nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


La paz, el consumo, el vino, Armesilla...
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Teoría Política
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue May 31, 2007 11:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Voy a ver si consigo sacar de dudas a Martín y, de paso, salgo yo también de ellas.

Para empezar, recuerdo que pensaba plantear la cuestión del anarquismo (una manía) y sus críticos. La pregunta, tras la expresión citada de Felipe, fue, sí, esa que dices, aunque sin “conciencia” (no sé por qué introduces ese término).

Respecto a la “autodestrucción”, no hay que entenderla literalmente; entre otras cosas porque es imposible (la energía ni se crea ni se destruye...). Si te fijas, en una ocasión, tras escribir esa palabra, abro un paréntesis: «(y que, al fin, resulta creadora)». Nada de nihilismo. También advertía sobre los peligros de mezclar una filosofía y una ideología (término éste que tampoco puede entenderse literalmente y, menos, referido al anarquismo, como luego intento... provocar —iba a decir “explicar”).

Desde luego, por triturar los «contenidos irracionales» de algo no te autodestruyes; en todo caso, destruyes eso, los contenidos irracionales. Sobre el resto de lo que dices soy yo el que no entiende y debo preguntar.
Cita:
La conciencia filosófica no actúa jamás en contra de la Sociedad, y la Sociedad desde los albores de la Historia es el Estado, ¿cómo según él un racionalismo materialista podría triturar las ideas racionalísimas del Estado o de la Sociedad?

Además de que no veo la necesidad de hablar de «conciencia filosófica», en lugar de filosofía, eso de que «no actúa jamás en contra de la Sociedad» puedo aceptarlo porque ni a mí ni a ningún anarquista se nos ocurriría hacerlo (por mucho que nos lo achaquen), pero que «la Sociedad desde los albores de la Historia» sea «el Estado», lo siento, pero ni yo ni ningún historiador podemos aceptarlo. Sociedad y Estado son cosas diferentes. Dudo mucho que el MF sostenga tal barbaridad. Como lo dudo de tí; supongo que lo que quieres decir es que, desde que hay Estado, la Sociedad es otra cosa. ¡Toma claro!; por eso hay anarquistas. Y como también sé la importancia que el Estado tiene en la teoría política del MF es por lo que soy tan monotemático o maniático. Si discutiera sobre ello con anarquistas nos pondríamos enseguida de acuerdo y la discusión sería muy poco fructífera. Porque yo no estoy convencido de tener la verdad; como todo quisque racional, afirmo una duda.

La pregunta que haces al final (no sé si “él”, es el MF, el Estado, el anarquismo o Molina) es, precisamente adonde quiero ir a parar. Pero ya te digo que las «racionalísimas» no hay necesidad de destruirlas tras haberlas triturado.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue May 31, 2007 11:31 pm    Título del mensaje: Anarquismo Responder citando

Estimados contertulios: En principio, el anarquismo es una de las generaciones de la izquierda. Sin embargo, como el anarquismo pretende destruir el Estado, la sociedad política, el poder social, la autoridad, el mando, la obediencia, el enemigo, la guerra, etc., peca entonces por exceso. Pretende demasiado. Pretende destruir la esencia de lo político. Desde un realismo político, el anarquismo pretende destruir la política. Es una corriente antipolítica. Pretende lo imposible. Cree en el autogobierno de la sociedad política, que parece ser que es imposible. Siempre hay mando y obediencia en la sociedad política. Una parte de la sociedad manda sobre otra parte de la sociedad. Lo político es asimétrico. Y parece que para no retornar a la sociedad natural y prepolítica, es deseable que siga existiendo lo político. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Jun 01, 2007 11:08 pm    Título del mensaje: Cante hondo Responder citando

Mira, Felipe, a mí, lo que me parece imposible es que el anarquismo sea eso que dices de él. Resulta tan groseramente imposible e impresentable que no puede ser. Es imposible. El error es de apreciación; del sujeto, no del objeto ¿No te das cuenta? Estás insultando al anarquismo, no criticándole. Una postura tan estúpida no habría formado ninguna corriente con cierto peso en la historia, fuera de izquierdas o de derechas. (Adscripición topográfica que, por cierto, al anarquismo siempre le ha importado tres pepinos).

Por supuesto, así como no hay Dios y sí hay teísmo, podría no haber anarquía y sí anarquismo. Pero es que hay Estado y los anarquistas lo saben. No sólo lo saben, lo conocen mejor. Incluso saben que jamás habrá anarquía. Esto es lo que casi nada sabe.
Cita:
retornar a la sociedad natural y prepolítica
¡Esto es lo imposible!

Me parece que, al ocuparte del anarquismo, das un salto o giras bruscamente y dejas de ser materialista. Eso o, sencillamente, no te ocupas de él; te importa tres pepinos. En mi opinión, por regla general, se trata a lo anarquista emic como si fuera etic y a lo etic como si fuera emic.

De todas formas, lo que estoy haciendo— no sé si no os días cuenta o que no lo estoy haciendo bien— es exponer al anarquismo para poner en un brete al MF. No sé vosotros, pero yo espero que ambos salgan bien librados. Entre otras cosas porque acepto que una filosofía (el MF, p.e.) sólo pueda surgir bajo ciertas condiciones, pero no admito que una filosofía sea incompatible con un fenómeno o algo real. Podrá triturarlo y, si no hay nada racional, destruirlo (filosóficamente) del todo. Pero, si es incompatible, es que se está mezclando “algo” con la filosofía. Y con las compatibilidades ocurre lo mismo:
Cita:
Sólo en el capitalismo liberal es posible ser materialista filosófico.
Vale, lo admito.
Cita:
El materialismo filosófico es conservador, liberal y de orden.
Aquí hay “algo” no filosófico mezclado con el MF.

