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Socialismo e Izquierda(s)

 
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[b]¿Se puede ser ‘socialista’ [u]revolucionario[/u] (es decir aspirar a una sociedad sin clases desde una sociedad con clases) y de izquierdas?[/b]
SI
33%
 33%  [ 1 ]
NO
66%
 66%  [ 2 ]
NS/NC
0%
 0%  [ 0 ]
Total de votos : 3

Autor Mensaje
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 6:01 pm    Título del mensaje: Socialismo e Izquierda(s) Responder citando

Hola.

Me encuentro con un problema al leer el artículo DERECHA de la Enciclopedia Symploké pegado por Santiago en Fijo (PostIt): Algunas cuestiones básicas sobre las izquierdas y la derecha y el artículo SOCIALISMO de la misma,
Cita:
Derecha:
Tendencia política opuesta a la izquierda política y en consecuencia incompatible con el racionalismo universalista, entendido como característica abstracta de la idea funcional de izquierda. Por consiguiente, el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos.
Socialismo:
(…) Desde el materialismo filosófico, podemos distinguir dos sentidos de la Idea de Socialismo: el de socialismo genérico (o socialismo en sentido filosófico) y el de socialismo específico (o socialismo socioeconómico). El primero se entiende como universalismo y se opone, por tanto, al particularismo y al individualismo. El segundo es el correspondiente al concepto de sociedad sin clases.
¿No se apoyan las izquierdas socialistas (o el socialismo específico: sociedad sin clases) en “particularismos de clase”? Por qué ¿Por qué el proletariado o los explotados son una clase universal? ¿Por qué? ¿Puede llegarse, se ha intentado alguna vez eso, a la sociedad sin clases, sin marginar, explotar o eliminar físicamente a la clase antagónica? ¿Dónde ha tenido lugar tan feliz suceso? ¿En el Chile de Allende –y así el fue? ¿Dónde? ¿Habría que considerar de ‘derechas’, de ser esto así, a las políticas de las ‘izquierdas’ comunistas de toda la vida ¿Yo creo que para Lenin y los dirigentes (de los países) comunistas realmente existentes así debía ser, tal vez por eso pasaron del par derecha/izquierda para hablar de comunismo/capitalismo.
De cualquier modo mi pregunta es esta:

¿Se puede ser ‘socialista’ revolucionario (es decir aspirar a una sociedad sin clases desde una sociedad con clases) y de izquierdas?

Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 9:35 am    Título del mensaje: Lectura recomendada. Filosofía y Socialismo Responder citando

Gustavo Bueno escribió:
Porque el socialismo empieza a ser ahora una de las maneras más genuinas del desarrollo de la propia sabiduría filosófica, en tanto que sabiduría práctica (mundana y académica) que pone en duda el propio Ego como sustancia, y que, por ello, puede distanciarse del oleaje de pasiones y representaciones que se agitan en el interior de los cráneos, sin olvidarse de ellos en la evasión mística o científica. (Simplemente, allí donde el espiritualista ve mala fe —porque el concepto sartriano es simplemente la sustantificación animista de un proceso psiquiátrico—, el materialista podrá ver una mala disposición del sistema de reflejos transmitidos por la educación o por la herencia. Por otra parte, atribuir mala fe a alguien es tanto como desinteresarse por su curación). El socialismo representa para la conciencia filosófica materialista la condición para la demostración práctica de sus evidencias más genuinas; por tanto, la condición de su realización.

Y por ello mismo, el Socialismo no constituye la cancelación de la Filosofía, sino precisamente su verdadero principio. En tanto la dialéctica de la razón debe siempre pasar —regressus y progressus— por el episodio del Ego corpóreo (como sujeto de responsabilidad), será siempre necesaria la disciplina filosófica como instrumento mismo de la moral socialista. Porque la disciplina filosófica asume ahora como tarea específica (pedagógica, terapéutica, "pastoral" —y, vista desde fuera, "propagandística") la colaboración al proceso de eliminación de las representaciones inadecuadas del Ego (infantiles, pero también gnósticas, o capitalistas-residuales, competitivas), no ya en el sentido de su adormecimiento (propio, p. ej., de la mentalidad del "consumidor satisfecho" del socialismo del bienestar), sino en el sentido de la instauración de juicio personal crítico, sin el cual es absolutamente imposible una sociedad democrática.


Ensayos materialistas. Taurus, Madrid 1972, pág. 197.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 12:42 pm    Título del mensaje: socialismo ¿genérico o específico? Responder citando

Hola,

No se si J. Manuel pretende responder a la encuesta pegando ese texto de los Ensayos Materialistas de G. Bueno, o lo que ha querido es simplemente recomendarnos a los contertulios su lectura como cuestión proemial (esa de la relación entre “Filosofía y Socialismo”) antes de pasar a opinar/discutir del tema que yo he planteado. Me imagino que el SI que aparece en el diagrama de resultados es suyo, pues el NO es mío.

Recuerdo cual era el tema de debate: Socialismo (específico: como ‘eliminación de las clases sociales’) e Izquierda(s).

Daré por bueno que lo que Rodríguez Pardo ha querido hacer con su aportación (es decir: la de G. Bueno) es responder a la pregunta. Supondré entonces que su razonamiento implícito habrá sido este: dada la relación (¿de consubstancialidad?) entre socialismo y Filosofía, y dada la relación de incompatibilidad del socialismo y la derecha, o de compatibilidad con las diversas izquierdas… es entonces necesario concluir que si se puede ser socialista y de izquierdas (o mejor dicho: que solamente se puede ser socialista siendo de izquierdas… pero no viceversa, creo. Pues bien: ¿es esto lo que quiso decir Pardo, si es que pretendía responder a la pregunta? De ser así, no ha respondido, pues la pregunta era esta: ¿Se puede ser ‘socialista’ revolucionario (es decir aspirar a una sociedad sin clases desde una sociedad con clases) y de izquierdas? Y yo no he leído en el texto de Bueno, nada que tenga que ver con el socialismo específico, sino con el genérico (y menos aún con el socialismorevolucionario. De cualquier modo, debido a que no soy experto en la obra de Bueno, y mi MF es de andar y con muchas dificultades por casa, si a lo que Bueno se refiere es al socialismo ‘específico revolucionario’ (la eliminación de la lucha de clases por vía revolucionaria: ¡a hostias, con muertos y cosas de esas --salvo que haya otra forma de llegar a eso), me gustaría que J. Manuel me lo explicara. Y cuando digo José Manuel, digo J. Manuel y no los textos de G. Bueno. De hecho mis dos mensajes se ciñen a las definiciones de Symploké citadas en mi primera intervención.

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Ahora bien, si Rodríguez Pardo, no trataba de responder a la encuesta, ni de plantear esta cuestión proemial que antes dije, ¿a qué viene el texto? ¿Sería tan amable de explicármelo? Y espero que si lo hace el moderador no nos regañe, a él por salirse del tema en su primera intervención y a mi por seguirle en esa aventura. De cualquier modo, yo pienso que si que trataba de responder, y en ese caso este pequeño comentario sobraría.

