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Expulsión de Vega y moderación del foro

 
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 8:06 am    Título del mensaje: Expulsión de Vega y moderación del foro Responder citando

Estimada Lechuza:

Rodríguez Vega ha cometido una infamia consistente en borrar mis mensajes, que ningún insulto contenían, a raíz de un tema propuesto por Santiago Armesilla en su foro Las Izquierdas, donde se le denomina fascista. Solicito a Lechuza la desaparición del foro Teoría Política, la expulsión de su moderador por su arbitrario comportamiento, y la inmediata eliminación del tema propuesto por Armesilla, con la correspondiente advertencia. No se puede tolerar esto. Saludos.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 8:17 am    Título del mensaje: Responder citando

Eres un santo. Yo he acabado contigo y ni el polvo de tu rastro quiero, ya que tú has hecho lo mismo que ese individuo del Armesilla (usar hasta de mi fotografía para insultarme). Mayor vileza no he visto nunca.

Para nada me interesa lo que ocurra.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 8:22 am    Título del mensaje: Mentiras Responder citando

¿Dónde he usado tu fotografía en este foro? ¿Qué pasa, que no te cansas de mentir ni de censurar lo evidente?
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:04 am    Título del mensaje: Esto no se puede tolerar Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Publicado: Mie Sep 26, 2007 10:39 pm Título del mensaje: AVISO.

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¡Salve!

Creo que las posiciones ideológicas -o como deseen ustedes llamarlas- están bien claras y está visto que son irreconciliables.

Por tanto Sila ordena, dicta y decide que a partir de este fin de semana, el domingo en concreto, se bloquearán en este Foro todos los temas relativos a la llamada "Séptima generación de izquierda" y se prohibirá hablar en este <Foro de Teoría política> de y sobre este espinoso y engorroso asunto.

La Séptima queda así proscrita de este Foro..., y pueden los amables contertulios, como no, escribir sobre ella -para su mayor gloria- en los demás Foros, que están bastante faltos de actividad, como puede comprobarse y verse.

La finalidad de esta unilateral medida -aunque la hay- no les concierne a ustedes.

Firmado: Publio Cornelio Sila, amante de Roma y enemigo de la plebe. ¡Salve!

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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:08 am    Título del mensaje: Evolución de la lucha antes de la censura Responder citando

Lucha de Clases en los Foros de NóduloIr a página 1, 2, 3, 4, 5 Siguiente
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Santiago Armesilla Conde Registrado: 09 Oct 2006Mensajes: 250Ubicación: Madrid Publicado: Jue Sep 20, 2007 8:40 pm Título del mensaje: Lucha de Clases en los Foros de Nódulo

La dialéctica de clases y de Estados es el motor de la historia, la cual se hace universal mediante determinados Estados, los Estados-Imperios Universales, conformadores en su apogeo imperial y más tarde en sus cenizas del estado del mundo. Esos Estados están comandados por clases dirigentes que dan eutaxia imperial a sus dominios y a la vez se enfrentan a las clases dirigentes de otros Estados y otros Imperios y con clases dominadas dentro de su propio territorio dominado. Ningún espectro social se libra de esa lucha de clases. En la China actual se puede decir que la dialéctica de clases está a flor de piel incluso dentro del mismo partido comunista (maoísta). Por no hablar de su dialéctica estatal contra, en primer lugar, Estados Unidos, pero también contra los Estados de la Unión Europea, contra Japón y contra Rusia (también contra otros Estados no imperiales, como India, Mongolia o Pakistán). En España también se da esta lucha. Y el Materialismo Filosófico no es ajeno a esta lucha de clases. No digo que haya lucha entre burgueses y proletarios en el MF, nada más absurdo. Digo que la batalla dialéctica interna entre materialistas filosóficos y, por qué no decirlo, pseudomaterialistas, a la hora de conformar una hipotética séptima generación de la izquierda políticamente definida -que heredaría el marxismo dándole la "vuelta del revés" y eliminando sus componentes idealistas monistas- es la primera gran batalla que acomete este proyecto -no es otra cosa de momento- de largo alcance y grandes pretensiones. Y es que no es lo mismo ser materialista filosófico que ser lector de Gustavo Bueno. La batalla interna es, en principio, dialéctica, discursiva -aunque se está llegando a las amenazas y los insultos-. Se presentan dos líneas generales más o menos definidas: 1.- La línea de los materialistas filosóficos: de cualquiera de las oleadas del materialismo filosófico (ver artículo de Sharon Calderón Gordo sobre las oleadas del Materialismo Filosófico y el Congreso de Murcia -http://www.nodulo.org/ec/2003/n020p20.htm-), incluidas nuevas incorporaciones a éste sistema (entre las que me incluyo, entre otros). Ésta línea defiende la continuidad del sistema elaborado por Gustavo Bueno desde sus primeros escritos hasta la actualidad, no distingue entre obras mayores y menores del filósofo español sino más bien entre obras filosófico-gnoseológicas ("Teoría del Cierre Categorial", ¿ Qué es la Ciencia ?", "La idea de Ciencia desde la Teoría del Cierre Categorial", &c.), entre obras filosófico-ontológicas ("El papel de la Filosofía en el conjunto del saber", "Ensayos Materialistas", "El animal divino", &c.) y obras filosófico-políticas ("España Frente a Europa", "El Mito de la Izquierda", "Panfleto Contra la Democracia Realmente Existente", "España no es un mito", "Zapatero y el Pensamiento Alicia", &c.). Y asume la "vuelta del revés" del marxismo sugerida por Bueno a comienzos de la década de 1970. Además, éste grupo se adscribe a las Tésis de Gijón de Ismael Carvallo Robledo (http://www.nodulo.org/ec/2006/n053p04.htm) y a los textos de Javier Pérez Jara "Cuestiones relativas al Socialismo, la Izquierda y otras «categorías políticas» desde la perspectiva materialista" (http://www.nodulo.org/ec/2006/n054p01.htm) y de Gustavo Bueno "Notas sobre la socialización y el socialismo" (http://www.nodulo.org/ec/2006/n054p02.htm), tres artículos clave para entender el modelo de socialismo que podría partir de una séptima izquierda materialista. Además, éste grupo asume el Materialismo Histórico de Marx, porque como señala Bueno, no hacerlo "es como ser precopernicano" (http://www.fgbueno.es/hem/1999k16.htm). 2.- La línea de los lectores de Gustavo Bueno: aquí encontramos también personas de todas las oleadas del Materialismo Filosófico, incluso gente de fuera de éste sistema filosófico adscritos a ideologías de derecha política (neoliberalismo, neofascismo) que han leído a Bueno pero no son materialistas filosóficos (de la misma manera en que un teólogo de la liberación o un nacionalbolchevique han leído a Marx sin llegar a hacerse marxistas). Este grupo distingue entre obras mayores y menores (algunos consideran una obra menor "El Mito de la Izquierda"). Son defensores del capitalismo tanto en una vertiente fundamentalista (ver el artículo "Materialismo, liberalismo, conservadurismo y orden (diatriba político-filosófica) -el subrayado de diatriba es mío-, pero también en una línea funcionalista (ver el artículo de Carlos M. Madrid Casado "De compras en el Mercado Pletórico" -http://www.nodulo.org/ec/2007/n060p01.htm-), y se adscriben emic o etic a ideologías como el liberalismo conservador e incluso el fascismo -más en el plano etic que emic, al menos que haya constancia de lo contrario-. Lo que aleja a los lectores de Gustavo Bueno del Materialismo Filosófico y de los Materialistas Filosóficos es básicamente su adscripción a ideologías de un alto componente idealista, pero también particularista -jugando al paroxismo más mezquino, tachan de particularistas e idealistas, incluso de ser personas que han recibido una especie de revelación de "lo alto", a los que asumimos el Materialismo Histórico de Carlos Marx-. Asumir ideologías, emic o etic, como el liberalismo conservador basado en la supremacía de los burgueses capitalistas, en trabajo e inteligencia, sobre los que no pertenecen a esa clase, es algo completamente antimaterialista. Suelen además coger citas fuera de contexto de escritos de Gustavo Bueno, sobre todo del "Notas sobre la socialización y el socialismo", en concreto éstos párrafos: Cita:
¿Y cómo refutar la dimensión universalista procesual recurrente del capitalismo moderno de la Revolución científica-industrial, del comercio internacional? Desde nuestro punto de vista, el capitalismo se nos revela también como un socialismo genérico, es decir, como un gigantesco proyecto de socialización de las sociedades feudales del Antiguo Régimen a las que llegó a destruir. El capitalismo logró establecer el contacto social entre los pueblos más diversos y alejados, universalizando el mercado, socializando el comercio y universalizando los idiomas y la democracia. Socializando el comercio: por ejemplo a través de las compañías de Honduras, de Ostende, o de Barcelona, como canales para el comercio de España con América posterior a la Guerra de Sucesión. «España participó íntegramente en el crecimiento económico que afectó a toda Europa durante los siglos XVIII y XIX», dice David R. Ringrose en España 1700-1900: El mito del fracaso, pág. 194, y añade: «En toda Europa después de 1700 encontramos una interacción intensificada entre la producción local y los mercados distantes. Esta progresiva orientación hacia el mercado por parte de la sociedad rural vinculó a los productores locales, a las oligarquías locales, a los empresarios y a los intermediarios. Produjo un abanico de empresas en las que el comercio, el capital, la industria interior y la producción mecanizada se daban cita en proporciones variables. Esta comercialización reflejaba un proceso interactivo en el que los mercados en expansión de las ciudades y de las elites presentaban una demanda creciente de productos, mientras que el crecimiento de la población rural llevó a una utilización intensiva de la tierra y forzó a las unidades agrícolas de producción a buscar fuentes de ingreso no agrícolas. También fomentó la interdependencia del mercado, y las rutas de transporte que ignoraban lo que el siglo XX piensa de los límite nacionales. Así fue posible que el comercio colonial español fuera un aspecto de la expansión económica de Europa sin que tuviera mucho impacto directo sobre la economía interior de España misma». Tampoco puede olvidarse que una gran parte de los métodos capitalistas inspiraron la propia política de la Unión Soviética.
La cuestión vital de éstos párrafos es que no niegan el socialismo como alternativa al capitalismo -si es que no están ya demasiado mezcladas determinadas medidas políticas de uno y otro sistema económico tanto en el campo capitalista de los Estados del Bienestar occidentales como en el campo de los Estados socialistas asiáticos como China o Vietnam- sino que nos encontramos con los mismos argumentos y razonamientos de Marx y Engels en el Manifiesto Comunista acerca de la capacidad revolucionaria tanto de la clase burguesa como del sistema capitalista. Para muestra, estos párrafos del Manifiesto Comunista de 1848 en el capítulo sobre burgueses y proletarios: Cita:
La burguesía ha desempeñado, en el transcurso de la historia, un papel verdaderamente revolucionario. Dondequiera que se instauró, echó por tierra todas las instituciones feudales, patriarcales e idílicas. Desgarró implacablemente los abigarrados lazos feudales que unían al hombre con sus superiores naturales y no dejó en pie más vínculo que el del interés escueto, el del dinero contante y sonante, que no tiene entrañas. Echó por encima del santo temor de Dios, de la devoción mística y piadosa, del ardor caballeresco y la tímida melancolía del buen burgués, el jarro de agua helada de sus cálculos egoístas. Enterró la dignidad personal bajo el dinero y redujo todas aquellas innumerables libertades escrituradas y bien adquiridas a una única libertad: la libertad ilimitada de comerciar. Sustituyó, para decirlo de una vez, un régimen de explotación, velado por los cendales de las ilusiones políticas y religiosas, por un régimen franco, descarado, directo, escueto, de explotación. La burguesía despojó de su halo de santidad a todo lo que antes se tenía por venerable y digno de piadoso acontecimiento. Convirtió en sus servidores asalariados al médico, al jurista, al poeta, al sacerdote, al hombre de ciencia. La burguesía desgarró los velos emotivos y sentimentales que envolvían la familia y puso al desnudo la realidad económica de las relaciones familiares . La burguesía vino a demostrar que aquellos alardes de fuerza bruta que la reacción tanto admira en la Edad Media tenían su complemento cumplido en la haraganería más indolente. Hasta que ella no lo reveló no supimos cuánto podía dar de sí el trabajo del hombre. La burguesía ha producido maravillas mucho mayores que las pirámides de Egipto, los acueductos romanos y las catedrales góticas; ha acometido y dado cima a empresas mucho más grandiosas que las emigraciones de los pueblos y las cruzadas. La burguesía no puede existir si no es revolucionando incesantemente los instrumentos de la producción, que tanto vale decir el sistema todo de la producción, y con él todo el régimen social. Lo contrario de cuantas clases sociales la precedieron, que tenían todas por condición primaria de vida la intangibilidad del régimen de producción vigente. La época de la burguesía se caracteriza y distingue de todas las demás por el constante y agitado desplazamiento de la producción, por la conmoción ininterrumpida de todas las relaciones sociales, por una inquietud y una dinámica incesantes. Las relaciones inconmovibles y mohosas del pasado, con todo su séquito de ideas y creencias viejas y venerables, se derrumban, y las nuevas envejecen antes de echar raíces. Todo lo que se creía permanente y perenne se esfuma, lo santo es profanado, y, al fin, el hombre se ve constreñido, por la fuerza de las cosas, a contemplar con mirada fría su vida y sus relaciones con los demás. La necesidad de encontrar mercados espolea a la burguesía de una punta o otra del planeta. Por todas partes anida, en todas partes construye, por doquier establece relaciones. La burguesía, al explotar el mercado mundial, da a la producción y al consumo de todos los países un sello cosmopolita. Entre los lamentos de los reaccionarios destruye los cimientos nacionales de la industria. Las viejas industrias nacionales se vienen a tierra, arrolladas por otras nuevas, cuya instauración es problema vital para todas las naciones civilizadas; por industrias que ya no transforman como antes las materias primas del país, sino las traídas de los climas más lejanos y cuyos productos encuentran salida no sólo dentro de las fronteras, sino en todas las partes del mundo. Brotan necesidades nuevas que ya no bastan a satisfacer, como en otro tiempo, los frutos del país, sino que reclaman para su satisfacción los productos de tierras remotas. Ya no reina aquel mercado local y nacional que se bastaba así mismo y donde no entraba nada de fuera; ahora, la red del comercio es universal y en ella entran, unidas por vínculos de interdependencia, todas las naciones. Y lo que acontece con la producción material, acontece también con la del espíritu. Los productos espirituales de las diferentes naciones vienen a formar un acervo común. Las limitaciones y peculiaridades del carácter nacional van pasando a segundo plano, y las literaturas locales y nacionales confluyen todas en una literatura universal. La burguesía, con el rápido perfeccionamiento de todos los medios de producción, con las facilidades increíbles de su red de comunicaciones, lleva la civilización hasta a las naciones más salvajes. El bajo precio de sus mercancías es la artillería pesada con la que derrumba todas las murallas de la China, con la que obliga a capitular a las tribus bárbaras más ariscas en su odio contra el extranjero. Obliga a todas las naciones a abrazar el régimen de producción de la burguesía o perecer; las obliga a implantar en su propio seno la llamada civilización, es decir, a hacerse burguesas. Crea un mundo hecho a su imagen y semejanza. La burguesía somete el campo al imperio de la ciudad. Crea ciudades enormes, intensifica la población urbana en una fuerte proporción respecto a la campesina y arranca a una parte considerable de la gente del campo al cretinismo de la vida rural. Y del mismo modo que somete el campo a la ciudad, somete los pueblos bárbaros y semibárbaros a las naciones civilizadas, los pueblos campesinos a los pueblos burgueses, el Oriente al Occidente. La burguesía va aglutinando cada vez más los medios de producción, la propiedad y los habitantes del país. Aglomera la población, centraliza los medios de producción y concentra en manos de unos cuantos la propiedad. Este proceso tenía que conducir, por fuerza lógica, a un régimen de centralización política. Territorios antes independientes, apenas aliados, con intereses distintos, distintas leyes, gobiernos autónomos y líneas aduaneras propias, se asocian y refunden en una nación única, bajo un Gobierno, una ley, un interés nacional de clase y una sola línea aduanera. En el siglo corto que lleva de existencia como clase soberana, la burguesía ha creado energías productivas mucho más grandiosas y colosales que todas las pasadas generaciones juntas. Basta pensar en el sometimiento de las fuerzas naturales por la mano del hombre, en la maquinaria, en la aplicación de la química a la industria y la agricultura, en la navegación de vapor, en los ferrocarriles, en el telégrafo eléctrico, en la roturación de continentes enteros, en los ríos abiertos a la navegación, en los nuevos pueblos que brotaron de la tierra como por ensalmo... ¿Quién, en los pasados siglos, pudo sospechar siquiera que en el regazo de la sociedad fecundada por el trabajo del hombre yaciesen soterradas tantas y tales energías y elementos de producción? Hemos visto que los medios de producción y de transporte sobre los cuales se desarrolló la burguesía brotaron en el seno de la sociedad feudal. Cuando estos medios de transporte y de producción alcanzaron una determinada fase en su desarrollo, resultó que las condiciones en que la sociedad feudal producía y comerciaba, la organización feudal de la agricultura y la manufactura, en una palabra, el régimen feudal de la propiedad, no correspondían ya al estado progresivo de las fuerzas productivas. Obstruían la producción en vez de fomentarla. Se habían convertido en otras tantas trabas para su desenvolvimiento. Era menester hacerlas saltar, y saltaron. Vino a ocupar su puesto la libre concurrencia, con la constitución política y social a ella adecuada, en la que se revelaba ya la hegemonía económica y política de la clase burguesa.
La tésis del capitalismo como forma de socialismo genérico, que no específico, no es más que el desarrollo por parte del Materialismo Filosófico de la concepción de la burguesía y del capitalismo de Marx y Engels en el Manifiesto Comunista. Es decir, es la muestra del universalismo racionalista que las revoluciones jacobinas y liberales llevaron a cabo, paralelamente a la revolución industrial, llevaron a cabo y llevan todavía. En ésto, los lectores de Gustavo Bueno tienen parte de razón. Pero, y es un pero muy importante, los lectores de Gustavo Bueno al citar el famoso párrafo se olvidan, o lo omiten intencionadamente, el párrafo siguiente: Cita:
¿En qué medida el capitalismo deja de ser universalista y, en consecuencia, pierde su condición de socialismo genérico y se convierte en una forma de-generada (si se quiere) de socialismo particularista específico, incluso en una forma peculiar de gnosticismo (la «genialidad» de los grandes empresarios)? En la medida en la cual la apropiación de los medios de producción por particulares o por sociedades anónimas conduzca a una diferenciación de clases sociales entre las cuales se produzcan determinadas elites de-generadas, satisfechas de sus propios «mensajes» y modos de vida. La degeneración gnóstica del capitalismo podría también ejemplificarse analizando ciertas instituciones suyas que, aunque irrenunciables, acaso pueden considerarse como irracionales (en consecuencia, como habiendo perdido todo contacto con los procesos entre los cuales se mueve el materialismo racionalista), a saber, por ejemplo, las instituciones que se acogen a las leyes del azar –los juegos de azar, la lotería, la bolsa, por cuanto las leyes estadísticas por las que se regulan sus transacciones no suprimen la aleatoriedad de las decisiones del inversionista–. Estas instituciones segregan grupos o elites capaces de conquistar posiciones en la escala social no ya por el «esfuerzo racional» propio de los grandes empresarios (que a su vez están, sin duda, determinados u orientados por las redes sociales familiares y de las clases a las que pertenecen dentro de una sociedad política determinada: no es lo mismo pertenecer a la clase social proletaria en Francia, en Alemania, en España, en la Unión Soviética o en Afganistán; el «proletariado universal» es una clase puramente teórica que el Diamat interpretó como clase histórica real, y éste fue su catastrófico error), sino como resultantes de las leyes de azar. Resultados que aquí no corresponde condenar como «injustos» (desde la perspectiva de un socialismo igualitarista) sino por su probabilidad de conducir a la formación de grupos gnósticos que se acogen con facilidad a las ideologías de un darvinismo social que legitima y ensalza a los «triunfadores» por el simple hecho de haber triunfado, es decir, por el simple hecho de haber sido «elegidos» por el destino.
Esto por no hablar del fomento de ideologías irracionales y propias de dementes que el capitalismo fomenta mediante la producción de mercancías y servicios destinados a satisfacer a determinados consumidores, más numerosos de lo que pudiera parecer. Me refiero a la ingente producción de material de superchería, charlatanería y superstición en prensa, literatura y medios de comunicación, así como en cine. Está claro que cuando los lectores de Gustavo Bueno defienden el capitalismo, tanto en su vertiente fundamentalista como funcionalista, están implícitamente apoyando la plétora del mercado con productos como los elaborados por Juán José Benitez, Iker Jimenez y demás lacra. Por no hablar de que, mediante su defensa del capitalismo, también defienden implícitamente que existan mercancías y servicios destinados a fomentar ideologías políticas irracionalistas y particularistas destinadas a satisfacer a consumidores, pero también a saciar las ansias de poder político de determinadas clases sociales; me refiero a mercancías concretas como ikurriñas, esteladas, discos de música radical-proetarra o profascista, películas progres de altas dosis de Pensamiento Alicia o de programas de televisión supuestamente contestatarios y al servicio del ciudadano -así autoproclamados-. Los Materialistas Filosóficos, al comprender la necesaria conexión y entretejimiento entre socialismo genérico -implantación política de la filosofía incluída- y socialismo específico -economía basada en la concertación y eliminando el libre juego de las iniciativas grupales o individuales, o al menos aquellas que atenten contra la eutaxia del sistema socialista-, entienden que determinadas mercancías y servicios deberían sino prohibirse y eliminarse, sí al menos controlarse duramente, como las que he señalado antes. Es decir, no hay socialismo -incluido el capitalismo entendido como proyecto universalista sin élites degeneradas- sin censura y sin control de la producción. Algo que sobre todo, a ciertos elementos del grupo o clase de lectores de Gustavo Bueno, en concreto José María Rodriguez Vega más conocido en todo el ciberespacio como Zarpax, entre otros, no le entra en la cabeza. Si hemos referido a estos dos grupos, y hemos hablado al principio de lucha de clases dentro del MF -lucha de clases a la que no está exenta en ninguna sociedad política ningún grupo, tanto civil como militar, tanto institucional como informal (en España, casos como el Consejo General del Poder Judicial, el Tribunal Constitucional, la Guardia Civil, el Partido Popular, el Partido Socialista Obrero Español, el Partido Nacionalista Vasco, una comunidad de vecinos, un equipo de futbol de barrio o una tribu urbana; tanto dialéctica como virulenta es esa lucha de clases- es porque, con matices y elementos sin agrupación clara, estas serían las dos clases que luchan enconadamente dentro de los Foros de Nódulo Materialista como en la revista El Catoblepas, en El Basilisco como en otros lugares. Y es que clase, desde las coordenadas del Materialismo Filosófico, es: Cita:
aquella totalidad distributiva cuyas partes son del mismo orden que el todo, es decir, que son partes integrantes; por consiguiente, las clases se acercan mucho a los géneros porfirianos. http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Clase
Por consiguiente, la lucha de clases sería dentro de los Foros de Nódulo, y en general, dentro del MF, una lucha de clases filosofica, (lucha de clases en la teoría, en expresión de Althusser). La clase de los Materialistas Filosóficos y la clase de los lectores de Gustavo Bueno son clases distributivas, cada una de ellas formada por partes integrantes, cada una con su voz, pero todas enmarcadas dentro de su clase. La clave, entonces, para distinguir una clase de otra, es la ideología de cada clase. Ideología, desde las coordenadas del Materialismo Filosófico, es un sistema: Cita:
de conceptos e Ideas, también socializadas pero vinculadas a un grupo social (clase social, partido político, institución, corporación) en tanto que dado en conflicto con otros grupos sociales. Las creencias no contienen formalmente esta relación y, por ello, puede hablarse de «creencia de una sociedad considera en sí misma»; las ideologías contienen, en cambio, esa relación y por ello, sólo en la sociedad diferenciada en clases, grupos, &c., en la que cabe hablar de enfrentamiento de unos grupos a otros, podrá hablarse de ideologías. http://www.filosofia.org/filomat/df296.htm
No se puede dejar de mencionar que cada una de éstas clases está influida, entretejida en Symploké, con grupos o clases externos al Materialismo Filosófico, incluso solidariamente frente a la otra. Si por ejemplo la clase de los lectores de Gustavo Bueno es solidaria con los neoconservadores y su defensa fanática del Orden Establecido, aún con matizaciones y diferencias irreconciliables que los alejan como clase de ellos, también los Materialistas Filosóficos hacen lo propio con grupos o clases defensoras del socialismo y/o contrarios a la degradación filosófica acaecida en el llamado Occidente, si bien también mantienen las distancias con ellos, incluso llevando al enfrentamiento directo con los mismos. La cuestión es que la formación de dos clases diferenciadas en los Foros de Nódulo no ha sido ajena a lo que ocurre fuera de Nódulo, ni a las luchas de clases llevada a cabo dentro de España y el resto de la Hispanidad, ni a la lucha de Estados que en el mundo se produce. Ahora bien, hay que tomar partido. Y el que ésto escribe toma partido por los Materialistas Filosóficos. Los lectores de Gustavo Bueno no son materialistas, ya que es totalmente incompatible el Materialismo Filosófico con toda forma de derecha política, se presente como se presente. El Materialismo Filosófico, si persigue o recomienda cuanto menos la implantación política de la filosofía, no podría ser compatible con un sistema económico basado en la plétora del mercado y en la circulación libre de mercancías y servicios de todo tipo cargados de altas dosis de irracionalismo y/o particularismo. Tampoco el Materialismo Filosófico puede ser compatible con la defensa que los lectores de Gustavo Bueno hacen de ciertos elementos del fascismo, del nacional-sindicalismo o del nacional-catolicismo, como explícitamente ha ocurrido en los Foros de Nódulo. El Materialismo Filosófico es incompatible con el ultraliberalismo de la Escuela Austríaca, cuyos defensores más radicales aseguran que un niño no debería recibir asistencia médica ya que no paga impuestos y es una lacra económica y una ruina mantenerle con vida, lo que va en contra con la moral materialista y el imperativo de mantener con vida a los sujetos operatorios que no atentan contra la vida de otros sujetos operatorios. Todos aquellos que, partiendo del MF, han abrazado la Escuela Austríaca han acabado renegando y abandonando el Materialismo Filosófico, como Antonio Muñoz Ballesta, ahora seguidor acérrimo de Antonio García-Trevijano y su voluntarismo ecléctico -y por tanto, sin ninguna posibilidad de éxito-, aparte de haberse declarado católico. El destino final de los antaño materialistas filosóficos ahora convertidos en lectores de Gustavo Bueno es dejar completamente los círculos materialistas, tanto en internet como en otros ámbitos. Pero la cuestión es que, desde hace varios años, el encontronazo de ambas clases en los Foros de Nódulo y en El Catoblepas, además de otros medios en internet como determinadas bitácoras, conlleva que esa lucha de clases repercuta en gente ajena, en principio, al MF. De ahí la nula participación en éstos foros y de que, desde enemigos acérrimos del Materialismo Filosófico hasta gente que en un principio hubiera podido simpatizar con nosotros, reniegan del MF gracias a los lectores de Gustavo Bueno e identifican esta doctrina filosófica, la más potente actualmente existente, con estos individuos. Por ello, la lucha de clases dentro de los medios de comunicación cercanos al Materialismo Filosófico ha de zanjarse de una vez por todas, ya que de ello depende el futuro camino que pueda tomar la elaboración o no de una séptima generación de izquierdas políticamente definida con visos a realizar una revolución, primero en el ámbito de la Hispanidad y de ahí para todas las sociedades políticas del planeta. Todo grupo revolucionario ha de soltar lastre para ascender, como un globo aerostático que pretende rebasar la atmósfera terrestre y acercarse a las estrellas. Lalucha de clases filosófica interna -si es que es posible considerar como dentro del Materialismo Filosófico a los lectores de Gustavo Bueno- sólo puede saldarse con la victoria de los Materialistas Filosóficos, con mayúsculas. Sólo así tiene alguna posibilidad que sea real lo que en su momento escribió Ismael Carvallo en sus ya célebres Tésis de Gijón: Cita:
El núcleo central de estas Tesis de Gijón es el siguiente: la séptima generación de la izquierda habrá de ser materialista y habrá de ser Iberoamericana, considerando a Iberoamérica de un modo similar al que lo hicieron las Cortes de Cádiz respecto de España: iberoamericanos son todos aquellos que hablan Español en los dos lados del Atlántico. En otras palabras: así como la izquierda socialdemócrata nació marxista y fue pensada, fundamentalmente, en Alemán (sin perjuicio de constatar que lo que hoy queda de esta generación se ha pasado al terreno ambiguo de la indefinición política), la séptima generación nacerá, más que marxista, materialista (quedando el marxismo compendiado y rectificado en la doctrina del materialismo filosófico); además, la séptima generación de la izquierda será pensada en Español.
_________________ Izquierda Hispánica