Si lo que es imposible es una filosofía exenta, entonces, ¿por qué no va a haber una filosofía anarquista? ¿Cuál tendría más razón si ambas fueran verdaderas filosofías? En el fondo, tanto el anarquismo como el MF, serían algo así como dos pepinos. Este es el fondo de allá, a lo hondo, adonde quiero ir a parar.

Pero, quizá, me esté equivocando; acaso debiera haber dicho: “En el fondo, tanto el anarquismo como filosofía como el MF como ideología, tendrían la importancia de dos pepinos”.

Y por otra parte, ¿no es el anarco-capitalismo una de las variantes más activas del anarquismo en la actualidad? No creo que “mi” anarquismo sea liberal, pero podría estar equivocado. Al fin y al cabo, no sé si soy un anarquista que parece burgués o un burgués que quiere ser anarquista. Quiero la verdad; aunque no me vaya a hacer libre.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Jun 02, 2007 7:26 am    Título del mensaje: Derecho mercantil de guerra. Responder citando

Hola.

La verdad amigo Martín González Martínez, que aún y no estando de acuerdo en muchas cuestiones de las que nos plantea, no voy a discutirlas una por una. No es un tema este que me entusiasme demasiado y desde luego no soy un enterao en él. Sin embargo sí quiero que me aclare una cosa, y es esta:
Cita:
<No le hacía yo a vd anarcoliberal a lo Rothbard. Su simplificación es excesiva porque en guerra no hay Derecho mercantil, y sin Derecho no hay mercado. Vamos a ver, en realidad, la guerra no "tiraniza" nada. En paz y en guerra la necesidad de la eutaxia sigue siendo la misma y es ella la que "tiraniza" todo, siempre. Es que no podemos entender una guerra total como una monstruosa negociación, y mucho menos como un monstruoso mercado, porque la eutaxia no se negocia, no confundamos “planos” de análisis. Es que, J Mª, hay «rendiciones» que (volvemos al deportivo armisticio) pueden ser materia de una negociación, pero no una derrota total consecuencia de una guerra total. ¿Que en un caso así -el de la dichosa guerra total -«no cabría hablar de Economía política»? ¿Por qué dice vd eso? Ahora soy yo el que no entiende.>

Parece que sea el Derecho el que haga el mercado, y no al revés...¿Cree que esto es así? Creo que en cualquier guerra el tráfico y el aumento de la venta de armas (y de cualquier producto escaso) se disparan hasta las nubes, y nada sube hacia arriba fuera del mercado... No puedo poner ahora ejemplos, pero es evidente que sí hay mercado y que por lo tanto sí hay derecho, por mínimo que sea (hasta entre los enemigos sigue habiendo derecho). Que le llamemos aquí y ahora derecho "mercantil" me deja indiferente y asombrado, toda vez que todo derecho es cosa de "pactos" y cumplimientos que hasta en la paz pueden ser vulnerados. Creo que nos estamos liando y lo mejor será dejarlo.


¿Cómo que la guerra no "tiraniza" nada? ¿Es que se hace ella como un plebiscito y bajo el voto libre de la democracia y con el permiso y el voto de todos los votantes? La guerra lo tiraniza todo y bajo ella no cabe hablar de "socialismo" y ni mucho menos de aquello de que <"el mercado haya sido sustituido por un "socialismo" de "asignación logística">, como dijo. Ahora no hay que mezclar aquí eso de la eutaxia ni venir a decir que la guerra sea "una monstruosa negociación o un monstruoso mercado". Nadie ha dicho semejante cosa. Sencillamente hay negociaciones y mercado y ya está, y para nada tiene esto que ver con eso de que "la eutaxia no se negocia"(Japón la negoció al afirmar a su Emperador). ¿He afirmado u hablado yo algo de eso? Me parece que efectivamente estamos confundiendo los planos, pero no de "análisis", porque esto no es ni mucho menos "un análisis". Por lo demás, explicar qué economía política se puede seguir en una situación en la que se está dirimiendo precisamente qué economía o dominio va a prevalecer, me parece chocante cuando menos. Cada cual sigue su economía como mejor puede y en el mercado que hay..., que lo hay, a pesar de la guerra. Dudo yo que en la paz y entre Estados exista algo así como el "Derecho mercantil"...

Es evidente que hasta en las "derrotas totales" de "guerras totales" hay negociación, tratados y Derecho. Ejemplo a mano: Japón/EE.UU. Lo que no hay es "socialismo" ni socialización de nada, a menos que no se entienda por socialización la universalización de la última mejor manera de matar. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Jun 03, 2007 3:16 pm    Título del mensaje: Anarquismo Responder citando

Estimados contertulios: Que yo sepa, el anarquismo pretende destruir lo político, el Estado, la sociedad política, la autoridad, el poder político. Esto significa retornar a la sociedad natural. No creo que estos deseos se puedan realizar de modo alguno.
El materialismo filosófico es liberal porque la materia política, la realidad es liberal. Lo real es racional y lo racional es real. Esto se llama realismo político. No se puede negar la realidad objetiva del mercado libre pletórico de bienes y la realidad de la propiedad privada. Tampoco se puede negar la potencia de estas instituciones. Tampoco se pueden demonizar estas instituciones sociales cuya eficacia está fuera de toda duda contra las pesimistas predicciones marxistas, que han fracasado estrepitosamente.
La guerra es inevitable. No es que forme parte del capitalismo, es que forma parte de lo político, como la enemistad es una consecuencia de lo político. Por todo esto, el anarquismo es utópico, como el marxismo y como toda doctrina que pretenda desmantelar el mercado y acabar con la propiedad privada. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Jun 04, 2007 8:19 pm    Título del mensaje: Real y racional Responder citando

Cita:
Que yo sepa...
¿Qué y cómo sabe ese “yo” del anarquismo? Por lo que dice, repito, sólo sabe lo que contra él se dice. Es evidente que no ha tenido ningún o muy somero contacto con anarquistas; porque, también repito, más que anarquismo lo que hay es anarquistas.

