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La paz, el consumo, el vino, Armesilla...
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom May 27, 2007 8:57 pm    Título del mensaje: La paz, el consumo, el vino, Armesilla... Responder citando

Como Armesilla el invertido del Planeta Invertina (porque todo lo piensan al revés) se ha cabreado como una mona como puede verse:

Cita:
Cita:
eres un tonto clásico


Topic cerrado por insultar.


Je, je!! Es demasiado... Que hombre! ¡¡Qué carácter!! ¿No es divertido? No, no... Es que tú no eres un "marxista o exmarxista clásico", ...eres un tonto clásico. Precisamente....

Meto aquí aquello último de allí para seguir si se tercia aquí, y para gozo y sosiego de los contertulios:

.................


Tenemos ante nosotros a un verdadero impermeable. Dice este Armesilla: <En ningún momento podría interpretar la realidad política en clave marxista, porque tengo en cuenta la dialéctica de Estados>...

O sea: quienes tienen en cuenta "la dialéctica de Estados" -a los Estados: <Proletarios de todos los países, uníos...>- en ningún momento (es gordo esto) pueden interpretar "la realidad política en clave marxista"... Marx mismo, nunca podría interpretar la realidad a su modo marxiano cuando tuviera en cuenta la dialéctica de Estados. ¡Pobre Marx!

En Armesilla todo es similar. Desenmascarar semejante disparate nos llevaría demasiadas páginas.

En el mismo párrafo:<...poco puede hacer recordar lo que digo con el marxismo clásico. Aparte de defender la Teoría Laboral del Valor frente a la Utilidad Marginal, cosa comprensible desde una perspectiva materialista porque la utilidad es algo subjetivo, inmedible, y que jamás puede determinar el valor objetivo de una mercancía.>

No, no... Es que tú no eres un "marxista o exmarxista clásico", eres un tonto clásico. Precisamente no es nada marxista ni marxiano eso de la "teoría laboral del valor" o Teoría del valor-trabajo. Eso es de Adam Smith. Por tanto sobra eso de "Aparte de defender la Teoría Laboral del Valor frente a la Utilidad Marginal, cosa comprensible desde una perspectiva materialista", porque ni es de Marx esa teoría, ni está en una "perspectiva materialista", sino idealista o premarxista, con independencia de que el marxismo o Marx hayan desarrollado una teoría del valor posterior y que ha resultado igual de inútil.

Dices:
<No soy partidario de la revolución permanente. Sólo indico que separar democracia de revolución es irresponsable, porque la democracia se instauró mediante revoluciones. Aunque entiendo la aclaración de Baldomero, muy pertinente pero que ya sabía.>

Bueno...Parece que para ti la democracia y la revolución es lo mismo (es irresponsable separarlas)... Sin duda te refieres a que en el momento en que el hacha cae sobre el cuello del Rey o sobre el kulaks la pena de muerte, en ese momento es cuando está más activa la democracia: Stalin con sus sangrienta purgas dentro de su partido entre 1935 y 1938. Menudo Vissariónovich Dzhugashvili estás tú hecho! (Aparte: ahora se acogerá a esto tal vez como a clavo ardiendo)----(La pancarta reza: "Nosotros granjeros del kolkhoz estamos acabando con los kulaks como clase, sobre las bases de una completa colectivización.") ¿Es esta la democracia unida a la revolución?

La revolución -proletaria, por ejemplo- es pues una cosa "democrática"..., inseparable de la democracia -según Armesilla-. Entonces viene el galante de Armesilla el revolucionario democrático y le dice al burgués expropiado o al kulak: ¿"permite usted que le despoje de su fábrica y tierras con su permiso"? Y si el burgues dice que no, y se defiende con uñas y dientes, entonces Armesilla el galante le corta el cuello y mostrándolo rojo de sangre a las masas enardecidas les dice: "Mirad: esta es la democracia". Los cañones de la revolución se disparan según el voto...
Pero hijo mío..., ¿si los militares y matarifes no son democráticos ni en la paz ni en la democracia del Mercado pletórico, como iban a serlo en la revolución y la guerra? La revolución es lo absolutamente contrario a la democracia... Y en tanto revolución, para nada necesita a la democracia. La revolución no es un asunto de votos, sino de poder y decisión puro y duro. La revolución es un movimiento político, un asunto político..., y la democracia es una institución, es la política domada, domesticada.

Ahora dice:<...porque la democracia se instauró mediante revoluciones.>

Todo lo que hay y viene detrás de las revoluciones existe. ¿Qué hay en Francia que, de una manera u otra, no "se instaurase" mediante la Revolución? Hasta las nubes son de la Nación francesa después de 1798.
Empero una vez que el poder es instaurado (lo instaurado, lo que se instaura es el Poder, no la democracia) y la democracia funciona, esta democracia y sea la que sea, funciona al contrario que la revolución, anula la revolución (Thermidor) puesto que ya es Poder, y al hacerlo así conserva el Poder, que es lo que verdaderamente importa, no la institución de su iustificación que es la democracia y los procesos institucionales para conservar la eutaxia, no la "democracia", que sólo los cándidos creen que es "inseparable" de la revolución. Esta es una buena muestra del veneno marxista y del fundamentalismo democrático que siempre va con él en santacompaña.

Es por eso que Baldomero se dijo:
Cita:
<Creo que Santiago confunde dos momentos: el instituyente (el revolucionario) y el ‘instituido’ (el conservador –eutaxia, etc. Y creo que las tesis de abril y la séptima también los confunde, pero esto no lo afirmo con seguridad pues no lo he pensado suficientemente, y habré de hacerlo.>
¡Por supuesto que das en el clavo, amigo Baldomero!...Y esto demuestra que Armesilla no te comprendió a ti ni a mi: "muy pertinente pero que ya sabía."..., dice este invertido septimiano. ¿Y si lo sabías cómo es que aún sigues en la perra de no separar la revolución de la democracia, la toma del poder y el ejercicio del poder?