Un cordial saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 2:27 pm    Título del mensaje: Re: socialismo ¿genérico o específico? Responder citando

Estimados amigos:

B. Rodríguez Bernardo escribió:
Hola,

No se si J. Manuel pretende responder a la encuesta pegando ese texto de los Ensayos Materialistas de G. Bueno, o lo que ha querido es simplemente recomendarnos a los contertulios su lectura como cuestión proemial (esa de la relación entre “Filosofía y Socialismo”) antes de pasar a opinar/discutir del tema que yo he planteado. Me imagino que el SI que aparece en el diagrama de resultados es suyo, pues el NO es mío.


Yo no he respondido a la peculiar e impertinente encuesta planteada por Baldomero; en cualquier caso, pueden los moderadores o la Lechuza comprobar la IP para que vean que no ha sido así. La cuestión es que tal encuesta es totalmente improcedente, pues esa dicotomía sobre socialismo y revolución es falsa. Y para aportar pruebas sobre esa cuestión he introducido el texto de Ensayos materialistas anteriormente citado.

B. Rodríguez Bernardo escribió:
Recuerdo cual era el tema de debate: Socialismo (específico: como ‘eliminación de las clases sociales’) e Izquierda(s).


¿Y dónde se dice que el socialismo tenga que eliminar las clases sociales? Precisamente, si uno lee en el enlace que he aportado, comprobará que la Filosofía no es un saber «para la revolución» simplemente, sino para «después de la revolución». ¿Por qué no habrían de existir conflictos de clases en la sociedad postrevolucionaria? ¿No los había en la URSS? ¿No los hay en las sociedades actuales? Capítulo aparte es su intensidad mayor o menor, pero las clases sociales no dejan de existir, aunque sea en otras claves: ¿qué criterios hay para pensar que católicos y musulmanes, votantes del PP o del PSOE, seguidores del Madrid o del Barcelona, son menos clases sociales que burgueses o proletarios? Por otro lado, hago ya notar, aunque aclararé luego, que la mención al socialismo específico no solventa la cuestión, porque el socialismo específico no es la característica fundamental de la izquierda política, sino una situación histórica muy concreta.

B. Rodríguez Bernardo escribió:
Daré por bueno que lo que Rodríguez Pardo ha querido hacer con su aportación (es decir: la de G. Bueno) es responder a la pregunta. Supondré entonces que su razonamiento implícito habrá sido este: dada la relación (¿de consubstancialidad?) entre socialismo y Filosofía, y dada la relación de incompatibilidad del socialismo y la derecha,


Esto que señalo en negrita es rotundamente falso. El socialismo genérico no es insolidario de la derecha absoluta del Antiguo Régimen, puesto que es fundamento de todas las sociedades humanas. Luego también es falso concluir que

B. Rodríguez Bernardo escribió:
solamente se puede ser socialista siendo de izquierdas


El socialismo atribuible a las izquierdas políticas se basa en la racionalización por holización. Los jacobinos nunca admitirían una sociedad en cuya cúspide estuviera el Rey Sol, a cuyo descendiente decapitaron, ni tampoco una división social anatómica, en estamentos privilegiados y desprivilegiados. He ahí la cuestión, relacionada con el racionalismo de la holización. Donde Baldomero Rodríguez habla de socialismo específico erróneamente, debiera decir racionalismo y socialismo, frente al gnosticismo y socialismo del Antiguo Régimen, para contextualizarlo mejor.

B. Rodríguez Bernardo escribió:
Y yo no he leído en el texto de Bueno, nada que tenga que ver con el socialismo específico, sino con el genérico (y menos aún con el socialismorevolucionario. De cualquier modo, debido a que no soy experto en la obra de Bueno, y mi MF es de andar y con muchas dificultades por casa, si a lo que Bueno se refiere es al socialismo ‘específico revolucionario’ (la eliminación de la lucha de clases por vía revolucionaria: ¡a hostias, con muertos y cosas de esas --salvo que haya otra forma de llegar a eso), me gustaría que J. Manuel me lo explicara.

Y cuando digo José Manuel, digo J. Manuel y no los textos de G. Bueno. De hecho mis dos mensajes se ciñen a las definiciones de Symploké citadas en mi primera intervención.



Bien, pues habla José Manuel, no Gustavo Bueno ni tampoco la Symploké, Enciclopedia por cierto infecta y que Baldomero puede mejorar si lo estima oportuno. Cuando se habla de sociedad sin clases no se está señalando una tesis positiva, sino haciendo referencia al materialismo histórico y dialéctico, que es la doctrina que sostiene esas tesis. En todo caso, el socialismo específico hace referencia a la forma de organización social que se conoció como «comunismo realmente existente».

Se trata por lo tanto de deslindar el socialismo filosófico (la tesis que afirma que el socialismo es la base de las sociedades humanas y que la filosofía es solidaria del socialismo) del proyecto del comunismo internacionalista y la sociedad sin clases, basado por cierto en una filosofía materialista (el materialismo histórico y dialéctico) que no es ajena a estas tesis. Pero la semejanza no hace lícito mezclar socialismo en sentido filosófico con el socialismo en un sentido económico y político, que tampoco resuelve la cuestión que estamos tratando. Al menos, la URSS no deja de ser la quinta generación de la izquierda, que no anega a las cuatro anteriores ni a la sexta posterior.

El socialismo revolucionario, sinceramente, no sé lo que es, salvo que se aclare la situación en relación a los parámetros expuestos anteriormente. La Gloriosa de 1688, la revolución inglesa, es una revolución que nada tiene que ver con la izquierda, y sólo de forma ideológica puede interpretarse así, porque: ¿qué tiene que ver la distinción entre patricios y plebeyos proyectada en forma de lores y comunes con la destrucción del Antiguo Régimen, máxime cuando decapita a un rey para poner a otro? Lo mismo sucede con la revolución estadounidense de 1776. Revolución, progreso, son palabras fetiche que nada aclaran y que son aplicables a cualquier proceso histórico. Por eso mismo, el materialismo filosófico se cuida de desligar de la izquierda política conceptos sustancialistas de ese estilo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 4:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Debo decir que he sido yo el que ha respondido afirmativamente a la encuesta. Pero Rodriguez Pardo lo ha aclarado de manera tajante. Se puede ser socialista y revolucionario como también socialista y conservador. Un ejemplo: Hu Jintao es socialista (maoísta, de la sexta izquierda definida), solidario de un socialismo genérico "con peculiaridades chinas" que conecta con un socialismo específico, el "socialismo de mercado" de la izquierda asiática actual. Por poder se puede ser socialista y un charlatán (como JJ Benitez, por ejemplo). Socialismo Genérico es un concepto muy abierto, ya que puede conectar con pensamientos gnósticos, irracionalistas o praeterracionalistas e incluso particularistas (nacional-socialismo, socialismo sólo para la raza aria, aunque el socialismo particularista en este caso también es gnóstico).
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 2:07 pm    Título del mensaje: Un añadido Responder citando

Estimados amigos:

A mi mensaje anterior quisiera añadir que la tesis del socialismo genérico necesita concretar un aspecto: si la solidaridad de filosofía y socialismo es una tesis considerada verdadera, ¿qué hacer con las filosofías gnósticas que sostienen la primacía del Yo, el Espíritu Absoluto o el alma? Desde el materialismo filosófico habría que considerarlas como seudofilosofías, cuyo único valor residiría en rescatar y determinar sus componentes positivos.