Cita:
No creo que estos deseos se puedan realizar de modo alguno.
¿Qué deseos? A ver si os ponéis de aduerdo los críticos, ¿tenemos o no tenemos planes?; ya que, hablar de deseos, desde luego, está fuera de lugar. Si el anarquismo fuera un deseo, por lo menos Molina no volvería a dar la tabarra con él. Sinceramente, los anarquistas que conozco no se hacen muchas ilusiones, entre otras cosas (aparte de su fatalismo originario, sobre el que volveré) porque ni lo tienen claro ni se ponen de acuerdo. Aunque no te lo creas, el anarquismo, p.e., no rechaza la propiedad privada. En realidad, no rechaza nada per se o en abstracto; ni siquiera al capitalismo o al Estado. Puede que no sean “realistas”, pero son reales. Porque esa es otra:
Cita:
Lo real es racional y lo racional es real. [Y añades:] Esto se llama realismo político.
¿No es, más bien, hegelianismo puro y duro —que no hegeliano 100%? ¿Es Hegel realista? ¿Es hegeliano? Por ahora da igual, aceptemos esa frase. Repito la pregunta 1 del otro día: ¿Es real el anarquismo? Apliquemos el “realismo” hegeliano. Según el yo de Felipe, no; pues es un contrasentido o una utopía. Para mí que está confundiendo la anarquía —que es, precisamente, lo que no quieren los anarquistas— con el anarquismo, porque éste no sería nada, real o irreal, sin anarquistas. La pregunta correcta es, pues, ¿hay o no hay, existen o no existen, son reales o irreales los anarquistas? Y si los hay, consecuentemente, serán racionales. Según Hegel; según Felipe, por hegeliano; y segun Molina, por anarquista; ya que estaría bueno que éste no supiera si es real o no.

Por tanto, lo que Felipe debe responder es si los anarquistas son reales. Después, ya veremos lo que puedan tener de racionales, pues algo, inevitablemente, habrán de tener. Si la Iglesia, a pesar de que Dios no existe, es racional, ¿cómo no va a ser racional un anarquismo que no tiene dioses; que, precisamente lo que hace es razonar sobre lo que para otros es un dios: el orden? A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional sería el arquismo.

Yo creo que el problema (filosófico puro y duro; y 100% filosofía) está en a qué conceder la prioridad o la preeminencia, si a lo real o a lo racional. Y Hegel, si no me equivoco [Este párrafo es todo él una pregunta, basada en lo poco que sé de Hegel] , se la daba a lo real por respeto a lo racional, no a la inversa. (Para él, Dios era racional, totalmente, absolutamente, “de cajón”: «autoconocimiento del espíritu absoluto»). Me parece muy bien, no creo que convenga perder ese respeto. Y es lo que pasa, se pierde. El realismo político —creador y creyente de una teoría política que se limita a cambiar mayúsculas y dioses— concede la prioridad a lo racional por exaltación de lo real, es decir, lo de Hegel al revés. Es lo que ocurre cuando los alumnos no están a la altura del maestro y pretenden superarle. Es lo que yo expreso, toscamente, como apoyarse sobre el asfalto en lugar de sobre el suelo. El suelo del hombre (no el demasiado humano o animal, sino el social) es lo racional, no lo real. Ahora bien, esto no permite calificar de irracional ni de irreal a lo que no seamos capaces de racionalizar. Antes al contrario, ¿cómo vamos razonar sobre cosas que no existen? Podremos decir lo que queramos y escribir poesías, pero no razonar. ¿Cómo va a hacer algo —razonar o imaginar, p.e.— cualquier ente no existente (real y racionalmente, tanto da no ser que ser no ser)? Insisto, no es sobre la anarquía sobre lo que hay que razonar, sino sobre el orden y ver qué razonan arquistas y anarquistas. Si, como parece, los primeros hacen como creen que hizo Hegel, más que razonar ellos, razona el orden y, gracias a éste, ellos son reales. ¿Qué ocurre con los segundos? ¿Acaso es la anarquía la que los razona y hace reales? Entonces, también ella es real. Pienso que Hegel no confundía el culo con las témporas; que no se le ocurriría asimilar el orden político (al que me refiero), mera contingencia resultado de un enfrentamiento constante, con el espíritu absoluto. ¿Cómo alguien de la talla de Hegel (enorme, por lo poco que sé) pudiera haber confundido a lo que reposa cambiando con lo que cambia sin reposo? En mi opinión (por lo que sé no puede ser más que eso: opinión), Hegel con esa famosa frase de lo real y lo racional, lo que está diciendo es: Lo real nos razona, razonémoslo para conocerlo. Confunde porque habla en términos absolutos; ¡cómo si nosotros lo fuéramos!