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Felipe Giménez Pérez Registrado: 14 Oct 2003Mensajes: 1047Ubicación: Leganés (Madrid, España) Publicado: Jue Sep 20, 2007 10:51 pm Título del mensaje: Jajajajaj

Estimados contertulios: A mí me parece que un materialista filosófico hoy en el año 2007 no puede ser ni revolucionario, ni socialista ni comunista. Ser materialista es aceptar que las cosas son como son hoy en día. Mercado pletórico de bienes, orden, diciplina, democracia liberal burguesa, libertades públicas, repudio de la URSS, cuatro letras, cuatro mentiras, Repudio del progresismo y evitar que tales memeces vuelvan a revivir o resucitar bajo nuevos ropajes de la séptima generación de la izquierda. A mí un señor que busque el socialismo todavía hoy me parece un necio. No es materialista, sino idealista. Busco algo que no existe. Eso es la metafísica transmundana y no materialista. Aceptemos de una maldita vez el capitalismo, la propiedad privada, las libertades públicas, el mercado pletórico de bienes. Ya hemos probado muchos experimentos fracasados. En fin, Viva España, Arriba España. Viva la pena de muerte, Viva Sarkozy.

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José Mª Rodríguez Vega Registrado: 11 Oct 2003Mensajes: 1140Ubicación: Barcelona Publicado: Jue Sep 20, 2007 11:01 pm Título del mensaje: Los chequistas dogmáticos.

Felipe: ante los chequistas dogmáticos tú y yo estamos perdidos. Sólo nos queda espear y ver como se hacen viejos esperando ese algo que no existe. Lástima que como nosotros también nos hacemos viejos no podremos reirnos a mandibula batiente al verles la cara de des-esperación que ponen. Las viejas falacias del historicismo aquí campan a su aire. Dice este iluminado:Cita:
<la lucha de clases dentro de los medios de comunicación cercanos al Materialismo Filosófico ha de zanjarse de una vez por todas, ya que de ello depende el futuro camino que pueda tomar la elaboración o no de una séptima generación de izquierdas políticamente definida con visos a realizar una revolución...>
Como puedes ver la caza de brujas ha comenzado. Se ha arrojado el cebo. Estos Foros son algo así como la Pravda..., según parece. Pero lo mejor es eso de "con visos a realizar una revolución"...Qué grotesco suena esto en boca de estos pequeñoburgueses de cátedra!!, adictos a Internet. ¿Quién de los españoles que este agosto se han tostado al sol en las playas de España subscribiría o estaría por esa "revolución"? ¿Revolución de qué? ¿Revolución para qué? Estos sueñan los monstruos de la Razón y creen que porque aparentemente es dicho (pues palabras hay muchas) ya la cosa es real. ¡Qué ilusos!_________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)Ultima edición por José Mª Rodríguez Vega el Jue Sep 20, 2007 11:12 pm; editado 1 vez

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Felipe Giménez Pérez Registrado: 14 Oct 2003Mensajes: 1047Ubicación: Leganés (Madrid, España) Publicado: Jue Sep 20, 2007 11:11 pm Título del mensaje: Incomprensible

Estimados contertulios: Es que, mi buen Zarpax, no sé que coño tiene de malo el capitalismo. No sé qué tendrá de mala la existencia del mercado pletórico de bienes, ni la propiedad privada, ni el orden, la tranquilidad pública, ni las libertades públicas, ni la democracia burguesa. ¿Qué medidas concretas nos proponen los izquierdistas septimanos? ¿Quieren acabar con la democracia burguesa. ¿Quieren acabar con la propiedad? ¿Quieren acabar con el mercado.? Un materialista inteligente hispánico daría preferencia a España, a su unidad, a su eutaxia. En el curso de la DENAES en julio de 2007 casi todos éramos conservadores, liberales y de orden, pues como debe ser. Y allí el mismo Gustavo Bueno se sentía como pez en el agua, con los suyos. Eso es muy significativo. Ahora resulta que según algunos, un verdadero materialista tiene que ser socialista, jajjajajajajaj. Un verdadero materialista debe ser liberal, conservador y de orden, porque no hay nada que inventar ni nada que hacer en contra del sistema. Sólo caben retoques y eso sí, defender a España. Atentamente, Viva España, Arriba España. Viva la pena de muerte y Viva Sarkozy.

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B. Rodríguez BernardoRegistrado: 11 Oct 2003Mensajes: 235Ubicación: Leganés (España) Publicado: Jue Sep 20, 2007 11:13 pm Título del mensaje:

Hola. Las cosas se ponen feas. Lo de la lucha de clases interna --con todos los matices que quiera Santiago. me suena a su antigua gansada en los foros de IU, que ya un día pegué en estos, y se vió obligado entonces a rectificar, que es lo que suelen tener que hacer los bocazas. A mi personalmente no me parece que haya debate filosófico alguno --cada vez el debate y la filosofia están más ausente de esta casa. Justo desde que Santiago inauguró su subforo Izquierdas, e inicio la lucha esta que el llama de clases y yo no acabo de lograr ver de ese modo. ¿Lucha de intereses? ¡Tal vez! Pero no alcanzo a ver cuales puedan ser esos, así que obviamente es imposible posicionarse. Lo de la lucha de clases me parece una justificación ideológica para ocultar algo que yo --y creo que como yo, muchos foristas-- no logro entender. Pero lo dicho, debates, desde hace ya tiempo, cero... ------- Y ahora comento algo que me dice Armesilla, y no puedo responder pues ha sido cerrada la linea de debate--- Cita:
B. Rodríguez Bernardo escribió: ¡Qué pena! ¡Y que asco! ¡Y que vergüenza ajena! Algunos se están cargando los foros con los que no pudieron terminar los hackers moros El último mensaje de Vega a Armesilla (no se si José María lo borró ya o no) es infumable... y muestra una vez más como los foros son (o lo parecen) reinos de taifas. ¡Una porqueria, de ser así. Y una vergüenza. U un insulto a nuestras inteligencias. Y los monitos nazis y los buldos pelotilleros, una pasada... ¡sin comentarios! Si lechuza no interviene, si aquí no hay nadie que poner orden pueda, ¡apaga y vámonos: hagamos mutis por el foro. ¿Lechuza? ¡Lechuuuuuuuuza! ¿¿¿LECHUZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!! Baldomero
Pues sigo diciendo lo mismo. Y añado más, dado que le advertí a Sabtiago hace tiempo que midiera sus palabras cuando hablara de mi: Vamos a ver, cebollino llinguateru... ¿de dónde sacas tu, que yo soy escudero de alguien? Si lo sacas de este mensaje, creo que tus memeces ideológicas te están ablandando los sesos, pues no creo haber acudido en ayuda de Vega, sino de la tuya, bueno no... de la verdad. Y si lo sacas de otra persona que ya me ha dicho eso en correos privados varias veces, pues veo que a lo mejor lo del buldog inglés (que me parece ocurrente, pero un poco infantil: "¡pelota... pelota...!) va a ser cierto. Espero que no, peor la verdad que los indicios asustan. Por mi parte, nada más... No participo en estas luchas de clases, pues hay otras de clases y no de clases que me interesan más que esta, pequeño saltamontes. Adios, revolucionario de salón o pacotilla... Espero que los buenos venzáis a los malos en esta lucha (¡Pobre Marx!). Y venceréis, y como los buenos me recordáis a los de siempre, y no me gustan, y temo a los derroteros por los que suelen llevar la historia esos buenos rogelios o rojetes como tu solo puedo pedir que dios nos pille a todos confesaos... y a ser posible fuera de estos foros... Habrá que acudir a lechuza, a ver si es posible darse de baja Un saludo, Baldomero_________________A pesar de las ilusiones racionalistas, e incluso marxistas, toda la historia del mundo es la historia de la libertad. (Albert Camus)

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Felipe Giménez Pérez Registrado: 14 Oct 2003Mensajes: 1047Ubicación: Leganés (Madrid, España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 2:08 pm Título del mensaje: ¿Revolucioón?

Estimados contertulios: A mí me parece que mientras no nos digan con toda claridad esos iluminados revolucionarios presuntamente materialistas en qué consiste su revolución pendiente, pues nada, mejor quedarnos como estamos, con la propiedad privada, con el capitalismo, el mercado pletórico de bienes, la democracia burguesa y las libertades públicas.En fin, a ver si sabemos en qué consiste el izquierdismo septimano. Ahora se ponen a despotricar contra los que no comulgamos con sus ruedas de molino. Es la misma táctica comunista, bolchevique, fascista, que para el caso son lo mismo de descalificar sistemáticamente, cuando no censurar o expulsar. Por eso hace tiempo los mandé a paseo porque se pusieron bordes e impresentables conmigo y ahora estoy en el foro de Teoría Política, que es el único en el que se dice algo, aunque, ciertamente sea bien poco. Quieren cerrar esto e imponer su idea iluminada de una séptima generación de izquierda para salvar al mundo. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.

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J.M. Rodríguez Pardo Registrado: 10 Oct 2003Mensajes: 1168Ubicación: Gijón (España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 2:14 pm Título del mensaje: Aclaraciones

1) El foro de Teoría Política no es un foro de nódulo, pese a que depende del mismo sistema y alojamiento. Es el único que carece de descripción. 2) El moderador del foro de Teoría Política es responsable de lo que se vierta en él. 3) Nódulo materialista, pese a que no se atribuye ninguna relación con este foro, lo sostiene en las actuales condiciones y garantiza su funcionamiento con su base de datos. 4) Por lo tanto, si así lo decide nódulo materialista, este foro y su moderador puede ser cerrado y trasladado su contenido a otro alternativo. Atentamente,_________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.

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Felipe Giménez Pérez Registrado: 14 Oct 2003Mensajes: 1047Ubicación: Leganés (Madrid, España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 2:26 pm Título del mensaje: Sorpresa

Estimados contertulios: Creía que este foro de Teoría política pertenecía a los foros del nódulo materialista. Ahora veo que no. Pues es el más vivo, interesante y activo de todos. Suprimir tal foro de Teoría Política, en el cual me precio de escribir, sería propinar una eutanasia a los foros del nódulo. Os quitaríais un peso de encima, pero al precio de vuestra propia desaparicíón. Sólo tenéis que leer y comprobar el número de visitas que hay. Suprimidlo y revivirá fuera y con mayor vigor si cabe aún, sin restricciones ni cortapisas. Todo empezó cuando un iluminado inventó la doctrina funesta de que debe haber una séptima generación de la izquierda. Luego vino D. Santiago Armesilla a tratar de tal asunto machaconamente y a éste se le sumó D. José Manuel Rodríguez Pardo y a aquellos que no comulgamos con tales doctrinas se nos a atacado y descalificado. En fin, qué se le va a hacer. Nosotros no hemos inventado nada. Hemos seguido con ideas del realismo político y del materialismo político, defendiendo España, el mercado libre pletórico de bienes, el capitalismo, la propiedad privada, el orden y atacando al progresismo. Se nos ataca con mayor fiereza que a los progresistas. Es asombroso. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.

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J.M. Rodríguez Pardo Registrado: 10 Oct 2003Mensajes: 1168Ubicación: Gijón (España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 2:38 pm Título del mensaje: Matizaciones

Perdóname que te lo diga, Felipe, pero eso que dices de que se ha injuriado y descalificado por el tema de la séptima izquierda es MENTIRA. Así de claro. En El mito de la izquierda se concluye hablando de las posibilidades de una séptima generación de la izquierda. Posibilidades, que no realidades, que son exploradas en el foro Las izquierdas. Dime en qué parte de ese foro se vierten descalificaciones contra ti. Por favor, pido que no manipuléis nuestras palabras. Nadie se convierte en el abanderado de una séptima generación que no existe. Simplemente se habla de sus posibilidades tomando como referencia el libro citado. Si a Felipe Giménez no le gusta la idea, me parece muy bien. Pero que no diga que se le descalifica por ese motivo, porque eso no es cierto. El único que se ha dedicado a descalificar y a reventar los debates, primero en el foro Las izquierdas, y luego en el resto de los foros, es el moderador precisamente de este foro que no pertenece a Nódulo Materialista. Lógicamente, las palabras contra él fueron de todo menos suaves, porque sus estupideces no se pueden tolerar. Por favor, Felipe, si quieres hablar de este tema, leete los mensajes de este sujeto en el foro Las izquierdas, y así podrás comprobar que te equivocas. Respecto a si los foros de nódulo se hundirán si desaparece este foro de aquí, hay quien difiere de ti, Felipe. La mayoría piensa que los foros de nódulo, como mínimo, se librarán del desprestigio que suponen las opiniones vertidas por este peculiar moderador. También hay quien piensa que mucha gente no interviene ante frases tan sentenciosas como las que se vierten en este foro, amedrentada ante tanta simpleza y convicción. Pero bueno, supongo que cada uno tiene su opinión y algo más. Ya veremos lo que hace la Lechuza y la junta directiva de Nódulo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.

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José Mª Rodríguez Vega Registrado: 11 Oct 2003Mensajes: 1140Ubicación: Barcelona Publicado: Sab Sep 22, 2007 5:27 pm Título del mensaje: Todo eso está muerto y remuerto.

<Estimados contertulios: A mí me parece que mientras no nos digan con toda claridad esos iluminados revolucionarios presuntamente materialistas en qué consiste su revolución pendiente, pues nada, mejor quedarnos como estamos, con la propiedad privada, con el capitalismo, el mercado pletórico de bienes, la democracia burguesa y las libertades públicas.En fin, a ver si sabemos en qué consiste el izquierdismo septimano. Ahora se ponen a despotricar contra los que no comulgamos con sus ruedas de molino. Es la misma táctica comunista, bolchevique, fascista, que para el caso son lo mismo de descalificar sistemáticamente, cuando no censurar o expulsar.> Yo subscribo y hago mías por completo estas palabras de Felipe Giménez. Cita:
<Lógicamente, las palabras contra él fueron de todo menos suaves, porque sus estupideces no se pueden tolerar.>
¿Y esta estupidez tuya sí se puede tolerar? Cita:
<Felipe, si quieres hablar de este tema, leete los mensajes de este sujeto en el foro Las izquierdas, y así podrás comprobar que te equivocas.>
¿por qué no lo demuestras tú? Podrías, sujeto mío, citar las palabras de "este sujeto"..., aunque Felipe y todos han leído mis palabras tanto como ahora están leyendo las tuyas que sólo acusan, pero nunca muestran qué palabras son esas. ¿Por qué no me citas así: ([quote])? Cita:
<La mayoría piensa que los foros de nódulo, como mínimo, se librarán del desprestigio que suponen las opiniones vertidas por este peculiar moderador.>
Basta para eso con una sola palabra de "Lechuza". Yo ignoro quién es esa mayoría. Y esa es tu opinión. Bastaría con que algunos contertulios me comunicasen su opinión por correo privado para ver yo cuanta razón tienes. Respecto al "desprestigio" yo pienso lo mismo que tú pero al revés: abochornáis con ese rollo tercermundista y obsoleto de la "séptima izquierda". Cita:
<También hay quien piensa que mucha gente no interviene ante frases tan sentenciosas como las que se vierten en este foro, amedrentada ante tanta simpleza y convicción.>
En poca estima tienes tú a los contertulios al creer que se "amedrantan" con tanta simpleza mía y por mi "convicción"...¿Tan lerdos son? ¿Y por qué habría yo de callar ante ese engendro de la Séptima si no creo ni pienso que eso sea realista y racional o factible? ¿Tú has de predicar lo que piensas y yo he de callar? Tú NO ERES LECHUZA. Deja que sea ella la que decida, pues haga lo que haga y diga lo que diga quién paga manda y yo acataré... Cita:
<Pero bueno, supongo que cada uno tiene su opinión y algo más. Ya veremos lo que hace la Lechuza y la junta directiva de Nódulo.>
¡¡Efectivamente, ya veremos!! Cita:
<Nadie se convierte en el abanderado de una séptima generación que no existe. Simplemente se habla de sus posibilidades tomando como referencia el libro citado. Si a Felipe Giménez no le gusta la idea, me parece muy bien.>
Pues para no ser los abanderados parece que defendáis vuestra hacienda! La referencia sobre "sus posibilidades" del libro citado es esta y no otra:<Qué podemos concluir? Nada, y menos aún formular las líneas de una séptima generación de izquierdas.> (Gustavo Bueno. El Mito de la Izquierda pág. 295) ¿Por qué habríais de hablar de algo de lo cual nada se saca excepto lo que Bueno dice a renglón seguido: que "por lo menos la izquierda indefinida (nubes y nebulosidades) habrá ganado una gran batalla ideológica: que la derecha se sienta incómoda, por motivos éticos,...>[/b], etc. Nada más. Y si hay algo más tú no lo has explicado o no has sabido explicarlo. ¿Qué Foro de debates sería este donde a mi no se me dejase combatir semejante idea (la de los septimianos) aunque esta idea fuese verdaderamente del mismisimo Gustavo Bueno. Gustavo Bueno es un hombre..., no es mi ídolo ni mi Dios ni su palabra es sagrada. Por tanto yo combatiré siempre y mientras no se me convenza eso de la "Séptima generación de una supuesta "izquierda". Y como no creo en ella de ella me mofo. Todo eso está muerto y remuerto. adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)

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J.M. Rodríguez Pardo Registrado: 10 Oct 2003Mensajes: 1168Ubicación: Gijón (España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 5:44 pm Título del mensaje: Texto completo sin manipulaciones

Cita:
¿Es posible defender, en los comienzos del siglo XXI, la vigencia de la oposición entre derechas e izquierdas, o de las izquierdas existentes, o será necesario esperar a una séptima generación de izquierda capaz de tener algo que hacer y que decir ante una Humanidad de más seis mil millones? Desde las coordenadas de este libro habría que afirmar que esa hipotética séptima generación de la izquierda no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal. Necesariamente, su plataforma habría de ser continental y supranacional. Pero al mismo tiempo la sociedad en la que esta séptima generación pudiera formarse habría de ser lo suficientemente homogénea, una homogeneidad que no se puede improvisar, porque habrá de ser el fruto de un largo proceso histórico, en el que se ha podido forjar un idioma y una cultura comunes a cientos de millones de hombres. Esto excluye a Europa como plataforma de un proceso semejante. La Europa ampliada resulta ser un mosaico de Estados e intereses tan heterogéneos, inmersos en una privilegiada atmósfera de bienestar de cuño capitalista, cuya unidad puede mantenerse sólo en función de su solidaridad, especialmente mercantil, contra terceros. Las grandes unidades históricas y culturales en las que está hoy repartido el Género humano, aquellas cuyo volumen supera los cuatrocientos millones de habitantes, son las siguientes: el Continente anglosajón, en donde está asentado el único Imperio universal hoy realmente existente; el Continente islámico, que se mantiene totalmente al margen de la distinción entre izquierdas y derechas, tal como ella se formó en Europa; el Continente asiático, continuador de la sexta generación de la izquierda, y que es acaso el verdadero antagonista, mayor aún que el Islam, para el imperialismo norteamericano; y el Continente hispánico, que muchos consideran como una plataforma virtual cuyo porvenir, por incierto que sea, no puede ser descartado en cuanto al papel que pueda jugar en el futuro en el concierto universal. No cabe hablar por tanto de ninguna globalización como proceso que estuviera impulsado por el Género humano. La globalización sólo puede hacerse desde alguna parte de la Humanidad con capacidad para ello, y según sus intereses. En nuestros días la globalización es el nombre que ha tomado, tras la caída de la Unión Soviética, la mundialización promovida por el imperialismo de los Estados Unidos. La izquierda surgió hace doscientos años en Europa como un proceso de racionalización dirigido a la globalidad del Género humano. Este proceso experimentó una inflexión y un repliegue decisivo con la caída de la Unión Soviética. En nuestro presente es imposible admitir que el proceso de racionalización de la Humanidad haya avanzado tanto y de modo armónico, como algunos optimistas quieren creer. La miseria y la pobreza de muchos pueblos, por un lado, y la superstición, el vudú, el tarot, los horóscopos, las falsas creencias y la ignorancia en creciente en el seno de las propias sociedades del bienestar, obligan a concluir que la historia está muy lejos de haber encontrado su fin. Nadie sabe lo que va a ocurrir en el próximo milenio, y por eso lo más peligroso es la existencia de individuos, grupos, iglesias y partidos políticos, de izquierdas o de derecha, que creen estar en posesión de la «ciencia media» sobre el porvenir.
El mito de la izquierda_________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.