Porque si sostenemos que el socialismo es la base de las sociedades humanas, entonces una filosofía de corte liberal, como la de Von Mises, que al parecer suscita ciertas adhesiones en estos foros, no puede ser calificada más que como basura filosófica. Sometida a su correspondiente reciclaje podremos encontrar algún elemento valioso, sin duda, pero sus tesis fundamentales son inasumibles, por su gnosticismo que pone la realidad individual como previa al Estado.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 5:26 pm    Título del mensaje: Mises. Responder citando

Hola.

Rodríguez Pardo dice:
Cita:
<Porque si sostenemos que el socialismo es la base de las sociedades humanas, entonces una filosofía de corte liberal, como la de Von Mises, que al parecer suscita ciertas adhesiones en estos foros, no puede ser calificada más que como basura filosófica. Sometida a su correspondiente reciclaje podremos encontrar algún elemento valioso, sin duda, pero sus tesis fundamentales son inasumibles, por su gnosticismo que pone la realidad individual como previa al Estado.>


<Porque si sostenemos que el socialismo es la base de las sociedades humanas...> Una banda de monos, una banda de homínidos, una comunidad de neanderthales, no es el <socialismo>. Entonces -si el socialismo es la base de las sociedades humanas- toda sociedad anterior al socialismo no es "humana", ni los sumerios, los egipcios, los judíos, los griegos, los romanos, los florentinos, &c., &c. fueron de esa guisa "sociedades humanas", ya que decir de ellos que eran "socialistas" sería demasiado, a menos que por socialismo, claro es, entendamos, repito, sólo la "relación" social, el movimiento social, genérico efectivamente. Pero esto sería un truco. La base de las sociedades humanas es el interés por gozar o por no sufrir, el interés por vivir, por pasarlo lo mejor posible y reproducirse, pues si esto no es así, ya me contará el Sr. Pardo para qué diablos queremos el socialismo. Si la sociedad humana es <socialista> por el mero hecho de ser sociedad, apaga y vamonos!

Es evidente que von Mises no es moco de pavo, pero es rotundamente falso que Mises <ponga la realidad individual como previa al Estado.> (véase si no la obra que yo estoy leyendo: El socialismo. Unión editorial, págs. 50 y ss., por ejemplo.) Una de las categorías principales de Mises y de todos los economistas clásicos es la "división del trabajo", lo que entraña propiedad, "comunidad", sociabilidad, juridicidad, etc. Y de todas formas eso no tendría en un autor que escribió y profetizó acertadamente en 1922 la obsolescencia de "todas las generaciones del socialismo real como sistema económico o de las izquierdas definidas", nada de importancia.
Lo que es basura filosófica es tratar de aupar textos anteriores a la caída del Muro de Bueno y pretenderles una eterna validez. Es evidentemente falso que el socialismo -tal y como lo entiende cualquiera- sea la base de la sociedad humana. Pues decir que el socialismo genérico es la "sociabilidad" o toda relación recurrente es no decir nada. Una completa perogrullada (únicamente tiene esto importancia para aclarar la ecualización).
..............
<El liberalismo, con su arraigada antipatía por la guerra, pretende dar al mundo una organización en la forma de Estado. Si esto se realizase no podría existir sin facultad de compulsión.> ( Von Mises, p. 167)
<El Estado basado en el liberalismo puro no tiene más tarea que asegurar la vida de los individuos y la propiedad privada en contra de las dificultades internas y externas; es un productor de seguridad, o como decía irónicamente Lasalle, es "un estado de agentes de policía".> (Ibid. p. 159)
¡Me gustan los policías! La realidad individual previa al Estado en Mises es una ensoñación de Rodríguez Pardo. Los monos o homínidos individuales ni tenian el concepto de "individuo" y Mises es conocedor y partidario de la raíz etológica (grupal) del poder y del Estado.

Ya me gustaría que en lugar de soltar afirmaciones gratuitas y no apoyadas por texto alguno de Von Mises, Rodríguez Pardo nos obsequiara con una demostración palpable y tangible de sus afirmaciones basándose en esos misianos textos. El único gnosticismo es querer traer la estupidez del "socialismo" a la Tierra, el majorennes kantiano y hacer desaparecer al Estado una vez logrado el socialismo... Perdón, que el socialismo es ahora también el fascismo, el nacional-socialismo, y este es estatista aunque sea también particularista/universalista. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 5:54 pm    Título del mensaje: Añadido II Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera citar un texto reciente de Gustavo Bueno para corroborar que el materialismo filosófico iniciado en 1968 sigue un plan bien estructurado.

Gustavo Bueno escribió:
«El proyecto de una sociedad comunista en el "estado final" era también un proyecto monista, como monista era también el capitalismo. Esta afinidad fue captada, sin duda, aunque de un modo distorsionado, por quienes vieron en el Comunismo soviético una forma de capitalismo, un "capitalismo de Estado". Se diría que el comunismo soviético se aterrorizaba o se angustiaba al constatar la presencia en su seno de quienes pretendían ser irreductibles a todo plan y demostraban serlo. Una angustia comparable a la que la Iglesia católica sentía ante los endemoniados, ante los que se rebelaban contra Dios Padre, principio de todas las cosas. Por ello los inquisidores buscaban aniquilar las mismas fuentes de la rebelión, que seguía brotando en los contumaces, situados al lado de la hoguera, y en quienes vislumbraban aterrorizados un testimonio de la fuerza satánica que hacía temblar la omnipotencia divina. También los jueces, en los "procesos de Moscú", buscaban aniquilar la fuente de la rebelión heterodoxa de los procesados, a fin de conseguir una confesión firmada. Y no sólo por motivos propagandísticos, sino porque buscaban realmente reabsorberlos, aun después de muertos, en la sociedad comunista, y esto sólo era posible si previamente se había producido su arrepentimiento: un arrepentimiento que ya no podía ser fingido porque nada podía esperar de él quien iba a ser fusilado a continuación de la expresión de su arrepentimiento».


La vuelta a la caverna. Terrorismo, Guerra y Globalización. Ediciones B, Barcelona 2004, págs. 348-349.

En este fragmento final de una de las últimas obras del materialismo filosófico, subyacen ideas ya planteadas en 1968 en El papel de la filosofía en el conjunto del saber, cuando se consideraba a la URSS, al igual que a la Iglesia católica, una organización social totalizadora, que busca reglamentar todos los aspectos de la vida de los individuos, pues quiere extenderse a toda la Humanidad. Concepciones que, como se comprueba, siguen presentes en el materialismo filosófico. Para que se aprenda a deslindar el socialismo genérico del socialismo realmente existente, las caídas de muros y demás piedras normalizadas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 8:17 pm    Título del mensaje: Monismo y pluralismo. Responder citando

Hola.

No, si todo eso está muy claro, "como monista era -y es- también el capitalismo"... Está muy clara la delimitación entre socialismo genérico y socialismo real...Lo que está muy oscuro es que a partir de lo general genérico se nos quiera endiñar una 7ª concretada que nadie sabe qué es ni a donde va, puesto que ella se delimita por la mera particularidad de los cuatro o dos gatos que la defienden.