Cita:
La guerra es inevitable.
Salvo para tres o cuatro despistados, el anarquismo es guerra; o, al menos, lucha. Lucha y fatalismo porque se sabe perdedor, pero lucha porque si no lucha también pierde ¡antes de entablar batalla!: una cobardía. Que la única lucha que se pierde es la que no se libra, no es un lema o un principio, sino la esencia de lo anarquista. Sin eso en las tripas no hay anarquismo en el corazón ni en la cabeza. De todo lo que yo haya dicho, diga o vaya a decir sobre los anarquistas, sólo sobre esto me jugaría el cuello a que estoy en lo cierto. Por tanto, acaso tengamos ahí un criterio para definir anarquistas: No te rindas sin intentarlo. ¿No has podido? ¿Sigues vivo? Sigue intentándolo. (Con mucha más razón si crees que todo lo real es racional y lo racional es real; o sea, si aceptas la lógica dialéctica que implica ser hegeliano. Eso sí, no de izquierdas ni de derechas).

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Jun 04, 2007 11:57 pm    Título del mensaje: Un jamón con chorreras. Responder citando

Un anarquista es un ser real que vive en la inopia. O sea, en la indigencia, pobreza, escasez...Puesto que ignora lo que otros conocen, lo suyo es no haberse enterado de ello, de que está en la indigencia, pues él cree ilusamente, por ejemplo, que en este mundo no se necesita coacción, fuerza de obligar, que no se necesita Estado. Molina dice, ¡¡llega a decir!!, que "no rechaza la propiedad privada", que no "rechaza nada" per se..."ni siquiera al capitalismo o al Estado"... ¿Creéis apreciados contertulios que esto es un anarquista? ¡¡Ya no nos quedan ni anarquistas!! Esto es una porquería de anarquista.

Sin necesidad de recurrir a la episteme roñosa del "pensar pensante" de un Heidegger antidoxográfico y excelso situado en lo alto de su ensimismamiento hegeliano, basta saber que Molina (como anarquista) sí que tiene deseos vulgares como todo bicho del Señor: el desea comerse un jamón con chorreras y un buen vino, un Ribera del Duero, por ejemplo.

Molina lo que no quiere es la anarquía...La anarquía es lo que no quieren los anarquistas. Eso dice este anarquista. Es un anarquista que no desea la anarquía (más anarquista no se puede ser, pues el lío suyo hegeliano y existencial es tremendo...Él -por el contrario- desea el Gobierno, la dirección, la vara rectora...Es un anrquista sui generis pues le gusta el jamón con chorreras con pan y vino tinto. El hombre tiene sus naturales deseos... Y para satisfacer esos deseos tan vulgares se necesita un Orden muy complejo y complicado, casi escabroso...propiedad, desigualdad, trabajo, capital, leyes, delitos, etc.
Cita:
<La pregunta correcta es, pues, ¿hay o no hay, existen o no existen, son reales o irreales los anarquistas? Y si los hay, consecuentemente, serán racionales. Según Hegel; según Felipe, por hegeliano; y segun Molina, por anarquista; ya que estaría bueno que éste no supiera si es real o no.>
Si el anarquista está como el Chencha, es real, y si no, también es real... El anarquista, si da tumbos por ahí, siempre es real, como es real el misaire católico aunque su ídolo sea irreal. La irrealidad del anarquista es su deseo de jamón con chorreras compaginado con lo contrario del Gobierno..., o sea, con la estúpida suposición de que este mundo podría funcionar sin Estado y sin coacción, que sin Estado y sin coacción todos comeríamos jamón con pan y vino, y con chorreras. Son racionales al desear, e irracionales al creer que sin coacción se podrían ellos comer el deseado jamón tranquilos. ¿Creéis acaso que un anarquista se sabe a sí mismo cuando ni sabe si quieren o no quieren el Estado y la propiedad privada? Molina el real no lleva una práctica de anarquista, pero su idea real es tanto más real cuanto más absurdo es su anarquismo. Es una verdadera idea anarquista, o sea... ES IRRACIONAL, a la vez que se zampa el jamón con chorreras. ¿Desde cuando M1 y M3 han molestado todas las tonterías de M2? El anarco desconoce la conexión, la symploké..., y por tanto el cree en el desorden con las espaldas cubiertas.

"Por tanto, lo que Felipe debe responder es si los anarquistas son reales"

"Por tanto, lo que Molina debe responder es si los jamones son reales"... Por el jamón sabremos qué es y qué pasa con el anarquista...<A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional sería el arquismo.> Pero si no hay orden no puede haber jamón con pan y vino a un precio asequible a nuestros frugales anarquistas... Esa frase sin sentido, de Molina, tan epistémica y bonita sería muy cierta toda ella si Molina la hubiera escrito asï: <"Alljivpoiigpnvghhgpigpi4vbo4b4jhgoioecddo33ryrhto45ijgkmphnookh5jlj'`75`p+'I/TIotrR&%D"> (????)........¡Esta sí que es una frase anarquista, una frase sin "orden"! Pero a Molina de pequeño el maestro le arreaba con la vara correctora en el trasero y collejas en su jeta y así el pudo escribir correctamente y con un Orden riguroso:<A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional sería el arquismo.> ¿Pero los anarquistas saben qué es el Orden? No, no lo saben, pues si lo supieran dejarían al momento de ser anarquistas y se dedicarían a la enjundia del jamón, que es algo así como escribir a pesar de todo con orden. No saben qué es el Orden pero chupan de él.

Molina -este amigo mío anarquista- se lía con el lío hegeliano teniendo un simple jamón a mano: <"concede la prioridad a lo racional por exaltación de lo real, es decir, lo de Hegel al revés"> Está muy claro: concedes la prioridad al jamón real en un Orden racional, para que tu idea, la idea tuya phantasmal del jamón para nada enturbie tus expectativas a la hora de zampártelo realmente.