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B. Rodríguez BernardoRegistrado: 11 Oct 2003Mensajes: 235Ubicación: Leganés (España) Publicado: Sab Sep 22, 2007 5:45 pm Título del mensaje: O lechuza 'dixit' o acabaremos todos haciendo el mochuelo

Estimados contertulios. Dice Rodríguez Pardo: Cita:
Por favor, pido que no manipuléis nuestras palabras.
Yo también pido que quien manipule las palabras de cualquier otro forista –sea Felipe quien lo haga o cualquier otro—deje de hacerlo. Me parece muy bien, por tanto, que si J. Manuel cree que ‘alguien’ manipula sus palabras se lo haga ver en dónde, en qué y cómo y le pida que se corrija y no lo haga. ¡Correctísimo! Pero decirle a alguien “no manipuléis ‘nuestras’ palabras (cuando no se dirije uno a S. M. el Rey, el Papa, etc, sino a Felipe, y quien hace la petición tampoco es S. M. ni el Santo Padre, es ir demasiado lejos en las acusaciones… y es ello mismo manipulatorio. Y más si en otras partes se van añadiendo nombres y adjetivaciones a ‘nosotros’ y ‘vosotros’. Le pido pues a Rodríguez Pardo que cuando debata se esmere, sea más preciso y no generalice… de lo contrario tendré que insistir en que aplicar el ‘generaliza que algo queda’ es otra forma de manipular Cita:
… El único que se ha dedicado a descalificar y a reventar los debates, primero en el foro Las izquierdas, y luego en el resto de los foros, es el moderador precisamente de este foro que no pertenece a Nódulo Materialista. Lógicamente, las palabras contra él fueron de todo menos suaves, porque sus estupideces no se pueden tolerar. Por favor, Felipe, si quieres hablar de este tema, leete los mensajes de este sujeto en el foro Las izquierdas, y así podrás comprobar que te equivocas.
Creo haber leído en este foro y en otros peticiones de Felipe, y mías (entre otros contertulios) a Rodríguez Vega, para que se lo tomase con más calma y moderase sus ‘formas’… No creo haber leído nunca quejas de Felipe o mías porque se le respondiera al moderador de Filosofía Política con la dureza que en algunas ocasiones parece que merece (y en tantas otras o más no se merece en modo alguno). Desde luego no dice siempre y solamente estupideces. Ni cuando las dice es el único que lo hace… Pero si las que dice son tan graves como parece ¿por qué no se pone remedio para que deje de decirlas o las diga en otra parte? A mi me entristecería que los foros perdieran la participación interesantísima en tantísimas ocasiones de Rodríguez Vega, pero no entiendo que le reproche una y otra vez la misma cosa, que él, si es que debiera enmendarse no lo haga… y todo siga igual sin corrección por su parte ni aplicación de correctivo por la parte de quien corresponda… ¿No hay principio de autoridad alguno en los foros? ¿Creo haber sido uno, pese a mi apoyo a Vega en algunas de sus batallas –apoyo que además mantengo firme pues sus argumentos son de más peso que los de la otra parte—que ha pedido en los foros a la ‘prudencia’ de Vega o en su caso a la ‘autoridad competente’ que termine esto (no me refiero a la lucha, sino a las formas)… Lo he pedido hace meses, lo he pedido hace días… Y lo imploro ahora… porque perder al contertulio Vega (que es el resultado seguro de la que a muchos contertulios podría parecerles una caza de brujas --comenzada hace ya tiempo-- me fastidiaría, pero mucho más aún me fastidiaría perder estos foros. Y además: ¿Solo deberíamos ‘perder’ a Vega? ¿Sería justo, honrado solo ‘perder’ a Vega? ¿Acaso es solo él, ese demonio, ese archidiablo, ese belfegor quien lo chinga todo? Yo pienso que no, creo que belfegor empezó a desbarrar con más frecuencia de la oportuna a raíz de la creación del foro las Izquierdas y ciertas discusiones, y ciertos insultos personales allí vertidos, por ejemplo por Santiago, contra él. Si sus ‘estupideces’ requieren una terapia radical pues ¿a qué espera(n) quien(es) tenga(n) el poder de llevarla a cabo? Ya, please… Pero si es solo contra él, ni no se explicita previamente una norma, una advertencia a él y a todos nosotros (el resto de los que debatimos las cuestiones que aquí nos tensan) no se si será efectivo (que creo que no lo será), pero si lo es, lo que no será, me parece a mí, es justo… No entiendo muy bien esto que dice José Manuel: “ es el moderador precisamente de este foro que no pertenece a Nódulo Materialista… ¿Quién no pertenece a nódulo, el subforo moderado por Vega, o Vega o ambos? (lo digo porque no está claro). Cita:
Respecto a si los foros de nódulo se hundirán si desaparece este foro de aquí, hay quien difiere de ti, Felipe. La mayoría piensa que los foros de nódulo, como mínimo, se librarán del desprestigio que suponen las opiniones vertidas por este peculiar moderador. También hay quien piensa que mucha gente no interviene ante frases tan sentenciosas como las que se vierten en este foro, amedrentada ante tanta simpleza y convicción. Pero bueno, supongo que cada uno tiene su opinión y algo más. Ya veremos lo que hace la Lechuza y la junta directiva de Nódulo.
No se, yo desde luego no comparto ni la tesis de Felipe, ni la de Pardo… Lo que si tengo claro es que los foros desaparecerás si seguimos haciendo lo que hacemos todos los que lo hacemos (y yo me incluyo, pero incluyo a Vega, a Rodríguez Pardo y a Santiago…)… Todos, no uno solo… Yo personalmente espero que Lechuza y la Directiva de Nódulo sea sabia y recta. Todos sabemos cuales son las virtudes éticas del MF, y qué es lo importante cuando las decisiones no solamente son éticas: sino también, políticas. Un cordial saludo a todos, Baldomero_________________A pesar de las ilusiones racionalistas, e incluso marxistas, toda la historia del mundo es la historia de la libertad. (Albert Camus)

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José Mª Rodríguez Vega Registrado: 11 Oct 2003Mensajes: 1140Ubicación: Barcelona Publicado: Sab Sep 22, 2007 8:43 pm Título del mensaje: A lechuza- Le interesaría...2.

Lechuza hace una hora o dos que ha recibido de mi este mensaje: <<Saludos. ¿Le interesaría a Lechuza que yo cerrase o bloquease el Foro de Teoría Política definitivamente? Sólo pido un SÍ o un NO. Gracias.>> ................................. Con el texto de Bueno que cita Rodríguez Pardo me cercioro aún más en las tesis mías. Yo no veo que ese texto me contradiga en nada. Nada de todo esto se da: <...esa hipotética séptima generación de la izquierda no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal. Necesariamente, su plataforma habría de ser continental y supranacional. Pero al mismo tiempo la sociedad en la que esta séptima generación pudiera formarse habría de ser lo suficientemente homogénea,> Pero dejémoslo. Cita:
<La mayoría piensa que los foros de nódulo, como mínimo, se librarán del desprestigio que suponen las opiniones vertidas por este peculiar moderador.>
Esto es una pura manipulación. Esa "mayoría" aquí no puede ser conocida por nadie a menos que ella no se exprese. Pardo se apropia esa supuesta "mayoría"..., que aquí, como si de un fundamentalista democrático se tratase, se supone depositaria de la Razón Verdadera. Lo del "desprestigio" de "las opiniones vertidas por este peculiar moderador", es una bonita y muy noble manera de calumniar. El desprestigio que mis opiniones tienen para Pardo, es elevado y trastocado en el "desprestigio" de mis opiniones ante "las mayorías". Un truco típico del marketing ¿fascistoide? o ¿irracionalista? ¿Acaso esas mayorías le han comunicado a Pardo lo mucho que estorbo yo? ¿Quién y quienes usaban estos métodos? Ya os lo digo yo: los chequistas estalinistas. Los gulagianos. Y es que lo más repugnante intelectualmente de todas las izquierdas, definidas e indefinidas, las sidas y las por venir, es creerse depositaria de la "verdad" y de la razón, a la cual en su arbitraria subjetividad ellos llaman -encima-..., razón materialista. No hay quién les quite el nefasto vicio de creer en las "emanaciones reveladas a un grupo o a un individuo sobresaliente" como el rasgo de "clase" de la verdad racionalista. De ahí por ejemplo que aún crean en el <proletariado> o en la posibilidad de esa clase o sociedad "homogénea". Aquí se olvidan todos el "partes fuera partes". Bueno, adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)

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José Mª Rodríguez Vega Registrado: 11 Oct 2003Mensajes: 1140Ubicación: Barcelona Publicado: Dom Sep 23, 2007 6:51 am Título del mensaje: Ese texto de Bueno.

Hola. Voy a tratar de analizar -y responderme- este texto de Bueno citado más arriba por Rodríguez Pardo y del cual él no hace ahí ni un sólo comentario: Cita:
<¿Es posible defender, en los comienzos del siglo XXI, la vigencia de la oposición entre derechas e izquierdas, o de las izquierdas existentes, o será necesario esperar a una séptima generación de izquierda capaz de tener algo que hacer y que decir ante una Humanidad de más seis mil millones?> (Bueno)
Es imposible. Están ecualizadas... Y de nada sirve esperar "a una séptima generación de izquierda" por que nada ni ninguna supuesta generación de izquierda puede ser capaz de decir algo unívoco a toda esa masa inmensa de esa Humanidad de más seis mil millones. Como la "humanidad" (ese sustantivo) no es una "sociedad homogénea", como se dice más abajo, no es posible una Séptima que se dirija a ella como un todo..., NO es capaz de tener algo que hacer y que decir ante una Humanidad de más seis mil millones ni puede haber un discurso único que pudiera ser aceptado por esa inmensa masa NO homogénea repleta de diferentes tradiciones, de diferentes religiones, diferentes morales, diferentes intereses, diferentes lenguajes, &c. --------------- Cita:
<Desde las coordenadas de este libro habría que afirmar que esa hipotética séptima generación de la izquierda no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal. Necesariamente, su plataforma habría de ser continental y supranacional.
Efectivamente: "no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal", (que es por ahora la única escala que hay y la única escala en la que uno se puede mover por ahora y la única en que se mueven los sujetos todos y los sujetos septimianos en concreto. Por tanto habremos de esperar a la existencia de esa plataforma continental o supraestatal que aún no existe y que lleva camino de no existir en mucho tiempo... El impulso mayor hacia esa plataforma continental y supranacional lo da y lo realizan las infinitas relaciones sociales dadas en el comercio mundial (imperialismo por ahora norteamericano), esto es, en el Mercado pletórico. Mercado que ni está ni puede estar por un alicismo de la"honradez" y del purismo ecológico y moral de unos intercambios supuestamente no inmorales. La moral la determinan las relaciones mercantiles, no al revés. .................. Cita:
<Pero al mismo tiempo la sociedad en la que esta séptima generación pudiera formarse habría de ser lo suficientemente homogénea, una homogeneidad que no se puede improvisar, porque habrá de ser el fruto de un largo proceso histórico, en el que se ha podido forjar un idioma y una cultura comunes a cientos de millones de hombres. Esto excluye a Europa como plataforma de un proceso semejante. La Europa ampliada resulta ser un mosaico de Estados e intereses tan heterogéneos, inmersos en una privilegiada atmósfera de bienestar de cuño capitalista, cuya unidad puede mantenerse sólo en función de su solidaridad, especialmente mercantil, contra terceros.>
Es evidente que estamos muy lejos de una "sociedad lo suficientemente homogénea" y que el fruto o de ese "largo proceso histórico" no es ni pueden ser (ni como origen) las tesis de Ismael Carvallo (cuyo PCMexicano parece no haberse ni enterado) o la ilusión constructivista de todos los septimianos cuyo número no supera y no sale de las filas escuálidas del MF y adláteres. Ese "largo proceso histórico" depende más del Mercado pletórico y su zapa sobre las diferentes culturas y derechos, religiones, etc., que no del voluntarismo subjetivista supuestamente revolucionario y supuestamente de "izquierdas" de cuatro sujetos bienintencionados. Por tanto habrá que esperar a que ese proceso histórico (y que como todo proceso histórico es independiente de la voluntad de los sujetos particulares) logre "la forja de un idioma y una cultura comunes a cientos de millones de hombres". No creo yo que eso tan inmensamente complejo dependa de una supuesta Séptima izquierda afincada en un montón de "revolucionarios" voluntariosos, y de la cual hoy por hoy no se "pueda concluir nada", y "menos aún formular las líneas" que nos dijeran qué cosa es esa dichosa "séptima generación de izquierdas", como se dice en la famosa página 295 de El mito de la izquierda que, no lo olvidemos, en tanto izquierda, es un mito, que la izquierda es un mito. ..................... Cita:
<Las grandes unidades históricas y culturales en las que está hoy repartido el Género humano, aquellas cuyo volumen supera los cuatrocientos millones de habitantes, son las siguientes: el Continente anglosajón, en donde está asentado el único Imperio universal hoy realmente existente; el Continente islámico, que se mantiene totalmente al margen de la distinción entre izquierdas y derechas, tal como ella se formó en Europa; el Continente asiático, continuador de la sexta generación de la izquierda, y que es acaso el verdadero antagonista, mayor aún que el Islam, para el imperialismo norteamericano; y el Continente hispánico, que muchos consideran como una plataforma virtual cuyo porvenir, por incierto que sea, no puede ser descartado en cuanto al papel que pueda jugar en el futuro en el concierto universal.>
Vemos pues, que las "grandes unidades históricas y culturales" no son homogéneas y que el porvenir de la plataforma hispánica, aún y pudiendo efectivamente ser muy relevante, no deja de ser hoy por hoy una "plataforma virtual", en formación. Los imperios están dados (aunque yo disiento en eso de que la China actual o el Continente asiático como conjunto sea el "continuador de la sexta generación de la izquierda". Si el tiro en la nuca y el imperialismo comercial chino o la dictadura de Corea del Norte son "de izquierdas", no lo serán desde luego bajo aquella denominación de izquierda que surgió de la Ilustración y la Revolución francesa y que es l
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:10 am    Título del mensaje: Seguimos Responder citando

José Mª Rodríguez Vega Registrado: 11 Oct 2003Mensajes: 1140Ubicación: Barcelona Publicado: Dom Sep 23, 2007 6:51 am Título del mensaje: Ese texto de Bueno.

Hola. Voy a tratar de analizar -y responderme- este texto de Bueno citado más arriba por Rodríguez Pardo y del cual él no hace ahí ni un sólo comentario: Cita:
<¿Es posible defender, en los comienzos del siglo XXI, la vigencia de la oposición entre derechas e izquierdas, o de las izquierdas existentes, o será necesario esperar a una séptima generación de izquierda capaz de tener algo que hacer y que decir ante una Humanidad de más seis mil millones?> (Bueno)
Es imposible. Están ecualizadas... Y de nada sirve esperar "a una séptima generación de izquierda" por que nada ni ninguna supuesta generación de izquierda puede ser capaz de decir algo unívoco a toda esa masa inmensa de esa Humanidad de más seis mil millones. Como la "humanidad" (ese sustantivo) no es una "sociedad homogénea", como se dice más abajo, no es posible una Séptima que se dirija a ella como un todo..., NO es capaz de tener algo que hacer y que decir ante una Humanidad de más seis mil millones ni puede haber un discurso único que pudiera ser aceptado por esa inmensa masa NO homogénea repleta de diferentes tradiciones, de diferentes religiones, diferentes morales, diferentes intereses, diferentes lenguajes, &c. --------------- Cita:
<Desde las coordenadas de este libro habría que afirmar que esa hipotética séptima generación de la izquierda no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal. Necesariamente, su plataforma habría de ser continental y supranacional.
Efectivamente: "no podría en ningún caso constituirse en una sociedad política de escala local, regional o estatal", (que es por ahora la única escala que hay y la única escala en la que uno se puede mover por ahora y la única en que se mueven los sujetos todos y los sujetos septimianos en concreto. Por tanto habremos de esperar a la existencia de esa plataforma continental o supraestatal que aún no existe y que lleva camino de no existir en mucho tiempo... El impulso mayor hacia esa plataforma continental y supranacional lo da y lo realizan las infinitas relaciones sociales dadas en el comercio mundial (imperialismo por ahora norteamericano), esto es, en el Mercado pletórico. Mercado que ni está ni puede estar por un alicismo de la"honradez" y del purismo ecológico y moral de unos intercambios supuestamente no inmorales. La moral la determinan las relaciones mercantiles, no al revés. .................. Cita:
<Pero al mismo tiempo la sociedad en la que esta séptima generación pudiera formarse habría de ser lo suficientemente homogénea, una homogeneidad que no se puede improvisar, porque habrá de ser el fruto de un largo proceso histórico, en el que se ha podido forjar un idioma y una cultura comunes a cientos de millones de hombres. Esto excluye a Europa como plataforma de un proceso semejante. La Europa ampliada resulta ser un mosaico de Estados e intereses tan heterogéneos, inmersos en una privilegiada atmósfera de bienestar de cuño capitalista, cuya unidad puede mantenerse sólo en función de su solidaridad, especialmente mercantil, contra terceros.>
Es evidente que estamos muy lejos de una "sociedad lo suficientemente homogénea" y que el fruto o de ese "largo proceso histórico" no es ni pueden ser (ni como origen) las tesis de Ismael Carvallo (cuyo PCMexicano parece no haberse ni enterado) o la ilusión constructivista de todos los septimianos cuyo número no supera y no sale de las filas escuálidas del MF y adláteres. Ese "largo proceso histórico" depende más del Mercado pletórico y su zapa sobre las diferentes culturas y derechos, religiones, etc., que no del voluntarismo subjetivista supuestamente revolucionario y supuestamente de "izquierdas" de cuatro sujetos bienintencionados. Por tanto habrá que esperar a que ese proceso histórico (y que como todo proceso histórico es independiente de la voluntad de los sujetos particulares) logre "la forja de un idioma y una cultura comunes a cientos de millones de hombres". No creo yo que eso tan inmensamente complejo dependa de una supuesta Séptima izquierda afincada en un montón de "revolucionarios" voluntariosos, y de la cual hoy por hoy no se "pueda concluir nada", y "menos aún formular las líneas" que nos dijeran qué cosa es esa dichosa "séptima generación de izquierdas", como se dice en la famosa página 295 de El mito de la izquierda que, no lo olvidemos, en tanto izquierda, es un mito, que la izquierda es un mito. ..................... Cita:
<Las grandes unidades históricas y culturales en las que está hoy repartido el Género humano, aquellas cuyo volumen supera los cuatrocientos millones de habitantes, son las siguientes: el Continente anglosajón, en donde está asentado el único Imperio universal hoy realmente existente; el Continente islámico, que se mantiene totalmente al margen de la distinción entre izquierdas y derechas, tal como ella se formó en Europa; el Continente asiático, continuador de la sexta generación de la izquierda, y que es acaso el verdadero antagonista, mayor aún que el Islam, para el imperialismo norteamericano; y el Continente hispánico, que muchos consideran como una plataforma virtual cuyo porvenir, por incierto que sea, no puede ser descartado en cuanto al papel que pueda jugar en el futuro en el concierto universal.>
Vemos pues, que las "grandes unidades históricas y culturales" no son homogéneas y que el porvenir de la plataforma hispánica, aún y pudiendo efectivamente ser muy relevante, no deja de ser hoy por hoy una "plataforma virtual", en formación. Los imperios están dados (aunque yo disiento en eso de que la China actual o el Continente asiático como conjunto sea el "continuador de la sexta generación de la izquierda". Si el tiro en la nuca y el imperialismo comercial chino o la dictadura de Corea del Norte son "de izquierdas", no lo serán desde luego bajo aquella denominación de izquierda que surgió de la Ilustración y la Revolución francesa y que es la que El mito de la izquierda define. Por ello: Cita:
<No cabe hablar por tanto de ninguna globalización como proceso que estuviera impulsado por el Género humano. La globalización sólo puede hacerse desde alguna parte de la Humanidad con capacidad para ello, y según sus intereses. En nuestros días la globalización es el nombre que ha tomado, tras la caída de la Unión Soviética, la mundialización promovida por el imperialismo de los Estados Unidos.>
Por tanto y hoy por hoy sólo puede hablarse de "globalización" desde el punto de vista del particularismo generalista o imperialista del "Imperio universal hoy realmente existente"..., y por supuesto desde la "homogeneidad" de esa humanidad (Humanidad de más seis mil millones) que poco a poco va construyendo la zapa de la paz del Mercado pletórico y la guerra contra los remisos a someterse a los dictados de las potencias hegemónicas en ese Mercado mundial y pletórico. ¿Es esta la línea de la llamada "Sétima izquierda en estos Foros? Yo veo y pienso que no..., que no es nada de esto. Cita:
<La izquierda surgió hace doscientos años en Europa como un proceso de racionalización dirigido a la globalidad del Género humano. Este proceso experimentó una inflexión y un repliegue decisivo con la caída de la Unión Soviética.>
Un "repliegue decisivo" es un "repliegue decisivo", esto es, un decisivo repliegue, algo -una inflexión- decisivo..., sin remisión ni esperanza de que algo similar pueda volver a surgir en un tiempo que pueda vislumbrarse en el horizonte cercano desde este nuestro aquí y ahora. Ni qué decir tiene que yo pienso que Gustavo Bueno no cree para nada en la posibilidad real de ese agnósticismo que consiste en un hipotético logro de esa total "globalidad del Género humano" y su realización (o felicidad y acabose: la Arcadia lograda). Más creo en la llamada rueda polibiana (de la cual he hablado varias veces) en que aquello que ahora está unido acabará tarde o temprano de volver nuevamente a separarse (partes fuera partes)... Pero aparte de estas metafísicas, es para mi evidente lo siguiente: Cita:
<En nuestro presente es imposible admitir que el proceso de racionalización de la Humanidad haya avanzado tanto y de modo armónico, como algunos optimistas quieren creer. La miseria y la pobreza de muchos pueblos, por un lado, y la superstición, el vudú, el tarot, los horóscopos, las falsas creencias y la ignorancia en creciente en el seno de las propias sociedades del bienestar, obligan a concluir que la historia está muy lejos de haber encontrado su fin.> Nadie sabe lo que va a ocurrir en el próximo milenio, y por eso lo más peligroso es la existencia de individuos, grupos, iglesias y partidos políticos, de izquierdas o de derecha, que creen estar en posesión de la «ciencia media» sobre el porvenir.>
Por tanto: ¿De qué hablan ustedes? ¿No son los septimianos esos "optimistas"? Está para mí muy claro que <"lo más peligroso es la existencia de individuos, grupos, iglesias y partidos políticos, de izquierdas o de derecha, que creen estar en posesión de la «ciencia media» sobre el porvenir">, pues la «ciencia media» sobre el porvenir" consiste aquí en formular qué es en concreto ese algo al cual llamamos la Séptima que no existe. Así pues repitamoslo una vez más: <...El universalismo procesual supone que los contenidos de una filosofía racionalista no proceden por emanaciones reveladas a un grupo o a un individuo sobresaliente, sino por la confrontación de un grupo dado con otros grupos afines o heterogéneos, amigos o enemigos.> (Gustavo Bueno). Por lo tanto el universalismo procesual no supone una Séptima que no existe como parte de esa "filosofía racionalista", sino que esa "filosofía racionalista" consiste en saber que la Séptima es un mito, una ensoñación. Es entonces y "por la confrontación de un grupo dado con otros grupos afines o heterogéneos, amigos o enemigos" en el comercio mundial -y la guerra- lo que hacen posible ese "universalismo proocesual" y recurrente (realista y no phantasmagórico) y su -por ello- consecuente explicación o "filosofía racionalista", y no por el contrario la conciencia y el voluntarismo de los septimianos por muchos que ellos sean, que se llenan la boca de continuo sobre ese porvenir, sobre esa "posesión de la «ciencia media» sobre el porvenir". Eso es un mero idealismo. ¿Por tanto qué se puede decir de esa Séptima izquierda? Pues lo ya dicho en la página 295: NADA. Como dice Baldomero: estoy deseando que ustedes me convenzan... Y para eso no basta el decir que yo manipulo los textos de Bueno, pues aquí, a la vista de todos está el asunto. Adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)

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Felipe Giménez Pérez Registrado: 14 Oct 2003Mensajes: 1047Ubicación: Leganés (Madrid, España) Publicado: Dom Sep 23, 2007 7:42 am Título del mensaje: Modales

Estimados contertulios: A ver si por creer o no en la realidad efectiva de una séptima generación de la izquierda vamos a caer en el fanatismo y en la locura. No se debe caer ni en el insulto ni en la descalificación personal ni en la argumentación ad hominem. A ver si las aguas se sosiegan y retornan a su cauce. En un momento de intensificación de las contradicciones internas del Régimen de 1978, en plena crisis revolucionaria o constitucional gravísima de España, nos enzarzamos aquí en cuestiones bizantinas acerca de algo que aún no existe. Lo que sí debiéramos saber es que España está en peligro. Por favor, que cesen los insultos. Atentamente, Arriba España, Viva España. Viva la pena de muerte y viva Sarkozy.

Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 11:55 am Título del mensaje: Solidaridad contra la "izquierda hispánica"

Estimados colegas Si bien llevo mucho tiempo apartado voluntariamente de estos foros, sólo quiero expresar ahora mi solidaridad con los que han sido clasificados y marcados como "lectores de Gustavo Bueno", por oposición a los auténticos "materialistas filosóficos". Principalmente me refiero a Felipe Giménez y José María Rodríguez Vega. Esto sin perjuicio de que el área de influencia del materialismo liberal sea mucho más amplia de lo que aquí parece. A título particular lamento que estos foros se arrastren por el camino de un partidismo solipsista que prácticamente por único argumento emplea el procedimiento del corte y pega, y el argumento de autoridad (Gustavo Bueno dice que...la enciclopedia Symploke afirma que...). También resulta llamativo que quienes se consideran los auténticos izquierdistas y "materialistas", en cambio, no le hagan ascos a publicar sus opiniones en periódicos de tendencia ultraderechista, o apoyen objetivamente (a través, por ejemplo, de las anónimas páginas de El revolucionario) a regímenes autoritarios como el de Cuba o Venezuela, mientras que los "lectores" de Gustavo Bueno (la "derecha buenista") defienden justamente lo contrario del fascismo: el mercado y la libre expresión. No me cabe duda de que quienes se sientan perjudicados (o sencillamente aburridos) por esta presunta dialéctica de clases terminarán encontrando cauces de expresión adecuados aquí o en otros lugares. Yo reconozco que no tengo ningún interés por participar en una discusión basada en la lluvia de citas y en las imprecaciones contra el "neoliberalismo", por no mencionar los insultos personales y otros títulos tan denigrantes como gratuitos. No, la lucha no es entre "lectores" y "materialistas", sino acaso entre "materialistas adventistas", y el resto. Otra cosa es que el resto (a las pruebas me remito, dado el estado de escasa participación de los foros) se niegue a participar en una batalla que ni siquiera es preciso librar porque ya se encarga uno de los bandos de derrotarse a sí mismo. Saludos._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 2:42 pm Título del mensaje: El que faltaba

Estimados amigos: Ahora aparece aquí el señor Zugasti, liberal adventista y acuñador de curiosos términos parafraseados del materialismo filosófico, como el de «fundamentalista socialista», a señalar con el dedo a quienes, según él, defienden «la derecha» y «regímenes autoritarios», mientras él y otros defienden «el mercado y la libre expresión». Bellas palabras, pero sin contenido. Bonita cabeza, pero sin seso, le dijo la zorra al busto. ¿A qué derecha se refiere Zugasti? ¿Qué entiende por libertad de expresión? Por el mercado ya no pregunto, inmerso como se encuentra Zugasti en «el misterio del capitalismo desrregulado». Y de los regímenes autoritarios, ya qué decir. Ni conoce la distinción entre auctoritas y potestas, algo por otro lado muy dado entre los presuntos «liberales». Carece de valor la autoridad si no dispone de poder. La autoridad moral de Zugasti para condenarnos por herejes del liberalismo está muy bien, pero como carece de poder efectivo (de argumentos de peso), pues no es más que palabrería. Como diría Felipe Giménez: las cosas son así y no como nos gustaría que fueran. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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Publicado: Mar Sep 25, 2007 3:23 pm Título del mensaje:

El que faltaba No se preocupe, que mi presencia aquí es "adventicia". Tengo unas tragaderas con capacidad muy limitada, y me encuentro ya mayor para según qué cosas. Una aclaración sobre la auctoritas. En su sentido clásico al menos, la autoridad no descansaba sobre "el poder" o sobre "la fuerza", sino sobre la personalidad y el prestigio reconocido &c. José Ortega y Gasset o Gustavo Bueno, por ejemplo, han sido o son "autoridades" reconocidas en la filosofía española sin necesidad de ejercer fuerza o coacción física alguna -salvo la "fuerza" de los argumentos, que es asunto bien diferente. A lo que se refiere Pardo por "autoridad" aquí, me parece, es a la autoridad en el sentido policial o militar. Es decir, que se refiere al sentido moderno, degenerado, que designa a los policías, los jueces o los gobernantes como "autoridades", precisamente en contra del sentido clásico, que distinguía muy bien auctoritas de la potestas y el dominium -según se referían a cosas o personas. "Autoridad" es algo bastante distinto de "autoritarismo", aunque me temo que ambos conceptos se identifican en la versión de Pardo. El argumento de autoridad es otra cuestión. Según Tomás de Aquino se trataba del "más débil entre los filósoficos", y se refiere a la costumbre de intentar zanjar las discusiones mediante la repetición textual de argumentos "autoritarios". El problema es que, al abusar tanto de los argumentos de autoridad, lo que termina destruyéndose es precisamente la "autoridad" de las ideas que tratan de defenderse. Bueno. Les dejo con sus substancioas conversaciones. Que sin duda deben serlo, ya que si esa "séptima" llega a formarse, los historiadores del futuro deberán rendirles el tributo que se merecen. Salud y fuerza._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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B. Rodríguez Bernardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 3:52 pm Título del mensaje: Argumentos de peso...