Pardo se defiende como gato panza arriba, nunca mejor dicho, pero a mi me decepciona otra vez: saltamos de una argumentación necesaria sobre las acusaciones a Von Mises, con una defensa -innecesaria- de textos de Bueno en el cual "subyacen" ideas relativas a la discusión de la perennidad de algunos asertos suyos...Pero para nada se nos explica cuales son esas ideas que "subyacen" y en relación a qué. Luego, para encriptar más la cosa se nos retrotrae a textos de "El papel de la filosofía en el conjunto del saber" y se nos dice no se qué de las pretensiones de la extinta URSS..."de extenderse a toda la Humanidad"...(?)....<...era también un proyecto monista, como monista era también el capitalismo>!!

Es muy fácil, señores... Todo se reduce a esto: ¿Esa endiablada 7ª estaría de acuerdo en el respeto a la libertad y particularidad de la propiedad privada de los medios de producción? ¿O por el contrario creería que estos medios de producción han de ser "apropiados" por la sociedad, esto es, por el Estado?

Es evidente que la propiedad privada y liberal es una propiedad plural, que no reviste un carácter monista, como sí lo reviste cualquier hedionda socialización genérica y universalista. En este sentido, el capitalismo, en tanto es por antonomasia propiedad privada, se parece como se sabe desde hace mucho al anarquismo, en tanto...<Todo lo que los hombres hagan de valor, habría de hacerse desde las iniciativas particulares y plurales, y no desde unos planes preestablecidos por Dios, por la Naturaleza, por la Historia (por la Séptima). La Humanidad es plural porque sus impulsos actúan desde las partes y no desde el todo.> (Pág. 347, abajo). Por tanto, anarquismo y capitalismo son pluralistas y están por lo que parece -en Gustavo Bueno y ahí en esas páginas- en contra ambos del monismo de la "Ideología del comunismo, tal y como se desarrolló en el Diamat", según pone en esa página 348 de La vuelta a la caverna. Y eso es desde luego lo que ahora se pretende hacer: volver a la caverna, decirnos que las sombras chinescas de la Santa Séptima es la realidad...plural. Pero claro, para mi, esas sombras son sólo phantasmas.

Para mi es evidente, casi, que el pluralismo del MF coincide más con la libertad y pluralidad del liberalismo y del capitalismo, que no con el monismo bolchevizante. Que a esto se le llame "izquierda...jacobina" es solamente una manera más de liarla respecto a la nomenclatura en boga o de la calle. Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 11:43 pm    Título del mensaje: Palabras fetiche Responder citando

Estimados contertulios:

Respondo a las dos últimas intervenciones de Rodríguez Pardo… Y lo hago con un largo –demasiado largo-- mensaje… Soy capaz de hacerlo más corto, si he de citar lo escrito por Pardo y sus propias citas… Y si citándole nos entendemos como nos entendemos, si además no lo hacemos… el lío está más que asegurado. No obstante he optado por hacer algo que puede ayudar a quien le aburra leer todo pero desee enterarse de lo esencial: poner al principio, como punto de partida, el final de lo escrito (la conclusión), para terminar por el principio, que es donde analizo párrafo a párrafo lo que Pardo ha escrito, buscando dejar cosas zanjadas. Aunque para mi, como espero hacer ver en este mensaje, el tema ya esta prácticamente zanjado –al menos en lo que a la discusión con José Manuel Rodríguez Pardo se refiere. ¿Por qué? Muy fácil, porque J. Manuel, por fin me ha dicho lo yo quería escuchar y le vengo reclamando una y otra vez, con machacona pesadez, desde hace tiempo, con relación a la posición del MF en lo que a la séptima generación de izquierdas se refiere …Y aunque, tal vez lo haya hecho malgre lui, no se, yo, de todas formas, se lo agradezco.

------------------------------------------------------
Empecemos pues por el FINAL:

(…) Vean si no, y sirva como muestra este botón:
Cita:
Pero la semejanza no hace lícito mezclar socialismo en sentido filosófico con el socialismo en un sentido económico y político, que tampoco resuelve la cuestión que estamos tratando.
Cierto. Muy cierto. Pero no se a cuento de que me dice José Manuel esto? No creo haber mezclado ambos sentidos, pues solamente me interesaba hablar, y es lo que hice, de socialismo en sentido específico (económico-político) Y he sido yo además quien le ha reprochado a él el jugar con los sentidos del término ‘socialismo’ cambiando de registro a su antojo. Ha sido pues Rodríguez Pardo quien introdujo la ambigüedad (que no estaba en mi pregunta) en su primera intervención y en esta que ahora comento?
Cita:
Al menos, la URSS no deja de ser la quinta generación de la izquierda, que no anega a las cuatro anteriores ni a la sexta posterior.
Pues claro, otra vez. Por eso fue precisamente por lo que yo pregunté lo que pregunte; y a lo que él en nmodo alguno ha contestado hasta ahora. Esta fue mi pregunta, estimado Pardo: ¿Se puede ser ‘socialista’ revolucionario (es decir aspirar a una sociedad sin clases desde una sociedad con clases) y a la vez de izquierdas? Traducción simultánea –a ver si de una vez te enteras: se puede ser de la quinta o la sexta generación de izquierdas y ser (una generación) de ‘izquierdas’? Comprendo que la pregunta suene a paradoja, o un tanto absurda, o mal construida. Pero no lo es, o trato de que no lo sea entrecomillando la segunda vez la palabra ‘izquierdas’ De cualquier forma la aparente paradoja no radica en la construcción de la pregunta, sino en el propio sistema de respuesta. Me explico. Si tenemos en cuenta lo que acerca del término derecha se dice en Symploké, por recurrir al texto que cité cuando abrí el tema: que “el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos… o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos”… Si tenemos en cuenta también que las izquierdas de IV pero sobre todo V y VI genero (las corrientes marxistas, leninistas, maoístas en el poder cuando lo toman o cuando bregan por alcanzarlo) fundan sus programas en ciertos idearios ‘manchados’ de particularismo (de clase)… Y si es cierto, además, que esa ligazón con los particularismos, algo característico de la derecha y no de la izquierda (cosa que yo no tengo en absoluto del todo clara cuando hablamos de política efectiva, real, a ras de tierra y no en las nubes de la flosofía de la historia) …Si tenemos en cuenta, digo, todo eso, ¿no es un poco absurdo que esos géneros de izquierdas (universalistas), por definición, sean también por definición, de derechas (es decir particularistas en lo de las ‘clases’ en lugar de universalistas?) A mi, hasta que me entere de que va la cosa, se me hace muy difícil aceptar este aparente absurdo. Y una forma de salir de el, podría ser decir que esas generaciones (III y IV, y sobre todo V y VI) son etic de izquierdas (porque lo decimos nosotros) en sus políticas reales pero de derechas en sus teorías (lo de la lucha de clases y eliminación de las clases con el triunfo final y todas esas monsergas….)… Porque, y no respondía a otra cosa mi pregunta, si aplicaran esas teorías suyas y eliminaran las clases (no a besos sino a bayonetazos o eutanasia procesal o a vulgar decapitatio… ¿no sería eso un particularismo de derechas llevado a cabo por izquierdas de la generación de que se trate? Es decir, esas generaciones de izquierda lo son (de izquierdas) en la medida en que (no lo son, porque de facto) son de derechas… ¿No es esto extraño? Si y no. SI si el particularismo es propio y específico de la derecha; NO si las izquierdas, o toda politica realmente existente por el mero hecho de ser política ha de ser en último término particularista.
Cita:
El socialismo revolucionario, sinceramente, no sé lo que es, salvo que se aclare la situación en relación a los parámetros expuestos anteriormente. La Gloriosa de 1688, la revolución inglesa, es una revolución que nada tiene que ver con la izquierda, y sólo de forma ideológica puede interpretarse así, porque: ¿qué tiene que ver la distinción entre patricios y plebeyos proyectada en forma de lores y comunes con la destrucción del Antiguo Régimen, máxime cuando decapita a un rey para poner a otro? Lo mismo sucede con la revolución estadounidense de 1776.
Tiene Pardo toda la razón: sin parámetros eso nada significa. Por eso utilicé el termino ‘socialismo revolucionario subrayando precisamente lo de ‘revolucionario’… y porque lusé el término en el sentido en que lo usa Santiago (cuando lo diferencia de ‘antisistema). ¿Por qué? Precisamente porque no me refería al ‘socialismo’ genérico o filosófico sino al político-económico o específico, pues mi pregunta apuntaba a las generaciones de izquierdas V y VI (las que aspiraban a cierto tipo de revolución y la ‘realizaron’, o la siguen pretendiendo) y tal vez a la III (que aspiró a ella, y la realizó parcialmente --muy brevemente en España, por ejemplo, si hemos de creer a los anarquistas) y a la IV (cuando ‘radicalizada’ como en el FP no se diferenció en mucho de la V… Y cuando voté que NO a mi propia encuesta lo que estaba diciendo es que NO se puede ser de esas generaciones de izquierdas, y de izquierdas (al menos de iure), en la medida en que esas izquierdas ‘pretenden’ que una clase concreta: los explotados, decían y aún dicen, ‘ eliminen’ a la(s) otra(s): los burgueses, los capitalistas (que por lo visto no trabajan, etc.). /quote]Revolución, progreso, son palabras fetiche que nada aclaran y que son aplicables a cualquier proceso histórico. Por eso mismo, el materialismo filosófico se cuida de desligar de la izquierda política conceptos sustancialistas de ese estilo.[/quote] [/quote] ¡POR FIN!... ¡Por fin! ¡Loado sea el señor!... Eso, y solo eso y nada más que eso es lo que vengo reclamando que se me diga desde hace meses, correo tras correo… EL MATERIALISMO FILOSÓFICO SE CUIDA DE DESLIGAR DE LA IZQUIERDA POLÍTICA CONCEPTOS SUSTANCIALISTAS DE ESE ESTILO: Revolución, progreso… ¡Palabras fetiche! Y me imagino yo, que también ‘revolucionario’: ¿NO? ¿Y no es esa una de las cosas que hemos venido Vega y yo diciendo desde tiempo ha? De ahí venía mi primer berrinche en aquel tema que ya no recuerdo si acabó cerrado y se llamaba, creo recordar, EL MITO DE LA IZQUIERDA (REVOLUCION ARIA), y en el que criticaba aquello de El diario de la Izquierda REVOLUCIONARIA”… ¿Es ese ‘revolucionaria’ un fetiche como venimos diciendo algunos? ¿Para que esta ahí? ¿Por qué vende más –como los cepillos dentales revolucionarios, crecepelos revolucionarios, etc.? ¿He leído bien a José Manuel? ¿Es lo que ha dicho eso que a mi me ha parecido entender? … ¡Acabáramos!