¿Pero cómo puede nadie comerse un jamón irreal, un jamón ilusorio y pagar por él en dinero contante y sonante? Molina desea (y esto del deseo es muy importante) un verdadero y real jamón a su justo y ordenado y real precio, pues sin Orden real, a menos que pudiera no pagaría ni un miserable y real duro. Molina quiere comer jamón con chorreras bien real!! Entonces...¿cómo vamos razonar sobre cosas que no existen? Cuanta razón tienes... ¿Cómo quieres tú que razonemos sobre arquismo/anarquismo desde la inexistencia del jamón?...<...no es sobre la anarquía sobre lo que hay que razonar, sino sobre el orden y ver qué razonan arquistas y anarquistas.> Pues está muy claro: ambos comen jamón real con chorreras a su justo precio. O sea: "razona el orden y, gracias a éste, ellos son reales"... Ellos y los anarquistas, pues para decir eso se necesita un Orden y para comer el jamón también:<¿Acaso es la anarquía la que los razona y hace reales?> ¿A los jamones? Desde luego vuestra voracidad a la hora de devorar no se queda a la zaga de nadie..., y a lo mejor también trataríais de escabulliros por la puerta trasera a la hora de amoscar la tela...Con el jamón, más que razonar lo que hacéis es mascar a carrillo batiente!!

<Que el único jamón que se pierde es el que no se jala, no es un lema o un principio, sino la esencia de lo anarquista. Sin eso en las tripas no hay anarquismo en el corazón ni en la cabeza.> Estoy de acuerdo...


Molina, ¿cuando te vas a hacer un hombre de Orden y Concierto?...Como Dios manda... y dejarte de tonterías! ¿Crees de verdad que sin el Orden y la Coacción, sin la Desconfianza, sin la Fortaleza, nos podríamos zampar los tres, tú, Felipe y yo, un jamón con chorreras con un sabrosón Ribera del Duero? Si no hubiera arquismo..., ¿con qué dinero pagarías? ¿Quién pagaría? ¿Yo? ¡Venga ya!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar Jun 05, 2007 12:39 pm    Título del mensaje: mercado Responder citando

Saludos. Respondo a J Mª, pidiendo disculpas por salirme un poco de las últimas cuestiones tratadas en relación con el anarquismo (respecto a las mismas estoy, bromas a parte, con J Mª, frente al lío así como políticoexistencial de Juan A.).

J Mª me decía en su comentario del Sábado pasado:
Cita:
Sin embargo sí quiero que me aclare una cosa, y es esta:
Cita:
Cita:
<No le hacía yo a vd anarcoliberal a lo Rothbard. Su simplificación es excesiva porque en guerra no hay Derecho mercantil, y sin Derecho no hay mercado. Vamos a ver, en realidad, la guerra no "tiraniza" nada. En paz y en guerra la necesidad de la eutaxia sigue siendo la misma y es ella la que "tiraniza" todo, siempre.

Parece que sea el Derecho el que haga el mercado, y no al revés...¿Cree que esto es así? Creo que en cualquier guerra el tráfico y el aumento de la venta de armas (y de cualquier producto escaso) se disparan hasta las nubes, y nada sube hacia arriba fuera del mercado... No puedo poner ahora ejemplos, pero es evidente que sí hay mercado y que por lo tanto sí hay derecho, por mínimo que sea (hasta entre los enemigos sigue habiendo derecho). Que le llamemos aquí y ahora derecho "mercantil" me deja indiferente y asombrado, toda vez que todo derecho es cosa de "pactos" y cumplimientos que hasta en la paz pueden ser vulnerados. Creo que nos estamos liando y lo mejor será dejarlo.

Vamos a ver, lo que hace el mercado es la norma eficaz, jurídica o no. Pero si entendemos el mercado como un fenómeno política y económicamente recurrente, entonces está originado por la aplicación de una norma jurídica recurrente, es decir, una ley mercantil. Ni que decir tiene que yo venía entendiendo «mercado» de esta forma. El mercado del que habla J Mª en tiempos de guerra es un mercado negro -entendámonos, en una economía de guerra, con la producción totalmente socializada -que en realidad no es un mercado sino muchos seudomercados o tenderetes brotados desde cero a cada nueva transacción o pequeña serie de transacciones: vamos, lo normal, cuando el derecho va en la dirección de prescindir del mercado, y no en la de crearlo. Pero es que el mercado negro no es lo mismo que el mercado, J Mª, excepto en los técnicamente útiles pero aproximativos, o sea inexistentes físicamente, modelos liberales más sencillos y robustos.

Cita:
Ahora no hay que mezclar aquí eso de la eutaxia ni venir a decir que la guerra sea "una monstruosa negociación o un monstruoso mercado". Nadie ha dicho semejante cosa. Sencillamente hay negociaciones y mercado y ya está, y para nada tiene esto que ver con eso de que "la eutaxia no se negocia"(Japón la negoció al afirmar a su Emperador).


No se enfade, pero creo que se equivoca, tanto respecto al Mercado, como he intentado mostrar, como en el ejemplo de Japón, el cual no «negoció» -perdone la crudeza -ni una mierda, y hubieran firmado lo que sea que le hubieran puesto delante a su Emperador para firmar. Esto último creo que no admite discusión, USA tiró dos bombas atómicas, pero podía haber tirado doscientas si hubiera hecho falta. Y los primeros sorprendidos al ver que se les concedía sobrevivir como estado fueron los dirigentes japoneses presentes en la capitulación.

Cita:
Por lo demás, explicar qué economía política se puede seguir en una situación en la que se está dirimiendo precisamente qué economía o dominio va a prevalecer, me parece chocante cuando menos. Cada cual sigue su economía como mejor puede y en el mercado que hay..., que lo hay, a pesar de la guerra. Dudo yo que en la paz y entre Estados exista algo así como el "Derecho mercantil"...