Estimados contertulios Rodríguez Pardo escribió, además de otro montón de ‘no argumentos’ (argumentos decentes, digo, pues no considero tal a los ad hominem con que pretende despachar a Eduardo Robredo) esta penosa afirmación:Cita:
Carece de valor la autoridad si no dispone de poder. La autoridad moral de Zugasti para condenarnos por herejes del liberalismo está muy bien, pero como carece de poder efectivo (de argumentos de peso), pues no es más que palabrería.
1) Desde luego, “carece de valor la autoridad” política (no, quiero pensar yo, la moral) “si no dispone de poder”. 2) J. Manuel considera por lo visto que Eduardo Robredo si tiene autoridad moral para condenarles (a los septimianos), dice, “por herejes del liberalismo”… pero, vive dios, que yo no he visto esa condena en ninguna de las cosas que escribió Eduardo. ¿Dónde lo dice, Pardo? 3) Pero lo grave no es eso, es lo que viene después, pues lo que obviamente Pardo pretende decir es que: esa autoridad moral puede metérsela donde le quepa porque no tiene “poder efectivo” (poder político, digo yo, pues no creo que se trate de poder moral): “carece [dice Pardo] de poder efectivo” ¿En qué sentido? ¿En dónde? Debe de ser en algún lugar en donde Rodríguez Pardo (Ellos: los septimianos) si lo tienen (el poder, digo), pues el poder moral de Robredo es, según Pardo, “mera palabrería”…. ¿Será en ‘nódulo materialista’ o en los centros en donde se gesta la posibilidad de esa gesta que ha de ser sai lo es la séptima izquierda? No se, pero no lo arregla la aclaración que da Pardo: “argumentos de peso” ¡AH! No es que Eduardo no tenga poder (político) (que si moral), es que sus argumentos no son de peso… Y los de Pardo, sus descalificaciones y ad hominem si, claro…. Ya… Pues eso. Un saludo Baldomero_________________A pesar de las ilusiones racionalistas, e incluso marxistas, toda la historia del mundo es la historia de la libertad. (Albert Camus)
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Publicado: Mar Sep 25, 2007 4:06 pm Título del mensaje: Autoridad liberal

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Una aclaración sobre la auctoritas. En su sentido clásico al menos, la autoridad no descansaba sobre "el poder" o sobre "la fuerza", sino sobre la personalidad y el prestigio reconocido &c. José Ortega y Gasset o Gustavo Bueno, por ejemplo, han sido o son "autoridades" reconocidas en la filosofía española sin necesidad de ejercer fuerza o coacción física alguna -salvo la "fuerza" de los argumentos, que es asunto bien diferente. A lo que se refiere Pardo por "autoridad" aquí, me parece, es a la autoridad en el sentido policial o militar. Es decir, que se refiere al sentido moderno, degenerado, que designa a los policías, los jueces o los gobernantes como "autoridades", precisamente en contra del sentido clásico, que distinguía muy bien auctoritas de la potestas y el dominium -según se referían a cosas o personas.
Se equivoca Zugasti, como anticipé en base a su liberalismo. Autoridad puede ser muchas cosas, efectivamente, pero si no tiene poder efectivo es algo vacío. La referencia que hice respecto a él era puramente metafórica: quizás Zugasti se sienta con autoridad para condenarnos, pero sus argumentos carecen del más mínimo poder, pues no engranan con lo que señalamos. El foro de Economía es testigo elocuente de su incapacidad para analizar la teoría del valor-trabajo, por poner el ejemplo más palmario. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
"Autoridad" es algo bastante distinto de "autoritarismo", aunque me temo que ambos conceptos se identifican en la versión de Pardo.
¿Y qué es el autoritarismo? Salvo referencias ad hominem, nada ha explicado Zugasti. Lo da todo por supuesto. Invoca a Castro y a Chávez, como si eso resolviera los problemas. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El argumento de autoridad es otra cuestión. Según Tomás de Aquino se trataba del "más débil entre los filósoficos", y se refiere a la costumbre de intentar zanjar las discusiones mediante la repetición textual de argumentos "autoritarios". El problema es que, al abusar tanto de los argumentos de autoridad, lo que termina destruyéndose es precisamente la "autoridad" de las ideas que tratan de defenderse.
¿Y qué mayor argumento de autoridad que acusarnos, sin ninguna argumentación previa, de ir contra el mercado y la libertad de expresión o de defender regímenes autoritarios? Como no se definen en absoluto tales términos, eso es una simple apelación dogmática. Es igual que quienes hablan de la democracia, como si fueran los gurús de un potente arcano misterioso, mientras acusan a sus oponentes de antidemócratas, considerando que quedan totalmente descalificados. Eso sí que es un argumento de autoridad. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 4:22 pm Título del mensaje: Re: Argumentos de peso...

Aquí no se insulta más._________________ Izquierda Hispánica
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 4:56 pm Título del mensaje:

Cita:
El foro de Economía es testigo elocuente de su incapacidad para analizar la teoría del valor-trabajo, por poner el ejemplo más palmario.
De lo único que es testigo el foro de economía es de la incapacidad de algunos para entender un hecho corrientemente reconocido por la teoría económica: que el precio es el resultado del equilibrio entre oferta y demanda. Cita:
Invoca a Castro y a Chávez, como si eso resolviera los problemas.
Mi "invocación" presupone una inovación previa, la que se hace diariamente desde las páginas de El revolucionario, al enlazar amistosamente páginas como Granma o TeleSur (¡esta última incluso desde Nódulo Materialista!), o bien al servir de plataforma para la pública opinión de "intelectuales" objetivamente relacionados con el regímen "bolivariano", como el tal William Izarra. Cita:
¿Y qué es el autoritarismo?
El "autoritatismo" es un término degenerado de la auctoritas romana, que no presumía la fuerza ni la coacción física, sino el prestigio y el reconocimiento personal. De tal modo que si la autoridad necesitaba de la "fuerza" (coacción) entonces cesaba inmediatamente de ser auctoritas. Cita:
Viva la libertad para elegir a qué niña pobre y desamparada voy a pagar para practicar vicios inconfesables.
Un buen ejemplo de agitprop izquierdista para tabernas y "casas del pueblo". Por cierto, que no estuvo nada mal la última intervención pública de don Gustavo Bueno Martínez, rodeado por un público patriótico, liberal y conservador en DENAES, y en donde terminó llamando "bobo" sin paliativos a Fidel Castro y arremetió contra el concepto de planificación económica propio de la socialdemocracia, en cuanto heredera de la Unión Soviética._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 5:13 pm Título del mensaje:

1.- Bueno no ataca a la planificación económica socialdemócrata. Bueno ataca el hecho de que la socialdemocracia sostenga el "todo llegará" en cuanto al socialismo, que es algo bien distinto. Zugasti**** ve palabras y frases donde no las hay. Aparte, sigue sin entender la lucha fraticida entre diferentes generaciones de izquierdas políticamente definidas. 2.- Sobre la oferta y la demanda. ¿ Y sobre qué base se mueven ? ¿ Sobre el eter ? La oferta y la demanda modifican MÍNIMAMENTE un valor-trabajo ya establecido que es el valor de producción de una mercancía, y sobre ese valor de producción se mueve la oferta y la demanda, repito, MÍNIMAMENTE. Pero claro, ser materialista liberal es como decirse ateo y creer que uno tiene un poltergeist en casa. 3.- La definición de autoridad de Zugasti me recuerda a la de Bueno de Imperio como "facultad del imperator", acepción I; es más, me recuerda a cuando Bueno en "España frente a Europa" habla del imperio del conductor de una orquesta sobre los músicos. ¿ Y ? La autoridad política no se sirve sólo de la legitimidad carismática (Weber), sino, sobre todo, de tener el monopolio legítimo de la violencia (Weber también). Quizás Zugasti sea de esos liberales que quieren que el monopolio sobre el ejército o la policía lo tengan corporaciones privadas. 4.- Agitprop, claro que sí. Pero, ¿ miento ? Sobre eso mutis por el foro. Y cuidado, que el "materialismo liberal" jamás bajará a una taberna, no vaya a ser que se junte con la chusma a la que pretende, curiosamente, aconsejar que lo mejor es el capitalismo. Ya decía yo que cuando uno, en un foro, dice que será breve, es que habla en escala de eones._________________ Izquierda Hispánica
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Felipe Giménez Pérez



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 5:14 pm Título del mensaje: Liberalismo versus nada

Estimados contertulios: A fin de cuentas la lucha se establece entre el liberalismo y la nada, el fantasma del comunismo y del bolchevismo que pretende resucitar en forma de una séptima presunta generación (o degeneración) de la izquierda. Entre la realidad efectiva y la nada, el nihilismo. Así pues unos presuntos materialistas filosóficos se han convertido en nihilistas por obra y gracia de una interpretación de unas líneas de Gustavo Bueno en "El mito de la izquierda". Quieren resucitar el mito de la izquierda luchando contra la malvada derecha, jajajajajajjqajajajaj. Es que esto es desternillante. Pues que la resuciten, jajajjajajajajja. En fin, mientras tanto, el Estado es, el mercado es, el capitalismo es y la propiedad privada es. Atentamente, Viva España. Arriba España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 5:25 pm Título del mensaje: Re: Liberalismo versus nada

Aquí no se insulta más._________________ Izquierda Hispánica
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 5:55 pm Título del mensaje:

1. Bueno sí arremetió contra la planificación pero a fín de cuentas cuáles fueran sus palabras textuales importa poco. Lo que sí es importante es el hecho cierto de que la URSS terminó colapsando por culpa de su economía y su política esquizoidemente planificada, asi como el hecho de que sus restos ideológicos sí han resultado heredados por la socialdemocracia. 2. Hay algo más determinante que el precio de producción y es qué hace a los hombres asignar recursos y energías a un sector productivo con preferencia a otros. La respuesta es el valor social de la mercancía, que ya fué comprendido por la escuela de Salamanca. A mi me parece que esto no tiene nada que ver con materialismo o idealismo, sino con buena o mala teoría económica. 3. Yo no tengo ni pretendo tener ninguna definición "personal" de autoridad. Simplemente he utilizado la definición romana de la auctoritas. Otra cosa es que a ustedes no les guste, o se inventen una a su propia medida. 4. En efecto, Armesilla insulta, manipula y miente con el mayor descaro. Sugerir que el sistema liberal es consecuente con la prostitución infantil, como proponen algunos "anarquistas de mercado" (que no liberales) es sencillamente una infamia. El liberalismo clásico pretende dar un máximo de libertad al mercado, pero siempre y cuando sea compatible con la ley. En los versos de Mandeville: Prescindid de lamentaciones: sólo los necios intentan Lograr que una colmena prospere Sin grandes vicios, vana Utopía asentada sólo en el cerebro Fraude, lujo y orgullo han de vivir Para recibir nosotros los beneficios Pues el vicio resulta benéfico Cuando la justicia lo agrupa y limita Cita:
Ya decía yo que cuando uno, en un foro, dice que será breve, es que habla en escala de eones.
No se ponga así por una tarde. Ya tendrá tiempo de refocilarse a gusto con esos conmilitones suyos de la "izquierda hispánica" cuya identidad todavía desconocemos._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 7:11 pm Título del mensaje: Sistematismo

Estimados contertulios: 1. Ahora resulta que las palabras usadas para hablar de la planificación no importan. El materialismo filosófico sostiene que el capitalismo también planifica, es socialismo, por lo que habría que ver esas palabras textuales antes de argumentar con ligereza. ¿O es que Bueno se desdijo acerca de su tesis sobre el capitalismo como socialismo genérico? 2. Negar la importancia del trabajo empleado en la transformación de materias primas en mercancías y decir que éstas son productos mentales, como afirma Von Mises, es efectivamente idealismo. Mentalismo, si hemos de ser concretos y rigurosos. 3. Zugasti no ha hablado de la definición latina de autoridad. Simplemente se inventa un término, el autoritarismo, para designar a determinadas formaciones políticas, a las que acusa de pervertir conceptos previos. Debe ser que en Estados Unidos no se usa de la autoridad y no hay represión. Fantasmas, puros fantasmas. 4. El sistema liberal es consecuente con la prostitución infantil. ¿Qué frenos se ponen a las agencias de viajes para que no promocionen el turismo sexual? Cuando alguien me demuestre que hay un control efectivo sobre ello, hablamos. De hecho, muchos liberales defienden que es mejor que los infantes se prostituyan a que estudien, pues eso ayuda al mantenimiento de la familia. Defender el trabajo infantil también puede ser acorde con la ley, si esta se entiende a la manera liberal, como mera palabra contingente, como costumbre o common law. Recordemos el lema del liberalismo: Laissez faire, laissez passer, Mr. Zugasti. Citar poesías de Mandeville no servirán para tapar el sol con un dedo. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 7:44 pm Título del mensaje:

1. Si el materialismo filosófico afirma que el capitalismo es socialismo, es decir, que al fín y al cabo todo es socialismo siempre y cuando exista "planificación", el materialismo filosófico tiene un grave problema. Como si yo digo que la luna es, en realidad, el sol. 2. Opino lo contrario. El idealismo cae más bien del lado marxiano-smithiano, que "idealiza" el valor "objetivo" de la mercancía como si este pudiera analizarse al margen de las valoraciones que hacen los consumidores. Repito, un problema muy bien desentrañado por la escuela de Salamanca, un pensamiento genuinamente español, incomprensiblemente despreciado. Pero en fín, como es sabido nadie es profeta en su tierra. 3. Yo sí he tratado la definición latina de autoridad, la que aprendí en la facultad. Y tampoco puedo inventarme el término "autoritarismo", que es de uso corriente. Si ya ni siquiera puede distinguirse entre autoridad legítima y autoridad ilegítima (autoritarismo), apaga y vámonos. 4.El "freno" que debe ponerse al turismo sexual o al trabajo infantil procede, no evidentemente del mercado como tal, sino de la ley -si bien la eliminación del trabajo infantil procede precisamente del triunfo de la economía capitalista; puesto que en la era antecapitalista lo más frecuente era que los niños trabajaran. Nadie dice que el "sistema de liberal" deba o siquiera pueda prescindir de la ley, del estado, de la moralidad o de las costumbres -como expresa poéticamente Mandeville. Pardo confunde liberalismo con anarquismo de mercado una y otra vez._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 8:46 pm Título del mensaje:

Pero qué guerra, ni qué potentes argumentos, ni qué ochocuartos. Esto no llega a disputa filosófica cuando algunos contertulios ni siquiera son capaces de distinguir a Adam Smith de Lysander Spooner._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 8:53 pm Título del mensaje:

y demás memeces-). Y censurando que es gerundio. ................ ¡Y tanto! Tú no volverás a insultar más. Ni tú ni nadie. Censurare y borraré todos los mensajes que lleven insultos. Por ejemplo: el que dice "memeces" es un memo..., ergo Armesilla censurado. De aquí en adelante no daré explicaciones._________________ Izquierda Hispánica
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 8:57 pm Título del mensaje:

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Pero qué guerra, ni qué potentes argumentos, ni qué ochocuartos. Esto no llega a disputa filosófica cuando algunos contertulios ni siquiera son capaces de distinguir a Adam Smith de Lysander Spooner.
¿ Y de dónde saca Zugasti eso ? Zugasti no distingue el "deber ser" liberal del "es" liberal. No puede distinguir jamás, debido a su fundamentalismo capitalista, el ideal de una sociedad capitalista del capitalismo realmente existente. El que no puede existir sin producir prostitución de todo tipo, tráfico de drogas y personas -o partes de personas-, tráfico de armas, mafias, corrupción, paro, trabajo infantil, telebasura, igualación a través del mercado de libros de ciencia con libros de superchería y charlatanería, asesinos a sueldo, &c. ¿ Es que acaso todo eso se arregla con la ley ? ¿ Cómo se va a arreglar con la ley algo que es consustancial a ese algo, incluida la propia ley que intenta arreglar algo de lo que es incapaz ?_________________ Izquierda Hispánica
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 8:58 pm Título del mensaje: Respuesta

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
1. Si el materialismo filosófico afirma que el capitalismo es socialismo, es decir, que al fín y al cabo todo es socialismo siempre y cuando exista "planificación", el materialismo filosófico tiene un grave problema. Como si yo digo que la luna es, en realidad, el sol.
Falso. El materialismo filosófico distingue entre un socialismo genérico como fundamento de las sociedades humanas y un socialismo específico referido al sistema socioeconómico. El socialismo, tal y como se define en Ensayos materialistas, hace referencia a relaciones simétricas y transitivas previas a las relaciones reflexivas del yo o el individuo. Ahora bien, que el socialismo sea el fundamento de las sociedades humanas no quita que éstas puedan tener componentes particularistas, como la idealización del mercado y las asimetrías sociales justificadas como supervivencia de los más aptos. Yo veo el problema en otro lado, y no precisamente en el materialismo filosófico. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
2. Opino lo contrario. El idealismo cae más bien del lado marxiano-smithiano, que "idealiza" el valor "objetivo" de la mercancía como si este pudiera analizarse al margen de las valoraciones que hacen los consumidores. Repito, un problema muy bien desentrañado por la escuela de Salamanca, un pensamiento genuinamente español, incomprensiblemente despreciado. Pero en fín, como es sabido nadie es profeta en su tierra.
¿Y acaso esas valoraciones de los consumidores no son precisamente arbitrarias y subjetivas? Tiene que haber algún fundamento objetivo que haga que los consumidores, pese a su aparente libertad, siempre escojan los mismos lugares de veraneo, los mismos productos, vistan la misma ropa, &c. No puede ser un puro azar. Afirmar la importancia de un factor no supone idealizarlo. Sería tan absurdo como afirmar que el materialismo, al señalar la importancia de la transformación que los hombres realizan sobre su mundo, está idealizando la materia. Respecto a la Escuela de Salamanca, cae en el mismo defecto que Aristóteles, al no ser capaz de formular el valor de cambio, pues le parece al Estagirita, al igual que a los escolásticos, absurdo que distintas mercancías puedan intercambiarse entre sí. Algo que la teoría del valor-trabajo, en cambio, sí establece. Esto ya lo discutimos en el foro de Economía, pero como quien oye llover. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
3. Yo sí he tratado la definición latina de autoridad, la que aprendí en la facultad. Y tampoco puedo inventarme el término "autoritarismo", que es de uso corriente. Si ya ni siquiera puede distinguirse entre autoridad legítima y autoridad ilegítima (autoritarismo), apaga y vámonos.
Sigue sin explicarse qué diferencia hay entre la autoridad de Estados Unidos y la de Cuba. Introducir la distinción entre autoridad legítima e ilegítima oscurece mucho más la cuestión. ¿En qué sentido puede decirse que el actual régimen de Cuba es ilegítimo? ¿Dónde se encuentra entonces la verdadera legitimidad? ¿Acaso el pueblo cubano no legitima con su pasividad el orden existente en la isla? Eduardo Robredo Zugasti escribió:
4.El "freno" que debe ponerse al turismo sexual o al trabajo infantil procede, no evidentemente del mercado como tal, sino de la ley -si bien la eliminación del trabajo infantil procede precisamente del triunfo de la economía capitalista; puesto que en la era antecapitalista lo más frecuente era que los niños trabajaran.
Volvemos a lo que discutimos en el foro América: el liberalismo es grandioso, todo lo resuelve. Pero la desaparición del trabajo infantil no fue una graciosa concesión del sistema capitalista, sino el producto de largas luchas obreras y sindicales. Y aun aceptando que el sistema capitalista eliminase el trabajo infantil, entonces ¿por qué sigue existiendo en otros países capitalistas? Grave contradicción que Zugasti no puede explicar. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Nadie dice que el "sistema de liberal" deba o siquiera pueda prescindir de la ley, del estado, de la moralidad o de las costumbres -como expresa poéticamente Mandeville. Pardo confunde liberalismo con anarquismo de mercado una y otra vez.
Que yo sepa, no he citado a Mandeville. Es más, lo he repudiado, porque nada dice para la cuestión que aquí estamos tratando. Lo gracioso es acudir a expresiones poéticas cuando hay que responder a una cuestión clave. Luego acudiremos a distinguir entre lo legítimo y lo ilegítimo sin señalar los fundamentos, y hablaremos de justicia "poética". Zugasti primero levanta polvo y se queja de que no ve. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 9:34 pm Título del mensaje:

Cita:
¿ Y de dónde saca Zugasti eso ?
Me "lo saco" de la persistente estrategia de identificar el liberalismo con el anarquismo de mercado, es decir, aquella doctrina que permite deducir la forma política, económica y ética de las sociedades partiendo exclusivamente de las relaciones de mercado, por contraposición al liberalismo clásico, que nunca pretendió efectuar esta reducción radical ni prescindir del gobierno. Añade Armesilla que mi "fundamentalismo capitalismo" me impide distinguir entre la realidad y la ficción aunque ignoro en qué base razonable (distinta a la confusión previamente señalada) puede asentar una afirmación tan tajante. Más bien, me parece que es él quien no quiere distinguir entre sus clasificaciones ficticias y la realidad de las teorías con las que pretende nada menos que librar una especie de guerra. Porque, en efecto, atribuir al "capitalismo" la misma existencia de la prostitución, las "drogas" o la "corrupción" es algo que debería figurar en el mausoleo del disparate. ¿Acaso no han existido las drogas, las prostitutas o la corrupción antes de 1800, o previamente a las revoluciones laicas y comerciales del siglo XIV (donde algunos historiadores señalan el principio del capitalismo moderno)? Digo más. El propio Gustavo Bueno afirma, en los Ensayos materialistas, que los irracionalismos seguirán proliferando incluso en la futura sociedad socialista. De ahí la necesidad de filosofía. El irracionalismo, la corruptibilidad y las bajas pasiones son características humanas que ni el socialismo, ni el liberalismo, ni ningún benévolo despotismo ilustrado logrará erradicar jamás del corazón de los hombres. ¿Cómo es posible que los "socialistas del siglo XXI" hayan olvidado las tres décadas de lysenkismo en la URSS, la condena de la segunda ley de la termodinámica o de la cibernética como "ciencias burguesas", etc? Es más. ¿Es que el marxismo no es, en sí mismo, una pseudociencia, como argumentó en su día Imre Lakatos, dada su probada incapacidad para producir nuevos hechos teóricos? O pretende esta séptima izquierda inexistente hacer tabla rasa del pasado, o bien debería explicarnos con más detalle como piensa resolver los problemas que otras generaciones "de izquierdas" no sólo no supieron resolver, sino que encarnizaron aún más. Olvida u oculta nuestro guerrero interlocutor que junto con el mercado de las flores de Bach o los consultorios del Tarot, el capitalismo (y sobre todo el capitalismo liberal) es directamente responsable de haber multiplicado la población por siete desde 1800. Hasta los africanos, el continente más subcapitalizado del planeta, son tres veces más ricos hoy de lo que lo eran hace un siglo. Gracias a la civilización comercial, y a empresas que practican un feroz capitalismo como Amazon, no sólo los libros de auto-ayuda, sino los de Gustavo Bueno, Stephen Hawking o Steven Pinker pueden llegar a los cinco continentes. Por mencionar sólo algunos ejemplos. (La respuesta al último mensaje de Pardo deberé postergarla hasta mañana.) Saludos._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 9:57 pm Título del mensaje: Demagogia y obnubilación total.