-----------------
Al ir a pegar esta respuesta he visto que J. Manuel ha escrito un apéndice al mensaje que comento:
Cita:
Estimados amigos:

A mi mensaje anterior quisiera añadir que la tesis del socialismo genérico necesita concretar un aspecto: si la solidaridad de filosofía y socialismo es una tesis considerada verdadera, ¿qué hacer con las filosofías gnósticas que sostienen la primacía del Yo, el Espíritu Absoluto o el alma? Desde el materialismo filosófico habría que considerarlas como seudo filosofías, cuyo único valor residiría en rescatar y determinar sus componentes positivos.

Porque si sostenemos que el socialismo es la base de las sociedades humanas, entonces una filosofía de corte liberal, como la de Von Mises, que al parecer suscita ciertas adhesiones en estos foros, no puede ser calificada más que como basura filosófica. Sometida a su correspondiente reciclaje podremos encontrar algún elemento valioso, sin duda, pero sus tesis fundamentales son inasumibles, por su gnosticismo que pone la realidad individual como previa al Estado.
Bien. Bien… Estoy totalmente de acuerdo con la parte que entiendo en lo que dice… Totalmente de acuerdo…Con respecto a Von Mises, nada puedo opinar pues no le he leído Mas como veo que Vega si que lo está leyendo, y em imagino que entre él y Pardo nos podrán aclarar que es reciclable de esa supuesta ‘basura filosófica’, solo nos queda esperar y leer lo que uno y otro tengan que decir… Y cuando digo esperar, no quiero decir ‘esperar sentados’… como a veces pasa….

Y ahora, quien quiera, puede seguir leyendo el PRINCIPIO

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José Manuel Rodríguez Pardo escribió:
Cita:
B. Rodríguez Bernardo escribió:
<<Hola,

No se si J. Manuel pretende responder a la encuesta pegando ese texto de los Ensayos Materialistas de G. Bueno, o lo que ha querido es simplemente recomendarnos a los contertulios su lectura como cuestión proemial (esa de la relación entre “Filosofía y Socialismo”) antes de pasar a opinar/discutir del tema que yo he planteado. Me imagino que el SI que aparece en el diagrama de resultados es suyo, pues el NO es mío.>>


