ¿Por qué el individuo? Responder citando

Esperando que ese resfrío (o resfriado) deje de estorbarlo a José Ma. sólo quiero expresar lo siguiente:

Creo, como Antonio, que José Ma. subestima la capacidad de los individuos sociales como generadores de cambios políticos, probablemente por aquello que dijera en un correo anterior:
Cita:
Todo pueblo ha de tener su Príncipe, ha de estar “principiado”, es lo opuesto político de la globalización total del gaianismo pseudopolitico.
Entre Aristóteles y nuestros días anda de por medio la Ilustración, cuya puntilla es el Mayo del 68.


No confío ni creo que la Justicia de los hombres pueda ser garante de igualdad alguna; por eso dije:
Cita:
Igualdad ante un poder que se lo respeta (aunque no lo sea) como neutro
, es decir le doy importancia a la "ilusión" de la justicia en el cuerpo social como dinamizador de las relaciones que luego derivan en cambios fácticos en la administración del poder.

Cuando hablo de poder único, me estoy refiriendo a ese hipotético Estado Mundial hacia el que tiende la historia; hecho que parece confirmarse pero con las principales ciudades del mundo como factores de poder relativamente independientes de lo que sería ese poder central; por lo tanto ello no elimina la diversidad social y, claro, conflictiva.

Tanto Antonio Sanchez como José Ma. hablan de holización en un punto particular:
Cita:
Precisamente una de mis críticas contra la validez de la distinción entre izquierda y derecha actual va dirigida a la imposibilidad de una “holización de la propiedad privada”, y que no veo qué “izquierda pretende” que esa holización de la propiedad privada esté acabada...(?)...tú dices: porque la “propiedad privada de los medios de Producción” no está holizada como pretenden las izquierdas (según proyectos más o menos eficaces y realistas)....Sea como fuere, esa holización de la propiedad privada es un puro mito en el que yo ya no creo..
, sin embargo esa holización se está llevando a cabo lentamente: desde la -denominada- derecha con la propiedad de los medios de producción que se concentra cada vez en menos empresas pero con la propiedad de las mismas dividida en acciones cuyos propietarios se reparten por todo el mundo lo que -en gran medida- ha salvado al capitalismo de su caída, también en el otro extremo como centros de producción que continúan a la quiebra por continuación de cooperativas de trabajadores. Por su parte las corrientes de izquierda promueven formas de participación del Estado y/o de los propios trabajadores además de un fuerte impuesto a la herencia.

Esa tendencia aporta también a la hipótesis que planteo y no se ha contestado:
Cita:
El punto es que, materialmente, la ignorancia puede ya no ser buen negocio. Es demasiado costo el que se paga por considerar a los individuos como cuerpos descartables antes que como personas. El reconocimiento de los derechos individuales eliminaría en muchos casos el alto costo de la guerra meramente por el arribo a soluciones negociadas donde el que posee el mayor poder de fuego impone las condiciones cediendo sólo un poco (mucho menos que el costo que la aplicación de la fuerza
supondría.

Esa hipótesis -de confirmarse- derivaría en una mayor incidencia de los derechos individuales (entre ellos la educación) aunque coincida con lo que José Ma. dice
Cita:
:¿Aún crees en que el vulgo puede ser educado con otra cosa que no sea la ideología dominante? ¿Qué es ser “educado”? ¿Lo estamos tú y yo? ¿Cuantas veces hemos de decir que los derechos individuales ya están reconocidos justo desde el mismísimo momento en que son atribuidos?¡El derecho natural es un mito!
Por supuesto no lo creo, pero si creo en las fisuras del propio sistema que dan -entre otras cosas- lugar a debates como estos.

Ese apoyo a esos derechos individuales se haría con el objeto de hacer menos costosa la implantación y expansión del poder institucional y con ello una nueva apuesta para evitar el desastre planificado. Por eso mi interés en la percepción "desde" el individuo; sea por la relación que planteó Antonio Romero entre Socialismo y Democracia, sea por lo dicho por Iñígo que disintiendo con él dice:
Cita:
A nadie se escapa que la dificultad (una dificultad verdaderamente muy seria) reside en que está generación está sin definir en sus contenidos y si no queremos recaer en el hegelianismo pues entonces no podemos ni dar la historia por concluida ni fingir que conocemos sus determinaciones futuras, es decir que hemos de proceder in medias res
y recuperando la figura del individuo en otro texto que no ubico.

Finalmente apelando a Freud, si la consecución del placer individual puede verse impedida por el sufrimiento proveniente de tres fuentes diversas: la potencia superior de la naturaleza, la fragilidad de nuestro cuerpo por sí mismo y la insuficiencia de las normas que regulan los vínculos recíprocos entre los seres humanos en el seno de la familia, la sociedad y el Estado; lo que hace que la cultura se edifique sobre la renuncia de lo pulsional; me planteo si no estaremos ante las puertas de dos movimientos divergentes: el apoyo a la autonomía y los derechos individuales y por otro lado una mayor represión con el objeto de la eliminación del otro (la guerra); sin embargo -aunque contrarios- ambos llevan hacia la homogeneización, globalización o mundialización dependiendo del cariz que en definitiva tome. Esa primera opción -de mayor reconocimiento individual- podría dar lugar a esa izquierda que no caiga en la sinrazón que alega Jose Ma.:
Cita:
Cuando digo esto: “ La izquierda definida sería la que aún y mirando el bien presente con la vista puesta en el amanecer olímpico, busca su propia ruina por desconocer la esencia de la política.”, en ningún momento he olvidado la voluntad de poder ni de un Lenin ni de los bolcheviques ni de la misma revolución...pero ese...“sería la que aún y mirando el bien presente” se refiere a las actuales “izquierdas”, que, por muy divagantes que ellas sean se tienen por muy definidas. Son ellas las que buscan el “amanecer olímpico, aunque bien mirado, las verdaderas “izquierdas definidas” también buscaban -según a mi me decían- la superación de los conflictos...de clase. Por ahí va mi mensaje


Tanteando .... la izquierda parece inútil en este contexto pero quizás sea apropiada en el escenario que se viene, lo que me recuerda este texto en un diálogo de Platón -República Libro VI 487 e: "- Entonces -replicó- ¿Cómo puede afirmarse que los males que afectan a las ciudades no cesarán hasta que sean gobernadas por esos filósofos que, según tu mismo reconoces, son personas inútiles?"