Dice Armesilla:Cita:
<Zugasti no distingue el "deber ser" liberal del "es" liberal. No puede distinguir jamás, debido a su fundamentalismo capitalista, el ideal de una sociedad capitalista del capitalismo realmente existente. El que no puede existir sin producir prostitución de todo tipo, tráfico de drogas y personas -o partes de personas-, tráfico de armas, mafias, corrupción, paro, trabajo infantil, telebasura, igualación a través del mercado de libros de ciencia con libros de superchería y charlatanería, asesinos a sueldo, &c.>
Parece que los males de este mundo hayan aparecido con la sociedad capitalista en la cual somos y mamamos. Mayor irracionalidad e idealismo alicio se ve en pocas partes...¿Es que Armesilla cree en una sociedad SIN "prostitución de todo tipo, tráfico de drogas y personas -o partes de personas-, tráfico de armas, mafias, corrupción, paro, trabajo infantil, telebasura, igualación a través del mercado de libros de ciencia con libros de superchería y charlatanería, asesinos a sueldo, &c.? ¿Conoce él algún sistema limpio y sin mácula alguna? Si hay prostitución es porque hay demanda de ella (la demanda el pueblo -los puteros-, por ejemplo a lo mejor lo demanda Armesilla el casto, pues no podemos creer en lo que nos dice: a saber, que él no necesita irse de fulanitas, ya que eso es lo que él dice, etc.), las drogas las demandan los drogatas, las armas los que las usan..., y así con casi todo. Es absurdo suponer que la razón (¿de quién?), el socialismo (¿cual?), el materialismo (¿cual?), o incluso la moral vigente -esta o cualquier otra-, o hasta el mismísimo Estado, puedan acabar con las lacras sociales verdaderas como pudiera ser el trabajo infantil. El mundo es el que es porque los hombres concretos son así y no del modo idealista y aliciesco que tiene Armesilla metido en su mollera.Cita:
¿ Es que acaso todo eso se arregla con la ley ? ¿ Cómo se va a arreglar con la ley algo que es consustancial a ese algo, incluida la propia ley que intenta arreglar algo de lo que es incapaz ?>
Y si no es la ley, ¿va a arreglarlo una Séptima sin Ley? ¿Va a arreglarlo un socialismo sin ley? ¿Es que el hombre NUEVO va a aparecer por obra y gracia de un acto de constricción y arrepentimiento? ¿Cual es la ley consustancial a la idea que tiene Armesilla metida en su cabeza? ¿Es una ley de este mundo? Armesilla es muy inocente si cree que la "maldad humana" va a desaparecer al "variar la base económica" o con una más perfecta educación...(krausismo) o con una mayor bondad, etc. Ya se discutió sobre que la virtud no se enseña. De todo lo sido hasta ahora, peor ha sido el socialismo real en cualquier parte, que no su vecino el capitalismo. Más de todos esos "males": más corrupción. más tráfico de armas y de personas, etc. etc. ¿Cómo es posible que haya una persona que ose decir aquí que su idea o idealidad (o prejuicio) es mejor que la cruda y negra realidad? ¿Qué moral es esa que sin existir en esta realidad (empírica y positivista) se atreve a juzgar basándose en otra supuesta moral inexistente. ¿Es que Armesilla es un "santo"? ¿Qué ley es esa que no conocemos y que no es consustancial con la sociedad actual y vigente (y en marcha) y que SÍ puede "arreglar algo de lo que es capaz"?..., qué es capaz de arreglar algo aún y sin realmente existir...? ¿Qué sería lo "consustancial" a la idealidad de Armesilla? ¿La pureza aliciesca? Ciertamente la ley la dictan los poderosos, los expertos (los que pueden)..., y la dictan y hacen en las instituciones de la sociedad..., en la sociedad burguesa o capitalista...cierto. ¡Sólo nos faltaría que la dictasen los inexpertos y desde fuera de las instituciones de la sociedad vigente y actual! Estaríamos locos. ¿Queréis otra sociedad? ¿Y quién nos garantiza que esa puerilidad sea mejor que la sociedad presente? ¿Desde qué óptica y desde qué lugar excelso veis en lotananza ese hermoso paisaje..., con qué ojos certeros la miráis? ¿Desde y con el MF? ¡Falso! Todo eso es pura demagogia y obnubilación total. Adiós. .............. Recuerde Armesilla que eso de la censura lo he aprendido en buena parte de él. Al mínimo insulto borraré el mensaje entero sin dar explicaciones. Si alguien desea insultar puede hacerlo en cualquier otro foro. Aquí serán todos arrojados desde la roca Tarpeya._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 9:59 pm Título del mensaje: Perogrulladas del marxismo, esa seudociencia

Estimados amigos: Las referencias que señala Zugasti son verdaderas perogrulladas que el marxismo, esa seudociencia, es capaz de resolver perfectamente. El aumento de población que ha tenido lugar desde 1800 responde a las necesidades de la fuerza de trabajo capitalista, no a esa grandiosidad intrínseca al capitalismo que señala Zugasti. El marxismo, esa seudociencia, siempre señaló la importancia de aprovechar lo mejor del capitalismo. Y el marxismo, esa seudociencia, jamás se dejó embaucar por cifras tomadas fuera de contexto, sino de forma relativa: los africanos serán más ricos (en términos monetarios, supongo) que hace un siglo, pero es que también los demás son más ricos, y habrá que establecer la proporción entre ellos y ver qué posibilidades hay de que África alcance a Europa o América, por poner sólo dos ejemplos. Y cuidado que Lakatos siempre insistió en la importancia de los contextos de falsación de las teorías, algo que Zugasti ni tan siquiera señala. Sus afirmaciones sobre África son, siguiendo el falsacionismo, infalsables. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo. PD: Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:06 pm Título del mensaje:

Dos anotaciones: Cita:
Las referencias que señala Zugasti son verdaderas perogrulladas que el marxismo, esa seudociencia, es capaz de resolver perfectamente.
Adelante pues. ¡Resuélvalas! Cita:
Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente.
...Hay que joderse. También han aumentafo "exponencialmente" las personas, las pizzas, las vacunas y hasta los libros de filosofía desde entonces._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:07 pm Título del mensaje: Un añadido

Estimados amigos: Se me olvidó decir que precisamente lo que estudia el marxismo en su teoría del valor trabajo es el valor relativo de las mercancías y su intercambio, no un valor abstracto a la medida de un consumidor subjetivo y por lo tanto indemostrable. Decir que las predicciones del marxismo no son falsables y que por lo tanto es seudociencia es no saber distinguir ciencia, filosofía y reducir el objeto de estudio a una caricatura. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:09 pm Título del mensaje: Manipulaciones

Estimados amigos: Zugasti se dedica a manipular mis afirmaciones. Las perogrulladas, como todo el mundo puede ver, están respondidas. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:12 pm Título del mensaje:

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Dos anotaciones: Cita:
Las referencias que señala Zugasti son verdaderas perogrulladas que el marxismo, esa seudociencia, es capaz de resolver perfectamente.
Adelante pues. ¡Resuélvalas! Cita:
Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente.
...Hay que joderse. También han aumentafo "exponencialmente" las personas, las pizzas, las vacunas y hasta los libros de filosofía desde entonces.
Claro, y también los libros de superchería, los tipos de droga, las formas de asesinato, los virus, las enfermedades que antes del capitalismo no existían -como las derivadas de la ingesta de determinados alimentos, de la polución ambiental, enfermedades mentales como el estrés no eran tan devastadoras como ahora o como la ansiedad-; también han aumentado las personas psicópatas, las personas con deformidades asociadas a la vida en un entorno miserable o contaminado a escala masiva, las personas con problemas para llegar a fin de mes, las personas que pasan sus días en las cárceles. Yo no pretendo convertir el mundo en un paraíso. Sólo digo que el desarrollo de las fuerzas productivas que ha desatado el capitalismo no es ni bueno ni malo, sino contradictorio. Tan contradictorio como que Hitler acabó con el paro en Alemania y a la vez mató a seis millones de judíos sólo por ser judíos. Sólo en el capitalismo es posible el surgimiento de Hitler._________________ Izquierda Hispánica
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:37 pm Título del mensaje: Con el capitalismo crece todo.

Cita:
<D: Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente.>
Claro que no ha dicho eso, y claro que con el capitalismo crece todo, la prostitución, el lujo, el consumo de todo, y las obras sociales y de caridad, la riqueza y la pobreza, etc... Con el capitalismo crece todo porque el capitalismo (su Mercado pletórico) es lo único que crece. Lo demás mengua o no nace por aborto o ruina. Yo ignoro las cifras (y dudo que existan tales cifras), pero sean cuales sean en el capitalismo las tasas del crecimiento de la prostitución se deben al consumo..., y ese consumo es un lujo, un excedente. Un juicio moral sobre esto es muy fácil..., pero echar un juicio moral contra un "sistema" o conjunto de relaciones sociales me parece absurdo. Los errores -cuando los hay- no los cometen los "sistemas", sino los individuos o sujetos operatorios. Ningún sistema cambiará la "condición humana" (sea esta la que sea)..., sino que es la moral, las costumbres, y las instituciones de ese sistema vigente las que limitan o evitan la generalización del error o del "pecado"...DE LOS INDIVIDUOS..., las que los conforman a una moral de clase, desde luego, porque domina una clase. Cualquier cerebro está incapacitado para saber qué es lo mejor y lo más necesario moralmente y crematísticamente para las Naciones todas. Las costumbres son la mejor guía. Cualquiera que juzgue todo un sistema es un impostor, un demagogo, pues él nunca puede saber qué es o puede ser lo mejor (y menos esos futuribles). Eso es un mero juicio político, que por su esencia polémica, ya queda en sí mismo refutado. ................ Ahora Armesilla dice esto: Cita:
<Yo no pretendo convertir el mundo en un paraíso. Sólo digo que el desarrollo de las fuerzas productivas que ha desatado el capitalismo no es ni bueno ni malo, sino contradictorio. Tan contradictorio como que Hitler acabó con el paro en Alemania y a la vez mató a seis millones de judíos sólo por ser judíos. Sólo en el capitalismo es posible el surgimiento de Hitler.>
¿Y qué no es contradictorio? ¿Es que Armesilla desea una sociedad sin "contradicciones", sin "dicotomías? ¿Una sociedad PURA? <Tan contradictorio como que Stalin y Pol Pot juntos acabaron con sus disidentes y a la vez mataron a doce millones de rusos y camboyanos sólo por ser...¿comunistas? ¿O sólo por ser del...pueblo?. Sólo en el socialismo es posible el surgimiento de Stalin.> ¡Lo que hay que oir! Adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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B. Rodríguez Bernardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:53 pm Título del mensaje: La curiosidad morbosa de Santiago Armesilla

"Elige por maestro aquel a quien admires, mas por lo que en el vieras que por lo que escucharas de sus labios" SENECA Respondo, con vistas a satisfacer la curiosidad morbosa de Santiago: Posiciones amigas y enemigas: Creo que está claro, creo yo, de que parte estoy en este debate acerca de la viablilidad/deseabilidad del adviento de una séptima generación de izquierdas (aquí y ahora --pues no puedo sino pensar en y desde el presente): estoy de parte de J. Mª Rodríguez Vega, Felipe Giménez y todo aquel que defienda una posición crítica frente a ésa engendro sin pies pero tampoco con mucha cabeza, esa que por lo que nos anticipan su adalides será otra generación más de resentidos y generadores de resentimiento (es decir: de izquierda(s). Pienso pues contra las posiciones de Ismael, Pardo, Márquez y tuyas… y si hay alguno más, que levante la mano Es más, me parece cínica que se me pida posicionarme al respecto, cuando en correos privados ya se ha encargado Rodríguez Pardo de decirme a qué intereses sirvo y a quién apoyo y le hago el juego y que me espera, más o menos, por esa falta mía de sindéresis: a Zarpax, al que, por los visto, hay quee xpulsar de estos foros sea comos ea… En fin, Santiago, como le dije a Pardo en respuesta al último de esos correos privados que me envío antes del verano pidiéndome (de una forma que considero grotesca) cuentas al respecto: me posiciono a favor de quien… y pienso cómo… que me viene en gana… Y no admito autoridad alguna que me diga que debo pensar ¿Esta claro? Capitalismo o infantilismo izquierdistoide septimiano o de otras generaciones demostradamente fracasadas Me pides asimismo que diga claramente que el capitalismo es mi sistema económico favorito. Lo siento, pero no puedo decirte ni clara ni confusamente eso que me pides… Lo único que me cabe decir al respecto, pues soy materialista y no un sectario dogmático y fundamentalista como vos, es esto: (1) no soy un anticapitalista fundamentalista, y en estas cuestiones prefiero también el funcionalismo –pues no creo que existan regímenes o formas sociales totalmente perfectas o imperfectas; (2) Y me niego sobre todo porque es absurdo (y una prueba más de tu/vuestro fundamentalismo e idealismo) pedirme que elija un favorito… ¿Cuáles son, querido, las otras opciones? No-hay-ninguna… o las que hay no son civilizadas, occidentales, validas para ‘nosotros’. Esto es lo que hay, y no lo digo con desesperanza ni desasosiego, simplemente lo digo porque si es esto lo que hay y no vuestras pajas mentales, por algo será. Es más si tuviera que optar por vivir (o que viviéramos) como en la antigua URSS, o en Cuba, o en Venezuela, etc… prefiero esto… Y tu también… De lo contrario ya te habrías exiliado allí ¿No? Y si no ¿a qué esperas? Los hechos son los hechos. Y la historia nos demuestra que mientras que el totalitarismo comunista (socialista) o nacional-socialista ha llevado a la creación de engendros social-históricos, perversos y, menos mal, efímeros, el capitalismo, en cambio, dura y dura y la gente, como cabe comprobar, vive más y mejor que es lo que desea... De hecho yo establecería esta igualdad: capitalismo = verdadero (eutáxico = duradero) socialismo Mercado pletórico y fariseismo de las izquierdas (restos y proyectos) A ver, Santiago, aplaca, camarada del alma, tu conciencia, tu mal rollo como quieras; pero es penoso vivir como se dice que es malo vivir (y criticar el sistema y el modo de vida que uno luego lleva). Y yo no juego a eso. Es verdad que siempre he vivido más o menos igual que ahora, y antes hacía como tu… ¡Qué quieres que te diga! ¿Qué era un imbécil? Pues vale, lo era… No… Más bien un geta y un cínico, pero eso si, qué bueno era, que santo, que predicador, que… Lo dicho, más o menos como tu, creo; o como vosotros, es decir los (o los aspirantes a) ingenieros sociales de tres al cuarto. Si el mercado pletórico no te parece una maravilla de ese maravilloso, como dices, “mundo presente donde uno puede desde comprarse un estupendo coche hasta pagar porque una menor de edad le haga una felación” pues no participes de él. O participa pero no me vengas con predicas desgastadas ni moralina de cura de pueblo. Yo no tengo coche… ¿Y tu? No hace falta quye me respondas porque no me interesa y es irrelevante… Tampoco pago por follar o que me follen y menos a menores… ¿Y tu? Seguro que tampoco. Ni lo harán los liberales (qua liberales) que a mi me puedan interesar. Toda sociedad (todo estado) tiene y debe tener una intervención no solo en el ámbito público (lo de todos) o el público-privado (el ágora o mercado)… también en el privado a secas… No conozco sociedad por liberal que sea que permita pagar a menores para para hacer guarrerías… Y hoy por hoy, al menos en España, las guarrindongadas, como dice Vega, han venido de la mano de los rojetes socialdemócrata-libertarios-izquierdisto-indefinidos, no del liberalismo. No se si mezclas las cosas porque tienes un lio en la cabeza o para que mezcladas pasen por lo que no son: un auténtico razonamiento, pero no cuela, ¿sabes? Fotomatón Dejo el final de tu texto como fotomatón, pues como casi siempre te retratas y les (a ‘vos’) retratas: Cita:
a el troll y Giménez Pérez lo han dicho. Y Zugasti el breve -que no lo va a ser- también. Viva la libertad para elegir a qué niña pobre y desamparada voy a pagar para practicar vicios inconfesables. Es fantástico el mercado pletórico.
Si estas cosas las escribes con toda intención te comportas como un malvado (un resentido de la generación que quieras de la I a la VI y ‘cuarto y mitad’)… si no, habrá que aplicar el intelectualismo ético de Sócrates y Platón y pensar que no es el alma irascible-concupiscible la que falla, sino la inteliglible… Chico, tienes un curioso concepto del mercado, pletórico o no… Es como si uno estuviera obligado a mercar, a comprar o querer todo lo que esta en venta… No se, yo me compre mi(s) casa(s): para vivir e irme de vacaciones… compro libros, ordenador, muebles, algunos cuadros… comida, ropa… compro cine, teatro, prensa… no consumo apenas tele y si musica (no toda la que se me ofrece sino que elijo) y no mucho más, pues soy bastante austero. ¿Vas tu de putas o a practicar vicios inconfesables? ¿No eliges? ¿Acaso crees que los demas, el pueblo es más tonto que tu? ¿Por qué? ¿Por qué
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:12 am    Título del mensaje: Más Responder citando

B. Rodríguez Bernardo



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 10:53 pm Título del mensaje: La curiosidad morbosa de Santiago Armesilla

"Elige por maestro aquel a quien admires, mas por lo que en el vieras que por lo que escucharas de sus labios" SENECA Respondo, con vistas a satisfacer la curiosidad morbosa de Santiago: Posiciones amigas y enemigas: Creo que está claro, creo yo, de que parte estoy en este debate acerca de la viablilidad/deseabilidad del adviento de una séptima generación de izquierdas (aquí y ahora --pues no puedo sino pensar en y desde el presente): estoy de parte de J. Mª Rodríguez Vega, Felipe Giménez y todo aquel que defienda una posición crítica frente a ésa engendro sin pies pero tampoco con mucha cabeza, esa que por lo que nos anticipan su adalides será otra generación más de resentidos y generadores de resentimiento (es decir: de izquierda(s). Pienso pues contra las posiciones de Ismael, Pardo, Márquez y tuyas… y si hay alguno más, que levante la mano Es más, me parece cínica que se me pida posicionarme al respecto, cuando en correos privados ya se ha encargado Rodríguez Pardo de decirme a qué intereses sirvo y a quién apoyo y le hago el juego y que me espera, más o menos, por esa falta mía de sindéresis: a Zarpax, al que, por los visto, hay quee xpulsar de estos foros sea comos ea… En fin, Santiago, como le dije a Pardo en respuesta al último de esos correos privados que me envío antes del verano pidiéndome (de una forma que considero grotesca) cuentas al respecto: me posiciono a favor de quien… y pienso cómo… que me viene en gana… Y no admito autoridad alguna que me diga que debo pensar ¿Esta claro? Capitalismo o infantilismo izquierdistoide septimiano o de otras generaciones demostradamente fracasadas Me pides asimismo que diga claramente que el capitalismo es mi sistema económico favorito. Lo siento, pero no puedo decirte ni clara ni confusamente eso que me pides… Lo único que me cabe decir al respecto, pues soy materialista y no un sectario dogmático y fundamentalista como vos, es esto: (1) no soy un anticapitalista fundamentalista, y en estas cuestiones prefiero también el funcionalismo –pues no creo que existan regímenes o formas sociales totalmente perfectas o imperfectas; (2) Y me niego sobre todo porque es absurdo (y una prueba más de tu/vuestro fundamentalismo e idealismo) pedirme que elija un favorito… ¿Cuáles son, querido, las otras opciones? No-hay-ninguna… o las que hay no son civilizadas, occidentales, validas para ‘nosotros’. Esto es lo que hay, y no lo digo con desesperanza ni desasosiego, simplemente lo digo porque si es esto lo que hay y no vuestras pajas mentales, por algo será. Es más si tuviera que optar por vivir (o que viviéramos) como en la antigua URSS, o en Cuba, o en Venezuela, etc… prefiero esto… Y tu también… De lo contrario ya te habrías exiliado allí ¿No? Y si no ¿a qué esperas? Los hechos son los hechos. Y la historia nos demuestra que mientras que el totalitarismo comunista (socialista) o nacional-socialista ha llevado a la creación de engendros social-históricos, perversos y, menos mal, efímeros, el capitalismo, en cambio, dura y dura y la gente, como cabe comprobar, vive más y mejor que es lo que desea... De hecho yo establecería esta igualdad: capitalismo = verdadero (eutáxico = duradero) socialismo Mercado pletórico y fariseismo de las izquierdas (restos y proyectos) A ver, Santiago, aplaca, camarada del alma, tu conciencia, tu mal rollo como quieras; pero es penoso vivir como se dice que es malo vivir (y criticar el sistema y el modo de vida que uno luego lleva). Y yo no juego a eso. Es verdad que siempre he vivido más o menos igual que ahora, y antes hacía como tu… ¡Qué quieres que te diga! ¿Qué era un imbécil? Pues vale, lo era… No… Más bien un geta y un cínico, pero eso si, qué bueno era, que santo, que predicador, que… Lo dicho, más o menos como tu, creo; o como vosotros, es decir los (o los aspirantes a) ingenieros sociales de tres al cuarto. Si el mercado pletórico no te parece una maravilla de ese maravilloso, como dices, “mundo presente donde uno puede desde comprarse un estupendo coche hasta pagar porque una menor de edad le haga una felación” pues no participes de él. O participa pero no me vengas con predicas desgastadas ni moralina de cura de pueblo. Yo no tengo coche… ¿Y tu? No hace falta quye me respondas porque no me interesa y es irrelevante… Tampoco pago por follar o que me follen y menos a menores… ¿Y tu? Seguro que tampoco. Ni lo harán los liberales (qua liberales) que a mi me puedan interesar. Toda sociedad (todo estado) tiene y debe tener una intervención no solo en el ámbito público (lo de todos) o el público-privado (el ágora o mercado)… también en el privado a secas… No conozco sociedad por liberal que sea que permita pagar a menores para para hacer guarrerías… Y hoy por hoy, al menos en España, las guarrindongadas, como dice Vega, han venido de la mano de los rojetes socialdemócrata-libertarios-izquierdisto-indefinidos, no del liberalismo. No se si mezclas las cosas porque tienes un lio en la cabeza o para que mezcladas pasen por lo que no son: un auténtico razonamiento, pero no cuela, ¿sabes? Fotomatón Dejo el final de tu texto como fotomatón, pues como casi siempre te retratas y les (a ‘vos’) retratas: Cita:
a el troll y Giménez Pérez lo han dicho. Y Zugasti el breve -que no lo va a ser- también. Viva la libertad para elegir a qué niña pobre y desamparada voy a pagar para practicar vicios inconfesables. Es fantástico el mercado pletórico.
Si estas cosas las escribes con toda intención te comportas como un malvado (un resentido de la generación que quieras de la I a la VI y ‘cuarto y mitad’)… si no, habrá que aplicar el intelectualismo ético de Sócrates y Platón y pensar que no es el alma irascible-concupiscible la que falla, sino la inteliglible… Chico, tienes un curioso concepto del mercado, pletórico o no… Es como si uno estuviera obligado a mercar, a comprar o querer todo lo que esta en venta… No se, yo me compre mi(s) casa(s): para vivir e irme de vacaciones… compro libros, ordenador, muebles, algunos cuadros… comida, ropa… compro cine, teatro, prensa… no consumo apenas tele y si musica (no toda la que se me ofrece sino que elijo) y no mucho más, pues soy bastante austero. ¿Vas tu de putas o a practicar vicios inconfesables? ¿No eliges? ¿Acaso crees que los demas, el pueblo es más tonto que tu? ¿Por qué? ¿Por qué es más tonto si consume otras cosas que tu o yo? Prefieres el mercado 'socialista' ( = el mercado negro)? ¿No es una nueva generación de izquierdas otro generos más en el mercado? Me parecería mejor, si pretendes convencerme de lo malo que es este sistema, que me mandes videos o fotos que em enseñen como vives y no lo que predicas. Si lo que criticas es ya no el ‘consumo’ de eso, sino que eso este en el mercado… que yo sepa está en el mercado ilegal, se persigue, se intenta proteger a los menores, etc… Aquí y me imagino que en Cuba… No se pero es como si dijeses que esas burradas que tu escribes las defienden los liberales ¿Todos? ¿No hay krynos que hacer con los liberales? ¿No hay que separar, distinguir, clasificar…? Entonces… Y además… ¿Qué tiene todo eso que ver con lo que aquí discutimos? Espero haber satisfecho tu morbosa curiosidad, si no, me parece que voy a tener que grabarte un video (pues las nuevas generaciones entienden mejor la ‘imagen’ (por la tele y las videoconsolas y eso) que lo escrito. Adios, Baldomero_________________A pesar de las ilusiones racionalistas, e incluso marxistas, toda la historia del mundo es la historia de la libertad. (Albert Camus)
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J. Ramón Esquinas Algaba



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Publicado: Mar Sep 25, 2007 11:00 pm Título del mensaje: pseudociencias