Yo no he respondido a la peculiar e impertinente encuesta planteada por Baldomero; en cualquier caso, pueden los moderadores o la Lechuza comprobar la IP para que vean que no ha sido así.
Ni yo tampoco… Ha sido Santiago, quien hacer los moderadores o Lechuza que hacer tal comprobación de IP? ¿Tanta trascendencia tiene mi pregunta? Simplemente pregunté porque no estaba seguro de si había sido Pardo o no, dado que llegué a dudar si no le habría dado yo dos veces al botón sin darme cuenta... Y ahí acaba todo. Conclusión: Creo que todo iría mucho mejor si nos dejáramos de suspicacias.
Cita:
La cuestión es que tal encuesta es totalmente improcedente, pues esa dicotomía sobre socialismo y revolución es falsa.
Lo único que aquí cabe tildar de improcedente es la impertinente respuesta del impenitente y sinuoso J. Manuel. Yo, en cambio, considero que mi encuesta es muy procedente, es decir que está arreglada a la prudencia, a la razón y/o al fin que se persigue. Y creo que Santiago, en la medida que ha respondido a la misma, también –de lo contrario, pienso yo, no lo habría hecho, pues sería absurdo responder a preguntas improcedentemente planteadas. Lo que no acabo de entender es porque responde Pardo –pese a decir que no lo hace— cuando lo lógico, lo procedente es no hacerlo? Y sobre todo ¿por qué, en base a qué, considera J. Manuel que esa encuesta es improcedente? Porque, dice, “esa dicotomía sobre socialismo y revolución es falsa”… ¿Y? ¿Dónde he establecido yo esa dicotomía? O Rodríguez Pardo nos muestra a todos la cita en la que, según él, yo he establecido esa dicotomía, o esta obligado a reconocer que me atribuye algo que no he dicho y su mensaje, al menos lo hasta ahora visto, está criticando no lo que yo he dicho, sino una posición que el mismo ‘inventa’ –un fantasma. Conclusión: Si presenta la cita, como yo creo que esa dicotomía que el me atribuye entre socialismo y revolución es falsa (es decir, como al menos en eso estamos de acuerdo) me veré obligado a rectificar por haberme expresado incorrectamente, y punto. Y si no, ya sabe… porque después de todo cualquiera, J. Manuel también, claro está, puede confundirse...
Cita:
Y para aportar pruebas sobre esa cuestión he introducido el texto de Ensayos materialistas anteriormente citado.
. Me parece muy bien, pero como acabo de decir, yo no defiendo ..ni creo haber defendido-- la dicotomía de marras, y, por lo tanto, me sobra la ‘prueba’ (el texto de G. Bueno) que J. Manuel aporta. Esa prueba tal vez sea pertinente para triturar esa dicotomía que Pardo me atribuye, pero, claro está que de nada sirve usar un, dos, tres… la famosa picadora Moulinex, si no tenemos nada que picar. ¿Es pertinente o procedente acaso que el letrado de la acusación aporte pruebas de un delito determinado (orinar en la vía pública, pongamos por caso) cuando el acusado no solamente no puede haber hecho tal cosa porque tiene que orinar en una bolsita pegada a su costado por medio de un tubito, sino que además el delito por el que se le juzga es otro diferente: una parafilia cualquiera –exhibicionismo, por ejemplo? Obviamente no. Así que lo mejor será que pasemos a otro asunto:
Cita:
B. Rodríguez Bernardo escribió:
<<Recuerdo cual era el tema de debate: Socialismo (específico: como ‘eliminación de las clases sociales’) e Izquierda(s).>>


¿Y dónde se dice que el socialismo tenga que eliminar las clases sociales?
Vamos a ver… Lo dice aquí, en el texto de la Enciclopedia Symploké que pegue cuando abrí este tema:
Cita:
Socialismo:
(…) Desde el materialismo filosófico, podemos distinguir dos sentidos de la Idea de Socialismo: el de socialismo genérico (o socialismo en sentido filosófico) y el de socialismo específico (o socialismo socioeconómico). El primero se entiende como universalismo y se opone, por tanto, al particularismo y al individualismo. El segundo es el correspondiente al concepto de sociedad sin clases.
. Y también lo dice aquí:
Cita:
Ciertamente, el socialismo del que aquí podemos hablar es un socialismo muy indeterminado –no designa un modelo concreto de socialismo, sino tan sólo el concepto de una 'sociedad sin clases' tal que permita hablar de dos fases (separadas o no por un kairos revolucionario) o de dos tipos de sociedades: sociedad de clases (en el sentido marxista) y sociedad sin clases (Ensayos materialistas, pág. 189)
. Y lo dice en más sitios, pero no quiero cansar a los tertulianos. Y como puede ser, por qué no, que esté entendiendo mal el texto, si es así solo espero que J. Manuel (del que estoy a años luz, en detrimento mío, claro está, en lo que a conocimiento del MF se refiere) me lo explique, pero con claridad, sin sinuosidades, y de forma que un principiante o aspirante a MF como yo, pueda entenderlo. Pardo sigue diciendo:
Cita:
Precisamente, si uno lee en el enlace que he aportado, comprobará que la Filosofía no es un saber «para la revolución» simplemente, sino para «después de la revolución».¿Por qué no habrían de existir conflictos de clases en la sociedad postrevolucionaria?
‘¡Eso digo yo!... No conozco sociedad post-revolucionaria alguna –como muestra un botón: la nuestra—en la que no haya conflictos de clases (o mejor intereses enfrentados –salga a la luz el conflicto o no—entre clases antagónicas. Jamás llegará a haber una sociedad sin clases (de edad, profesionales,género, etc.) ni sin ‘clases sociales’ (en el sentido marxista y anarquista del término) … Pero ¿por qué y a quién le pregunta eso Rodríguez Pardo? Veo que sigue dale que te pego respondiendo a yo que se, pero desde luego no a la cuestión ni a la encuesta que he preguntado. ¿Cabe más impertinencia? ¿Es esta la forma procedente de responder a una pregunta –ya sea procedente o improcedente? Me parece que no.
Cita:
¿No los había en la URSS?
Pues claro; entre, pongamos por caso, la burocracia –la clase que ejerce colectivamente el poder sobre los medios de producción-- y el proletariado: la clase oprimida e incluso, según algunos, alli en la UUSS también explotada.
Cita:
¿No los hay en las sociedades actuales? Capítulo aparte es su intensidad mayor o menor, pero las clases sociales no dejan de existir, aunque sea en otras claves (…)
Por supuesto. Siempre que haya clases (en el sentido económico-político (marxista o no) del término habrá intereses antagónicos, aunque no haya explícitamente lucha o claro conflicto (si una de las clases domina como dios manda a la otra: por ejemplo aquí y ahora en nuestro ‘mundo’).
Cita:
¿qué criterios hay para pensar que católicos y musulmanes, votantes del PP o del PSOE, seguidores del Madrid o del Barcelona, son menos clases sociales que burgueses o proletarios?
Nada tiene esto que evr creo con lo que yo planteo (que se refiere a los comunistas de la V y a los asiáticos, pero le responderé a Rodríguez Pardo: Ninguno y muchos… Sobre todo uno: la claridad conceptual, el no estafar a otros dando gato (clases sociológicas) por liebre (clases sociales de ‘tó la vida’)…Pero que son ‘clases’ es evidente, pero sobre cuál sea su rol en la historia (lo del sujeto revolucionario y esas cosas) creo que es obvio que nada tienen que ver con las ‘clases sociales’ del marxismo…No se. A mi esto me recuerda a cuando en la CNT (antes de la separación CNT/CGT) algunos ponían como sujetos revolucionarios o políticos a los jóvenes, los locos, las putas, los maricones, etc… Cuando, pongamos por caso, los marxisto-MF a los que leo hablan de clases, luchas de clases, etc… yo lo que entiendo es que hablan de burgueses (capitalistas, explotadores, etc.) y proletarios (explotados)
Cita:
Por otro lado, hago ya notar, aunque aclararé luego, que la mención al socialismo específico no solventa la cuestión, porque el socialismo específico no es la característica fundamental de la izquierda política, sino una situación histórica muy concreta.
No tengo nada que objetar: estaba ayer y sigo hoy de acuerdo en eso. ¿Entonces?
Cita:
[B. Rodríguez Bernardo escribió:
<<Daré por bueno que lo que Rodríguez Pardo ha querido hacer con su aportación (es decir: la de G. Bueno) es responder a la pregunta. Supondré entonces que su razonamiento implícito habrá sido este: dada la relación (¿de consubstancialidad?) entre socialismo y Filosofía, y dada la relación de incompatibilidad del socialismo y la derecha,>>