Gracias y saludos a los contertulios,
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 7:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Y todo esto es porque simplemente creo que la distinción entre derecha e izquierda ha dejado de tener sentido a mi entender. Sencillamente porque hoy no existe la derecha, porque no hay la alianza del trono y del altar del Antiguo Régimen. No hay Antiguo Régimen. Además, desde 1992 no existe la URSS, el último refugio y consuelo del izquierdismo. Muerto el Padre, se acabó la rabia. ¿Por qué Bueno ha elegido precisamente 2003 para escribir su libro de arqueología trascendental? Pudo haberlo hecho cuando todo eso tenía sentido, pero no. Ha tenido que desaparecer la URSS, la izquierda y la derecha y entonces habla de algo que ya no existe. La filosofía es la lechuza de Minerva, levanta su vuelo al atardecer, certifica algo que ha pasado. No es el fin de la Historia, sino de un período histórico situado entre 1789 y 1992. Lo metafísico es hablar de algo que no existe y creer que si no existe tanto peor para la realidad, creer que hay una izquierda eterna e intemporal, metafísica y una derecha metafísica, que tal distinción es eterna. Si existiera la izquierda sería fácilmente distinguible de la derecha, pero ni lo uno ni lo otro tienen existencia. Sic transit gloria mundi. Ahora sólo cabe hablar de proyectos políticos viables e inviables, inteligentes o tontos, corruptos u honrados. Creo que Bueno se quedó preso de la metafísica cuando dijo que había que espabilar a la izquierda. Eso fue como decir que había que espabilar a un muerto. Por lo demás, la izquierda es un mito como el mismo Bueno declara paladinamente. Añado yo, la derecha es un mito también. A mí si alguien me dice que es de izquierdas me da risa. Fíjense, en España la contradicción principal es entre los que quieren que España exista y los que la niegan. La contradicción sentido común/progresismo es menor. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 8:08 pm    Título del mensaje: Individuos. Responder citando

Hola, y sigo aquí, casi muriéndome...
Platón y Angelini escribió:
(Platón -República Libro VI 487 e): "- <Entonces -replicó- ¿Cómo puede afirmarse que los males que afectan a las ciudades no cesarán hasta que sean gobernadas por esos filósofos que, según tu mismo reconoces, son personas inútiles?".>

Desde luego que son los filósofos unos inútiles para gobernar...¿Pero seguro que esos males son tales?

¿Acaso el deseo de que “cesen esos males” no es una peculiar negación de lo político y una afirmación del “amanecer olímpico”...ahistórico, innatural,...una pura ensoñación phantasmal?
Siempre las condiciones de partida originarias son condiciones de perfecta “igualdad”..., luego, con el desarrollo de las particularidades propias de cada cual, va amaneciendo la odiosa desigualdad como fruto del genio de cada cual. De otro modo: la desigualdad es el resultado consecuente de la natural y primordial igualdad. Los que piden ahora igualdad piden en realidad la vuelta al Paraíso perdido...pero ya es tarde y el tiempo se fuga.
Para uno que sea muy materialista lo podríamos explicar así: De una Singularidad homogénea se despliega un pluriverso de partes fuera partes. Yo no pienso volver al Alfa ni creo ir a un Omega...esos son phantasmadas de la imagini.

(espera, que me sueno...Hatchiss!!)

No se tiende a la holización de la propiedad privada, sino que es la propiedad privada la que al someter a sus reglas a toda la sociedad, la homogeneiza para el cumplimiento de su desarrollo...(la propiedad es, en tanto economía, uno de los “Ordenes imperativos primarios”, una “esencia” de Freund. Si Angelini cree que la propiedad por acciones la hace más “universal”...pues no seré yo quién le saque de semejante locura.

Respecto a tú individuo y sus “derechos individuales”...Eso ya lo hemos hablado siempre: la prudencia política y la necesidad de la eutaxia ya lo dicen todo ellas sin que tengamos que extendernos en ello otra vez hasta agotarnos. Ningún pueblo sin estar principiado es la otra cara de que en “una república nada hay sino pueblo”. Ya lo he dicho un montón de veces: primero es Rómulo principiando matando a su hermano con la espada...luego es Numa Pompilio con sus leyes.
Además, el asunto del “individuo” es un poco cansino, ¿porque qué derechos habría de haber sino para los individuos? Igual con los deberes...¿Qué los pobres quieren igualdad...? ¡Toma! Y yo quiero la Luna.

Tendrán que empezar los pobres de nuevo -si es que esto es posible-, e inventar un nuevo Proceso Constituyente Originario para ser en él todos “iguales”...pero no, esto negaría un “Orden Previo”, y todo Orden ha de tener por necesidad un Orden anterior, previo (por eso la URSS fue la heredera del Imperio de los zares y se quedó en la “desigualdad”)...creo que la única solución es una de dos: o que vuelvas al Alfa del principio de todos los tiempos como entidad incorpórea, o que te hagas burgués y millonario. A mi me parece más fácil esta última solución. Suerte y ¡Viva Iberoamérica!
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 8:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Felipe Giménez escribió:
Creo que Bueno se quedó preso de la metafísica cuando dijo que había que espabilar a la izquierda. Eso fue como decir que había que espabilar a un muerto. Por lo demás, la izquierda es un mito como el mismo Bueno declara paladinamente. Añado yo, la derecha es un mito también. A mí si alguien me dice que es de izquierdas me da risa.