Zugasti preguntó: Cita:
¿Cómo es posible que los "socialistas del siglo XXI" hayan olvidado las tres décadas de lysenkismo en la URSS, la condena de la segunda ley de la termodinámica o de la cibernética como "ciencias burguesas", etc? Es más. ¿Es que el marxismo no es, en sí mismo, una pseudociencia, como argumentó en su día Imre Lakatos, dada su probada incapacidad para producir nuevos hechos teóricos? O pretende esta séptima izquierda inexistente hacer tabla rasa del pasado, o bien debería explicarnos con más detalle como piensa resolver los problemas que otras generaciones "de izquierdas" no sólo no supieron resolver, sino que encarnizaron aún más.
¿"En sí mismo"? La mejor forma que tienen los izquierdistas de ganar el combate dialéctico es llevando al contrario a su terreno. El contrario en este caso es Zugasti, que ha escuchado que el marxismo es ciencia y se lo ha creido aunque luego sea para negarlo, señal de que no tiene una Idea de ciencia ni de filosofia. El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes. ¿Es pseudociencia "La lucha de clases en la Antiguedad" de GEM. de Ste.Croix? ¿es más pseudociencia la Economía Política marxista que el subjetivismo espiritualista de la utilidad marginal? En el marxismo hay tanta ciencia, como filosofia, como pseudociencia como propaganda. Igual por cierto que dentro del catolicismo, del cual sería una indecencia descartarlo como "pseudociencia" en bloque. Es una deshonestidad por tu parte que cites el caso de Lysenko y de la cibernética. La biología de Lysenko fue condenada oficilmente por la Academía soviética así como la cibernética fue pronto introducida en las universidades y fue ampliamente investigada. ¿Por qué no cita Zugasti las pseudociencias del mundo capitalista? ¿Es que no están las universidades capitalistas cuajaditas de psicoanalistas? ¿quiere saber cuantos fundamentalistas bíblicos hay dando clases de Nuevo Testamento en universidades norteamericanas? ¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo? ¿Se dieron con la misma proliferación en la Unión Soviética que en los Estados Unidos? Además, nunca se "condenó" la segunda ley de la Termodinámica. Lo que los diamatistas afirmaron una y otra vez es que la segunda ley sólo era aplicable en contextos materiales determinados pero que no regía para el universo tomado en su totalidad. Podrá Zugasti poner ésta idea en cuestión, pero no me parece más "pseudocientífica" que construir ideas metafísicas a partir de la segunda ley de la Termodinámica. Como suele decirse, en todos sitios cuecen habas. Y en cuestiones de pseudociencias, las habas que han cocido las sociedades, universidades y academias capitalistas no han sido precisamente pocas. En cuanto a que algo es pseudociencia porque no produce "nuevos hechos Teóricos".... en fin, parece que no haya leido la Teoría del Cierre Categorial. Las ciencias no se definen por su capacidad de producir "nuevos hechos Teóricos", sino por su cierre categorial. En cuanto a los problemas irresueltos de otras generaciones de izquierda... que vaya reconociendo Zugasti los de la izquierda liberal. Que todavía parecen por aquí que no se han leido el libro de G. Bueno y no saben que el liberalismo es una de las izquierdas._________________«Lutero acabó con la fe en la autoridad, porque restauró la autoridad de la fe. Convirtió a los curas en seglares, porque convirtió a los seglares en curas» Carlos Enrique Marx (Anales Franco-Prusianos, 1844)
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B. Rodríguez Bernardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:04 am Título del mensaje: Pseudociencias capitalistas y seudociencias proletarias

Hola. Desde luego, “la mejor forma” que tiene cualquiera (izquierdista o no) “de ganar el combate dialéctico es llevando al contrario a su terreno”, pero se confunde J. Ramón Esquinas cuando afirma que eso es precisamente lo que le ha ocurrido s Zugasti con respecto al marxismo: Cita:
que ha escuchado que el marxismo es ciencia y se lo ha creido aunque luego sea para negarlo, señal de que no tiene una Idea de ciencia ni de filosofia.
Creo que Esquinas o no ha entendido bien o no maneja el concepto de seudociencia. Zugasti no ha negado ha aceptado, más bien al contrario, que el marxismos ea una ciencia, para después negarlo. No. Es el marxismo el que afirma ser ciencia y no lo es, de ahí que sea, como bien dice Zugasti, una seudociencia. Podrá si quiere. J- Ramon negar, que es lo que hace, que el marxismo o una ‘parte’ de éste sea seudociencia, y afirmar que es ciencia –eso es precisamente lo que Encinas afirma: Cita:
El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes. ¿Es pseudociencia "La lucha de clases en la Antiguedad" de GEM. de Ste.Croix? ¿es más pseudociencia la Economía Política marxista que el subjetivismo espiritualista de la utilidad marginal?
No se si quiere decir que hay tantos marxismos como sectas marxistas, o como personas o ‘investigadores’ marxistas, o como científicos de diversas ramas de estudio que usan en mayor o menor medida el marxismo….Desde luego, esa afirmación, a falta de ser desarrollada, es un cargo en contra del marxismo como ciencia (es decir, de su carácter seudocientífico, pues el marxismo, el realmente implantado, siempre se consideró, en lo esencial, o al menos en lo que se discute aquí, como una auténtica ciencia, y no lo es, por lo que dice Lakatos y por unas cuantas razones más. Si quiere J. Ramón, cabria decirlo así. Es seudocientífico en el marxismo todo aquello que pretendiendo pasar por ciencia no lo es; lo que se asuma comofilosofía o ideología, nos erá obviamente seudociando, si acaso sería, que no tiene por que, seudofilosofiaCita:
En el marxismo hay tanta ciencia, como filosofia, como pseudociencia como propaganda. Igual por cierto que dentro del catolicismo, del cual sería una indecencia descartarlo como "pseudociencia" en bloque.
Pero que se sepa, el catolicismo no se ha vendido nuca como ciencia, ergo no puede ser seudociencia. Considerar deshonesto a Zugasti por lo de Lysenko y la cibernética es una deshonestidad como la copa de un pino. Y las razones dadas por J. Ramos, infantiles. Como esto: Cita:
¿Por qué no cita Zugasti las pseudociencias del mundo capitalista? ¿Es que no están las universidades capitalistas cuajaditas de psicoanalistas? ¿quiere saber cuantos fundamentalistas bíblicos hay dando clases de Nuevo Testamento en universidades norteamericanas? ¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo?
Esto es verdad. Pero ¿ha afirmado Eduardo Zugasti lo contrario? ¿Dónde? Lo que hace. Pero hay una diferencia entre lo que criticaba de la URSS Robredo Zugasti, y lo que dice Encinas: la URRS (el PC, o la clase burocrática dirigente podía (citando libros de Marx, etc.) decir que era ciencia o no… Cosa impensable en el orble capitalista civilizado. Pues claro que aquí hay en el mercado variedad de seudociencias y otros ‘saberes’ para-anormales, pero se denuncian desde aquí como seudociencias y no se aceptan como la verdad absoluta ‘científica’… En cuanto alguno de los ejemplos de Zugasti, tal vez J. Ramon tenga razón… Pero hay más: la sabiduría lingüística de Stalín, el penoso prologo al Origen de la Vida de Oparin… Son ejemplos, son irrelevantes porque la monstruosidad, la irracionalidad, la absurdez siempre supero allí con creces estos ejemplos. Cita:
Como suele decirse, en todos sitios cuecen habas. Y en cuestiones de pseudociencias, las habas que han cocido las sociedades, universidades y academias capitalistas no han sido precisamente pocas.
Que unas habas se cuezan en una universidad no las convierten en ciencia, y al no venderse como tal no podrán considerarse seudo ciencias. Me bastaría con que Encinas me diera algún ejemplo de justificación por la comunidad científica de alguna seudociencia… Yo se que, al menos según Bunge, hay alguna teoría económica además del marxismo que merecería tal calificativo (Vease Economía y Filosofía), pero, aún así, no es con un ‘y tu (o ellos) también’ como se elucidan las cuestiones. En fin, parece que hay seudociencias proletarias (que casi no son dignas de consideración) y seudociencias capitalistas (muchas y de gran calado)... La verdad que esto me suena a aquella afirmación que cabría llamar Seudometaciéntífica que contraponía ciencia burguesa o capitalista a ciencia proletaria o comunista o marxismo. ¿Hay también un materialismo burgues o derechas (no MF, claro) y otro proletario o de izquierdas (MF, claro)? Espero que no se acabe en eso, aunque empezar, vaya que si, ya se ha empezado... Un saludo, Baldomero_________________A pesar de las ilusiones racionalistas, e incluso marxistas, toda la historia del mundo es la historia de la libertad. (Albert Camus)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:13 am Título del mensaje: Pseudociencias y seudodebate

Estimados amigos: Veamos: Zugasti cita a Lakatos para decir que el marxismo es infalsable y por lo tanto no es ciencia (de ahí el término seudociencia). Pero la definición de ciencia de Lakatos es puramente formalista, se refiere a proposiciones que entran en conflicto y se van falsando y dando lugar a otras proposiciones «vencedoras». La ciencia es pura teoría para este señor. Por lo tanto, desviar el debate hacia la santería, el chamanismo o los libros de autoayuda es convertirlo en un seudodebate. Centrémonos en el mensaje de Zugasti, toda una contradicción en los términos: dice que el marxismo es seudociencia porque no es falsable, pero a su vez se pone a afirmar cifras sobre el capitalismo que son ellas mismas infalsables, al carecer de contexto. El mensaje de Esquinas Algaba es totalmente pertinente. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:25 am Título del mensaje: Contradicciones

Estimados contertulios: Además, aquí no se pretende hacer apología del socialismo real ni de la URSS, por mucho que nuestros estimados contertulios retuerzan sus sentenciosas y animosas frases para que parezca lo contrario. Lo que se dice es que el capitalismo tiene un desarrollo contradictorio. Es capaz de producir excedentes, pero tales excedentes no sirven para cubrir las necesidades de todo el planeta, pues entonces destruirían la demanda y con ella el propio sistema. Los excedentes de leche o de cualquier otra mercancía son destruidos, para evitar que lleguen a otros lugares donde más se necesitan y colapsen la demanda. Esto genera contradicciones importantes, pues ni los países necesitados reciben tal ayuda, ni tampoco se les permite desarrollar su industria, para que no sean competidores del denominado «primer mundo». ¿Esto es añorar la URSS? Seguir soñando. Atentamente,
José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:30 am Título del mensaje: Infelicidad y alienación.

Hola. Dice Rodríguez Pardo:Cita:
<El aumento de población que ha tenido lugar desde 1800 responde a las necesidades de la fuerza de trabajo capitalista, no a esa grandiosidad intrínseca al capitalismo que señala Zugasti.>
Esa necesidad de la fuerza de trabajo (¿trabajo capitalista?) es trabajo humano, vivo, y por tanto es productividad, crecimiento, duración, recurrencia..., del capitalismo! (no de otra cosa), del comercio del mercado capitalista, del mercado moderno, que es el único que hay que merezca hoy tal nombre. "Las necesidades de la fuerza de trabajo" (hoy la parte de capital variable en la producción, en comparación con las otras partes de capital, es menor cada día, y esa fuerza que con la robótica apenas ni existe para nada en algunas empresas determina el precio ni el valor, y por lo tanto en ninguna)..., las "necesidades de la fuerza de trabajo" responden a un sistema -de iniciativa egoísta y privada- en expansión que puede mantener bastante bien a un montón de millones de personas. Por tanto puede que esto no sea muy "grandioso", pero es indudable que sí es "intrínseco" al capitalismo, el cual logra un excedente suficiente para su reproducción, reproducción en la que entra también su mano de obra, esa parte del capital dedicada al salario, además de nutrir con holgura los gastos para la reproducción, los gastos de instrucción y alimentación durante la cada vez más larga etapa improductiva...<"De hecho, la prueba del éxito de las instituciones sociales -capitalistas- radica precisamente en su potencialidad para mantener volúmenes crecientes de población. Estos sólo plantean problemas cuando no surge la condición suficiente para el desarrollo de la civilización...> (Jesús Huerta de Soto. Prólogo a La fatal arrogancia de Hayek. Pág. 20) Y es evidente que hasta aquí con el "socialismo real" sólo pudo darse un crecimiento temporal y a costa de la miseria y vaciedad de las estanterías de productos de consumo (la famosísima distribución socialista). La delgadez es relativamente sana y efecto de la crisis..., la obesidad es insana y efecto de la opulencia capitalista, esa opulencia que ha permitido sacar y descubrir a Gustavo Bueno el concepto suyo de "Mercado pletórico". Es evidente que la emigración es un efecto de la opulencia y recurrencia del sistema que permite de un modo u otro que esas personas trabajen y vivan..., fuera del engranaje del mercado capitalista sólo les esperaría el hambre y la muerte. Esperemos que no se nos ponga a la China como "ejemplo socialista" del auge de la población. Hayek demuestra de sobras que "la asunción por parte de la sociedad de las recomendaciones socialistas en materia ética implicaría la desaparición de gran parte de la población y la pauperación del resto". (Op. cit. Pág. 35) Ya está bien de mirar el "deber ser" desde lo único que hay que es el capitalismo y su Mercado pletórico!! ................. Dice Pardo:Cita:
<Se me olvidó decir que precisamente lo que estudia el marxismo en su teoría del valor trabajo es el valor relativo de las mercancías y su intercambio, no un valor abstracto a la medida de un consumidor subjetivo y por lo tanto indemostrable.>
Parece que la cosa cobra valor por y en su intercambio (como dice el "marxismo"), y que algo que no se logra cambiar pierde su valor muy rápidamente, incluyendo a la mercancía trabajo. Es por eso que si Pardo me quiere vender una moto en 100 euros y yo sólo quiero darle 90, me la habrá de vender por 90 o tragársela. Cuando las utilidades marginales no coinciden -la plausibilidad entre la oferta y la demanda- no hay venta, y por tanto tampoco valor alguno en ese "intercambio marxista". Suponer que existe un valor al margen del intercambio es pura metafísica Cuando se dice que la valorización subjetiva (del sujeto operatorio y actuante) no sirve ni está vigente, es que se supone un valor intrínsecamente solitario en las mercancías puestas a la venta (sin sujetos operatorios en el mundo). Está muy claro que lo que no es demandado o deja de ser demandado por esos sujetos jamás adquiere valor por mucho que haya sido trabajado. Además, ya ha sido escrita "La conclusión del sistema marxiano" por Eugen von Böhm-Bawerk (Unión editorial 200), y ésta habrá sido olvidada pero aún no ha sido refutada. El "valor entrañado" marxiano es un valor "idílico", pura metafísica. Las cosas valen lo que los sujetos operatorios están dispuestos a pagar por ellas, como decía Samuel Butler... Son los sujetos los que valorizan y actúan en consecuencia. Y la subjetividad, ese factor segundogenérico que es tan despreciado no sabemos por qué, es lo que hace actuar y operar al SUJETO OPERATORIO, no hay ni valor ni economía sin esa subjetividad, subjetividad que es muy "objetiva" puesto que se expresa en la NECESIDAD..., esa subjetividad es tan objetiva que es externa a la conciencia de Rodríguez Pardo, pues él, si no se aviene a los 90 euros habrá de quedarse su moto y vendérsela a otro, el cual si no es tonto, tampoco se la comprará a menos que no se avenga a su "utilidad marginal", que puede ser de 92 euros, y así hasta encontrar un comprador cuya utilidad marginal al máximo concuerde con la utilidad marginal al mínimo de Rodríguez Pardo. Véase pues si todo esto es "indemostrable": Cuando dos no quieren no hay amor (amabilis). ................. Decía Julien Freund: <La necesidad, absolutamente fundamental, de considerar lo peor se ignora frecuentemente, más aún, se menosprecia, precisamente por razones ideológicas. Se comprende por qué la política se convierte en estas condiciones, sobre todo para los letrados, en una especie de idolatría de los fines...> ............ <La mayor parte de la alienación o infelicidad de la vida moderna proviene de dos fuentes distintas: la una afecta especialmente a los intelectuales, mientras que la otra castiga a todos cuantos gozan de abundantes bienes materiales. La primera consiste en una profecía de infelicidad de cumplimiento automático referida a todos cuantos se hallan insertos en sistemas que no satisfacen los criterios racionalistas de control creciente. Así, una serie de intelectuales que van desde Rousseau hasta pensadores tan recientes como el francés Foucault y el alemán Habermas, consideran que la alienación reina sin disputa en todos los sistemas que imponen a los individuos un orden sin su consentimiento consciente; en consecuencia, sus discípulos se inclinan a considerar que la civilización es, por definición, inaguantable. La segunda de las fuentes a la que nos referimos es el resultado de la persistencia de unos sentimientos instintivos de altruísmo y solidaridad que encadenan a la mala conciencia -si se me permite decirlo con esta expresión tan de moda- a quienes se guían por las normas impersonales del orden extenso. De modo parecido, se supone que el acceso al éxito material está ligado a sentimientos de culpabilidad o de conciencia social. Parece, por tanto, que la infelicidad acampa en medio de la abundancia, y ello no sólo debido a la pobreza circundante, sino también a la incompatibilidad entre el instinto y el desmedido orgullo de la razón y un orden decididamente caracterizado por rasgos no instintivos y extra-racionales.> (Hayek. Op. cit. pág. 114) ¿Pero donde he oído yo antes -mutatis mutandis-, semejantes asertos? En fin..., adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:39 am Título del mensaje: Ensoñaciones varias

Estimados contertulios: La firma de este contertulio es insultante. Si este contertulio no elimina ese texto de su firma todos sus mensajes serán borrados de este Foro y no se le dejará editar más. Será arrojado desde lo alto de la roca Tarpeya. El plazo es hasta dentro de unas dos horas._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 1:25 pm Título del mensaje:

A) Pardo Cita:
El materialismo filosófico distingue entre un socialismo genérico como fundamento de las sociedades humanas y un socialismo específico referido al sistema socioeconómico.
Niego la mayor, y creo no ser el primer materialista en hacerlo. El socialismo genérico no existe y es un claro abuso conceptual. Es como intentar jugar una partida de cartas, pero apropiándose antes de la baraja y hasta del tapete: si sale cruz, gano yo, si sale cara pierdes tú. De hecho, vemos el peligro de este abuso en la tentación de interpretar el éxito del capitalismo como si, en realidad, fuera el socialismo el que avanza, o manteniendo el "maoísmo" de la "izquierda asiática" aún cuando todas las ideas maoístas hayan sido sepultadas en el basurero de la historia. Como será la cosa, que hasta el Parlamento chino se vió obligado a reconocer de iure algo que ya tenía lugar de facto: la propiedad privada. Las relaciones sociales, que desde luego son previas al "yo" o al "individuo" no son en absoluto relaciones "socialistas" ni siquiera en ese vago sentido genérico, sino simplemente relaciones sociales, de socialidad. Además, las formas de relación social son varias. Según Fiske, existen hasta cuatro formas elementales de relación social: ajuste de igualdad, reciprocidad, autoridad y precio de mercado. El socialismo es otra cosa; es un concepto esencialmente político que trata de negar la apropiación, las clases y el estado. Justamente el socialismo, al negar la apropiación (la propiedad privada, a fín de cuentas) y abogar por una igualdad o intercambiabilidad utópica de los hombres (magistralmente parodiado en aquel relato de Lem en el que los ciudadanos de una república cósmica intercambiaban diariamente sus puestos de trabajo, haciendo realidad la aspiración de Marx) Cita:
Respecto a la Escuela de Salamanca, cae en el mismo defecto que Aristóteles
Y se habrá quedado a gusto. Si por algo se caracteriza la escuela de Salamanca, nuestra, aunque tuvo que ser reinvindicada por Schumpeter y por los austríacos, es por ampliar el planteamiento aristotélico. Desde luego, los "doctores" partieron de las sugerencias de Aristóteles o Tomás de Aquino, pero hay que reconocer que algunas de ellas, una vez revisads por Saravia o Azpilicueta (el fundador de la teoría cuantitativa del dinero), ya no las reconocía "ni la madre que las parió". En palabras de Antonio Escohotado, "el mecanismo de mercado les parece el modo más racional de formar precios, consideran inexcusable el cobro de intereses y llamán razón prudente al esfuerzo por obtener ganancias". Es decir, toda una "vuelta del revés" de la escolástica anterior. Cita:
Introducir la distinción entre autoridad legítima e ilegítima oscurece mucho más la cuestión.
Bueno, porque usted lo diga. El pensamiento liberal empieza dando por supuesto el poder como algo inevitable, y después prosigue reflexionando sobre sus límites, sobre su legitimidad -un tema, por cierto, central en El contrato social de Rousseau, siendo como es una obra "de izquierdas". No estoy dispuesto ni a empezar una discusión sobre el "autoritarismo" de Cuba o Venezuela comparado con el de EE.UU, países que han promocionado economías indigenistas, han destruído la libre empresa sistemáticamente y, visto desde España, han alojado a terroristas de ETA. Cita:
Volvemos a lo que discutimos en el foro América: el liberalismo es grandioso, todo lo resuelve.
Agitación y propaganda. Mire, para "grandiosa", la séptima. En todo caso la aspiración a la grandiosidad suele ser una aspiración clásica acogida más entre los izquierdistas que entre los conservadores. Desde luego, existen versiones liberales optimistas e incluso utópicas: aquel que esté libre de utopía, que tire la primera piedra. Cita:
Pero la desaparición del trabajo infantil no fue una graciosa concesión del sistema capitalista, sino el producto de largas luchas obreras y sindicales. Y aun aceptando que el sistema capitalista eliminase el trabajo infantil, entonces ¿por qué sigue existiendo en otros países capitalistas? Grave contradicción que Zugasti no puede explicar.
Una aseveración muy "de izquierdas", no lo dudo, pero escasamente materialista. A Pardo le parece además una "contradicción" que el sistema capitalista no haya eliminado el trabajo infantil del todo y me reprocha a mi por no poder "explicarlo". Sin embargo, cabe devolverle la acusación: ¿por qué esos animosos sindicalistas y sus continuadores, los participantes en ONGs e instituciones de ayuda internacional no terminan ellos con el trabajo infantil? El trabajo infantil sobrevive allí donde los países se encuentran subcapitalizados, donde hay un defecto de capitalismo en lugar de un superávit, donde no existe tejido industrial suficiente para crear excedentes porque no existen títulos de propiedad seguros, una ley garantista y un estado capaz de respaldarla. No es el voluntarismo sindicalista (y no estoy diciendo que los sindicatos no tengan su papel, sino sólo que no pueden hacer milagros) sino la capitalización y la extensión de los derechos de propiedad, los que han conseguido erradicar lentamente el trabajo infantil, algo convencional en todas las sociedades antecapitalistas._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 1:39 pm Título del mensaje:

Cita:
El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes.
Tiene razón Algaba aquí al señalar que no existe un marxismo sino muchos. Pero mi alusión al "marxismo en sí" sólo era una forma retórica, quizás algo torpe, de aludir, no a ningún marxismo nouménico, sino al marxismo tal y como fué adoptado, en cuanto doctrina oficial (materialismo histórico + diamat) por la Unión Soviética. Por otra parte, no haria falta recordar que no soy yo el que considera al "marxismo" una ciencia, sino que esta era la idea que tenían Marx y los marxistas "primigenios". Otra cosa es que los demás "marxismos" sofisticados, incluyendo la versión de Gustavo Bueno, lo hayan interpretado a posteriori no ya como ciencia, sino como filosofía, como ideología. En este último sentido, no quiero poner en duda que existan ciertos elementos rescatables de la doctrina, aunque dados los acontecimientos históricos y la evolución de las cosas, se diría que estos vestigios de verdad marxiana cada vez se parecen más al "último humo de una realidad que se evapora" del que hablaba Federico Nietzsche. Afirma Algaba también que es una "deshonestidad", una falta de delicadeza, mencionar aquí el affair Lysenko o el de la cibernética, ya que los académicos soviéticos terminaron rectificando a la postre. Sin embargo, el caso es que durante tres décadas el lysenkismo sí configuró parte substancial de la doctrina oficial "marxista" soviética.¿Cómo pudo ocurrir algo así? Lo esencial es apercibirse de que no puede interpretarse el episodio de Lysenko, el de la cibernética, o el de la termodinámica, como accidentes sin importancia en la historia del socialismo marxista. Por el contrario, el caso Lysenko es el tipo de "accidente" que cabe esperar en una "comunidad científica" que subordina el programa científico a intereses políticos previamente definidos, por ejemplo, a la escala del proletariado en cuanto supuesta "clase universal" (remito aquí al resumen clásico que hace Horkheimer sobre la función de las ciencias, donde empieza por establecerse la prioridad del "punto de vista emancipatorio"). Las interpretaciones "accidentalistas" del caso Lysenko se asemejan a las explicaciones que suelen ofrecer los creyentes cuando tratan de disculpar los errores de la Iglesia que, supuestamente, es incapaz de pecar o apostatar, a diferencia de los hombres individuales. Cita:
¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo?
Siempre que se alude al caso Lysenko suele contraatacarse con el "creacionismo" norteamericano. Recuerdo que Pío Moa, desde posiciones diametralmente opuestas a las del marxismo (sofisticado o primegenio) me respondió con un argumento parecido cuando tratábamos de las relaciones entre ciencia y libertad. La diferencia entre el creacionismo y el lysenkismo, sin embargo, no es pequeña. El lysenkismo configuró parte de la doctrina oficial de la Unión Soviética prohibiendo las interpretaciones alternativas y siendo impuesto desde el estado (este punto ya ha sido notado por Rodríguez Bernardo). El "creacionismo científico", en cambio, no es impuesto políticamente como dogma imperturbable ni tiene forma alguna de prohibir las interpretaciones alternativas. De hecho, la "disputa" entre creacionistas y evolucionistas nunca ha dejado de estar viva en los EE.UU. Otra diferencia importante con el caso Lysenko es que los mismos tribunales de los EE.UU han impedido tradicionalmente que la doctrina creacionista forme parte de la educación pública a título de doctrina científica, una situación radical y dramáticamente diferente a la vivida en la URSS. Así que es cierto que son muchas las escuelas bíblicas que imparten todavía hoy las alucinaciones creacionistas en los EE.UU; pero no nos engañamos, junto con el Discovery Insititute, en los EE.UU también habitan los mejores científicos del mundo y las mejores universidades. Actualmente, al menos a mi entender, también producen la mejor filosofía del planeta. El "Continente Hispánico" deberá espabilar mucho si quiere (queremos) alcanzarlos. De cualquier modo, estaríamos muy lejos de la verdad si dieramos por supuesto que el historial de atentados marxistas contra la ciencia culminaron con la revocación del lysenkismo. Hay un trabajo de Bazhanov, que conoció el tugurio desde dentro, sobre la "ciencia sombría" soviética muy recomendable para aproximarse a este tema. Resumiendo, la "libertad capitalista" produce las escuelas biblicas y hasta el temible "homeschooling", pero termina alimentando el avance general de la ciencia, como acredita la ventaja tecnológica y científica que a fín de cuentas demostraron tener los EE.UU sobre la URSS durante prácticamente toda la guerra fría hasta su resolución. La "libertad socialista" produce el lysenkismo, no de modo accidental, aunque fuera capaz de rectificarlo, pero termina desincentivando la producción científica, que degenera en un programa netamente regresivo. Argumentos extraídos no de la ficción o de las nobles intenciones, sino de la terca realidad, que por alguna razón tiene la manía de parecerse siempre a la interpretación liberal. También se preguntaba Algaba si acaso no será más pseudocientífica la teoría marginalista que el marxismo (es decir, la teoría del valor-trabajo). Yo diría, en primer lugar, que la interpretación "mentalista" o "subjetivista" no es imprescindible para entender el meollo de la crítica austríaca, puesto que cabe una reinterpretación "objetivista" del asunto, por ejemplo, explicando cómo la formación social de las preferencias condiciona las elecciones individuales. En este caso los individuos, como consumidores, no aparecerían simplemente como mentes deseantes monádicas y sus preferencias no serían emanaciones mentales arbitrarias, sino que formarían parte de grupos sociales (poliádicos) mucho más amplios. No me parece algo tan difícil de comprender. Los salmantinos, juristas en general que estaban muy familiarizados con las prácticas comerciales que tenían lugar dentro del imperio español, tampoco creían que las mercaderías poseyeran un valor objetivo, determinado por el "trabajo socialmente necesario", porque conocían que unos productos son más valorados en unos lugares, y bajo circunstancias socialmente diferentes, que en otros, lo que determina el flujo del intercambio y finalmente el precio. En segundo lugar, hay que admitir que la competencia de la Escuela Austríaca para explicar los ciclos económicos o incluso para predecir algunos hechos tan importantes como el colapso del socialismo real, por su incapacidad para el cálculo económico, la sitúan, como "programa científico", bastante por delante del marxismo, que ni ofreció una explicación aceptable de los ciclos económicos (fracasando una y otra vez al pronosticar las sucesivas "crisis" del capitalismo, desde mediados del XIX hasta la última crisis asiática) ni, por supuesto, pudo vaticinar la extinción de la URSS, el más sólido asiento político del socialismo real jamás ensayado en la historia -algo que en cambio si pudo hacer Ludwig Von Mises tan temprano como en 1922. Cita:
En cuanto a que algo es pseudociencia porque no produce "nuevos hechos Teóricos".... en fin, parece que no haya leido la Teoría del Cierre Categorial.
He leído la TCC y sé que Bueno no estudia la ciencia desde el punto de vista de las "predicciones", del análisis progresivo o regresivo, como hace Lakatos. Aún así la aportación de Lakatos me parece muy interesante y quizás pueda servir para complementar el análisis de Bueno. Rechazar el repaso tan pertinente que hace Lakatos a las aspiraciones científicas del marxismo puede despacharse desdeñosamente como "formalismo" y así tranquilizar la conciencia dogmática septimiana, pero poco más (de todos modos El Capital tampoco satisface los criterios del "cierre categorial"). Todas las predicciones marxistas han fracasado y han sido seguidas por explicaciones metidas con calzador para que el "núcleo" de la doctrina quedara intacto. Tras observar que con el capitalismo la clase obrera no se empobrecía, sino que se enriquecía, los marxistas crearon la teoría del imperialismo. Tras certificar que la revolución socialista no había tenido lugar en el país previsto, o tras los hechos de Berlín, Brapest y Praga manufacturaron igualmente "explicaciones" ad hoc. Después de que la crisis asiática de fines de los noventa no haya dado lugar al socialismo, los marxistas también contraatacaron con nuevas y sorprendentes "explicaciones"._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 1:42 pm Título del mensaje:

c) Final ¿Tiene sentido prolongar mucho esta discusión? A mí me parece que no, sobre todo porque niego que exista una "lucha de clases" en un sentido ideológico, histórico o político definido. Déjenme ser muy escéptico con su "finis operis" sublime. Lo que hay es una lucha más prosaica por controlar el "saber legítimo", dicho al modo de Bourdieu, dentro de un grupo casi exclusivamente formado por profesores, doctores y doctorandos ocupados en su promoción personal. Por ahora, lo que sabemos de "la séptima", en el mejor de los casos, es alguna que otra verdadera perogrullada como que "el capitalismo es contradictorio" o que la séptima no será bolchevique. Por lo menos yo prefiero dedicar energías a otras cosas y si acaso promocionarme en lugares más acogedores con no sólo con mis ideas particulares, sino con el debate científico y filosófico en general. Los materialistas filosóficos "pata negra" seguirán siendo septimianos, seguirán tan dispuestos a confundir a Adam Smith con Lysander Spooner como antes, y seguirán dedicándose a sí mismos los mismos elogios autocomplacientes a cerca de sus superiores verdades. La "oposición", por llamarla de algun modo, continuará siendo liberal y conservadora y encontrándose mucho más a gusto leyendo a Hayek que a Gramsci. Eso sí, cuando esa séptima izquierda deje de ser algo más que un gruñido mesiánico y comience a irradiar por fín su luz desde el centro prístino del MF, tengan la bondad de avisarnos a los modestos y extraviados lectores de Gustavo Bueno, que seguramente continúemos siéndolo pese a todo, y quizás entonces algunos despertemos del sueño dogmático. Mientras tanto lo mejor será ir pensando en cerrar la tienda._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 1:45 pm Título del mensaje:

Completo una frase que quedó cortada en el primero de mis últimos mensajes: Justamente el socialismo, al negar la apropiación (la propiedad privada, a fín de cuentas) y abogar por una igualdad o intercambiabilidad utópica de los hombres (magistralmente parodiado en aquel relato de Lem en el que los ciudadanos de una república cósmica intercambiaban diariamente sus puestos de trabajo, haciendo realidad la aspiración de Marx) se aleja y distorsiona el concepto que los psicólogos y los antropólogos se han formado a cerca de la "socialidad"._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 2:15 pm Título del mensaje: Desbarajuste conceptual

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Niego la mayor, y creo no ser el primer materialista en hacerlo. El socialismo genérico no existe y es un claro abuso conceptual. Es como intentar jugar una partida de cartas, pero apropiándose antes de la baraja y hasta del tapete: si sale cruz, gano yo, si sale cara pierdes tú. De hecho, vemos el peligro de este abuso en la tentación de interpretar el éxito del capitalismo como si, en realidad, fuera el socialismo el que avanza, o manteniendo el "maoísmo" de la "izquierda asiática" aún cuando todas las ideas maoístas hayan sido sepultadas en el basurero de la historia. Como será la cosa, que hasta el Parlamento chino se vió obligado a reconocer de iure algo que ya tenía lugar de facto: la propiedad privada. Las relaciones sociales, que desde luego son previas al "yo" o al "individuo" no son en absoluto relaciones "socialistas" ni siquiera en ese vago sentido genérico, sino simplemente relaciones sociales, de socialidad. Además, las formas de relación social son varias. Según Fiske, existen hasta cuatro formas elementales de relación social: ajuste de igualdad, reciprocidad, autoridad y precio de mercado. El socialismo es otra cosa; es un concepto esencialmente político que trata de negar la apropiación, las clases y el estado. Justamente el socialismo, al negar la apropiación (la propiedad privada, a fín de cuentas) y abogar por una igualdad o intercambiabilidad utópica de los hombres (magistralmente parodiado en aquel relato de Lem en el que los ciudadanos de una república cósmica intercambiaban diariamente sus puestos de trabajo, haciendo realidad la aspiración de Marx)
Vamos a ver, porque aquí volvemos a los desbarajustes conceptuales que ya caracterizaron a Zugasti en el pasado. ¿De qué socialismo habla Zugasti? Primero niega el socialismo genérico, pero luego habla de socialismo como si fuera el específico, que tampoco existe ya pues «niega la propiedad» y en China al parecer ya la reconocen. Y luego afirma que hay «socialismo», sin más adjetivos. Vuelvo a señalar que una cosa es el socialismo genérico, fundamento de las sociedades humanas, y otra el modelo socioeconómico socialista, conocido como socialismo realmente existente. Si negamos que el individuo es previo, entonces habrá que admitir que está primero la sociedad, el socialismo. Dejemos entonces de acogernos a subterfugios como la sociabilidad, que nada explican, pues piden el principio: ¿de dónde proviene esa sociabilidad? Respuesta de los liberales: de la libre asociación de los individuos. Es una respuesta circular, y lo de Fiske es que no me dice nada: ¿igualdad de qué y de quiénes? ¿qué reciprocidad y cuándo se produce? ¿qué precio de mercado? Afirmaciones nada materialistas de quien primero se acoge a la autoridad del materialismo filosófico para luego desmentirla. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Y se habrá quedado a gusto. Si por algo se caracteriza la escuela de Salamanca, nuestra, aunque tuvo que ser reinvindicada por Schumpeter y por los austríacos, es por ampliar el planteamiento aristotélico. Desde luego, los "doctores" partieron de las sugerencias de Aristóteles o Tomás de Aquino, pero hay que reconocer que algunas de ellas, una vez revisads por Saravia o Azpilicueta (el fundador de la teoría cuantitativa del dinero), ya no las reconocía "ni la madre que las parió". En palabras de Antonio Escohotado, "el mecanismo de mercado les parece el modo más racional de formar precios, consideran inexcusable el cobro de intereses y llamán razón prudente al esfuerzo por obtener ganancias". Es decir, toda una "vuelta del revés" de la escolástica anterior.
Pero es que la economía no se explica por el mercado, señor mío. Es una condición necesaria, pero no suficiente. ¿De dónde surgen las mercancías que se venden en ese mercado? ¿Surgen acaso de la mente, como dice Von Mises? Nadie niega que los escolásticos españoles formulasen su propia teoría económica, pero dudo mucho que lograse superar los planteamientos aristotélicos, desde los cuales hablar de Economía Política es hablar de círculo cuadrado. De hecho, la Economía Política en España fue muy difícilmente asimilada debido al planteamiento aristotélico-escolástico, que consideraba la Economía como algo doméstico. Por más que la escolástica en su conjunto sea muy superior a la filosofía de Descartes, Leibniz y otros. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Bueno, porque usted lo diga. El pensamiento liberal empieza dando por supuesto el poder como algo inevitable, y después prosigue reflexionando sobre sus límites, sobre su legitimidad -un tema, por cierto, central en El contrato social de Rousseau, siendo como es una obra "de izquierdas". No estoy dispuesto ni a empezar una discusión sobre el "autoritarismo" de Cuba o Venezuela comparado con el de EE.UU, países que han promocionado economías indigenistas, han destruído la libre empresa sistemáticamente y, visto desde España, han alojado a terroristas de ETA.
De acuerdo. Pero la pregunta sigue en el aire: ¿por qué los gobiernos de Cuba y Venezuela son ilegítimos, cuando hay una tolerancia social hacia su mantenimiento que nadie es capaz de discutir? Todavía no se ha explicado nada, y apelar a la libre empresa menos aún explica. Y lo del terrorismo de ETA menos todavía: será motivo suficiente para romper relaciones con ellos, pero no para decir que son gobiernos ilegítimos. ¿Es ilegítimo el gobierno de Estados Unidos por proteger y financiar a terroristas que ponen bombas en Cuba y Venezuela? Hasta ahí podíamos llegar. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Agitación y propaganda. Mire, para "grandiosa", la séptima. En todo caso la aspiración a la grandiosidad suele ser una aspiración clásica acogida más entre los izquierdistas que entre los conservadores. Desde luego, existen versiones liberales optimistas e incluso utópicas: aquel que esté libre de utopía, que tire la primera piedra.
¿Acaso no dijo Zugasti que el liberalismo es grande? ¿No ha dicho que los mejicanos acuden a Estados Unidos porque aprecian la libertad y la propiedad, así, en abstracto? Todo eso está registrado en el foro América y, ciertamente, tiene mucho tono de agitación y propaganda. Pero ya se sabe que lo excelso es tan raro como difícil. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Una aseveración muy "de izquierdas", no lo dudo, pero escasamente materialista. A Pardo le parece además una "contradicción" que el sistema capitalista no haya eliminado el trabajo infantil del todo y me reprocha a mi por no poder "explicarlo". Sin embargo, cabe devolverle la acusación: ¿por qué esos animosos sindicalistas y sus continuadores, los participantes en ONGs e instituciones de ayuda internacional no terminan ellos con el trabajo infantil?
Respuesta: porque son menos utópicos que Zugasti. ¿No se da cuenta que la dialéctica de clases está determinada por la dialéctica de estados? Bastante tuvieron los sindicalistas y los movimientos obreros con cambiar las condiciones sociales en sus países respectivos, en este caso los de Europa y Estados Unidos. Lo que sucede, y es lo que Zugasti no es capaz de reconocer, es que el modelo del Estado del Bienestar que prohíbe, entre otras cosas, el trabajo a los menores de dieciséis años, no es exportable a toda la humanidad, por mucho utopista liberal y sindicalista despistado que lo afirme. Es que es insostenible a día de hoy, no hay medios para lograr un Estado del Bienestar mundial, y aunque los hubiera, su distribución en el marco del capitalismo siempre sería contradictoria. Véase el mensaje donde hablo de la necesidad del capitalismo de destruir los excedentes de producción. Y la respuesta está en la propia dialéctica de estados y su competencia por controlar la actividad económica. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El trabajo infantil sobrevive allí donde los países se encuentran subcapitalizados, donde hay un defecto de capitalismo en lugar de un superávit, donde no existe tejido industrial suficiente para crear excedentes porque no existen títulos de propiedad seguros, una ley garantista y un estado capaz de respaldarla. No es el voluntarismo sindicalista (y no estoy diciendo que los sindicatos no tengan su papel, sino sólo que no pueden hacer milagros) sino la capitalización y la extensión de los derechos de propiedad, los que han conseguido erradicar lentamente el trabajo infantil, algo convencional en todas las sociedades antecapitalistas.
Mentira, y no menos mentira será por repetirlo una y otra vez. Méjico y Brasil son dos de los países más ricos del mundo, disponen de una industria poderosa, beneficios empresariales de sobra, y mantienen grandes masas de niños trabajando. Eso contradice las suposiciones de Zugasti. Por cierto, caricaturizar nuestros argumentos de esa manera da verdadera lástima: primero se nos acusa de voluntarismo sindicalista, cuando hemos hablado de un proceso histórico de lucha sindical, no de «piadosos deseos»; después se habla de la capitalización de unos países ya más que capitalizados; y finalmente se habla de la extensión de los derechos de propiedad como solución taumatúrgica. ¿Hay que darles derechos de propiedad a quienes viven en las favelas de Río de Janeiro acaso, y eso resolverá sus problemas? ¿Cómo se les va a reconocer un derecho de propiedad a quienes carecen de ella? Al final, los polos opuestos se atraen: eso mismo pedía el famoso demagogo Lula da Silva. Lo que hay que leer. A Zugasti sólo le queda sostener que el enfermo miente, pero que el diagnóstico es el apropiado. Un cordial saludo, José Manuel Rodríguez Pardo._________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 2:28 pm Título del mensaje: No habrá más avisos.

Hola. El Sr. Rodríguez Pardo dijo muy acertadamente: Cita:
2) El moderador del foro de Teoría Política es responsable de lo que se vierta en él.......... 4) Por lo tanto, si así lo decide nódulo materialista, este foro y su moderador puede ser cerrado y trasladado su contenido a otro alternativo.
Eso es exacto y yo estoy como todos los moderadores a la disposición de Nódulo materialista. Mientras tanto efectivamente yo soy "el responsable de lo que se vierta en él...", por tanto le pido y exijo al Sr. Rodríguez Pardo que elimine este texto de su firma:<«Pintor, que pintas con amor en Barcelona, que es bona porque la bolsa sona», en M.J. Thornton, El Nazismo en Barcelona y en internet. 1948-2007. Auge y caída del Partido Nacionalsocialista Zarpiano. Globus, Madrid 1994, página 103.>, por las claras alusiones e intenciones machaconamente insultantes contra mi persona. Si a las seis de esta tarde no lo ha borrado, pasaré a borrar todos los mensajes suyos en el Foro de Política que lleven esa "graciosa" ocurrencia. En el Foro de Teoría Política todos los mensajes que lleven un mínimo insulto serán borrados por entero sin excepciones. No habrá más avisos. Adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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Eduardo Robredo Zugasti



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 2:44 pm Título del mensaje:

Cita:
¿Hay que darles derechos de propiedad a quienes viven en las favelas de Río de Janeiro acaso, y eso resolverá sus problemas? ¿Cómo se les va a reconocer un derecho de propiedad a quienes carecen de ella?
Lo mismo de siempre. Pues claro que hay que concederles derechos de propiedad seguros. Y claro que ayudaría a resolver sus problemas porque sencillamente así ocurre en todo el mundo. Lean un poco a Hernando de Soto, que ha estudiado este tema en detalle. Precisamente lo que queda claro en los trabajos de Soto (no lo confundan con Jesús, por favor, como pasó en otra ocasión) es que los países "subdesarrollados" disponen de más "propiedades" de las que solemos suponer, sólo que no pueden disponer de ellas del modo en que lo hacen los ciudadanos donde los derechos de propiedad sí están mejor asegurados. Sus propiedades no sirven para las hipotecas, el procedimiento administrativo alarga extraordinariamente el proceso de pedir préstamos para iniciar empresas, no existen garantías generales sobre la propiedad, y todo esto sin mencionar las presiones procedentres del proceso político: nadie sabe muy bien qué es de quién -exceptuando a una élite empresarial. Esto es exactamente lo que ocurre en México: no se puede confundir, y es realmente lastimoso hacerlo, "riqueza" (¿qué tipo de riqueza?) con capitalización. Los salmantinos ya lo sabían. España era "rica" en oro y plata pero mucho más pobre en la cantidad de trabajo que era capaz de producir. Sobre los "desbarajustes" a cerca del socialismo, genérico y específio...mire, ya no se cómo explicárselo. Entienda de una vez que niego la mayor: la existencia misma de "socialismo genérico". A lo que ustedes llaman "socialismo genérico" normalmente se le llama socialidad, relaciones sociales (como en el trabajo de Fiske), sólo que ese abuso conceptual no es simplemente una trampa de lenguaje, sino que trae consecuencias nefastas; como, por ejemplo, interpretar el éxito del capitalismo como un avance del socialismo, cuando en realidad se trata de justamente lo contrario, de un repliegue sistemático de las posiciones "socialistas" (que sólo pueden ser específicas) tal y como se aprecia desde la NPE de Lenin al reconocimiento de la propiedad privada por parte del parlamento chino._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Publicado: Mie Sep 26, 2007 3:02 pm Título del mensaje: Lysenko y Zugasti

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Tiene razón Algaba aquí al señalar que no existe un marxismo sino muchos. Pero mi alusión al "marxismo en sí" sólo era una forma retórica, quizás algo torpe, de aludir, no a ningún marxismo nouménico, sino al marxismo tal y como fué adoptado, en cuanto doctrina oficial (materialismo histórico + diamat) por la Unión Soviética. Por otra parte, no haria falta recordar que no soy yo el que considera al "marxismo" una ciencia, sino que esta era la idea que tenían Marx y los marxistas "primigenios". Otra cosa es que los demás "marxismos" sofisticados, incluyendo la versión de Gustavo Bueno, lo hayan interpretado a posteriori no ya como ciencia, sino como filosofía, como ideología. En este último sentido, no quiero poner en duda que existan ciertos elementos rescatables de la doctrina, aunque dados los acontecimientos históricos y la evolución de las cosas, se diría que estos vestigios de verdad marxiana cada vez se parecen más al "último humo de una realidad que se evapora" del que hablaba Federico Nietzsche.
Hable por usted, señor Zugasti, porque esa afirmación de que hay «algo» rescatable del marxismo, cuando previamente se le ha negado toda validez, no nos aclara nada. Vamos a ver, si la teoría del valor-trabajo según usted es falsa en su totalidad por su idealismo «objetivista», siendo la correcta la de la utilidad marginal de Von Mises & cía; si no hay socialismo sino libre asociación entre los hombres; si la lucha de clases es falsa porque lo que hay es siempre selección social darwiniana entre individuos; si ya no hay ni socialismo ni nada que se le parezca... Entonces, ¿qué es lo que usted rescata del marxismo? Ponga las cartas boca arriba y hable claro, déjese de falsas gentilezas. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Siempre que se alude al caso Lysenko suele contraatacarse con el "creacionismo" norteamericano. Recuerdo que Pío Moa, desde posiciones diametralmente opuestas a las del marxismo (sofisticado o primegenio) me respondió con un argumento parecido cuando tratábamos de las relaciones entre ciencia y libertad. La diferencia entre el creacionismo y el lysenkismo, sin embargo, no es pequeña. El lysenkismo configuró parte de la doctrina oficial de la Unión Soviética prohibiendo las interpretaciones alternativas y siendo impuesto desde el estado (este punto ya ha sido notado por Rodríguez Bernardo). El "creacionismo científico", en cambio, no es impuesto políticamente como dogma imperturbable ni tiene forma alguna de prohibir las interpretaciones alternativas. De hecho, la "disputa" entre creacionistas y evolucionistas nunca ha dejado de estar viva en los EE.UU. Otra diferencia importante con el caso Lysenko es que los mismos tribunales de los EE.UU han impedido tradicionalmente que la doctrina creacionista forme parte de la educación pública a título de doctrina científica, una situación radical y dramáticamente diferente a la vivida en la URSS. Así que es cierto que son muchas las escuelas bíblicas que imparten todavía hoy las alucinaciones creacionistas en los EE.UU; pero no nos engañamos, junto con el Discovery Insititute, en los EE.UU también habitan los mejores científicos del mundo y las mejores universidades. Actualmente, al menos a mi entender, también producen la mejor filosofía del planeta. El "Continente Hispánico" deberá espabilar mucho si quiere (queremos) alcanzarlos.
Zugasti, en varios estados de la Unión el «creacionismo científico» es la doctrina oficial, porque así lo quieren sus evangelistas gobernantes. Incluso Reagan llegó a decir que había que estudiar el «creacionismo científico», bajo el argumento de que era «otra teoría» tan respetable como el darwinismo. Afirmación que desde luego no discordaba con Popper; al menos los creacionistas utilizaron el popperismo para descalificar al darwinismo como una mera teoría, equiparable al creacionismo. El problema de esta caracterización del creacionismo y el lysenkismo es que no distingue entre ciencia y filosofía, o más bien entre la capa básica y la capa metodológica de la ciencia: sin duda que Estados Unidos posee grandes científicos, las mejores universidades, &c., pero eso no excluye que el irracionalismo protestante sea una doctrina con fuertes asideros en el Imperio realmente existente. Y lo seguirá siendo porque la ciencia no cura de ese irracionalismo, que se encuentra a otro nivel, filosófico para ser más exactos. El error de Lysenko no deja de ser un error, propio de su tiempo (la teoría sintética estaba detrás también de muchos errores en la Biología de su tiempo), y admitido con mal criterio por la URSS, aparte de otros muchos, como su creencia de que la humanidad subsistiría siempre porque así lo decía la Termodinámica. Pero al contrario que en Estados Unidos, en la URSS se ponían unos criterios, mejores o peores, para extirpar posiciones erróneas. En Estados Unidos es que no hay criterio alguno: les ha comido el creacionismo y el 90 por ciento de la población lo cree a pies juntillas, se les ha infiltrado incluso entre los mandatarios máximos del país y eso no tiene freno. Como es «una doctrina más» y no hay un criterio filosófico sólido, eso se expande como la Coca Cola en el mercado pletórico. Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Resumiendo, la "libertad capitalista" produce las escuelas bibl
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:14 am    Título del mensaje: Y más Responder citando

Eduardo Robredo Zugasti



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Ubicación: Bilbao
Publicado: Mie Sep 26, 2007 3:33 pm Título del mensaje:

Hasta aquí hemos llegado. Las "cartas" yo las he destapado desde el principio; por eso llegué a escribir que del marxismo sólo queda "el último humo de una realidad que se evapora". Pero usted, ni se ha enterado, ni ha querido enterarse. Lo que no puedo es perder más tiempo intentando elaborar argumentos que después serán desmenuzados de una forma tan antojadiza. Solicito al moderador que borre todos mis mensajes. No lo hará -pero por pedir que no quede. Adiós._________________"Señorita, usted no debería estar cortando uñas. ¡Debería estar cortando trigo en Ucrania!" 1,2,3 (Billy Wilder, 1961)
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J. Ramón Esquinas Algaba



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 4:14 pm Título del mensaje: Ciencia proletaria / Ciencia hamburguesa

Zugasti dice: Cita:
Pero que se sepa, el catolicismo no se ha vendido nuca como ciencia, ergo no puede ser seudociencia:
El Vaticano I dice: Cita:
Y no sólo no pueden jamás disentir entre sí la fe y la razón, sino que además se prestan mutua ayuda como quiera que la recta razón demuestra los fundamentos de la fe, y por la luz de ésta ilustrada, cultiva la ciencia de las cosas divinas y la fe, por su parte, libra y defiende a la razón de los errores y la provee de múltiples conocimientos" (Vaticano I, Constitución dogmática sobre la fe y la razón).
Admito que sustancialicé el catolicismo, pues al igual que el marxismo el catolicismo se dice de muchas maneras (también el liberalismo, por supuesto). Pero es innegable que la Teología y las Filosofías católicas (sobre todo el tomismo) se han vendido como ciencia. Mi defensa de la URSS ante vosotros va dirigida a mostrar que os habeís tragado precisamente el pez que os han lanzado los izquierdistas (basta leer la porquería que Nestor Kohan y otros amigos suyos de rebelion.org dicen sobre el Diamat soviético) y os habeís quedado en la URSS de Stalin como si en ella no hubiera habido evolución. Esto es muy típico de toda la sovietologia occidental, el considerar a la URSS como una especie de dinosaurio inamovible. La idea de que existen ciencias proletarias y ciencias burguesas, es una posición que desde el informe de Krushev, fue calificada como "desviación izquierdista" y condenada sistemáticamente por los diamatistas. La cita que ahora mismo tengo más a mano es la de los soviéticos Kelle y Kovalson: Cita:
"En la URSS, después de la Revolución de Octubre, este tipo de vulgarización había sido admitido por los activistas de 'Cultura proletaria' que estaban a punto de tirar por inservible toda la cultura del pasado y empezar a construir una cultura 'proletaria' nueva sobre tabla rasa. Lenin mostró entonces que la línea del 'Proletcult' no tiene nada en común con el marxismo y que la cultura proletaria puede ser levantada solamente sobre el sólido fundamento de toda la herencia cultural del pasado. El simplismo es menos admisible aún al enfocar fenómenos que no adquieren carácter de clase bajo ninguna circunstancia, como son, por ejemplo, la técnica, la ciencia, el idioma. Adquieren un carácter de clase solamente las formas socioeconómicasy político-ideológicas de su desarrollo. Así, las bases metodológicas e ideológicas de las ciencias naturales están sujetas a una valoración de clase, puesto que pertenecen al dominio de la filosofía, la ideología. Y las tentativas de aplicar las características de clase al contenido teórico de las ciencias naturales propiamente dichas, se convierten, por regla, en una vulgarización inculta, tal como ha sucedido en sus tiempos con la apreciación de la genética, biología, teoría de la relatividad, cibernética, cuando sobre todas estas ciencias tomadas globalmente, o bien sobre teorías científicas concretas, se ponía el rótulo de idealistas, mecanicistas o burguesas, etc. No existe una biología, física o matemática burguesa o proletaria, lo que existe es la ciencia en sí, la cual en fundamentos e interpretaciones ideológicos, metodológicos y gnoseológicos penetra en la efera donde tiene lugar la lucha de las orientaciones filosóficas. La ciencia genuina es siempre materialista; engendra espontáneamente el materialismo. Pero el desarrollo de las ciencias naturales en la sociedad burguesa transcurre en un ambiente de poderosísima presión osbre el mismo por parte de las diversas orientaciones de la filosofía idealista. Y solamente el materialismo dialéctico las puede defender del empuje del idealismo" (V. Kelle y M. Kovalzón, Teoría e Historia. Ed. Progreso, 1985, pp.168-169) edición original en ruso de 1981)
Este es sin duda uno de los textos soviéticos publicados en español más claros. Discutible, por supuesto, pero no le veo nada de atroz. Y es un texto con el "nihil obstat" oficial, pues fue traducido y publicado en la Editorial Progreso con el beneplácito de la nomenklatura. Esta es la postura, como dije, que se venía defendiendo desde los sesenta. La URSS no es el paraiso socialista ni el Diamat es la ciencia o la auténtica doctrina salvadora. Como ha afirmado Rodríguez Pardo nadie quiere defender ni rescatar a la URSS. Pero tampoco pueden decirse falsedades sobre ella. Entre otras cosas, porque un materialista defiende, en tanto instituciones que han sido capaces de conformar la racionalidad de los hombres, a los Imperios. Y tanto la URSS como EE.UU estuvieron en la vanguardia de la "modernización industrial" como dirían los sociólogos. Admiro a los EE.UU como admiraba a la URSS y admiro a China. Lo que no admiro son a las sociedades tribales, ni a San Marino, ni a la repúblia independiente de mi casa de Ikea. Y créame que cuando le digo que admiro a los EE.UU no es un recurso retórico. Aunque admitiría que esto de admirar o no admirar es psicologísmo que en tanto no se base en algo objetivo y real nada vale. Por mi parte, lo que conozco de las investigaciones en el campo de la historia del cristianismo primitivo (al que me dedico), los EE.UU están hoy día en la vanguardia. A pesar de la cantidad de fundamentalistas (protestantes, en su mayoria) que son amparados por las instituciones académicas norteamericanas al amparo del partido republicano. Salud._________________«Lutero acabó con la fe en la autoridad, porque restauró la autoridad de la fe. Convirtió a los curas en seglares, porque convirtió a los seglares en curas» Carlos Enrique Marx (Anales Franco-Prusianos, 1844)
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 4:53 pm Título del mensaje: Re: Ensoñaciones varias

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Estimados contertulios: La firma de este contertulio es insultante. Si este contertulio no elimina ese texto de su firma todos sus mensajes serán borrados de este Foro y no se le dejará editar más. Será arrojado desde lo alto de la roca Tarpeya. El plazo es hasta dentro de unas dos horas.
¿ Volvemos a censurar ? Hay una cosa que no entiendo cómo un "materialista" puede defenderla: Cita:
Cuando se dice que la valorización subjetiva (del sujeto operatorio y actuante) no sirve ni está vigente, es que se supone un valor intrínsecamente solitario en las mercancías puestas a la venta (sin sujetos operatorios en el mundo). Está muy claro que lo que no es demandado o deja de ser demandado por esos sujetos jamás adquiere valor por mucho que haya sido trabajado.
Nada más lejos de la realidad. Precísamente porque hay sujetos operatorios esas mercancías y servicios producidos tienen valor, un valor objetivo, material y medible, aparte de la soberanía del consumidor, una falacia por otra parte. Cita:
Además, ya ha sido escrita "La conclusión del sistema marxiano" por Eugen von Böhm-Bawerk (Unión editorial 200), y ésta habrá sido olvidada pero aún no ha sido refutada.
Vaya, yo pensaba que eso pasaba con la Teoría del Valor-Trabajo de Marx. A no ser que seriamente se piense que la utilidad marginal de Böhm-Bawerk fue una refutación "científica". Ya le refutó un economista liberal de la Escuela de Vilfredo Pareto, Enrico Barone (que también refutó a Mises sobre la imposibilidad -según el austríaco- del socialismo). Cita:
Las cosas valen lo que los sujetos operatorios están dispuestos a pagar por ellas, como decía Samuel Butler... Son los sujetos los que valorizan y actúan en consecuencia. Y la subjetividad, ese factor segundogenérico que es tan despreciado no sabemos por qué, es lo que hace actuar y operar al SUJETO OPERATORIO, no hay ni valor ni economía sin esa subjetividad, subjetividad que es muy "objetiva" puesto que se expresa en la NECESIDAD..., esa subjetividad es tan objetiva que es externa a la conciencia de Rodríguez Pardo, pues él, si no se aviene a los 90 euros habrá de quedarse su moto y vendérsela a otro, el cual si no es tonto, tampoco se la comprará a menos que no se avenga a su "utilidad marginal", que puede ser de 92 euros, y así hasta encontrar un comprador cuya utilidad marginal al máximo concuerde con la utilidad marginal al mínimo de Rodríguez Pardo. Véase pues si todo esto es "indemostrable": Cuando dos no quieren no hay amor (amabilis).
¿ Y cuántos consumidores, sujetos operatorios que consumen en el Mercado Pletórico, pueden hacer eso ? ¿ Cuántos llegan a una tienda y dicen "no le voy a comprar este libro por su precio, que son 25 euros, sino por quince" ? ¿ Dónde está ahí la soberanía del consumidor ? Es obvio que los dependientes le tomarán por loco o por un vacilón y le echarán de la tienda. Confunde Vega una venta de algo aparte del mercado de una venta dentro de las redes del mercado pletórico tras un proceso de acumulación de trabajo socialmente necesario que acumula, valga la redundancia, una mercancía o servicio ofrecida en el mercado. Si Vega piensa que si Pardo o quien sea le vende una moto por cien euros y él le ofrece 90 y Pardo acepta esa transacción forma parte del mercado es que no entiende en absoluto el mercado pletórico ni su funcionamiento. Es más, si ese alguien que entra la tienda quiere el libro por menos dinero tendrá que esperar a que el coste de producción se abarate y se haga menos complejo: por ejemplo, al reducir el número de intermediarios entre el fabricante y la puesta a la venta final en el comercio, o bien produciendo una edición de ese libro en bolsillo. Teoría Laboral del Valor pura y dura. La cita de Hayek es pertinente si lo que hace es caracterizar al individuo flotante que vive el mito de la felicidad de manera constante. Pero ese mito de la felicidad no deja de ser fomentado por el mercado pletórico, ya que, aún reconociendo que existe un sentimiento de culpa de la gente -cosa discutible- debido al "consumismo" insuflado por Foucault y demás "pensadores", no es menos cierto que la búsqueda de la felicidad en el capitalismo está muy relacionada con la producción masiva de mercancías pertenecientes al campo de la felicidad, como los libros de autoayuda, el turismo rural exótico, el criomasaje, los amuletos de la suerte, &c. Al final es la pesadilla que se muerde la cola: se critica el consumismo como rasgo de la infelicidad para resolverlo mediante el consumo de otra clase de mercancías, opuestas a las otras. Otra demostración de la ley darwinista del capitalismo donde unas mercancías luchan frente a otras -unos productores contra otros- para prevalecer y sobrevivir -y aún así, aún sin ser compradas, tienen un valor independiente del consumidor; Vega ha olvidado que la materia es anterior a la conciencia de los sujetos operatorios, que independientemente de ellos la materia es, y que aunque no se conozca el momento exacto que un cuerpo va a ocupar un punto determinado del espacio, sin embargo, ese punto existe y se puede determinar). ¿ Hay que aprobar y apoyar que el consumismo que lleva al individuo flotante sea contrarrestado, falsamente, de mala fe, con más consumismo presumíblemente "anticonsumista" ? Esa es la razón de ser de experimentos altermundialisas y buenrrollistas tipo "comercio justo" -no muy alejado del concepto liberal de "competencia perfecta"-, "desarrollo sostenible" o "economía alternativa". Si el socialismo se basa en la concertación de los agentes productivos, y el Estado siempre tiene la auctoritas para decir qué producir y qué no -cosa que hasta los lectores de Gustavo Bueno admiten-, ¿ por qué no eliminar la producción de determinadas mercancías y fomentar en cambio las de otras, de aquellas que permitan la eutaxia del entretejimiento de un socialismo genérico con uno específico ? Ruego se pasen todos por el foro de economía, ya que ahí he colgado una noticia que tiene mucho que ver con lo que estamos debatiendo y nadie la ha siquiera comentado. Parece como si implícitamente Hayek en esa cita creyera en el mito de la felicidad. Ahí, entonces, no hay mutatis mutandis que valga._________________ Izquierda Hispánica
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 7:42 pm Título del mensaje: Yo pienso que nada conoce.

Hola. Creo que para cualquiera que sepa de qué se está hablando, este mensaje último de Armesilla habla por sí sólo. Yo pienso que nada conoce, pero me mantengo al margen y ni tan siquiera voy a comentar nada. ............... Sobre la censura: al mínimo insulto por parte de cualquiera borro el Mensaje o el Tema entero. Si la firma es ofensiva borraré todos los mensajes. Ya no hay ni más plazos ni más comentarios sobre esto. ................ Quisiera sólo decir que la enciclopedia Symploké está muy equivocada cuando dice que la "utilidad marginal" es de Marshall o de Von Mises... "Que aparece", y lo dice..., como si "apareciera" por primera vez... Pero ni esto es correcto, pues el término aparece nombrado por primera vez en Weiser, aunque su descubridor fue Carl Menger el cual no la llama así. Es Böhm-Bawerk el que después de Weiser primero la define y la usa con más profusión. Su definición, la definición de la Symploké también es errónea, pues la utilidad marginal es simplemente el grado de utilidad menor, o dicho a lo bestia: que el valor y el precio de una cosa (un piso por ejemplo) viene determinado por el precio del piso más barato, no por el precio del piso más caro o por el precio medio de los pisos de la zona. No es necesario poseer mil zapatos para hacer que un zapatero se arruine, basta con no comprarle ningún zapato si sus precios pasan demasiado por encima de lo que el comprador está dispuesto a pagar por un sólo par de zapatos. (Cf. Böhm-Bawerk: Teoría positiva del capital. Ed. Aosta 1998, pág. 257) El resto es vulgar apologismo que lo mejor que puede uno hacer con él es dejar que se pudra por sí mismo. Adiós. Cita:
Marginalismo De Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre. Se denomina utilidad marginal al término que aparece en los Principios de Economía Política (1898) de Marshall y en La acción humana (1949) de Luis Von Mises y que sirve a la escuela económica marginalista para explicar la actividad de los consumidores. Sea una cosa útil e intercambiable poseida por un consumidor, cuyo deseo de obtener una cantidad determinada a disminuye a medida que se posee en mayor número, se definirá la utilidad marginal de a, respecto al consumidor estudiado, como la utilidad del último elemento igual a a que juzgará conveniente adquirir. Esta doctrina pretende plantearse como superación de la teoría del valor-trabajo de Carlos Marx para entender la variación de los precios en el mercado, pero acaba fracasando al ser planteada desde una perspectiva propia del espiritualismo, ya que la teoría económica de la utilidad marginal «no trata sobre cosas y objetos materiales», sino de «bienes, mercancías, (...)» que son «elementos de la mente y de la conducta humana», como dice Von Mises en La acción humana de forma explícita.
_________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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Felipe Giménez Pérez



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 7:53 pm Título del mensaje: Asombro

Estimados contertulios: Estoy francamente asombrado de que existan individuos aún hoy que sostengan que la teoría del valor-trabajo de Smith, Marx, Ricardo es válida y verdadera. Hoy en ninguna facultad de economía política se sostiene ni se enseña esa falacia. El precio es el resultado del cruce de la oferta y la demanda. Es que no creo que se le deba prestar más atención a ese asunto que la atención que se le presta a la teoría del flogisto. Ya a finales del siglo XIX las dificultades que se le presentaron al marxismo en la esfera económica provocan la revisión triple del marxismo: 1. Socialdemocracia. Bernstein, 2. Fascismo, Sorel, Mussolini. 3. Leninismo. Estas tres tentativas han fracasado por diversas razones. Hoy no queda nada. El marxismo chino es una gansada. Si eso es marxismo, entonces todos somos marxistas y da igual ser marxista que antimarxista. Desengañemonos, no hay alternativa ni económica ni social al capitalismo. Tampoco hay alternativa alguna al liberalismo. Atentamente, Arriba España, Viva España. Viva la pena de muerte y viva Sarkozy.
J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 8:19 pm Título del mensaje: Hombres sabios

Estimados contertulios: Ahora resulta que porque una serie de individuos se han puesto a leer el trasnochado liberalismo austríaco, igual que Alonso Quijano leía libros de caballería, los demás hemos de convertirnos también a idéntica fe. Mala suposición. Decir que la Enciclopedia Symploke se equivoca respecto al marginalismo, pues entonces quienes afirmen tal cosa deben plantear una definición que supere a la contenida en esa dirección, y no simplemente descalificarla. La utilidad marginal es definida como la de la última mercancía consumida, y en virtud de ser la última, es la más barata, según nos dice (erroneamente) el marginalismo. Léase los anteriores mensajes y compruébese. Sin embargo, si estamos equivocados Armesilla y yo, entonces nos merecemos que hombres sabios, justos y templados como los que escriben en estos foros se registren en la Symploke y nos dediquen un poco de su tiempo para instruirnos sabiamente y ser desasnados. Atentamente,_________________«La libertad es la conciencia de la necesidad» Espinosa.
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 9:48 pm Título del mensaje:

El liberalismo austriaco es más moderno que el marxismo y que lo marxiano, por tanto los libros antiguos de caballería son aquellos que tratan de "enderezar entuertos" y dar a los Sanchos ínsulas Baratarias a un módico precio. Nadie te pide que te conviertas a ninguna fe..., ya estás bien donde estás... Tampoco pretendemos pedir peras al olmo. La Symploké se equivoca en lo que se equivoca y yo no tengo que dar nada de nada porque a mi me es indiferente que ahí se cuenten cuentos chinos o no. No creo que eso sea el Talmud. No me interesan las vulgarizaciones sobre la utilidad marginal. A mi eso no me da de comer. Lo demás que dices tampoco me interesa por ahora... ¿Sabes qué cosa me está suchedento? Una cosa ma grande do mondo..., Me estoy namorando de te... Addio caro mío, chao amore... Ti amo!_________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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J.M. Rodríguez Pardo



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 9:52 pm Título del mensaje: Idealismo

Estimados contertulios: Ahora resulta que el idealismo austríaco es más moderno que el materialismo histórico. Grandiosa doctrina. Algunos se burlan de la teoría del valor trabajo, afirmando que defiende una objetividad por encima de los individuos. Lean el Libro I de El Capital, donde se habla del fetichismo de la mercancía: las mercancías no tienen ningún valor de manera mágica, sino en tanto que acumulan horas de trabajo humano y en tanto sirven para la relación de los distintos hombres entre sí. Los trabajadores se relacionan con el consumidor final por el trabajo realizado en la mercancía, no por extraños fetichismos liberales. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 10:45 pm Título del mensaje: AVISO.

Efectivamente he censurado dos mensajes de Armesilla por llevar insultos. Y también he censurado el tercero y último otra vez por llamarme "fascista". AVISO: Al próximo insulto de Armesilla serán borrados absolutamente todos sus mensajes del Foro de Teoría política. Tanto si llevan insultos como si no. Adiós._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)Ultima edición por José Mª Rodríguez Vega el Mie Sep 26, 2007 10:53 pm; editado 1 vez
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 10:48 pm Título del mensaje: Re: AVISO.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Efectivamente he censurado dos mensajes de Armesilla por llevar insultos. Y también he censurado el tercero y último otra vez por llamarme "fascista". AVISO: Al próximo insulto de Armesilla serán borrados absolutamente todos sus mensajes del Foro de Teoriía política. Tanto si llevan insultos como si no. Adiós.
¿ Serás capaz de borrar absolútamente todos los mensajes de tu propio foro ? ¿ Serás capaz de borrar tu propio foro entero si digo algo que no te gusta ?_________________ Izquierda Hispánica
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 10:51 pm Título del mensaje:

SÍ, seré capaz si insultas. Puedes decir, y en realidad ya lo dices, todo lo que no "me gusta" y nada pasará (pues es cierto que no me gusta casi nada de lo que dices)... Pero al próximo insulto a mi o a cualquier otro contertulio te borro entero del Foro de Teoría Política. ¡Y tanto!_________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Mie Sep 26, 2007 10:57 pm Título del mensaje:

José Mª Rodríguez Vega escribió:
SÍ, seré capaz si insultas. Puedes decir, y en realidad ya lo dices, todo lo que no "me gusta" y nada pasará (pues es cierto que no me gusta casi nada de lo que dices)... Pero al próximo insulto a mi o a cualquier otro contertulio te borro entero del Foro de Teoría Política. ¡Y tanto!
Ah, me borras a mí. No todo. Ya. A borrarlo todo no te atreves._________________ Izquierda Hispánica
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José Mª Rodríguez Vega



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Publicado: Jue Sep 27, 2007 12:46 am Título del mensaje:

¿Quieres amado mío que borre todo el Foro? ¿Es eso lo que deseáis? No puedo querido mío... Sólo te borraré a ti si repites un sólo insulto más. Los demás me gusta lo que dicen... Todo esto como es absurdo, también será borrado mañana. Buona notte._________________Archidiablo Belfegor. El libro de Bueno sirve para entender el pasado, pero no el presente y mucho menos aún el futuro.(Felipe Giménez)
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Santiago Armesilla Conde



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Publicado: Jue Sep 27, 2007 12:49 am Título del mensaje:

José Mª Rodríguez Vega escribió:
¿Quieres amado mío que borre todo el Foro? ¿Es eso lo que deseáis? No puedo querido mío... Sólo te borraré a ti si repites un sólo insulto más. Los demás me gusta lo que dicen... Todo esto como es absurdo, también será borrado mañana. Buona notte.
Los demás te refieres al resto de lectores de Gustavo Bueno. Se coherente y bórrate a tí mismo, ya que no hay en este foro nadie más absurdo que tú.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 9:18 am    Título del mensaje: Cómo y cuando empezó esta lucha Responder citando

O mejor dicho, la gota que colmó el vaso. En el topic "Antisocialismo" yo escribí éstas críticas que, porque le dio la gana a Vega, fue borrado sin más "razonamiento" que porque le daba la gana. Aquí está el texto:

Cita:
Varias cosas:

1.- Poner citas y buscar una conexión entre ellas está más cerca de los predicadores protestantes que de los filósofos. Está claro que Vega está más cerca del neoliberalismo conservador anglosajón que del liberalismo español originario, segunda generación de izquierdas políticamente definida.

2.- La cita de Menger es larga y no aporta nada nuevo, salvo la sacrosanta sacralización de la propiedad, o mejor dicho, del mantenimiento de la apropiación de manera particularista, que es lo que lleva a la conformación de elites de-generadas en el capitalismo, orgullosas de sus estilos de vida, y que es lo que Bueno señala en el texto que tanto cita Vega -y al que se aferra cual presa desesperada en una trampa- como condición indispensable para que el capitalismo deje de ser un socialismo genérico. El mercado mundial es un socialismo genérico en cuanto rompe con todas las barreras tradicionales de los Estados anteriores a su existencia, y ésto lo hace a diario, pero esto ya lo señalaron Marx y Engels en el Manifiesto Comunista de 1848 y nadie los acusó de proburgueses.

3.- Decir que la propiedad es el sustento de toda sociedad política no es Materialismo Filosófico. Ni siquiera se define qué es la propiedad -no se nunca si Vega, al hablar de propiedad, se refiere a unas tierras que alguien posea en alguna parte, a una o varias fábricas, a un libro, a un tebeo o a un supositorio que alguien se haya comprado, o a su mujer y sus hijos-. Es así de simple: sin Estado no hay propiedad privada. Es más, el Estado es, etic, una propiedad privada; es la apropiación de un territorio por una sociedad política, que además está gestionado por una clase dominante que lucha frente a otras clases por su hegemonía en esa propiedad privada. La racionalización por holización, cada vez a mayor escala en las sucesivas izquierdas definidas, conlleva aumentar esa propiedad mediante el racionalismo universalista, pero hasta tal punto -y ésto es Vega incapaz de verlo- de autoeliminarse. La universalización racionalista total, llevada a todos los hombres del planeta Tierra, conlleva la autoeliminación de la apropiación estatal.

4.- Lo contrario al socialismo no es el liberalismo. El socialismo es consustancial a toda sociedad política, y en el liberalismo español originario, la Constitución de Cádiz constituye una prueba de esa esencialidad socialista. Vega no puede presumir de liberal, no lo és. Es neoliberal, ya que su liberalismo está más cerca de Austria que de España. Y el de Austria sí es de derecha -idealista (utilidad marginal, competencia perfecta, soberanía del consumidor, capitalistas más inteligentes que el resto de la humanidad, sacralización de la propiedad privada) y particularista (sólo la sociedad ultracapitalista es superior a todas las demás, los ricos son mejores y más valiosos que los pobres porque son ellos los que generan riqueza), en éste caso-. Desde las coordenadas del Materialismo Filosófico, que no la Escuela Austríaca, la antítesis del socialismo es la barbarie, de la que es partidario Vega.

5.- ¿ Llama causa natural a un producto artificial como es la construcción y articulación mercado capitalista ? Vega confunde cultura con naturaleza, no ha entendido "El Mito de la Cultura" y llama natural a una biocenosis artificial y artificiosa. La Unión Europea es una biocenosis artificial, que busca el armonismo, un "nido de tiburones" en palabras de Bueno (Negro sobre Blanco, 1998). ¿ Es partidario de esa Unión Europea, donde el curso natural de las cosas llevará a la destrucción de España ? Quizás lo que pase es que en realidad, como a Savater, la unión de España se la sude, con tal de llevar razón y quedar por encima de los demás. Adelante pues, que se caiga sólo del caballo.

6.- La eutaxia política, sino es propósito de todo Estado, no será jamás resultado. La eutaxia no aparece como de la nada, por ciencia infusa. Si no fuese la eutaxia un propósito, un fin estatal, los Estados no tendrían ejército, empezando sólo por eso. El Estado no puede ser jamás producto de una evolución de procesos hayekianos más que nada porque Hayek, al igual que Engels y Marx, pensaba que la propiedad venía a aparecer antes que el Estado, cuando es al revés. El Estado no es una biocenosis. Una unión de Estados sí lo es, ya que siempre habrá uno o varios Estados que luchen por la hegemonía de esa biocenosis a la que se suman los otros Estados que se resisten a ello o que simplemente se inhiben, o se alían a los que pretendidamente quieren dominarla. En todo caso, y por mucho que a Vega le fastidie, lo más parecido a una biocenosis dentro del Estado es la lucha de clases interna dentro de cada Estado.

7.- Vega llama "emanaciones reveladas a un grupo" al Materialismo Histórico. Y llama constructivistas e ingenieros sociales a los materialistas con ello. ¿ No era Pinochet un constructivista total ? ¿ No fueron los Chicago Boys unos auténticos constructivistas totales al construir el primer modelo estatal neoliberal de la historia en el Chile pinochetista -un mercado sin democracia- ? ¿ Acaso no es el dominio imperial de todo Estado-Imperio un proceso constructivista ? ¿ Considera Vega a Mises y Hayek profetas ? ¿ Qué han profetizado ? Nada, salvo que Vega crea, como cree -como buen neoliberal que és, o sea, de derecha política (sal del armario de una vez, Vega, que ya huele- que la historia ha terminado. O es el miedo atroz a lo que se avecina lo que le lleva al fanatismo neoliberal y ultraconservador (sí, es psicologismo ésto, pero me juego mi reino a que no yerro).

El constructivismo es consustancial a todo grupo o clase. Lo contrario es el nihilismo, la destrucción, y ni siquiera Bakunin, predicador de la destrucción, dejaba de ser constructivista. Aznar era y es un auténtico constructivista; su lucha contra ETA o su mediación en el Tratado de Niza, así como su apoyo al imperio en la guerra de Irak -participando así en el constructivismo imperial universal yanki- así lo atestiguan. O los neoliberales sólo pretenden así estigmatizar a sus enemigos o no saben de lo que hablan.

Finis.
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