Esto que señalo en negrita es rotundamente falso. El socialismo genérico no es insolidario de la derecha absoluta del Antiguo Régimen, puesto que es fundamento de todas las sociedades humanas.
Cierto… ¿Y? Que yo sepa, vuelvo a repetir, yo estaba hablando en todo momento de ‘socialismo específico’ (del socialismo real que implantaron de la V y la VI generaciones de izquierdas). En todos mis mensajes, no hablo de otra cosa que de eso, mi pregunta es acerca de eso… Creí que el se refería a eso, por eso dije “daré por bueno que es lo que Rodríguez Pardo” suponía implícitamente en su razonamiento. Si fuera más explícito, menos sinuoso, tal vez yo no tendría que suponer casi nada, pero es que en esta ocasión, su respuesta es la pera. No es lo que piensa, pues esa, esa suposición mía sobra – aunque nada tiene que ver en esencial con lo que yo plantee sino con los términos en que Pardo ha respondido.
Cita:
Luego también es falso concluir que
B. Rodríguez Bernardo escribió:
solamente se puede ser socialista siendo de izquierdas
Por supuesto que es falso, por eso se lo reprochaba yo a Pardo como una indeseable consecuencia de la aceptación por su parte del anterior supuesto, como se ve si le añadimos a mis palabras citadas por Pardo, la parte final del párrafo que el elimina:
Cita:
Daré por bueno que … Supondré entonces que… (Y) … dada la relación (¿de consubstancialidad?) entre socialismo y Filosofía, y dada la relación de incompatibilidad del socialismo y la derecha, o de compatibilidad con las diversas izquierdas… es entonces necesario concluir que si se puede ser socialista y de izquierdas (o mejor dicho: que solamente se puede ser socialista siendo de izquierdas… pero no viceversa, creo. Pues bien: ¿es esto lo que quiso decir Pardo, si es que pretendía responder a la pregunta? De ser así, no ha respondido, pues la pregunta era esta: ¿Se puede ser ‘socialista’ revolucionario (es decir aspirar a una sociedad sin clases desde una sociedad con clases) y de izquierdas?
Y como no es eso lo que quiso decir, y tampoco yo se lo endosé a él, sino que lo pregunté… una vez dice él mismo que eso es falso (y de hecho lo es) pues mira tu por donde estamos de acuerdo: ni el lo piensa, ni yo tampoco. Pero sigue J,. Manuel diciendo:
Cita:
El socialismo atribuible a las izquierdas políticas se basa en la racionalización por holización. Los jacobinos nunca admitirían una sociedad en cuya cúspide estuviera el Rey Sol, a cuyo descendiente decapitaron, ni tampoco una división social anatómica, en estamentos privilegiados y desprivilegiados. He ahí la cuestión, relacionada con el racionalismo de la holización.
¿Y que tiene todo esto que ver con lo que yo he escrito y he preguntado en la encuesta? Nada de nada, pienso.
Cita:
Donde Baldomero Rodríguez habla de socialismo específico erróneamente, debiera decir racionalismo y socialismo, frente al gnosticismo y socialismo del Antiguo Régimen, para contextualizarlo mejor.
¿Donde hablo de “socialismo específico…en qué lugar de mi mensaje? ¿A cual de las veces que hablo de ‘socialismo específico’ se refiere J.Manuel? Pero si todo el rato he estado hablando de ‘socialismo específico’, creo… ¿Erróneamente? ¡Esto es el colmo! ¿Por qué erróneamente? ¿Es que es erróneo hablar de socialismo específico cuando uno quiere tratar de socialismo específico? ¿De que leches habría de hablar entonces?
Cita:
[b]B. Rodríguez Bernardo escribió:
<<Y yo no he leído en el texto de Bueno, nada que tenga que ver con el socialismo específico, sino con el genérico (y menos aún con el socialismo revolucionario. De cualquier modo, debido a que no soy experto en la obra de Bueno, y mi MF es de andar y con muchas dificultades por casa, si a lo que Bueno se refiere es al socialismo ‘específico revolucionario’ (la eliminación de la lucha de clases por vía revolucionaria: ¡a hostias, con muertos y cosas de esas --salvo que haya otra forma de llegar a eso), me gustaría que J. Manuel me lo explicara. >>

Y cuando digo José Manuel, digo J. Manuel y no los textos de G. Bueno. De hecho mis dos mensajes se ciñen a las definiciones de Symploké citadas en mi primera intervención.>>

Bien, pues habla José Manuel, no Gustavo Bueno ni tampoco la Symploké, Enciclopedia por cierto infecta y que Baldomero puede mejorar si lo estima oportuno. (…)
Evidentemente… Y, yo diría, que por suerte, pues una enciclopedia es algo ‘abierto’… Pero ¿es que no puedo citarla? ¿Es que aquí en este foro la citan todos y yo no puedo hacerlo? ¿Es que no puede citar un contertulio lo que quiera si es de eso de lo que partir quiere? ¿A cuento de que viene eso de que pudo mejorarla si lo estimo oportuno? ¡Pues claro! Para eso es una enciclopedia del tipo que es, para que todo el que quiera mejorarla la mejore… pero, ¿a qué me viene Pardo con esas?
Cita:
Cuando se habla de sociedad sin clases no se está señalando una tesis positiva, sino haciendo referencia al materialismo histórico y dialéctico, que es la doctrina que sostiene esas tesis.
¿Cuando se habla? ¿Cómo que cuado se habla? ¿Cuándo habla quién? Cuando yo leo “sociedad sin clases’ en el texto más arriba citado de Gustavo Bueno y en el de la Enciclopedia Symploké del que partí desde el principio, solo leo “sociedad sin clases” = ‘sociedad en la que no hay clases’ o a lo sumo = ‘sociedad en las que un día hubo o había clases pero han sido eliminadas, ergo no las hay…Y esas clases son, obviamente, las ‘calses sociales’ en els entido marxista del término (como corresponde a las generaciones de izquierdas a las que em refiero. Y eso entiendo yo en el texto de Bueno y en el de la Symploké, que me parecen además bastante claros… Y que no se está señalando una tesis positiva es algo evidentísimo, dado que no ha habido ni habrá jamás una sociedad sin clases (en el sentido apuntado) como he dicho anteriormente. Y por supuesto que a lo que se hace referencia al marxismo (al MH y al MF), pues que yo sepa no solo es el marxismo la doctrina que sostiene esas tesis, sino también y sobre todo porque es de facto en los países gobernados por las generaciones 5 y 6 de izquierdas en donde ha habido socialismo realmente existente (con clases obviamente, pues ni se eliminaron ni jamás podrán ser eliminadas, pues la absoluta igualación es imposible y una tesis absurda). ¿Y que le hace pensar a Pardo que yo estoy diciendo aquí otra cosas? Creo que lee, como casi siempre (o como casi siempre que yo –mas no solo yo) escribo, ‘torciéndome’, ‘retorciéndome’… Pues nada, si le sirve para matar su tiempo o engordar su ego, que lo haga…
Cita:
En todo caso, el socialismo específico hace referencia a la forma de organización social que se conoció como «comunismo realmente existente».
En todo caso eso es lo que dije el otro día, eso es lo que acabo de decir hace un momento, y eso es lo que Pardo no quiere (se cierra a) ver, pues poder, puede.
Cita:
Se trata por lo tanto de deslindar el socialismo filosófico (la tesis que afirma que el socialismo es la base de las sociedades humanas y que la filosofía es solidaria del socialismo) del proyecto del comunismo internacionalista y la sociedad sin clases, basado por cierto en una filosofía materialista (el materialismo histórico y dialéctico) que no es ajena a estas tesis.
Creo que desde el principio he sido yo quién ha empezado deslindando eso; precisamente para eso usé la referencia a Symploké… con vistas precisamente, a eliminar las ambigüedades que Pardo se emperra y necesita reintroducir, para, arteramente, poder así reprochármelas como de hecho hace). O es que no se entera de lo que estoy diciendo. Y si no se entera, no es por falta de entendederas, sino porque probablemente este leyendo lo que yo escribo con orejeras… Ahora bien, lo que me resulta bochornoso, lo que insulta mi inteligencia y la de el contertuliano medio es que ose decirme a mí --que he sido quien a abierto el tema— que no es de ese tema del que se trata, si no de lo que él J. Manuel Rodríguez Pardo dice que se trata. Esto es increíble. Es como si uno quisiera hacer una encuesta entre los hombres del tiempo para ver que piensan acerca del tiempo que hara en Semana Santa, y otro (Pardo, por el símil) se emperrara en discutir con quien hace la encuesta, que de lo que se trata no es de eso, sino del tiempo que va a hacer en Navidades, o de el tiempo que hace que no llueve. Solo faltaría que uno plantee un tema, otro responda lo que se le antoje y la cuestión no sea la que es, sino los antojos del antojadizo…. Vean si no, y como muestra sirva este botón (…)

Un cordial saludo
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 8:09 am    Título del mensaje: Aclarando conceptos nuevamente Responder citando

Estimados amigos:

En respuesta a Baldomero he de decirle que nunca me he movido a mi antojo de una definición de socialismo a otra. Precisamente intento aclarar la cuestión distinguiendo entre el socialismo específico, de corte socioeconómico, y el socialismo genérico o filosófico.

Lo que menos entiendo es eso del particularismo de clase de las izquierdas quinta y sexta. Parece que lo particular y lo universal fueran conceptos disjuntos, sin relación alguna. Pero es que el universal no puede ser abstracto, so pena de caer en la metafísica, sino concreto: la universalización que está en el proyecto de esa izquierda se realiza siempre desde una parte de la humanidad: como no existe Historia de la Humanidad, el proyecto de una sociedad comunista universal ha de realizarse desde una plataforma concreta de esa Humanidad. No le veo ningún problema.

Pero lo que me decepciona nuevamente es que Baldomero Rodríguez vuelva a sus aficiones erísticas recordándonos el lema de El Revolucionario con el tema de la izquierda revolucionaria. Nuevamente le ruego que aplique su erística a otros diarios, como el «diario independiente de la mañana» o el «del siglo XXI».

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 6:55 pm    Título del mensaje: Dudosa objeción Responder citando

No tengo ninguna objeción para el texto de Ensayos materialistas que nos ofreció —oportunamente— R. Pardo, pero voy a hacer una a la última frase de su último mensaje para ver si lo aclara. Dice:
Cita:
Sometida a su correspondiente reciclaje [«una filosofía de corte liberal»] podremos encontrar algún elemento valioso, sin duda, pero sus tesis fundamentales son inasumibles, por su gnosticismo que pone la realidad individual como previa al Estado.

Mi reparo no se refiere a que «una filosofía de corte liberal» no tenga tal como una de sus «tesis fundamentales» —pues creo que así es—, ni a que tal postura (poner...) sea un error —históricamente, lo parece: el Estado es anterior a la realidad individual—, sino a que, incluso desde una verdadera filosofía no-gnóstica, filosóficamente pueda estarse tan seguro como para, relaciónandolo con el primer párrafo del mismo Pardo, tener que aceptar que el alma también es posterior al Estado; porque, otra vez históricamente, parece lo contrario: el alma es anterior al Estado. Si la realidad individual tiene algo que ver con el alma, aunque aquélla (la realidad individual) sea posterior al Estado, tendrá su importancia, digo yo.

Quizá el error esté en equiparar Yo, Espíritu Absoluto y alma. O pensar que quien apuesta por uno de ellos lo hace por los tres. Y, sinceramente, no creo que sea esto lo que sostenga Pardo; pero un párrafo detrás de otro, incita a la equiparación y no me parece que se ajuste a la realidad. No sólo porque el Estado es consecuencia de muchos miles de años de sociedad, sino porque, desde que podemos vislumbrar ésta, hay algo así como “espíritu” o “alma” rondando por todas partes sin que se haya podido reciclar. Se ha reciclado el gnosticismo y muchas explicaciones —afirmativas o negativas—, pero “ese mozo” o “moza” sigue incólume. Salvo que yo sea una auténtica nulidad en cuestiones filosóficas, creo que el MF tampoco lo ha conseguido agarrar para reciclarlo. O, en todo caso, lo deja, sustancialmente, intacto. ¿Estoy equivocado? ¿Puede mantenerse entero el espacio antropológico sin lo numinoso? ¿Puede prescindir lo numinoso del alma?

Espero que nadie se pregunte ¿qué tiene que ver esto con Las Izquierdas? (menos aún, con la política, en general).

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 8:39 pm    Título del mensaje: Una boutade! Responder citando

¡Tonterías! El "individuo biológico", el animal humano, no es anterior a la Totalidad de la familia, pero sí es anterior a la Totalidad o forma Estado. Rodríguez Pardo o José Mª Rodríguez son posteriores al Estado, en tanto personas e individuos políticos concretos, en tanto ciudadanos, es evidente (cualquier Todo actual es anterior a cualquier parte actual). Pero antes del Estado algún mono manda: Rómulo es antes que Roma y posterior a Alba Longa. Los muros los construyen individuos humanos -la fuerza política y muscular-..., luego, posteriormente, son romanos, albanos, etc. Es innecesario decir que el ser biológico del homo, del hombre, es anterior a la forma Estado..., ya que la Totalidad, la familia en la que nace y es, aún no es un Estado por mucho que ya sea un status, por mucho que sea otra Totalidad, para el análisis posterior.

El Estado es consecuencia efectivamente de muchos miles de años de sociedad, de relación, como dice Molina... De relación de individuos y de grupos de individuos humanos y de relación de clases sociales si se quiere... Pero el Estado moderno es una de las últimas forma de las relaciones humanas (Fernando el Católico), una de las últimas Totalidades.

Pero decir de Ludwig von Mises que "pone la realidad individual como previa al Estado", es un exabrupto, una boutade. El Estado no es la norma de fuerza (etológica) del macho dominante... Es posterior a ella, y es por eso que nosotros en tanto individuos somos posteriores al Estado en el que nacemos. Y esto lo sabía Von Mises, ya que los liberales nunca han aborrecido del Estado (por muy chocante que esto pueda parecer).., y que los que lo han aborrecido siempre han sido los marxistas y los socialistas (Cf. Von Mises: El socialismo, pág. 135 y ss.), o sea, las clásicas "izquierdas", que siempre han creído ilusamente poder acabar unas esencias con otras.

Molina: déjate de espíritus y almas y con-formate con el cuerpo, que en él va todo en un paquete.
Adiós.
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