Claro que no existe derecho mercantil entre estados, y por la misma razón no existe entre estados un mercado propiamente dicho, es decir, asegurado en su recurrencia por alguna autoridad.

Atentamente,
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Jun 05, 2007 4:20 pm    Título del mensaje: Mercado. Responder citando

Me voy ocho días fuera y ya no tengo tiempo..., pero no me convence en nada. La existencia del mercado no depende del "derecho mercantil", sino simplemente las ganas de vender de uno y las ganas de comprar del otro. Que a eso le llame usted "mercado negro" me hace ver que el mercado entre las mercancías de oriente y las de occidente, necesitó y usó de una "autoridad" entrambos. Cosa evidentemente falsa. Antes del Derecho mercantil está la costumbre mercantil, y el trueque..., que no se estudia en la Universidad de Navarra. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Jun 05, 2007 8:21 pm    Título del mensaje: ¡Viva el jamón! Responder citando

Cita:
Molina, ¿cuando te vas a hacer un hombre de Orden y Concierto?...
Dijo la sartén al cazo.

Amigo Vega, me parece que has hecho caso del consejo de Gorgias: «destruir la seriedad del adversario con la irrisión». Ya que, como tu crítica no es seria, la segunda parte del consejo («y la irrisión con la seriedad») no ha lugar. Claro, también pudiera ser que hubieras seguido la tónica de lo criticado y, así, habrías ridiculizado lo ridículo. Pero, la verdad, no sé que tiene de risible el lío político-existencial de un ingenuo. A mí, me parece una de las cosas más serias y dignas de consideración. Y no porque me pase a mí, sino porque pudiera ser lo que les ocurra al anarquismo y al arquismo. Pues yo no «pienso, luego existo». ¿No? ¿Acaso no contiene el anarquismo, prácticamente, lo mismo que el arquismo, sólo que colocado de otra manera, por así decirlo? ¿Cuándo ha negado el papel de la fuerza, la autoridad...?

Sé que no intentas ridiculizar (aparte de tergiversar) a Molina, pues intuyes (no lo pongo fácil) que, en el fondo, es un hombre de orden y concierto, por lo que ha de ser el anarquismo lo que te resulta ridículo, indigente, pobre, escaso... No lo entiendo. No entiendo por qué esa negativa cerril (y perdona que la califique así) ante la postura política más interesante, cuanto menos (espero que no me consideres un diletante), de estudio. ¿Acaso no es interesante, un -ismo que se infiltra y prende en todas las clases sociales (sin que haya sido por herencia ni suela heredarse), en otros -ismos, en todos los ámbitos...? ¿No te parece extraño que quienes se han preocupado un poco por conocerlo (a él y al orden), aunque no lo aprueben, no lo desprecian; en todo caso, lo ven un peligro (para la actualidad desde la que observan), no una estupidez? ¿No te choca que —por honradez, no por incapacidad mental o inopia— aunque se “arrejunten” anarquistas no construyan una doctrina, ¡con lo importante que es esto para triunfar entre las masas!? ¿No te llama la atención su intrínseca contradicción? Resulta que los que la muestran tienen un lío. ¿No será que son los únicos que lo ven; y lo dicen? Porque una cosa está clarísima: es imcompatible con el “realismo político”. ¿No ves que es, precisamente, contra lo que está? El realismo político al uso; o sea entre comillas.

Si el orden es lo que tú dices, ¿cómo explicas la existencia de anarquistas? Será porque, aunque no lo parezca, forman parte de él; digo yo. Separar al anarquismo de la política (y de lo político) es el error en el que caen también muchos anarquistas. No se puede separar. Si por decir esto tengo un lío...

O dicho de otra forma: si tan claro tiene alguien lo de lo racional y lo real, que haga el favor de explicármelo. (Al fin y al cabo, era lo que preguntaba. Insisto que mi intención no era hablar de anarquismo, sino de su crítica —o “lo que sea” lo que suele ser).

Salud

P.S.: Todo esto no es óbice (¡oig!) para lo real y racionalmente importante: me apunto a lo del jamón y el vino. Pagaríamos “a escote” porque somos «esclavos del jamón»; autoconocimiento de la nutrición absoluta.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Jun 05, 2007 9:03 pm    Título del mensaje: Anarquismo Responder citando

Estimados contertulios: Parece que hay que decir cosas obvias y de todos conocidas. Primero: El anarquismo surge en el siglo XIX de la mano de personajes como Proudhon y Bakunin. El anarquismo se llama también comunismo libertario que pretende sustituir el Estado por una federación de comunas libres y autónomas.
Segundo: Esto supone prácticamente destruir la sociedad política y retornar a la sociedad natural. El anarquismo además preconiza la violencia terrorista individual para provocar el derrumbamiento del Estado. Se trata de matar políticos mediante atentados terroristas y así el Estado será destruido.
Tercero:Hubo muchos anarquistas en España. La FAI, y la CNT cometieron muchos delitos comunes y asesinatos. Finalmente Franco se cargó el invento y a su muerte no había nada.
Cuarto: Existen algunos anarquistas, pero son una especie protegida, puesto que están en extinción.
Quinto: lo de Murray Rothbard y Hermann Hoppe es un anarcocapitalismo, tan absurdo e irrealizable como el comunismo libertario.
Sexto: Destruir la sociedad política sería una catástrofe sin precedentes. Por lo tanto, los anarquistas, si es que existen o son muchos, constituyen una amenaza al orden existente y a la tranquilidad pública.
Sépimo: El anarquismo no es una ideología seria ni digna de ser considerada. Sólo nos interesan las ideologías políticas, no las antipolíticas.
En fin, que el anarquismo es lo último que se me ocurriría tener como ideología. Es una utopía. Proyecto político imposible. Atentamente, Arriba España, Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. (Esto sí que vale la pena).
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Jun 05, 2007 10:19 pm    Título del mensaje: El anarquista es pura irrealidad. Responder citando

¿Cómo que mi critica no es seria? ¡Pues claro que es seria! Y muy seria...