Creo entender que lo que Bueno dice que es un mito no es la(s) izquierda(s), sino una presunta identidad de esta(s). En cuanto a la risa, la entiendo. Aunque en mi caso es más bien grima.

Ahora vamos a ir por partes, a ver si nos aclaramos:

1.-Izquierdas indefinidas, haberlas haylas. ¿o no? (Véanse manifestaciones del sindrome del pacifismo fundamentalista, véase altermundismo en general...)

2.-Izquierdas definidas:


a) ¿No sigue vivo el proyecto de la izquierda socialdemocrata? Otra cosa es que, demagogias aparte, en España todos los partidos con opción de gobierno, aunque sea a escala municipal, se mueven dentro de la socialdemocracia...incluído el PP. Pero eso no quiere decir que no haya izquierda. Lo que es muy débil, es precisamente la derecha.

b) ¿No hay izquierda asiática? Señores, como nos recuerda el Catoplepas, China también existe. Creo que en algunos momentos somos un poco paletos.

c) Pero incluso, y aquí es donde arriesgo más, ¿no queda aun algo de la izquierda más genuinamente española? ¿no queda aun algo del liberalismo? Creo que en algunas gentes del PP y del PSOE permanece ese izquierda liberal. Y se me ocurre que si, como afirma Bueno, esa izquierda liberal nació en el contexto de un Imperio paralelo al inglés, un contexto que "favorecía la maduración de unas clases medias acostumbradas a convivir con pueblos muy diversos, a desplegar virtudes de generosidad ("liberalidad")" (El mito de la izquierda, p. 181), quizás por el lado de una metamorfosis de esa izquierda liberal pueda venir esa séptima generación de izquierdas en una plataforma hispana intercontinental.

Un saludo.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 8:37 pm    Título del mensaje: Poderes ascendentes y descendentes Responder citando

Estimado José Maria, creo que en tu último mensaje matizas cosas que antes dabas por establecidas de otro modo (más cercana a la posición que te atribuyo en mi carta anterior), aunque al final acabas cediendo ante las tesis primitivas.
Así, niegas que consideres a los “gobernados” como simples sujetos “obedientes” (pasivos en sentido radical), pero luego niegas la posibilidad de que quepa una interpretación en sentido ascendente de las “relaciones vectoriales” de la Tabla de poderes de Bueno. Así, por ejemplo, en tu último mensaje acabas diciendo:

<< Si las “izquierdas” o tú mismo podéis invertirme el “sentido vectorial” de las relaciones de las capas y de las ramas del Poder de la Tabla de Bueno, entonces yo volveré a creer en las izquierdas y en la igualdad del género humano y en la sociedad civil mundial de Kant. Mientras tanto, concibo el proceso de las izquierdas parejo al proceso individual mío: que, o te trastuecas al realismo político o te haces “divagante” y peregrino del Camino de Santiago. >>


El mismo Bueno dice (artículo de El Basilisco 33, centrado en el poder redistributivo -tributación / fraude-) que la consideración del contribuyente como sujeto “pasivo” es una concepción ideológica, propia de la perspectiva “descendente” (p. 12). Dicha perspectiva encubre el hecho de que sólo con la tributación somos de “fiar” (tenemos crédito en la sociedad política –p. 13-) y encubre también el hecho de que la misma propiedad privada se mantiene segura (como un aspecto de la “redistribución” del poder) gracias a la tributación. Es decir, el tributo nos permite asegurar nuestra propiedad (incluido lo que tiene de “prepolítica”, de “natural”), y es un cauce efectivo para la educación del “subjetivismo infantil” del propietario (para corregirlo). La tributación nos ayuda a comprender (en la línea de la capa basal y la rama determinativa) que sólo podemos subsistir en un entramado social (p. 14). En las otras líneas de la matriz cabría decir lo mismo. Por eso me parece que el “anarquismo” individualista de José María es un tanto ingenuo en este sentido, y que su “realismo político” (ver cita anterior) es poco “realista” y poco “político”.
De otros tipos de poder se podría decir lo mismo. ¿Acaso es posible el desarrollo de la labor policial en el País Vasco (o en cualquier parte) sin la participación (colaboración) de buena parte de la ciudadanía? Si el poder político no consigue que la dirección descendiente no choque abiertamente con la ascendente, el mantenimiento de una sociedad política se hace insostenible. En el terreno educativo ocurre otro tanto, y por eso las “leyes” son necesarias pero no suficientes para hacer eficaz el sistema educativo de un país.

La Revolución Francesa supuso una ruptura con el Antiguo Régimen y una redefinición de los “agentes” sociales (aunque no siempre ha significado una menor explotación de algunos individuos). El clero y la nobleza empezaron a tener obligaciones tributarias, aunque sus “herencias” aún eran privilegiadas, y en gran medida siguen siéndolo hoy: por eso se configuraron la derecha y la izquierda. Y vuelvo a repetir que no pretendo que la “idea límite” de una sociedad de individuos “iguales” sea realizable tal cual.
Por otra parte, aunque no creo que defiendas explícitamente la idea de “exterminar” a los oponentes políticos, sin embargo considero que tal consecuencia está implícita en los principios que defiendes. Por ejemplo en tu último mensaje dices:

<< Aunque debo decir...que los “reparos éticos” puede tenerlos el individuo corpóreo, no el individuo jurídico, el Soberano... >>

¿Acaso el soberano (que no es simplemente un constructo jurídico, sino que, en último término, se materializa en individuos humanos) no debe tener en cuenta los principios éticos, auque no caiga en el falso humanitarismo de un pacifismo, cuyas consecuencias éticas pueden ser más peligrosas que el belicismo (en un momento dado)?
En otros muchos lugares creo que se manifiesta tu concepción anuladora del poder de los “gobernados” (y buena parte la expuse en anteriores intervenciones en relación a la “fuerza de la razón” y la “razón de la fuerza”). Un texto que creo que recoge en gran medida tu filosofía es el del foro de Teroría Política, sobre “Poder Absoluto”, del lunes 13 de octubre, en el que nos decías:

<< Yo afirmo que el Poder del Estado moderno es un Poder absoluto tanto como el de los Estados antiguos, que eso no cambia jamás. Que únicamente cambian las formas exteriores de ese Poder, la forma en como se eligen a los que nos han de gobernar...¡Aunque hasta eso se halla mediatizado por los métodos sibilinos del iustitium!, de la justificación o de la fe ingenua que el Poder mismo a su vez se encarga de hacer creer a, y para el contento de los adictos a la jurisprudencia y la moral. Unas veces así y otras asá, tanto en las democracias burguesas o capitalistas, como en los sistemas de economía planificada o socialistas, el Poder, una vez elegido, es tan absoluto como el dictador romano o como el rey de la Monarquía absoluta. Podrá dar cuentas después de ser desterrado del Poder de cualquier modo y se le pedirán las resposabilidades que se crean oportunas una vez no ocupe el cargo, pero mientras lo ocupa toda reclamación a su persona será inútil e inapropiada.
En el fondo, y ante el dilema de la decisión única ante la paz y la guerra, Todo Soberano es absoluto y poco importa la denominación que se le de, ya que, como dice Maquiavelo, “es la fuerza la que conquista fácilmente los nombres, y no al revés” (Discursos, I, 34)

No es pues el control de ese Poder y de esa fuerza lo más importante, sino a quién se le da esa fuerza y ese Poder o si esa fuerza y ese Poder es fruto de la casualidad de la usurpación y de la tiranía, si es dixtásico, o si por el contrario es beneficioso para la República como lo era la elección del dictador romano frente al desastre de los decenviros. Importa pues, no el cambio del Poder en la sociedad, haciendo el Poder difuso y pusilánime, sino la elección acertada de los que han de llevar tras de sí las hachas y las fasces, las cuales jamás admiten réplicas ni contestación alguna. >>

Y respecto a la “separación” que estableces entre política (eutaxia) y moralidad (Bien y Mal) creo que se puede destacar tu mensaje del foro de Actualidad sobre “Ideología mítica sobre la Cultura y la Izquierda”, del sábado 29 de noviembre. Comienza así:

<<De entrada, debo decir que hay que acabar ya con la “moral” como guía para entender la política. La política hay que entenderla por sí misma, sin tener que recurrir a la moral o a cualquier sociologismo >>

Y termina así:
<<Creo, que si meditamos en el concepto de EUTÁXIA, veremos a través de él como las denominaciones de “izquierda” y de “derecha” sobran. Hay que olvidar de una vez por todas las dicotomías maniqueístas, eso sólo nos traerá más ruina. Adiós. >>


No recuerdo ahora en qué contexto critica Gustavo Bueno a Maquiavelo, pero me parece que los dardos van dirigidos al “naturalismo” (supuestamente “realismo” de la “razón de estado”, etc.) de la filosofía “política” del pensador renacentista, y que, según creo, en gran medida se mantiene en la filosofía de José María Rodríguez Vega. Cuando Bueno habla de las “armas de la Ilustración” para combatir el islamismo integrista, creo que va por un camino muy distinto al de Maquiavelo, tanto respecto a la política nacional como a la internacional (que sólo cabe disociar, no separar -todo estado lo es por relación a otros estados-).
Termino diciendo, a pesar de lo evidente, que el tema es tan complejo que es comprensible que no seamos capaces de convencernos, a pesar de las coincidencias en muchos puntos.
Acabo de leer los últimos mensajes y no se me ocurre nada más.
Un saludo. Antonio Sánchez.

Se me olvidaba: lo bueno de Internet es que los virus biológicos no son transmisibles por la red. Esto último no significa que me alegre por tu enfermedad, sino que me contenta el poder evitar ese mal, aunque espero que te mejores para poder disfrutar de tu presencia en plenas facultades.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Dic 04, 2003 10:11 am    Título del mensaje: A callar y a obedecer! Responder citando

Hola.

Antonio Sánchez Martínez la tiene tomada conmigo. No me deja vivir ni a sol ni a sombra.

No estoy de acuerdo contigo..., y encima pienso que aquí no se debería hablar de “mi filosofía”, que no existe, sino de la política y de lo político.

Déjate de historias y dinos cómo es esa inversión del <“sentido vectorial” de las relaciones de las capas y de las ramas del Poder de la Tabla de Bueno>...es lo que pido. No pido “una interpretación en sentido ascendente”, como dices (tú como contribuyente eres muy libre de interpretar los impuestos que pagas como mejor te parezca), y por tanto no la niego. Lo que niego es la posibilidad de la eliminación del tributo que conllevaría la eliminación de lo público y lo privado, del mando y de la obediencia, que nos llevaría a una sociedad perfecta, sin Unidad política, &c.
Que la tributación tenga únicamente un sentido ascendente sólo significa que tendremos siempre el sentido descendente del tributo. Que hay que pagar por fuerza, que unos pagan y el poder o el Estado cobra...que unos mandan...y los otros siempre obedecen...que una cosa es lo público y otra lo privado...y reléete otra vez la página 12 del 33 del Basilisco a ver si así me comprendes a mi o a Bueno...porque desde luego allí Bueno dice lo que tú dices, pero también dice más adelante que:

Bueno dijo y escribió:
<...el sujeto pasivo es el súbdito (el sujeto en sentido obligado; pero el sujeto activo del tributo es el ente público que tiene el poder para imponerlo. En cualquier caso, el sujeto pasivo es un propietario, y en la “doctrina” se recoge como hecho imponible su capacidad económica...(&c....y más adelante, pág. 13: )...Pero la forma del tributo no se reduce al componente jurídico de la misma, porque incluye también, y de modo fundamental, a la fuerza de obligar de la autoridad política tributaria....La forma del tributo se determina en la línea descendente, en efecto, como fuerza de obligar, por parte del poder político, y como obligación por parte del sujeto pasivo, súbdito o sujeto obligado


(Las negritas son mías)

O sea, que el pagano es pasivo sin que tenga que serlo en “sentido radical”, como tú dices y yo no he dicho. El resto es un rollo ininteligible respecto a lo que yo he afirmado.

Dime: ¿Que significa eso de <el “anarquismo” individualista de José María?

Dímelo para ver si así me desternillo de risa o entreveo algo de lo cual corregirme.

Antonio Sánchez escribió:
<De otros tipos de poder se podría decir lo mismo. ¿Acaso es posible el desarrollo de la labor policial en el País Vasco (o en cualquier parte) sin la participación (colaboración) de buena parte de la ciudadanía? Si el poder político no consigue que la dirección descendiente no choque abiertamente con la ascendente, el mantenimiento de una sociedad política se hace insostenible. En el terreno educativo ocurre otro tanto, y por eso las “leyes” son necesarias pero no suficientes para hacer eficaz el sistema educativo de un país.>


Claro que es posible...se establece una dictadura férrea durante el tiempo necesario y ya está! ¿Crees que en las dictaduras no hay política, poder?

Si el pueblo es imprescindible (cosa que jamás he negado) lo es en cuanto pueblo, en cuanto gobernado (la relación vectorial es imperturbable). Ya he hablado de sobras sobre la eutaxia y la “durée” freundeana para ahora tener que repetir esa cantinela.
Y en el terreno educativo ocurre efectivamente otro tanto: unos serán siempre los que enseñen y otros serán siempre los enseñados. Esto es lo esencial...Pero yo estoy con Hobbes y no contigo, y como él, pienso que dado el supuesto de un gobernante perfecto, la mejor forma de gobierno es la Monarquía...¿Por qué?...pues porque en ella es en la que menos intervendría la multiplicidad heterogénea y confusa del pueblo...Mutatis mutandis, la mejor educación, suponiendo un maestro como Aristóteles, es aquella en la cual el alunno calla y escucha, y, por supuesto, en la cual los padres ni aparecen...

Sobre la moral...¿he de empezar de nuevo? Ya llevo unos cuantos años predicando sobre la bondad de la moral y de las tradiciones para el ciudadano y también para el Sr. Aznar, &c. No voy a repetirlo aquí, que otros te lo cuenten.

Sí debo decir que la moral está muy bien para la política y su necesaria propaganda, &c....pero al poder político, en tanto que tal poder...eso se la repampinfla...eso no pertenece al “orden político”, sino al “orden ético”...no es un asunto de la esencia de lo político (ver la tabla de Freund) y por tanto Roma arrasa Cartago sin ningún tipo de miramientos “morales”, y Roma es el “individuo jurídico”, el Estado, &c. del que hablo. La consideración moral en la actividad política ha respondido siempre a la economía de la propia eutáxia, a la conveniencia maquiaveliana, no a los presupuestos de la propia esencia de la ética. ¿me comprendes? Importa muy poco que a veces el Soberano sea un individuo, ya que sencillamente, si es necesario, se traga su moral y arrasa Roma o Ramala, y ya está!

Por lo visto has decidido acabar conmigo, ya que por lo que veo revisas todos mis correos...¡Puf! Que faena sería el contestarte a todo.

Esta perla para acabar:

Antonio Sánchez escribió:

<En otros muchos lugares creo que se manifiesta tu concepción anuladora del poder de los “gobernados” (y buena parte la expuse en anteriores intervenciones en relación a la “fuerza de la razón” y la “razón de la fuerza”). Un texto que creo que recoge en gran medida tu filosofía es el del foro de Teoría Política, sobre “Poder Absoluto”, del lunes 13 de octubre, en el que nos decías:


Tienes mucha razón: creo firmemente en ese texto. Pero los gobernados el “poder que tienen” es el de “censores”, como dice Bueno. Los que con su complacencia o aquiesciencia posibilitan la durabilidad y el perseveratum del poder...que es siempre tan absoluto que nunca les deja gobernar...El pueblo puede hacer caer tronos, pero no puede prescindir de ellos. Esa es la cuestión.

El resto de lo que dices sobre Maquiavelo y Bueno, me parece una soberana... (ponle tú el epiteto que más te agrade)...¿las “armas de la Ilustración” para combatir el islamismo integrista,? que dices, no deja de ser un arma...y si conviene esa, pues esa, y si otra, pues otra. Puro asunto maquiaveliano! Un arma también muy propia de la Ilustración es uno de sus principales inventos: la guerra moderna iniciada por Napoleón y actualmente llevada a cabo por el Trío de las Azores en Irak: es ilegítima (?) inmoral, injusta, arrasadora, etc, etc. ¿Y qué?
¿Cual puede ser ese “camino distinto” al de Maquiavelo cuando cualquier camino puede ser bueno (o malo), y por tanto maquiaveliano?

Decía Felipe que Maquiavelo era un genio, y tenía toda la razón!

Sobre la “razón de Estado” y el realismo político, sólo decir que yo no veo a Bueno como un “iluso político” que aplique consideraciones que dominan en el derecho privado, como la aequitas y la justitia, al derecho público, donde domina la salus pública (Karl Schmitt: la Dictadura. Alianza, pág. 50) Pues si se niega lo eminentemente político de la Razón de Estado es evidente que se están aplicando consideraciones “éticas” propias del derecho privado, de otra esencia, que no de la esencia de lo político. La eutaxia sólo es concebible incluyendo en ella a la Razón de Estado por la salus pública, pues Bueno, en ningún lugar hace ascos (por ejemplo) a la guerra como el paroxismo o el límite de algunas determinadas políticas y como continuación de la política. ¡Lástima que él no se entrometa en nuestros debates!...aunque eso sería lo último que le faltaba...Una de las mejores armas de la Ilustración es la bomba atómica.

¡Mira que decir que yo “tengo una filosofía”! Yo lo único que tengo es un catarrazo, hombre...

-----------

Te pediría un favor: no me cites a Bueno como si fuese San Marx o San Pancracio, porque si lo haces, acabaré aborreciéndolo. No todo lo que dice Bueno ha de ir forzosamente a misa! Digo yo!

Adiós y ¡Viva España! ...y ya me estoy aburriendo.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Jue Dic 04, 2003 12:33 pm    Título del mensaje: Rectificar exige coherencia Responder citando

Estimado (menos que antes) José María:
Aunque sirva de poco el que hable de mis intenciones (porque lo más importante son los resultados) te diré, por si acaso, que no la tengo tomada contigo. Todo lo contrario. Como dice Bueno, si no te hiciese caso entonces te estaría tratando como a un loco. Y eso sí que significa una falta de respeto (y si cito a Bueno es porque asumo lo que dice, no por “argumento de autoridad” formal. Si acabas aborreciéndolo por las interpretaciones que se hagan de su pensamiento demostrarías ser poco sensato, pero a tu “metodología” quizá eso no le preocupe). Lo que a mí me preocupa es lo que piensas, ya que tu persona, y la mía, se constituyen a través de la Verdad objetiva (nunca absoluta), a través de la potencia de obrar, no a través de las opiniones y enconos subjetivos.
Pero si a ti te aburre la temática debatida y, además, te sientes ofendido, te puedo asegurar que no pienso “molestarte” más. No soy tan tonto como para irme buscando enemigos por motivaciones subjetivas. A mí me gusta que quien piense que estoy en un error intente sacarme de él. Pero no todos somos iguales (forma parte de las divergencias -subjetivas y objetivas- de una sociedad política). Y, como dice Bueno, no siempre cabe el diálogo (que no significa llevar tal aserto al límite de una concepción megárica y relativista que piensa, en el fondo, que “el diálogo no sirve para nada”).
De las varias incoherencias personales (objetivas) que expresas en tu último mensaje simplemente te quiero hacer ver dos (las demás las dejo en manos del lector que se moleste en comparar las distintas maneras de interpretar a Bueno que tenemos tú y yo).
La primera incoherencia es la siguiente: en tu penúltimo mensaje me pedías que remitiera mis críticas a tus palabras (citas precisas). Pero después de molestarme en cumplir con ese trámite me lo echas en cara diciendo que te tengo ojeriza (dices: <<Por lo visto has decidido acabar conmigo, ya que por lo que veo revisas todos mis correo… ¡Puf! Que faena sería el contestarte a todo!>> Que cada cual interprete esto como crea más oportuno.
La segunda incoherencia (a lo mejor te molesta que te haya leído según publicabas mensajes) la dejas caer en casi todos tus escritos (aunque a veces decides ponerte solemne). Niegas que seas anarquista (por lo menos “metodológico”) y luego admites que no tienes “filosofía”. Pero hasta el escepticismo más radical es una forma de “filosofía”, aunque sea negativa.
Par rectificar hay que ser mínimamente coherente. Pero al anarquista radical (y conozco a muchos) no le preocupa esto.
Sobre los desprecios personales que dejas caer en tu último mensaje no merece la pera contestar. Espero que, por lo menos, se te cure el catarrazo.

Un saludo. Antonio Sánchez.
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Dic 04, 2003 4:43 pm    Título del mensaje: Tomates en el huerto. Responder citando

Hola.

Antonio Sanchéz escribió:
<... y, además, te sientes ofendido, te puedo asegurar que no pienso “molestarte” más. No soy tan tonto como para irme buscando enemigos por motivaciones subjetivas. A mí me gusta que quien piense que estoy en un error intente sacarme de él. Pero no todos somos iguales...>

Pero hombre...¡Mira que sois algunos difíciles y raros! Yo no me siento ofendido ni pretendo ofenderte a ti y ni mucho menos hacerte mi enemigo, no es necesario llegar al drama...date cuenta que no estamos ante la tele, que esto es algo así como una reunión casera, entre amigos de toda la vida. Vamos a ver si aclaramos algo: la retórica debe ser comprendida siempre sin ánimo de molestar...creo que mi ironía no la captas.

También creo que mi anarquismo es irrelevante y creo que haces muy bien en citar mis palabras para discutir de los temas...pero si es para pillarme en contradicciones existencialistas y MUY objetivas mías, si quieres...¡pues que le voy hacer! Soy el que soy...pero ese no es el tema.

Estamos yéndonos por los cerros de Úbeda...Mira...yo te puedo conceder que soy un anarquista filosófico (lo que si soy de seguro es un ecléctico), pero te aseguro que soy un hombre ordenado y que cumple como Dios manda con su familia...Creo que el Homer Simpson y yo somos bastante parecidos.
A mi no me aburre la “tamatica debatida”, lo que me aburre es no debatir sobre la temática y liarnos aquí a debatir sobre nosotros mismos. Yo he expuesto ideas, y son esas ideas y no otras las que deben ser discutidas...por ejemplo: en el anterior mensaje mío...toda la última parte, la que dice así:
Cita:

<<<<<<<<En otros muchos lugares creo que se manifiesta tu concepción anuladora del poder de los “gobernados” (y buena parte la expuse en anteriores intervenciones en relación a la “fuerza de la razón” y la “razón de la fuerza”). Un texto que creo que recoge en gran medida tu filosofía es el del foro de Teoría Política, sobre “Poder Absoluto”, del lunes 13 de octubre, en el que nos decías:

Tienes mucha razón: creo firmemente en ese texto. Pero los gobernados el “poder que tienen” es el de “censores”, como dice Bueno. Los que con su complacencia o aquiesciencia posibilitan la durabilidad y el perseveratum del poder...que es siempre tan absoluto que nunca les deja gobernar...El pueblo puede hacer caer tronos, pero no puede prescindir de ellos. Esa es la cuestión.

El resto de lo que dices sobre Maquiavelo y Bueno, me parece una soberana... (tontería)...¿las “armas de la Ilustración” para combatir el islamismo integrista,? que dices, no deja de ser un arma...y si conviene esa, pues esa, y si otra, pues otra. Puro asunto maquiaveliano! Un arma también muy propia de la Ilustración es uno de sus principales inventos: la guerra moderna iniciada por Napoleón y actualmente llevada a cabo por el Trío de las Azores en Irak: es ilegítima (?) inmoral, injusta, arrasadora, etc, etc. ¿Y qué?
¿Cual puede ser ese “camino distinto” al de Maquiavelo cuando cualquier camino puede ser bueno (o malo), y por tanto maquiaveliano?

Decía Felipe que Maquiavelo era un genio, y tenía toda la razón!

Sobre la “razón de Estado” y el realismo político, sólo decir que yo no veo a Bueno como un “iluso político” que aplique consideraciones que dominan en el derecho privado, como la aequitas y la justitia, al derecho público, donde domina la salus pública (Karl Schmitt: la Dictadura. Alianza, pág. 50) Pues si se niega lo eminentemente político de la Razón de Estado es evidente que se están aplicando consideraciones “éticas” propias del derecho privado, de otra esencia, que no de la esencia de lo político. La eutaxia sólo es concebible incluyendo en ella a la Razón de Estado por la salus pública, pues Bueno, en ningún lugar hace ascos (por ejemplo) a la guerra como el paroxismo o el límite de algunas determinadas políticas y como continuación de la política. ¡Lástima que él no se entrometa en nuestros debates!...aunque eso sería lo último que le faltaba...Una de las mejores armas de la Ilustración es la bomba atómica.>>>>>>>

Es sobre estas ideas sobre lo que hay que debatir y no sobre mi persona (que si soy anarquista ingenuo o no), pues yo, aunque desde luego debo soltar infinidad de “tonterías”, si aquello que soy está para mi oscuro, imagínate como de oscuro debe estar para ti que lo ves sólo a través de la interpretación tuya de mis textos.

Ni eres mi enemigo, ni odio a nadie, ni aborrezco al individuo, ni no se qué más...hay que debatir sobre esas ideas -o sobre las que tú desees-, para eso te las he vuelto a meter aquí.

Por cierto, dijiste en tu penúltimo mensaje:

<...el tributo nos permite asegurar nuestra propiedad (incluido lo que tiene de “prepolítica”, de “natural”).>


...Y yo te digo que la propiedad no es nunca “prepolítica”, que decir propiedad es ya un acto político (polémico), y que sólo puede haber propiedad frente a los que no la tienen, frente a los que no son propietarios...Y decir que la propiedad tiene algo de “natural” es forzar mucho el lenguaje. La propiedad es natural en la misma medida en que es “natural el Estado y la política y el tributo”, pues fuera del artificio del Estado no es posible la propiedad. O de otro modo: la propiedad no es natural como lo pueda ser un tomate bravío...y sí es natural cuando esa propiedad es como un tomate criado en el huerto del Estado, en el huerto de la Unidad política, que es desde luego natural...de este mundo.

La cuestión capital sigue siendo esta: Que el poder no lo tienen los gobernados sino los gobernantes. Que todo pueblo ha de estar principiado. Que la eutáxia depende del contento de los gobernados. Que mando y obediencia son eternos mientras el hombre sea hombre. Que el tributo lo cobra activamente el Estado y lo pagas tú, pasivamente, ya que has de “pasar por el aro”, o mejor (que me gusta más)...has de pasar por el yugo, tanto si te gusta como si no (eso es ser “pasivo”), y, por último: que los vectores de la tabla de Bueno son imperturbables e inamovibles...pues yo nunca me he visto a mi mismo que a la hora de pagar impuestos a la vez los cobre. Esa es la cuestión, y no el asunto de la “redistribución”..., que, por cierto (excepto en el cobro del paro y la vejez, viudedad, &c.) siempre es una redistribución que me viene a través de lo “público” (obras públicas, ejercito, &c.), que, con respecto a mi como privado, me anquilosa y me fija como un vector siempre ascendente, nunca descendente. Esta es la cuestión.

A ver si se te mete esto en la mollera: yo no te tengo ningún “desprecio personal” ni nada parecido.

¡¡¡Queda claro!!! Aunque admito que me gusta “provocar”...Tú puedes provocarme si ello entra en tu talante; lo que ocurre es que yo no puedo defenderme de si soy un anarquista o no, o un “incoherente objetivo” o no...además... eso no importa. Aquí no importo yo, sino las ideas. Critícamelas.

Ya se que a muchos las cosas les agradarían que siempre fueran de este tenor: <Estimado amigo, atentamente, muy apreciado y queridisimo amigo mío..., Etcétera, etcétera. ¡Pues NO!

¡Yo soy de la plebe y grito a mi modo que es el modo plebeyo! Y si os ponéis muy tisquismiquis repetiré lo de siempre:<Segui il tuo corso, e lascia dir le genti>...y ¡Viva España!

Hago mutis en silencio por el foro...pero no te me enfades que no pasa nada...nada pasa. Adiós.
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Antonio Sánchez Martínez



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Mensajes: 339
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MensajePublicado: Jue Dic 04, 2003 7:15 pm    Título del mensaje: Sobre gobernantes y gobernados Responder citando

Estimado (algo más) José María:
Tu manera de debatir, y más aún teniendo en cuenta que apenas nos conocemos, me parece paradójica y algo despreciativa hacia los oponentes, a pesar de que no dudo de tu buenas intenciones. A mí no me molesta, ni mucho menos, la ironía. Pero no entiendo como ironía el que me exijas citar y luego me recrimines por hacerlo, acusándome de “tenerte manía”. Creo que para centrarse objetivamente en una polémica (por encima de las maneras) también hay que tener en cuenta la coherencia en ciertos aspectos. De lo contrario uno se piensa que, más que ironía, lo que se tiene es mucha cara, intentando llevar el debate hacia el lugar que más interesa según las circunstancias. No creo que haya sido yo el que se ha ido por los cerros de Úbeda.
Y volviendo a la materia del debate tengo que decir que el sentido en el que hablo, en mi penúltimo mensaje, de “propiedad prepolítica” está relacionado con lo expresado por Bueno al mencionar la propiedad “preestatal” o “protoestatal” (en la página 9 de El Basilisco 33). En ese mismo sentido “originario” vuelve a hablar al final de la página 11, y en la página 13 al hablarnos sobre las <<contribuciones no fiscales (que constituyen una clara refluencia de situaciones prepolíticas, pero no por ellos menos actuales o meramente pretéritas) la contribución que tiene un funcionalismo eminente de integración social que incluye a veces sumisión, a veces obediencia, a veces cooperación por parte del contribuyente, pero siempre control social por parte del poder>>.
Por eso se puede decir, en general (en cuanto “persona”), que “el hombre es un animal político”, pero no cabe olvidar que es un “animal”, y que el Estado no recubre toda la vida humana, por lo que caben “refluencias naturales” en múltiples ámbitos.
Una de las diferencias esenciales entre tu interpretación de Bueno y la mía es que, mientras yo creo que Bueno nunca habla de ese “Poder político” como algo absoluto (ni separado de los gobernados: por eso también habla de la dirección ascendente del poder), creo que tú sustancializas y separas al gobernante del gobernado, anulando a éste último. En el siguiente texto, de tu último mensaje, creo que se vuelve a poner de manifiesto lo dicho anteriormente (tu recaída en una concepción “individualista” del Poder –sin atender a sus aspectos atributivos- y la concepción meramente “pasiva” de los gobernados –después de “separarlos” de los gobernantes):

<<La cuestión capital sigue siendo esta: Que el poder no lo tienen los gobernados sino los gobernantes. Que todo pueblo ha de estar principiado. Que la eutáxia depende del contento de los gobernados. Que mando y obediencia son eternos mientras el hombre sea hombre. Que el tributo lo cobra activamente el Estado y lo pagas tú, pasivamente, ya que has de “pasar por el aro”, o mejor (que me gusta más)...has de pasar por el yugo, tanto si te gusta como si no (eso es ser “pasivo”), y, por último: que los vectores de la tabla de Bueno son imperturbables e inamovibles...pues yo nunca me he visto a mi mismo que a la hora de pagar impuestos a la vez los cobre. Esa es la cuestión, y no el asunto de la “redistribución”..., que, por cierto (excepto en el cobro del paro y la vejez, viudedad, &c.) siempre es una redistribución que me viene a través de lo “público” (obras públicas, ejercito, &c.), que, con respecto a mi como privado, me anquilosa y me fija como un vector siempre ascendente, nunca descendente. Esta es la cuestión. >>

El que tú apenas controles (estatalmente) el cobro de los impuestos no significa que “no cobres” nada (al pagar, o al recibir), pues como miembro de la sociedad política (determinado como contribuyente de la capa basal) aseguras tus propiedades privadas y comunales. Aunque dices que no cabe hablar de sujetos gobernados “pasivos” (radicalmente), sin embargo es lo que se transluce de tus comentarios (según lo veo yo): <<me anquilosa y me fija como un vector siempre ascendente, nunca descendente>>. Me parece que entiendes el sentido ascendente del poder como negación (absoluta) de todo poder, y el sentido descendente como posesión (absoluta) del “Poder”.
La política es disociable de los múltiples componentes y relaciones sociales (por eso se puede diferenciar su campo de actuación del de la moral, la ética, la religión o la economía), pero no es separable de dichos componentes y relaciones. Esto último es lo que creo que haces tú. Aunque reconozcas el papel de “jurado” del “pueblo”, lo consideras como un ceporro (sustancializado y homogéneo) sin nada de poder efectivo, que sólo puede “obedecer”. De esta manera creo que se hace imposible explicar las divergencias sociales que pueden desembocar en una guerra civil, en la destrucción del mismo estado (e incluso en la vuelta a sociedades preestatales). Tu concepción del poder se acerca mucho a la de los que hablan de un Estado Totalitario (cuya posibilidad de existir realmente niega expresamente Bueno en las páginas 11 y 15 del artículo citado). Dicho en otros términos: creo que no sólo “subordinas” la “sociedad civil” a la “sociedad política”, sino que anulas la primera después de sustancializar y “separar” a ambas (ver página 19 en este sentido).


Un Saludo. Antonio Sánchez.

Dejo de escribir que tengo muchos exámenes que corregir. Espero que el catarro se te haya curado y te puedas reír a pierna suelta sin congestionarte.
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