Ciertamente, aciertas de pleno en esto que por eso es lo contrario de lo otro:
Cita:
<Para que haya democracia ha de haber paz. Pero para que haya dictadura también tiene que haber paz. Paz es eutaxia, y de eutaxia saben tanto las democracias como las dictaduras.>


Y es cierto porque puede la cosa decirse otrasí: Para que haya democracia ha de haber paz, porque ya no hay revolución, porque la democracia trajo la paz al domesticar la guerra y la revolución: las apartó y separó hasta nuevo aviso (esto es lo contrario de lo anterior dicho por Armesilla). Lo mismo digo de la dictadura... Puede haber dictadura y paz sin democracia..., es del todo imposible que haya dictadura, paz y democracia..., y... es del todo posible que haya dictadura, guerra y revolución, pero sin democracia... Como puedes ver, la democracia jamás está donde hay revolución y guerra...A veces viene después, luego..., como luego viene el martes detrás del lunes..., pero eso no es saber algo, sino decir tonterías.

Se comprende que todo lo dicho sólo hay que entenderlo respecto a la democracia y la guerra civil (internas)..., pues la cosa tratada entre las relaciones de los Estados es muchísimo más compleja. Así por ejemplo puede darse la democracia durante la guerra fría, durante el status mixtus del que nos habla Schmitt, sabiendo empero que las decisiones de la guerra nunca son decisiones completamente democráticas, digan lo que digan los idealistas kelsenianos, aunque sí serían completamente democráticas bajo el prisma del fundamentalismo democrático, para el cual basta conque las decisiones graves las tomen "nuestros representantes" en el Parlamento.

Sobre esos skinhead neonazis, hippies, punkies, okupas y &c. no me interesan nada todos ellos aunque se que existen: abogo por que les den a todos una somanta de palos con vergas hasta traerlos al orden, que no por eso se adulterará o acabará esta democracia de Mercado pletórico, tan alejada de la revolución y la guerra que nos apoltrona aquí ante el ordenador durante horas y horas arreglando el mundo sin perturbarse por ello la clase dominante lo más mínimo. Algo habrá que hacer con ellos, con esas turbas y catervas...Que junto con los del botellón los metan en campos forzados de trabajo hasta dejar el lomo y que les pinten la cara con grafitti indeleble a todos ellos para sí reconocerlos. Esos son cerdos domesticados... No son anti- nada!! Son simplemente una cuestión policial que el Imperio o el Estado usa y lanza como la "moda", como parachutismo.

Como decía, tal es la paz que todo buen hombre ha de desear eterna para toda su Nación. Efectivamente la paz permanente, indefinida, es un ideal del liberalismo político cuyo mayor contrario es la revolución y la guerra permanente de algunos marxismos (los "reformistas" mejor dejarlos por ahora pues esos ya no son ni marxismos acaso y los hay de todo pelaje).

Cuando la guerra no es permanente, cuando la revolución no es permanente y por fin acaba..., acaba o se diluyen los "marxismos" y todo lo "revolucionario" de "izquierdas" también termina (es entonces es cuando toda esa basura reaparece y se usa como ideología reaccionaria para adormecer al mismo pueblo que todo lo esperó de eso). Entonces comienza la democracia, la paz, el consumo, el vino, las sardinas..., y las mujeres!! ¡Olé!
También es entonces cuando los hombres pueden pensar en paz y hacernos un MF como el que tenemos.
También es entonces cuando abundan más los Armesillas..., que son un producto netamente democrático.
También es entonces cuando entendemos que no se puede tener todo en esta vida, y que por tanto, también yo he de aguantar a un Armesilla.
................

<El comunismo (o el socialismo, no recuerdo ahora) es aquél proceso que tiende a eliminar el estado de cosas presente...>(Karl Marx. Creo que en la Ideología alemana.)

También Proudhom creía que el "socialismo era ayudado por la democracia extrema"...Espero que Molina no crea semejante sandez, pues el socialismo es y hace lo que dice von Mises y que Marx expresa al revés, en una direcció e intención contraria: eliminar el estado de cosas presente, o sea, la democracia burguesa entre otras cosas.
...............
<La democracia no solamente no es revolucionaria, sino que su función es precisamente extirpar la revolución. El culto de la revolución, de la subversión a toda costa -una de las características del marxismo-, nada tiene que ver con la democracia.> (L. von Mises. El socialismo. Ed. Unión editorial 2007. Pág. 81).

Armesilla te dejo estos deberes: leerte y releerte esta sabia frase de von Mises hasta mañana por la mañana. Y el jueves lo mismo. Adiós que por hoy lo dejo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun May 28, 2007 2:37 pm    Título del mensaje: Historia o historietas. Responder citando

J.M. Rodríguez Pardo, el defensor de Armesilla, le dice aquí a Baldomero:<Me parece una estupidez que Baldomero Rodríguez intente desprestigiar al moderador a partir de un simple mensaje aclaratorio mío. Ese mensaje fue un error por parte suya ya reconocido y ya está. No procede seguir con esos comentarios.>

Baldomero dice...estupideces. Eso parece.

Es imposible desprestigiar más de lo que lo está a ese sujeto poco operatorio.

................
Lo importante de la "filosofía de la Historia" del MF (si la tiene) no es saber, hacer, o tomar...<"como parámetros los imperios universales y también los restos que han dejado sus naufragios".>... Sino saber si se encamina actualmente a un Telos, si la concepción que se tiene de esa Historia es progresista, ascendente, finalística, universalística... En fin, saber si esas anamnesis nos traen unas prólepsis de..."futuro", majorennes o peorennes. Saber si el determinismo nos conduce "por el buen camino" hacia algo o hacia nada. No son los recuerdos los que hacen los intereses actuales, sino la coyuntura económico/política, que de tan lejana que se encuentra causalmente de esos restos de imperios apenas tiene con ellos ninguna relación. Es evidente que la Guerra del golfo no se ha llevado a cabo pensando en Jerjes y Artajerjes ni en el apuesto Leónidas. Los cuentos del pasado son cuentos actuales, ideología actual.

Parece que algunos no son escépticos y les encanta dirigirse hacia algún lado. Yo diría -hablando vulgarmente- que vamos hacia la mierda. De las derivaciones de lo físico, de las estructuras, de las derivaciones tecnológicas y científicas, de esas derivaciones se forma algo nuevo, es evidente... Pero ni las ideas pueden aprehender eso, ni las ideas lo dirigen ni forman. La cosa es indominable. Por tanto no existe la "Historia" andante, por muchas filosofías que vayan detrás de ella adulándola.

Yo lo que afirmo, es que la idea del Plan divino y su devenir hegeliano y progre es toda la misma porquería..., que esa Filosofía de la Historia es una mentira, como es mentira o falso el Plan Divino. No hay nada de eso. Nada hay escrito. No vamos hacia la "izquierda" o la "derecha" ni al centro...No vamos a ninguna parte. No hay saturnales.

La historiografía, las historicitas pequeñitas de los Borbones, del sacacorchos, del chocolate, o de la Conquista de América, se escribe siempre con minúscula. La historiografía es únicamente "el arte de escribir la historia", los estudios bibliográficos y críticos de los escritos sobre algunas historias (grandes y pequeñas) y sus fuentes..., lo contado, y de los autores o historiadores que han tratado de estas materias, además de ser el "conjunto de obras o estudios de carácter histórico", de carácter cuentista. No comprendo para qué puede servir aquí y por ahora una "filosofía de la historiografía" (occidental, para más inri).

Se trata de la Res gestae, evidentemente, de la parturienta del Destino o como queramos llamarla. La historia de la monarquía noruega o del sacacorchos para nada sirve al MF. Eso son cuentos de viejas casi. ¿Cómo y para qué habría de tener el MF una "filosofía de la historia" del sacacorchos? ¿Es que es posible una "filosofía" de cómo hacer o saber para qué se hacen una cuasi-infinita cantidad de historias, de relatos, de cuentos?


Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun May 28, 2007 8:58 pm    Título del mensaje: Cosas Responder citando

Estimados contertulios: Ignoro por qué tanta polémica. También ignoro cómo puede haber gente a estas alturas que aún crea en la verdad del marxismo. Ahora que el PP ha ganado en Madrid, debíeramos estar contentos bebiendo bourbon. Eso es epicureísmo histórico. Ha ganado la propiedad privada, el mercado pletórico de bienes, el capitalismo, el orden. Por el momento, no se ve que el capitalismo pueda ser superado (aufgehoben). Es es nuestro horizonte histórico. No hay destino. Nada es eterno, pero tenemos capitalismo para rato y además creo que la propiedad privada es irrebasable. Una reconstrucción política de nuestra patria España tendrá que hacerse respetando el capitalismo y trabajando en el nivel de la capa conjuntiva y de la capa cortical. Se trataría de dejar intacta la capa basal. En fin, que Viva Esperanza Aguirre, Viva Sarkozy, Viva España, viva la pena de muerte y arriba España.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mar May 29, 2007 10:38 am    Título del mensaje: Manía persecutoria Responder citando

Pego aquí esta respuesta a los insultos que me ha dedicado Santiago, el moderador de Las Izquierdas, pues tras insultarme, cerró la línea de discusión impidiendo que le replicara en el lugar debido. Eso es blindaje, y no el del coche de Su Majestad.



Estimados contertulios.

Santiago ha vuelto a cerrar, y esta vez sin razón alguna, una nueva línea de discusión. Esta vez se retrata. Y si es cierto eso de que “por sus obras les conoceréis”, también da muestras de los métodos no se si de su izquierda de partida o de la de llegada (por hacer). Santiago al no encontrar insulto alguno en lo que en su foro he escrito, riza el rizo, y, me insulta a mí, para, acto seguido, cerrar el ‘hilo de discusión’ (¡?) por haberme insultado. Observen, observen… Pasen y vean: Santiago cita estas dos frases mías:
Cita:
Cita:
No creo que el parecer u opinión de Rodríguez Pardo sean la regla objetiva para medir la estupidez ajena.

Cita:
Háganlo, si lo desean, por favor sin mí, pues, ya estoy harto de que me den con la puerta en las narices.
Y a continuación empieza, sin motivo alguno, como cualquiera puede comprobar, a insultarme:
Cita:
1.- Si no quieres que se te de "con la puerta en las narices" no hagas el ridículo y deja de resultar monotemático en el foro.

2.- El escribir todo el rato de lo mismo en distintos hilos de discusión, sólo por el mero hecho de discutir y meter baza, es propio de mentes simples.

Así pues, como Baldomero se une a Rodriguez Vega en su cruzada personal, en primer lugar, contra la mera hipótesis del surgimiento de una nueva izquierda definida (que para él sólo puede y podrá ser una izquierda derivada del PP), y puesto que sigue insultándome -a esto dedica el tiempo Baldomero cuando escribe en Internet; la manía persecutoria, la paranoia, es una enfermedad mental, algo más grave que la estupidez- este topic queda cerrado.

Y aviso, un hilo de discusión más torpedeado de esta manera y los hilos cerrados serán complétamente borrados.
¿Cruzada personal? ¿Sigo insultándole –cuando hasta este momento no he empezado a hacerlo? ¿En Internet?: yo solo escribo en estos foros ¿Y osa tildarme este revolucionario de pacotilla, de paranoia, de manía persecutoria?. Debería hacer un cursillo de psicología: paranoico no es el que persigue a (o emprende cruzadas personales contra) otros [según Santiago, yo mismo], sino, muy por el contrario, el que, como Santiago se cree, sin serlo, perseguido o ve cruzadas donde no las hay, porque no aguanta (cosa muy típica de las ‘autocríticas’ –al revés te lo digo para que me entiendas-- izquierdas) la mínima crítica. Es el, pues, no yo, el que da muestras de enfermedad mental: paranoia, manía persecutoria.

Por mi, puede borrar lo que le venga en gana, pero me resisto a aceptar que invente razones para hacerlo pues yo hasta ahora no le he insultado… Por eso entiendo que [b]si ha cerrado la línea de discusión ha sido por sus propios insultos a mi persona, o porque, como el dice, he apoyado, a Rodríguez Vega (o me he opuesto a la hipótesis del surgimiento de la séptima generación de izquierda)
. ¿Cómo podría alguien, yo mismo, oponerse a eso? Su surgimiento o no, no depende de mi apoyo, ni mi oposición… pero creo que tengo el derecho, en un lugar de debate como este, a poner los peros y reparos que vea convenientes, dando las razones en que me apoyo y a la espera de que se me critique, se machaquen mis posiciones (con más o menos virulencia e ironía)...

Santiago y su izquierda, se retrata... una vez más.
Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar May 29, 2007 2:01 pm    Título del mensaje: Solución Responder citando

Estimados contertulios: No sé por qué tanto empeño en construir una izquierda de séptima generación. Ya hemos visto muchos experimentos. Hoy por hoy las dos izquierdas que valen la pena son la primera y la segunda: La izquierda jacobina y la izquierda liberal. Lo demás es penoso, patético, ridículo y absurdo. No se puede suprimir la propiedad privada sin daño para los individuos, el Estado y la propiedad. Hay que dejar que opere el mercado y ayudar a los pobres. No hace falta nada más en cuanto a modelo de organización económica. Por lo demás, el materialismo filosófico es conservador, liberal y de orden. El materialismo es solidario del capitalismo y de la propiedad privada. ¿Sería posible el materialismo filosófico en un país socialista? NO. ¿Sería posible el materialismo filosófico en un país medieval? NO. Sólo en el capitalismo liberal es posible ser materialista filosófico. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte y viva Sarkozy.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar May 29, 2007 2:06 pm    Título del mensaje: Insultos Responder citando

Estimados contertulios: Esto de los insultos al discrepante es algo que ya estoy acostumbrado a contemplar y padecer aquí en los foros del nódulo. Eso fue la causa de que abandonara hace tiempo la discusión en algunas listas de discusión del foro. Como no era políticamente o filosóficamente correcto según las consignas del supremo ordenador o ser superior, pues nada, a recibir invectivas continuas. Así, que bueno. Ya todo me parece normal, habitual y algo con lo que hay que contar seguramente a poco que uno tenga pensamientos audaces. No se puede ser conservador, liberal. Hay que creer en el socialismo, en las izquierdas, pues nada. En fin, que sigan las discusiones. Busquemos el orden. Busquemos la eutaxia. Votemos por Esperanza Aguirre y admiremos a Sarkozy como modelo ideológico-político. Miren, ahí está una nueva generación de las izquierdas: El Frente Popular del PSOE y los separatistas. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar May 29, 2007 4:27 pm    Título del mensaje: Ni con la duodécima. NUNCA. Responder citando

Dice von Mises:

<La teoría del cálculo económico muestra que en la comunidad socialista el cálculo económico es imposible..........Donde no hay mercado no pueden formarse precios, y sin formación de precios no hay cálculo económico.............Las relaciones de cambio no pueden establecerse para los bienes de producción, sino con la propiedad privada de los medios de producción como base............

El problema del cálculo económico es el problema fundamental de la doctrina socialista. El hecho de que se haya podido hablar y escribir del socialismo durante años, sin tratar esta cuestión, prueba los estragos producidos por la prohibición marxista de estudiar científicamente el carácter y las consecuencias de la economía socialista.
Demostrar que en la comunidad socialista no sería posible el cálculo económico es demostrar al mismo tiempo que el socialismo es irrealizable. Todo lo que, desde hace cien años, se ha adelantado en favor del socialismo en millares de escritos y de discursos, los éxitos electorales y las victorias de los partidos socialistas, la sangre derramada por los partidarios del socialismo, no lograrán hacer viable el socialismo. Las masas pueden desear su advenimiento con el mayor fervor y se pueden desatar en su honor tantas revoluciones y guerras como se quiera, pero jamás se realizará. Cualquier intento de realización conducirá al socialismo o traerá el caos, que pronto disolverá la sociedad fundada en la división del trabajo en ínfimos grupos autárquicos.>
(Ludwig von Mises. El socialismo. Unión Editorial 2007. Pág. 137, 138 y 142).

¡Todo un profeta este hombre!

Como parece que la "incipiente" Séptima no puede vivir sin la propiedad de los medios de producción y sin el Mercado pletórico que se desprende de esa propiedad libre. Como también y derivada de ese Mercado parece que la "incipiente" Séptima no puede vivir o ser sin la democracia (sin la representación del poder en elecciones libres) y sin el Estado que la forma.... y por algunas otras cosas más, como por ejemplo la asunción del conflicto político y bélico en tanto es imposible un Gobierno mundial kantiano, etc. etc., entonces tenemos que la Séptima ( en tanto se dice del MF) no hereda de las izquierdas actuales como 3ª, 4ª, 5ª, 6ª, que fueron..., casi nada y nada de lo criticado por von Mises (tampoco se dice "socialdemócrata y heredera de la 4ª). Lo hereda todo de la 2ª generación, porque es -como dice Felipe- de orden, de clase, de Mercado, representativa, de propiedad libre, capitalista (economía recurrente): <"Sólo en el capitalismo liberal es posible ser materialista filosófico."> O sea: la "incipiente" Séptima incipia o principia liberalmente teñida con una pizca de pimentón estatalista. O eso o nada.

La eutaxia es el concepto central de la filosofía política del MF. Y no se comprende la eutaxia sino en partes fuera partes, en Estados enfrentados entre sí..., no en un Estado supranacional y mundial. Esa sociedad total sería una dictadura absoluta que, como dice Mises, "pronto disolverá la sociedad fundada en la división del trabajo en ínfimos grupos autárquicos", en nuevas partes fuera partes.

..............

Que los dioses libren al Armesilla de aparecer por este Foro de Teoría política, pues mi furia borrará todo lo que sus pobres operaciones ejecuten. Ya está avisado.


Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar May 29, 2007 8:16 pm    Título del mensaje: Preguntas Responder citando

Pensaba responder afirmativamente, con una negación, a las “esperanzas” de Vega (claro que no estoy de acuerdo con eso de Proudhon; ni con otras cosas del anarquismo), pero iba a seguir intentado mostrar, ya que no demostrar, la injusticia con la que se le trata de una forma que habría que relacionar con unas expresiones de Felipe que Vega también acepta y, por tanto, quisiera que me aclararan antes de desbarrar estúpidamente.

Dice Felipe que
Cita:
el materialismo filosófico es conservador, liberal y de orden.
Digo yo si no sería más correcto decir que un materialista filosófico puede ser conservador, liberal y de orden, porque, lo otro, sinceramente, no deja en muy buen lugar al MF al ser una filosofía, no una ideología. Supongo que habrá sido un lapsus, pero sigo leyendo y:

Dicen, ambos, que
Cita:
Sólo en el capitalismo liberal es posible ser materialista filosófico.
Intento tranquilizarme. Esto es otra cosa. Yo mismo dije, hace algún tiempo, que dudaba mucho que fuera anarquista (o filo anarquista) si no fuera español; así como que el anarquismo ha tenido más éxito en países católicos. Meras constataciones para cualquier materialista, sea o no filosófico y sea o no filósofo; incluso para cualquier idealista mínimamente formado. Por supuesto, no son excluyentes: se puede ser otros -ismos. Ahora bien, esa frase, la de Felipe y Vega, dicha en el contexto en que se dice, indica algo más: no se refiere, como la mía, a una tradicción de larga duración, lo que groseramente se entiende por Occidente, sino a una situación, derivada de la tradición, sin duda, pero mucho más reciente y específica. Sigue siendo una constatación, pero menos simple pues, de inmediato, se impone una pregunta: ¿Qué filosofía podrá ejercitar, entonces, contra el capitalismo liberal su hijuelo el MF? Supongo que, si se le ocurre triturar el capitalismo liberal, se estará triturando a sí mismo. ¿Es mucho suponer? ¿O es su obligación?

Salud
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar May 29, 2007 9:46 pm    Título del mensaje: Liberalismo Responder citando

Estimados contertulios: El Materialismo filosófico sostiene que la eutaxia de la sociead política es el núcleo de la acción política. En Estados capitalistas, es obvio que el Estado deberá apoyar y defender la formación social capitalista o el modo de producción capitalista. Habrá que defender la sociedad burguesa. El Materialismo filosófico es liberal, lo cual no quiere decir que utilice una metodología individualista. Es realista, porque admite que el capitalismo no sólo existe y es necesario, sino que también sostiene que es un horizonte irrebasable. La economía política marxista o la crítica de la economía política marxista ya fue refutada a finales del siglo XIX por la Escuela Austríaca y por la Escuela Neoclásica. Eduard Bernstein asumió tales refutaciones y planteó la estrategia reformista en el SPD alemán. Otra revisión del marxismo fue el bolchevismo con Lenin en 1903 y otra fue la de Georges Sorel, que desembocó en el fascismo. Finalmente, el liberalismo parece ser que nos suministra las recetas para que la sociedad española no sucumba en la estupidez progresista-separatista. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar May 29, 2007 9:51 pm    Título del mensaje: Materialismo y comunismo o socialismo Responder citando

Estimados contertulios: ¿Qué sentido tendría hoy que un materialista filosófico fuera comunista? ¿Qué sentido tendría hoy que un materialista filosófico fuera socialista? ¿Sería materialista defender la supresión de la propiedad privada y de las clases¿ ¿Por qué razón debiera ser considerada alienante para la esencia humana la propiedad privada? ¿Qué tiene de malo el mercado? La supresión del mercado es absurda, utópica, imposible y de nefastos efectos para la sociedad. Si no hay propiedad privada, no hay mercado ni precios y no hay entonces planificación ni cálculo económico racional. ¿Por qué empeñarse en vincular socialismo con materialismo? Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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Martín González Martínez



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Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar May 29, 2007 10:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos. Rodríguez Molina escribe:
Cita:
Ahora bien, esa frase, la de Felipe y Vega, dicha en el contexto en que se dice, indica algo más: no se refiere, como la mía, a una tradicción de larga duración, lo que groseramente se entiende por Occidente, sino a una situación, derivada de la tradición, sin duda, pero mucho más reciente y específica. Sigue siendo una constatación, pero menos simple pues, de inmediato, se impone una pregunta: ¿Qué filosofía podrá ejercitar, entonces, contra el capitalismo liberal su hijuelo el MF? Supongo que, si se le ocurre triturar el capitalismo liberal, se estará triturando a sí mismo. ¿Es mucho suponer? ¿O es su obligación?


Evidentemente, una Filosofía política verdaderamente realista y anti-pacifista. En efecto, la única manera, universal, de librar una guerra con garantías de victoria, o bien de detener una biocenosis peligrosa para el Estado, es, en Economía Política, sustituir el mercado y los precios por la asignación logística: no hay más. En situaciones de guerra abierta y total el socialismo se impone al aparecer la Estrategia bélica en el campo de los objetivos de las medidas políticas, arrinconándose totalmente el criterio de la eficiencia productiva: ya no se trata de favorecer una situación óptima para favorecer la recurrencia de un sistema de mini-ciclos productivos desarrollados, automáticamente, por los módulos; sino de cumplir objetivos militares estratégicos y tácticos, p. ej. tomar -no al precio, sino al coste que sea -esa comarca, destruir esa ciudad, conservar ese río, etc. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie May 30, 2007 7:51 am    Título del mensaje: Economía de guerra. Responder citando

Hola. No entiendo bien la intervención de Martín González Martínez. ¿A qué se refiere con esa contestación a la pregunta de Molina sobre qué filosofía podrá ejercitar el MF contra el capitalismo y su Mercado pletórico?

No comprendo nada. ¿Qué significa eso de "Evidentemente, una Filosofía política (el MF) verdaderamente realista y anti-pacifista."(??) ¿Desde cuando el MF es "antipacifista?... Es <antisíndrome pacifista>!!, que no es lo mismo. Todos somos pacifistas y deseamos la paz, pero comprendemos o tratamos de comprender la necesidad de la guerra a veces dada la constitución o el ser polémico de la política y el mundo. Precisamente el "realismo" es el que puede ver la guerra como algo "normal" en las relaciones humanas o entre Estados, &c., pero para nada es "antipacifista" o anti-pacífico. No estar por la paz es de necios y es éticamente y moralmente repugnante. El realismo político lo único que sabe o cree saber son las razones y la prudencia que llevan a la decisión de la guerra. La prudencia exige a veces el horror de la guerra, y eso es lo que simplemente no sabe o rechaza el que padece el síndrome pacifista, que lo es a ultranza, incluso contra la prudencia, porque es imprudente. De ahí su irrealismo político o su idealista fantasmagoría.

Tampoco tengo muy claro que en una economía de guerra el mercado haya sido sustituido por un "socialismo" de "asignación logística".
Cita:
<En efecto, la única manera, universal, de librar una guerra con garantías de victoria, o bien de detener una biocenosis peligrosa para el Estado, es..., en Economía Política, sustituir el mercado y los precios por la asignación logística: no hay más. En situaciones de guerra abierta y total el socialismo se impone al aparecer la Estrategia bélica en el campo de los objetivos de las medidas políticas, arrinconándose totalmente el criterio de la eficiencia productiva.>

NO veo tampoco por qué habríamos de confundir "socialismo" con la dictadura o la supeditación de toda la economía a los intereses de la guerra. ¿Sin mercado... cuales son el precio de cañones y obuses en la Inglaterra enfrentada como una sola empresa a la Alemania de Hitler? Winston Churchill en realidad no estableció el "socialismo" a través de su economía de guerra, sino una dictadura comisarial durante su mandato. Cuando se acaba el dinero para pagar (fuerza de trabajo, por ahora) la guerra está perdida.
Cita:
<...ya no se trata de favorecer una situación óptima para favorecer la recurrencia de un sistema de mini-ciclos productivos desarrollados, automáticamente, por los módulos; sino de cumplir objetivos militares estratégicos y tácticos, p. ej. tomar -no al precio, sino al coste que sea -esa comarca, destruir esa ciudad, conservar ese río, etc. Atentamente,>

¿Pero es que aquí y simplificando, coste y precio, "destruir" y "conservar", no es lo mismo: mercado? ¿La evaluación misma no ya es en sí una evaluaciión mercantil? Es evidente que se conserva un río haciendo un balance del costo, del precio que hay que pagar por él (en vidas, en dinero-obuses)... Una rendición misma puede ser evaluada bajo las leyes de mercado..., pero aunque así no fuera, en la guerra total no cabe hablar de "economía" ni de "economía política", pero menos aún de "socialismo". La centralización total de las decisiones no hacen por sí y a secas el "socialismo"... Más bien la cosa se acerca a una tiranía, a un núcleo profundo del poder, en tanto la guerra -y por su necesidad y fuerza- todo "lo tiraniza".

Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie May 30, 2007 9:54 pm    Título del mensaje: Realismo político Responder citando

EStimados contertulios: Desear la guerra es na necedad. Desear la paz es razonable. El materialismo no es pacifista. Es realista. La guerra se hace para alcanzar la paz. El realista sabe que las paces son pausas o treguas entre dos guerras. La paz y la guerra se suceden continuamente. Podemos evitar una guerra, pero no podemos evitar la guerra como bien dijo Juan Donoso Cortés. Mientras haya política habrá guerra y paz. El enemigo político es la causa de la guerra. Si no hay enemistad, no hay guerra, pero no hay política. Atentamente, Viva España. Arriba España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mie May 30, 2007 11:17 pm    Título del mensaje: Teorías y Tonterías Responder citando

¿Debo suponer que la respuesta a mi pregunta es esta: “En efecto, el MF debe triturar al capitalismo liberal aunque ello signifique triturarse a sí mismo”?

Supongamos que sí. Entonces, ¿porqué no va poder ser un materialista filosófico anarquista, cuando tanto su filosofía (MF) como su ideología (anarquismo) coinciden en tal necesidad autodestructiva?

Por supuesto, no son comparables una filosofía y una ideología, pero da la casualidad de que esa cualidad auto-destructiva —bastante notoria— del anarquismo (y que, al fin, resulta creadora), no os ha quedado más remedio que aceptarla también para el MF obligados por mi manera de enfocar el asunto. Entonces, ¿será porque os he obligado, es decir porque, acaso, mi manera de enfocar el asunto sea capciosa o falaz y, por tanto, provocadora de silogismos o sofismas? ¿O porque es la forma correcta —cogiendo al toro por los cuernos— de enfocarlo?

No lo sé. Pero sí sé que sigo teniendo dudas sobre la manera adecuada, el método correcto para tratar el anarquismo por la sencilla razón de que si la filosofía se ocupa de las ideas, no puede ocuparse del anarquismo, ya que éste no es la Idea, como creen algunos de sus seguidores, sino la Materia, en todo caso, y, sobre todo, políticamente hablando. La Idea, sería, justamente, el arquismo, su padre, lo que debe triturar real y no filosóficamente. De hecho, hay Teoría Política y, curiosamente, el anarquismo carece de teoría; pues no se puede llamar teoria (ni Idea) a dispersos acúmulos de conceptos. Y es lo más a que hemos llegado; no traspasamos la puerta M3; somos materia política informe, amorfa (así como el arquismo, generalmente, es pura forma). Tampoco, por otra parte, deja de ser curioso que una postura tan variopinta y hasta caótica por su vertiente emic, posea un aspecto (etic) tan fácil de describir como suele serlo para sus “críticos”. Si, tanto en la literatura a favor como en contra, hay cosas que no encajan... ¡pobre anarquismo! El mayor problema del anarquismo es la enorme cantidad de idealistas que lo quieren definir. Se fijan en su escasa y auto-menospreciada teoría y no prestan atención al resto. ¿Será porque es menos discutible?

No sé si me explico, pero ¿para qué voy a intentarlo mejor, si, quizá, vaya mal encaminado? No es mi intención hacer de anarquista en un foro de teoría política (no lo era ni en el tema abierto hace algún tiempo), sino que, al darme cuenta de que era la única doctrina sin doctrinarios (o sea, un conjunto de “doctrinarios sin doctrina”, como creo que dije aquí una vez, precisamente porque, al contrario de las demás doctrinas, no puede haber anarquismo sin anarquistas, es decir, sujetos reales de carne y hueso, imperfectos e indefinibles como todo lo real), me estaba equivocando al discutir aquí sobre “eso”, el engorroso anarquismo: pretendía ver si podría adaptarse al MF. Obnuvilado por la solidez y consistencia de dicha filosofía, no caí en que mera teoría (contemplación), por muy sólida que parezca o sea, no puede pretender que lo real, lo contemplado, se adapte a ella, sino a la inversa. Iba mal encaminado: el método correcto (acción de ir tras de) no es ver si el anarquismo se adapta al MF, sino si el MF se adapta (es capaz de explicar) al anarquismo. En eso estoy. El anarquismo no es simple cuestión política. Que, además, por cierto, nunca es simple.

Antes de lanzaros a la crítica o el desdén, responded (pública o privadamente) a estas dos preguntas:

1. ¿Ha existido, existe, es real una corriente anarquista?

2. (Si la respuesta a 1 es afirmativa) ¿Se la ha abordado (cum studio, airado o no) como se suele abordar a las demás?

Salud

P.S.: Ni Dios ni Amo. Añado, ni Teoría. O, dicho de otra forma: Tonterías, no. Sin gracias.
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Martín González Martínez



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Mensajes: 196
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MensajePublicado: Jue May 31, 2007 8:18 pm    Título del mensaje: Socialismo y guerras Responder citando

Saludos. Respondo con cierto retraso a J Mª, que más arriba escribe:

Cita:
No comprendo nada. ¿Qué significa eso de "Evidentemente, una Filosofía política (el MF) verdaderamente realista y anti-pacifista."(??) ¿Desde cuando el MF es "antipacifista?... Es <antisíndrome pacifista>!!, que no es lo mismo.


Bien, perfecto. «Antisíndrome pacifista», perfecto, yo usé el término -poco afortunado -«anti-pacifista», precisamente porque me daba así como corte calificar el racionalismo materialista de «belicista», pero lo cierto es que la conciencia filosófica habrá de ejercerse, en ciertos momentos, contra contenidos pacifistas totalmente "patológicos" e irracionales. Ninguna persona humana debería querer la guerra por la guerra, pero la conciencia filosófica sí "querrá" la guerra, cuando toque, con toda la razón y la mucha o poca «prudencia» del mundo. Ahí es donde el MF puede ejercer una crítica fecunda contra el pensamiento liberal capitalista. Porque me parece -y me puedo equivocar porque no he leído mucho sobre el tema -me parece que para el realismo político de corte, digamos, liberal (neorrealismos diversos), la razón de estado se sigue, a pesar de los pesares (su innegable lucidez intelectual, por no hablar de su utilidad técnica como herramienta del gobernante), se sigue, decía, "fundamentando" en consideraciones filosóficamente huecas (artículo de Suárez Ardura), lo cual lleva a "descubrir" pretendidos "órdenes" internacionales más o menos armónicos, los cuales no son otra cosa que esbozos de modelos -en este ámbito la matemática aplicada lo tiene más difícil que en el del neoliberalismo económico -con mayor o menor fortuna descriptiva de fenómenos producidos por fuerzas o energías ignotas. Vamos, hablando en plata: campo abonado para las justificaciones particularistas de tal o cual "perspectiva", pero en lo fundamental, paradójicamente, alejadas de la realidad que tratan de explicar.

Cita:
NO veo tampoco por qué habríamos de confundir "socialismo" con la dictadura o la supeditación de toda la economía a los intereses de la guerra. ¿Sin mercado... cuales son el precio de cañones y obuses en la Inglaterra enfrentada como una sola empresa a la Alemania de Hitler?


Pues yo no veo porqué no habríamos de confundirlos en el momento en que es en la guerra (total) cuando el estado se juega su existencia de un modo inmediato. En dicho momento no hay precio pues no hay precio de mercado, índice de intercambio, sino índice de costes de producción, de mantenimiento, etc. es decir costes estimados y programados. La llamada «economía de guerra» casi nunca ha sido llevada a realizaciones demasiado socialistas, porque no ha hecho falta -ni en el caso de los ganadores ni en el de los perdedores -, ya que por ejemplo los armisticios, en Europa, salvaban de alguna manera el Estado y el mercado: no existía la guerra total. Si acaso, la URRS, que no podía esperar sobrevivir -mantener su eutaxia -tras un armisticio en caso de perder, y que además había de hacer frente a una fuerza militar desplegada bastante más potente (en términos económicos, de recursos desplegados en el frente) que los ejércitos japonés (en el Pacífico) e italoalemán (en los frentes occidental y mediterráneo) juntos.

Cita:
Winston Churchill en realidad no estableció el "socialismo" a través de su economía de guerra, sino una dictadura comisarial durante su mandato. Cuando se acaba el dinero para pagar (fuerza de trabajo, por ahora) la guerra está perdida.


El caso es que el Sr Churchill sacrificó eficiencia productiva (marginal económica), y eficacia normativa (mercantil), de la economía de mercado, a cambio de dar una orientación socialista o planificadamente "socializadora" a las medidas políticas, no por el bien de los británicos, ni sus familias o empresas, sino por el bien de Gran Bretaña, así de sencillo, como muy bien reconoció Hayek, "alarmas de cara al futuro" a parte. Y la guerra no estaría perdida al "acabarse el dinero" -a menos, de nuevo, que surgiera la posibilidad de un exquisito y ventajoso armisticio que salvase el Estado y encima el mercado -sino que para seguir librándola hasta el final habría que dejarse de mercados, habría que movilizar «en serio» a los módulos, restringiendo su autonomía productiva más allá de la posibilidad de mera existencia de un Derecho de Propiedad eficaz.
No fue necesario llegar tan lejos, ni en el caso de Gran Bretaña, ni siquiera, por cierto, en el de Alemania. Hitler, para con el todavía imperio británico, se limitó a intentar asustar con su patética campaña aérea, para propiciar la caída de un régimen en Gran Bretaña, no podía hacer otra cosa. No podía intentar derrotar totalmnte al estado británico, que siempre contó con el apoyo técnico y tecnológico de EUA, además de que siempre, siempre, de principio a fin, conservó el dominio de los mares, y del aire sobre su territorio, lo que se traducía en un amplio margen de sostenibilidad para todo el sistema capitalista y de mercado, independientemente de lo regular o mal que marcharan localmente, por ejemplo, las campañas terrestres en los Países Bajos, o en el Norte de África. Si la "campaña" occidental de la URRS se perdía, en cambio, la URRS desaparecía.

Cita:
¿Pero es que aquí y simplificando, coste y precio, "destruir" y "conservar", no es lo mismo: mercado? ¿La evaluación misma no ya es en sí una evaluaciión mercantil? Es evidente que se conserva un río haciendo un balance del costo, del precio que hay que pagar por él (en vidas, en dinero-obuses)... Una rendición misma puede ser evaluada bajo las leyes de mercado..., pero aunque así no fuera, en la guerra total no cabe hablar de "economía" ni de "economía política", pero menos aún de "socialismo". La centralización total de las decisiones no hacen por sí y a secas el "socialismo"... Más bien la cosa se acerca a una tiranía, a un núcleo profundo del poder, en tanto la guerra -y por su necesidad y fuerza- todo "lo tiraniza".


No le hacía yo a vd anarcoliberal a lo Rothbard. Su simplificación es excesiva porque en guerra no hay Derecho mercantil, y sin Derecho no hay mercado. Vamos a ver, en realidad, la guerra no "tiraniza" nada. En paz y en guerra la necesidad de la eutaxia sigue siendo la misma y es ella la que "tiraniza" todo, siempre. Es que no podemos entender una guerra total como una monstruosa negociación, y mucho menos como un monstruoso mercado, porque la eutaxia no se negocia, no confundamos “planos” de análisis. Es que, J Mª, hay «rendiciones» que (volvemos al deportivo armisticio) pueden ser materia de una negociación, pero no una derrota total consecuencia de una guerra total. ¿Que en un caso así -el de la dichosa guerra total -«no cabría hablar de Economía política»? ¿Por qué dice vd eso? Ahora soy yo el que no entiende.

Atentamente,

PS: ahora no estoy seguro de entender del todo a Rodríguez Molina. Creía que en su comentario del día 29 preguntaba qué crítica podría ejercer el MF contra la conciencia o conciencias políticas liberal capitalistas, no que pretendiera hacer ver como que el MF por el hecho de tritural contenidos irracionales de la Sociedad en la que se desenvuelve, se "autodestruyera" o algo así. La conciencia filosófica no actúa jamás en contra de la Sociedad, y la Sociedad desde los albores de la Historia es el Estado, ¿cómo según él un racionalismo materialista podría triturar las ideas racionalísimas del Estado o de la Sociedad?
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