Aquí lo único que no cuadra es el pretender que el anarquismo es viable en algún mínimo sentido. El anarquismo es inviable y por tanto impensable, irracional, de ahí que sin Orden, sin Estado, sea imposible cualquier cosa, filosofar, trabajar, casarse o comerte un jamón con chorreras.

El anarquismo no es "la postura política más interesante"... El anarquismo es ridículo y suicida. No conduce ni teóricamente ni prácticamente a nada de nada.

Tienes razón al decir que "es un peligro"... Lo es. Y lo es porque distrae, porque a nada lleva, porque a nada conduce y arriesga la paz por puras quimeras. Pierde a los individuos en bagatelas que jamás se cumplirán en nada ni en ninguna parte: es una pura phantasmagoría. Efectivamente es una estupidez porque cree (y su núcleo es ese) que es posible un mundo mejor y sin la "malísima" COACCIÓN.

¿Qué está contra el realismo político? Pues eso es como estar contra el suelo que uno pisa: ya puedes darte de cabeza en él que no por eso vas a variar las leyes de la gravedad. Eso son meras frases vacías de sentido. Si está contra el realismo político es que es irrealidad política, y si es irrealidad entonces es lo que afirmamos: pura necedad irracional propia del romanticismo del siglo XIX y hasta Bakunin el lerdo.


Parece que con esto me has pillado:<Si el orden es lo que tú dices, ¿cómo explicas la existencia de anarquistas?>

......Hummm. Porque no hay anarquistas. Ontológicamente el decirse uno anarquista es una completa contradicción, ya que todo anarquista es hombre con ombligo. Que proviene de un orden previo, sea biológico o político. El anarquista es simplemente uno que quiere dimitir de este mundo como si fuera posible ir a otro: "Parad el mundo que me apeo". Pero esto es una pretensión estúpida pues ni este mundo ni esta sociedad es un vagón del tren o del Metro. Efectivamente el anarquista forma parte del Orden...como delincuente. O como pseudoanarquista que se hincha de jamón en el Mercado pletórico. El anarquista en tanto M1 pertenece al Orden, en tanto M3 para nada es hoy considerado y su prestigio es nulo, y en tanto M2 sus planes e ideas, sus prólepsis y anamnesis, son por completo inútiles e inoperantes. Phantasía.

Por otra parte, el Orden, el Estado, se puede permitir todo aquello que para nada le molesta o le es peligroso: da igual un pseudoanarquista que un brujo de vudú... El Estado se cuidad de los sujetos cuando estos delinquen... Mientras tanto los deja tranquilos en su privaticidad (ideológica o no), que para un pseudoanarquista estriba en perderla miserablemente, puesto que a nada le conduce y lleva. Cuando el anarquista verdadero va contra el Estado -atentando contra él- entonces el Estado, si se precia, lo persigue y elimina como a las ratas. Punto.

Efectivamente y a mi modesta y doxa opinión tienes un lío tremendo: si el anarquista es político es porque su voluntad meramente animal no puede soslayarse o reprimirse, que él es libre incluso de ser una mala voluntad, una voluntad distaxica, que para nada ayuda a la sociedad. Toda voluntad es absolutamente libre, esto es: polémica. Pero ser un zoom politikón es algo más. Es suprimir y reprimir y someter esa libre voluntad a los designios de otros, a los mandatos que deviene de la Polis, del Poder, sea este cualquiera que sea: para comer jamón antes hay que saber el orden que se necesita para cuidar el cerdo, hacer cuchillos, matar el cerdo, curar el jamón, industrias cárnicas, sales o harinas, piensos, abonos, agro, agronomía, geometría, Orden, Reglas...Reglas racionales, reales, que por ellas es posible llegar a poder comer un jamón con o sin chorreras. Y siempre es igual. Por eso la cosa del jamón no era ni mucho menos una broma. La vinicultura en tanto orden es aún más compleja.

Lo irracional del anarquismo es que bajo la lógica de la Lógica se ven sus planes como irreales e irracionales antes de ser llevados a cabo. Jamás ni un anarquista se fió del que cae a su lado para olvidarse de que es posible un mundo sin COACCIÓN, sin Orden o Estado. Él, en su inmediata práctica, niega lo que dice, por eso su esencia es ser irracional porque jamás puede ser real en tanto anarquista. Mientras que el ser racional hegeliano, el Estado, es racional porque es logrado, porque su realidad coincide con su racionalidad. Lo irracional suyo fue entenderlo en su "universalidad" devenida(¡precisamente!), como la Historia <hacia> el Estado Absoluto y absolutamente devenido, como dialéctica acabada.

Pagaremos a escote, como dices... Pero nada de "autoconocimiento" de la nutrición... Eso es falso. Siempre se aprende de alguien: las ideas platónicas como una anamnesis, como un recuerdo de algo que anteriormente fue: aprender consiste en un recordar. Pagaremos en euros..., porque ya hace mucho tiempo que el recuerdo del pago en especias lo hemos por aquí olvidado. Usaremos la moneda, que es lo que nos han enseñado otros y lo que recordamos, ya que la triste peseta no es por desgracia acaso de orden legal, quiero decir, de "curso legal". Un abrazo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 6:52 pm    Título del mensaje: El capitalismo Responder citando

Estimados contertulios: El dominio del modo de producción capitalista es demoledor, absoluto. La forma de mercancía ha penetrado en todos los dominios de la vida. El mercado pletórico de bienes es más fuerte que nunca. El proletariado se ha convertido en clase media. Cada vez hay más gente de orden. Incluso los progres sienten temor reverencial por el dinero. Nadie puede concebir un orden económico y político distinto. Frente a la democracia sólo cabe la dictadura. Tal vez haya dictaduras en el futuro, neofascismos o comunitarismos para consolidar el orden o restaurarlo o para dar salida a los temores de las masas. Sin embargo, nadie pone en cuestión el mercado y su fuerza de autorregulación automática. Entonces, ¿Para qué más izquierdas? Lo que hace falta es fortalecer el Estado y eliminar las parcelas de irracionalidad y de peligro. Hay que localizar al enemigo y neutralizarlo. Atentamente, Viva España. Arriba España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Jun 06, 2007 8:10 pm    Título del mensaje: Me resulta inverosímil, pero es imposible Responder citando

No salgo de mi asombro. ¿Cómo podéis estar pensando que defiendo ese anarquismo? Me váis a acabar convenciendo de que soy un idiota. O que de todas las...seguramente tonterías... que suelto os fijáis en las más tontas. Eso por no decir: “¡Mira que sóis burros!” Dado que nos enfrentamos a «cosas obvias y de todos conocidas», está claro que aquí hay algún cabezota incorregible. ¿Vosotros o yo? Como, a lo mejor, soy yo, procedamos con orden y concierto.

Primero. Felipe, no seas tan conciso. ¿Tú crees que esa esquemática y somera presentación de una inexacta noción de anarquismo es la que emplea Freund, sin ir más lejos?

Segundo. ¡Hombre, claro!, de la noción anterior puedes sacar cualquier consecuencia. Pero, ¿qué -ismo no ha hecho eso? ¿Cuántos de cada -ismo lo han hecho? ¿Podemos decir que todo -ismo preconiza...? Pero es que, además, si hay un -ismo variado es el de marras. Aquí hay una buena prueba de la ecuanimidad que preside la crítica anti-anarquista.

Por cierto, la mejor crítica de tus siete puntos, son los siete puntos, tales cuales.

Tercero. En España hubo muchos afiliados a la CNT y muy pocos a la FAI, que es posterior y nunca han encajado; al menos, como un guante. En la CNT no todos son anarquistas ni todos los anarquistas son de la FAI. Una cosa es el anarcosindicalismo y otra —más difícil de definir— el anarquismo.

No me extiendo porque me estoy limitando a lo obvio y que, sin grandes dificultades, puede ser de todos conocido.

Cuarto. Aquí, no te digo yo que no tengas algo de razón.

Quinto. Te doy toda la razón; ambos (no sé si el primero es, más bien, un liberalismo extremo, pero dejémoslo) también me parecen un poco absurdos y bastante irrealizables.

Sexto. Completamente de acuerdo con la primera frase. No encuentro acertado el «Por lo tanto» de la segunda, ya que no veo relación entre una y otra. Respecto a lo que dice la segunda, también tienes razón: es una amenaza, pero no para lo que dices.

Séptimo. El anarquismo no es una ideología (en todo caso, varias y poco consistentes —es lo que digo siempre), pero sí es serio y digno de consideración, precisamente, por que podrá ser cualquier cosa menos «antipolítico».

En fin, apruebo y aplaudo que no quieras tener “eso” que llamas anarquismo por ideología, pero lo más «obvio» de toda la discusión es que no quieres «dificultades», ni grandes ni pequeñas. Porque, sí las quisieras, no es la manera de buscarlas; no se adivina la más mínima intención de querer conocer el anarquismo, sino de que ya lo conoces; aunque tal conocimiento (por lo menos el mostrado) no alcance al del más escueto diccionario.

¿Por qué? ¿Por qué acotáis (Vega y tú, ahora) la realidad del anarquismo a sus mayores errores? Salvo que sea para fastidiar a Molina, sólo encuentro razonable que se deba a vuestro querido “realismo político” que, con muy poca razón, pero (auto)erigido en autoridad incontestable, determina lo que es real y lo que no.

Así (¡qué remedio), doy por finalizada una discusión que no ha podido empezar porque no habéis querido, pues no pretendía —repito, por última vez— hablar del anarquismo (siempre pasa lo mismo), sino de su crítica. Y ya habéis demostrado suficientemente cómo es. Entendedme, no estoy enfadado; es una pérdida de tiempo. Admito que para hablar de su crítica (o ver por qué para unos es verosímil y/o posible y para otros no) tendremos que hablar de él, pero, en cuanto empezamos a hacerlo, comenzamos a perder el tiempo. ¿Estamos de acuerdo?

Salud

P.S. Al pegar, veo el último mensaje de Felipe. Una pregunta:
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Jun 07, 2007 11:48 pm    Título del mensaje: Asombro Responder citando

EStimados contertulios: Estoy asombrado al comprobar que el anarquismo es compatible con todo tipo de situaciones e ideologias. Ahora resulta que Bakunin, Kropotkin, Durruti, no pensaban lo que decían. Vamos que el anarquismo no quiere destruir la sociedad política, el Estado, la autoridad, el poder político. No quieren construir una federación de comunas libres y autónomas. No quieren destruir el Estado mediante el terrorismo individual. No me parece nada serio negar las evidencias.
Por lo demás hay anarquistas hoy. Son pocos. Son irrelevantes. Tanto los comunistas libertarios como los capitalistas libertarios. El anarquismo es inviable de todo punto. No se puede destruir la sociedad política ni el mando ni la obediencia. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Teoría Política Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Página 2 de 3

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán