nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


Ignoramus... luego semos (VI Encuentros Nódulo Madrid)
Ir a página Anterior  1, 2, 3
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Religión
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Abr 21, 2008 6:44 pm    Título del mensaje: De algunos rudimentos lógicos indispensables Responder citando

Saludos

Una falacia es un falso argumento. Se diferencia de un error en que este no tiene por qué ser si quiera un argumento y de una mentira en que esta pueda ser un verdadero argumento (pero un argumento falso). Falacia y paralogismo son en cambio análogos.

Y si relees mi mensaje, no encontrarás por ninguna parte que yo niegue que tengas una intención. Lo único que verás es que esa intención es subjetiva, y por tanto absolutamente secundaria y hasta prescindible respecto a la objetividad de la violación lógica que se comete en una falacia como la petición de principio.

¿Y cuál es la petición de principio que cometes?. Pues la de afirmar primero, como parte de la premisa de un argumento, que la inmaterialidad existe para concluir, al término del argumento, que existe la inmaterialidad. A esto me refiero cuando digo que cometes una falacia del tipo petición de principio.

En cuanto a lo de que está clarísimo la filosofía a que te referías, no haría falta mayor aclaración si realmente fuera así. Dices ahora que tus intentos son los de dañar la ontología del materialismo filosófico. Estás en tu derecho. Pero la metafísica que despliegas es demasiado blanda, espiritualista diríamos, para arañar el duro mineral del materialismo.

Dices por último que la Física es Física allá donde se pronuncie cuando precisamente son los abusos científicos como los que reducen la explicación del sujeto corpóreo a un sistema termodinámico los que exigen la crítica filosófica. ¿O es que la entropía es un concepto de las categorías médicas? Si un médico te diagnosticara un problema de entropía ¿te lo tomarías con normalidad? Porque yo le denunciaría al Colegio de Médicos.

Hasta pronto.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Abr 23, 2008 8:23 pm    Título del mensaje: Inmovilización Responder citando

Cita:
¿Y desde qué Ontología se hace eso? Evidentemente, desde el espiritualismo de Caffarena y adláteres. Por lo tanto, eso de que no se defiende la inmaterialidad de las formas, no convence.

La verdad, no sé por qué seguís empeñados en adosarme a un espiritualismo que, inevitablemente, debo sacar aquí porque se trataba de contraponerlo al materialismo. ¿No advertí, al iniciarlo, de la influencia del último libro de Caffarena? ¿No acepté la posibilidad de un mayor influjo espiritualista "ambiental"? ¿No influyó también el VI Encuentro y su poca, aparentemente, irreconciliabilidad? Vamos a ver si consigo, de una vez por todas, aclarar mi posición para los demás (yo esto sí lo tengo claro; como posición, no como conclusión ni, siquiera, como tesis; más bien como hipótesis): la forma es materia inmaterial. Es forzar el lenguaje, pero no se me ocurre otra manera de expresarlo. Lo intenté con "materia insustancial" (en lugar de "sustancia inmaterial"), pero aficionado, que no experto, a la Filosofía no tengo nada claras sus diferencias. Y la verdad es que cuanto más recurro a la Filosofía, más se me oscurecen, salvo que corte por lo sano y adopte una escuela, doctrina o como queráis llamarlas. Precisamente, buscando esas diferencias, topé con la abstracción, y vi una posibilidad de engarce, de dar algún significado a esa contradictoria (e hipotética) definición de forma.

A la conocida expresión "El espíritu, ¿quién es ese mozo?" acaso convendría añadir (no suplir por) "La materia, ¿quién es esa moza?".

Cita:
¿Qué significa eso de que la materia «se determina a sí misma»? Para determinarse a sí misma tiene que haber sido determinada previamente por terceros, codeterminada. ¿O Molina piensa en una materia prima que preexiste a las sustancias? Eso vuelve a ser espiritualismo.

Ocurre que Molina (como acaba de decir) las pasa canutas con las sustancias, las esencias, las materias y todos los conceptos filosóficos. (Y añado "filosóficos" porque no me ocurre con las sustancias químicas, la esencias de los perfúmenes o los materiales de construcción). Pero, ahora, también las estoy pasando canutas con la codeterminación. ¿Qué es eso de que para determinarse a sí misma ha ser determinada por terceros antes? ¿Las sustancias preexisten a la materia prima? Yo creía que la sustancia era materia, claro, pero en cuanto soporte, sustento.

Cita:
Aquí vemos cómo Molina es espiritualista, pues pretende que las formas del coco sean un producto psicológico separado de alguna materia concreta. Los esquimales seguramente no sepan lo que es un coco, en primer lugar, porque no viven en un clima tropical ni en un mercado pletórico de bienes que les abastezca de cocos. No es lícito convertir las formas en algo psicológico y propio de todos los seres humanos, porque esas formas están ya en los objetos particulares: es imposible saber qué es una ventana al margen de las figuras cuadradas y rectangulares que la componen.

No estoy diciendo que el esquimal se forme un concepto de coco, de repente, cazando focas en el Polo Norte, sino que si alguien que ha visto cocos le habla de ellos, inevitablemente se formará una imagen de coco y que esa imagen no puede ser precisa, pero haberla `haila' sin necesidad de coco. La forma coco puede, pues, transmitirse sin el coco. Será un coco deforme, pero una forma de coco.

Estaba intentado advertir sobre la diferencia entre materia y forma respecto a la determinación. Y me parece que acabo de darme cuenta por qué insistís con mi espiritualismo; sería más exacto llamarlo formalismo. Estoy haciendo demasiado hincapié en la forma. ¿Por qué? Porque es lo que me sirve para determinar la materia, independientemente de que sea la materia la que se determine a sí misma antes. Por eso traigo a la arena la abstracción; que entiendo como una inmaterialización de la materia seguida de una rematerialización que es la forma propiamente dicha (tanto un sonido como una letra son materia). Es decir, la forma no es tanto materia inmaterial cuanto inmaterialización de la materia para poder distinguirla, para saber de qué moza hablamos en cada momento. Una cosa es la forma como figura y otra la forma como abstracción. Sin abstracción no habría formas; por supuesto de algo hay que abstraer, de materia determinada; no se puede abstraer de la abstracción. Aunque sí de lo abstraído; si no me equivoco, el campo de la Filosofía es precisamente ese: lo abstraído.

Cita:
Cita:
Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Lo que pretendo decir no es que las formas no sean materiales, sino que, formalmente, pueden ser hasta indeterminadas. Que, en rigor, materia indeterminada no es materia, sino forma; indeterminada, claro, no pura o separada. Que las formas no se someten a las leyes físicas de tiempo y espacio. Y si no se someten a esas leyes, ¿por qué no admitir inmaterialidad formal, no real (pues, evidentemente es absurda una materia inmaterial; no podemos tomárnosla al pie de la letra; es una expresión formal, no material)?


Falso, rotundamente, y eso demuestra la nula comprensión que tiene Molina de todo lo que he afirmado. Precisamente me referí a la Materia indeterminada (M) como límite regresivo, desde el que se no se puede transitar, no como forma, que por mucho que se empeñe Molina, en este caso será pura, por la Ontología espiritualista en la que se maneja.

En mi opinión, toda Ontología es formalista. De aquí partía y aquí llego; me estáis ayudando a demostrarlo. Vamos a ver, si no puedes transitar por la Materia indeterminada, ¿a santo de qué sale por aquí y allá la Materia indeterminada? No puedes transitar materialmente, pero sí formalmente. ¿Cómo iba a haber, si no, paraideas? La abstracción forma conceptos, no ideas; las ideas son producto de lo que he llamado abstracción de la abstracción; operación, manejo no quirúrgico (porque no se hace con las manos) de los conceptos que forman ideas. ¿Por qué hay tres y no dos géneros de materialidad (en rigor, rematerialización)? Porque todo es, en realidad, en actualidad, formalización. Sin formas, no sabríamos de la materia, determinada o indeterminada. No pretendo hacer de las ideas cosas (como dicen de Berkeley), sino poner cada cosa en su sitio. Por que una cosa son las ideas y otras las cosas. Es más lógico.

Si bien las ideas son el producto de la abstracción, lo cierto es que producen o inducen a fabricar las materias más determinadas y permanentes que hay: los objetos artificiales que construimos. No son imperecederos, pero duran inifinitamente (exagerando) más que los naturales. Y es porque no cambian. Son naturalezas muertas. Por tanto, acaso se trate más de inmovilización que de inmaterialización. Sin olvidar que inmovilizamos a una velocidad pasmosa; como una congelación instantánea. Ahora.

Cita:
Esto ya es el colmo: ahora resulta que Santo Tomás no reconoce la existencia de formas separadas, sino indeterminadas. ¿No está confundiendo Molina los planteamientos escolásticos con los del materialismo filosófico? Además, el «conocerse a sí mismo» es una fórmula propia del espiritualismo más acentuado. ¿Cómo puede uno conocerse a sí mismo, al margen de toda determinación previa?

Te olvidas del condicional y del paréntesis. Si lo lees bien, verás que no hay tanto desacuerdo. Debo insistir en que si no meto espiritualismo no tendríamos nada de lo que discutir, aquí, en este tema tal y como se inició.

Podríamos empezar de nuevo; acaso evitaríamos confusiones innecesarias si nos limitáramos a criticar al MF, como era mi intención antes de leer a Caffarena, lo de J. Pérez Jara y acudir a los VI Encuentros. En realidad, mi intención se ha dejado llevar por las circunstancias, pues no esperaba la respuesta de Rubén y demás; el caso es que, entonces, decidí que más valía seguir, que ya procuraría completar relecturas y afinar la crítica. Y, sinceramente, creo que si, además de apartar lo susceptible de "tirantez" nos leyéramos con más atención y procuráramos buscar lo interesante y no sólo lo desacertado, podríamos continuar tranquilamente en beneficio de lo acertado y perjuicio de lo errado. Si no hay nada acertado, decirlo y no sigo; porque no es que me moleste ser tildado de espiritualista es que no me ayuda para ver las diferencias, digamos reales y no nominales, entre la sustancia inmaterial de unos y el tercer género de materialidad de otros.

Cita:
¿Pero qué cruzamientos de Ontologías? Lo que yo estoy haciendo es lo que se hace desde tiempos de Aristóteles: explicar los sistemas opuestos desde unas coordenadas propias. Es intolerable decir que la materia para el materialista es lo mismo que el espíritu para el espiritualista, «su materia». Además, el concepto de la Materia indeterminada lo usa el materialismo filosófico, no Santo Tomás, que habla de Materia Prima, sin forma, no de materia indeterminada. Quien está cruzando dos ontologías desde una de ellas, y de forma completamente ilícita, eres tú, Molina. No nos atribuyas acciones que no hemos realizado. Además, ¿qué significa eso de que todo procede de la materia, aunque no todo es materia? Entonces, ¿me quieres decir qué es?

Otro ejemplo de lectura rápida, aunque reconozco parte de culpa. Por supuesto que quien está cruzando aquí soy yo, de hecho voy a seguir haciéndolo con una pregunta: ¿Qué diferencia hay entre la Materia indeterminada del MF y la Materia Prima, sin forma, de Sto. Tomás? Si estoy cruzando, mejor: comparando, Ontologías es porque, a cierto nivel, no veo ninguna diferencia; no digo que no la haya, sino que no la veo; no es retórica la pregunta que acabo de hacer, es que no sé la respuesta. Como tampoco sé qué es eso que no es materia, pero tampoco inmaterialidad y, al final, intento expresar mejor: más que inmaterialidad, ocurre que no lo puedo llamar materia porque no sé de qué está hecho. Soy así de incapaz. Salvo, claro está, que la admita en ese tercer género de materialidad del MF, pero es que esto es lo que da lugar a todo este follón. ¿Me explico? Por eso quizá, lo mejor sea olvidarse del tomismo y el espiritualismo, como he dicho antes. Así, quizá sea suficiente con cambiar la pregunta anterior por la siguiente (nada retórica, tampoco): Si, como dices tú mismo el día 7 de abril, «serían "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse físicamente», ¿cómo se “codeterminan” los conceptos para formar ideas? ¿Metafísicamente? Voy a transcribir lo que respondiste cuando pregunté, resaltando en negrita (“físicamente”) lo que ahora suprimo y re-re-repregunto porque no respondistéis:

<Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Re-pregunto: ¿Cómo se codeterminan físicamente las ideas?

Respuesta [de Pardo]: las Ideas, en un sentido objetivo, no pueden codeterminarse porque no son corpóreas. Una operación matemática, en tanto que identidad sintética (E = mc2, por ejemplo) no puede codeterminarse; serán en todo caso sus referenciales físicos, el papel y el bolígrafo, o el encerado y la tiza, los que se codeterminen. Por eso mismo, una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corpóreos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corpóreos, no puede ser materialista. Esto se llama Metafísica y, por extensión, espiritualismo.>

Re-repreguntaba, yo, el mismo día: <Una identidad sintética (en este caso sistemática, supongo) no es cuerpo, sino materia, pero ¿qué materia? ¿Qué energía o masa tiene y cuánta velocidad desarrolla?>

Cita:
Vamos a ver, ¿me quieres decir, Molina, cómo puede surgir algo inmaterial de lo que es material?

Repito que uso "inmaterial" porque no tengo otra palabra más apropiada a que no sea material; que, por cierto, tampoco sé lo que es.

Cita:
Ahora resulta que la materia desaparecerá y se transformará en energía, que nosotros como materia determinada desapareceremos y nuestras formas subsistirán. Más espiritualismo no, por favor, Molina, te lo ruego.

Molina no ha dicho tal cosa; no sabe si es materialista o espiritualista porque, al fin y al cabo no depende de él, sino de lo que les parezca a otros, pero sí sabe lo que ha dicho porque basta releerlo.

Cita:
¿Qué ideas? ¿Que la forma no se puede separar de la materia? ¿No dice Aristóteles en De anima que el alma muere con el cuerpo? Mayor materialismo no cabe.

¿No es eso lo que estaba diciendo yo con lo que ocurrirá cuando muramos, y no lo que me has adjudicado antes?

Cita:
Pero vamos a ver, ¿no habíamos quedado en que las formas eran indeterminadas y no inmateriales? Ahora resulta que son inmateriales y preexisten a la situación actual. O, incluso, no son, dice. Pero si las formas no son hasta que la materia se ha determinado «a sí misma» [sic]. Pero si no son antes de que haya materia determinada, no preexisten a ella, ¿por qué serían inmateriales? Además, Vuelvo a repetir: ¿eso Molina cómo lo sabe? ¿Tiene la omnisciencia divina?

Que yo sepa aquí no hemos quedado en nada, salvo que soy un espiritualista. Sobre la inmaterialidad de las formas no voy a estar repitiendo y repitiendo. Tampoco sostengo (si es que sostengo algo; precisamente es lo que me gustaria: poder sostener algo más que una hipótesis o suposición, según se juzge) que las formas sean indeterminadas, sino que es lo único que nos remite, realmente, a indeterminación; que es lo que nos permite suponer algo más allá de lo conocido. Lo que no entiendo es que se de más importancia a la suposición, en lugar de a lo conocido. Defecto incomparablemente mayor en el espiritualismo; y por lo que espero no serlo.

Cita:
Ontología viene del griego to on, es decir, lo que es. Se refiere a lo que existe. Lo del verbo me recuerda a «En el principio era la acción» del Fausto de Goethe.

Eso del «principio» es una de las cosas —no sé si te has fijado— que más critico. Para mí, el principio es la materia determinada; el problema es que no sé quién es esa moza tan bien o mal determinada que parece sustentarla.

Cita:
En resumen: Molina es espiritualista asertivo, en concreto tomista.

¿Y por qué no materialista asertivo, en concreto ignorante ontológico? Con vuestro permiso, voy a responder yo mismo.

Si sólo definimos forma como materia determinada (que, si no me equivoco) no discuten "espis" ni "matis" —ni yo, por supuesto; sólo lo hago por suponer, pero sin levantar los pies del suelo— no veo las diferencias entre éstos. La cuestión, pues, no es la definición de forma, sino que unos dan preeminencia a la codeterminación que determina la materia y otros a la materia; o sea, unos a lo activo y otros a lo pasivo; unos a la causa y otros al efecto. No hace falta ser muy listo para darse cuenta de que la causa no la sabe nadie, ni unos ni otros, luego la diferencia estará en que unos se atienen a lo que se conoce y otros a lo que se puede conocer. Llegando a, en el colmo de la suposición (para los matis, los del efecto, lo conocido, la materia; o sea los que no suponen tanto), que esa posibilidad de conocer tiene que ser la causa de la materia. Es evidente que si nos atenemos a lo conocido, los espis son unos ilusos. Entonces, ¿por que tienen más éxito social, digamos? Esto es lo que a mí (historiador) me interesa. Pero, si sólo me fijo en esa parte del asunto, su éxito indiscutible, nunca conoceré la auténtica causa del mismo porque los propios triunfadores aseguran desconocerla: se limitan a querer conocerla. Esto es lo que me llamó poderosamente la atención del libro de Caffarena; justamente porque es un trabajo muy serio de filosofía espiritualista, pero filosofía; si no me equivoco. Sigo sin darle la razón, pero reconozco que tiene mucha. Supongo que es cuestión de decidirse por una postura. Y aquí viene mi duda: ¿Por qué? ¿Por qué he de adoptar una postura, no socialmente, sino filosóficamente? Y es por lo que vuelvo y vuelvo al origen de la separación entre materia y forma, cuando ni espis ni matis, la separan porque ambos son aristótélicos en esto (y ya puede decir Sto. Tomás misa en gregoriano pero no separa nada, ya que hay un Espíritu que lo crea todo, absolutamente todo). No entiendo nada. Salvo que, realmente, sí haya que separarlas: una cosa es la materia y otra la forma. Nos guste o no; disguste a todos. Porque, esa separación, también desagradaría mucho a los ilusos: nunca verán a Dios. ¿Por qué desagrada a los materialistas? Porque se han empeñado siempre en que no están separadas. Pero Platón no creía en dioses, con mayúscula o con minúscula; creía en el conocimiento. Remarcó las formas, no las divinizó. Dio origen a la Filosofía, no a la Verdad. A partir de él "es otra historia"; justo la que pretendo desentrañar. ¿Cómo es que si la Filosofía comienza no separando las formas de la materia, sino dándose cuenta de que no pueden estar hechas de lo mismo —pues eso y sólo eso es materia: aquello de lo que está hecho algo—, toda la Filosofía dominante desde entonces, haga lo contrario, o sea no separarlas, precisa y paradójicamente, porque son cosas distintas? Por enésima vez, no entiendo nada.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Abr 23, 2008 8:54 pm    Título del mensaje: No sólo de lógica vive el conocimiento Responder citando

Los números indican el orden de los párrafos de Rubén Álvarez.

1. Bien, entonces ¿qué es un argumento?

2, 3. No era yo quien estaba cometiendo una presunta (como dicen los prudentes) petición de principio. ¿No advertí de no tomar al pie de la letra todo lo que escribo? ¿No soy un espiritualista? Te admito y hasta agradezco las clases de Lógica, pero no des a la vuelta a mis argumentos o lo que sean. Una cosa es la inmaterialidad tomista y otra la mía que, muy posiblemente, no lo sea. En todo caso, dudo mucho que haya sido capaz de formar un silogismo con ambas.

4. Por seguir en plan espiritualista: Esa dureza, da que pensar.

5. ¿Quién ha reducido «la explicación del sujeto corpóreo a un sistema termodinámico»? ¿Quién está mezclando la Física con la Medicina?

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Abr 24, 2008 11:05 am    Título del mensaje: Confusión total y discusión varada Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
La verdad, no sé por qué seguís empeñados en adosarme a un espiritualismo que, inevitablemente, debo sacar aquí porque se trataba de contraponerlo al materialismo. [...]Vamos a ver si consigo, de una vez por todas, aclarar mi posición para los demás (yo esto sí lo tengo claro; como posición, no como conclusión ni, siquiera, como tesis; más bien como hipótesis): la forma es materia inmaterial. Es forzar el lenguaje, pero no se me ocurre otra manera de expresarlo. [...] A la conocida expresión "El espíritu, ¿quién es ese mozo?" acaso convendría añadir (no suplir por) "La materia, ¿quién es esa moza?".


Pregunto yo: ¿qué tipo de materia? ¿Qué es lo inmaterial? No deja de ser gracioso acusarnos insidiosamente de petición de principio y caer en tan grosera petición de principio. Contraponer la pregunta sobre el Espíritu a la pregunta sobre la Materia nos sitúa en la famosa perspectiva de Poncio Pilatos. Nos lavamos las manos sobre la cuestión pero no respondemos a la misma. Es Molina, en tanto que define la forma en función de la materia, quien tiene que explicarnos la naturaleza de su definición, y no perderse en cuestiones retóricas.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Ocurre que Molina (como acaba de decir) las pasa canutas con las sustancias, las esencias, las materias y todos los conceptos filosóficos. (Y añado "filosóficos" porque no me ocurre con las sustancias químicas, la esencias de los perfúmenes o los materiales de construcción). Pero, ahora, también las estoy pasando canutas con la codeterminación. ¿Qué es eso de que para determinarse a sí misma ha ser determinada por terceros antes? ¿Las sustancias preexisten a la materia prima? Yo creía que la sustancia era materia, claro, pero en cuanto soporte, sustento.


Codeterminación significa existencia frente a otros. No puede haber una existencia que sea posición absoluta. Por eso no puede existir Dios ni el Alma inmaterial, pues ni son codeterminables, ni tienen referente corpóreo alguno, pues se les suponen infinitos: Dios es omnipotente, el alma es inmortal, etc.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
En mi opinión, toda Ontología es formalista. De aquí partía y aquí llego; me estáis ayudando a demostrarlo. Vamos a ver, si no puedes transitar por la Materia indeterminada, ¿a santo de qué sale por aquí y allá la Materia indeterminada? No puedes transitar materialmente, pero sí formalmente. ¿Cómo iba a haber, si no, paraideas? La abstracción forma conceptos, no ideas; las ideas son producto de lo que he llamado abstracción de la abstracción; operación, manejo no quirúrgico (porque no se hace con las manos) de los conceptos que forman ideas [sic]. ¿Por qué hay tres y no dos géneros de materialidad (en rigor, rematerialización)? Porque todo es, en realidad, en actualidad, formalización. Sin formas, no sabríamos de la materia, determinada o indeterminada. No pretendo hacer de las ideas cosas (como dicen de Berkeley), sino poner cada cosa en su sitio. Por que una cosa son las ideas y otras las cosas. Es más lógico.


No entiendo por qué ha de ser formalista una Ontología, ni que sus elementos sean prescindibles. Cuando Kant habla del noúmeno, que tampoco es la Materia indeterminada, dice que no se puede conocer, porque está más allá de la experiencia. Y el noúmeno, «aunque no se pueda transitar por él», puesto que es un límite regresivo del conocimiento en Kant, es un elemento central en el sistema kantiano, y sin él estaríamos aún en Leibniz o Wolff. Y las formas son necesarias, pero no se pueden sustantivar. Sobre por qué hay tres géneros de materialidad, ya te expliqué los motivos, pero tú lo despachaste diciendo que era un simple proceso de abstracción. Además, eso de que la abstracción no necesita de las manos, me parece una gran extravagancia: ¿acaso las operaciones matemáticas no necesitan del manejo quirúrgico del papel y el lápiz?

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

Otro ejemplo de lectura rápida, aunque reconozco parte de culpa. Por supuesto que quien está cruzando aquí soy yo, de hecho voy a seguir haciéndolo con una pregunta: ¿Qué diferencia hay entre la Materia indeterminada del MF y la Materia Prima, sin forma, de Sto. Tomás? Si estoy cruzando, mejor: comparando, Ontologías es porque, a cierto nivel, no veo ninguna diferencia; no digo que no la haya, sino que no la veo; no es retórica la pregunta que acabo de hacer, es que no sé la respuesta.


La diferencia está en que la Materia Prima de Santo Tomás supone la eternidad del mundo, ya conocida previamente, y la Materia indeterminada del MF niega precisamente que se pueda conocer el mundo en su eternidad. La Materia Prima es preexistente al estado del mundo tal y como lo conocemos, por lo tanto metafísica, mientras que la Materia indeterminada es un límite que encontramos a nuestro conocimiento del mundo, porque muchas cosas las ignoramos: ignoramos si el Universo tuvo un principio; no disponemos del estado del mundo como era en el Precámbrico, etc. Por lo tanto, hemos de reconstruir situaciones del pasado desde los conocimientos actuales que tenemos, ignorando muchas cosas. De ahí la Materia indeterminada, porque precisamente se refiere a elementos que no tienen determinaciones en el presente.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Como tampoco sé qué es eso que no es materia, pero tampoco inmaterialidad y, al final, intento expresar mejor: más que inmaterialidad, ocurre que no lo puedo llamar materia porque no sé de qué está hecho. Soy así de incapaz. Salvo, claro está, que la admita en ese tercer género de materialidad del MF, pero es que esto es lo que da lugar a todo este follón. ¿Me explico? Por eso quizá, lo mejor sea olvidarse del tomismo y el espiritualismo, como he dicho antes. Así, quizá sea suficiente con cambiar la pregunta anterior por la siguiente (nada retórica, tampoco): Si, como dices tú mismo el día 7 de abril, «serían "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse físicamente», ¿cómo se “codeterminan” los conceptos para formar ideas? ¿Metafísicamente?


NO SE CODETERMINAN, PORQUE NO SON CORPÓREOS. Dios, como ya señalé, no existe, porque es un viviente no corpóreo, infinito, que lo anega todo, y no puede codeterminarse con otros vivientes que sí son corpóreos. Si tú mismo pones mi respuesta justo debajo y no te das cuenta de lo que dice, o una de dos: o no sabes leer, o simplemente eres incapaz de comprender una sola palabra de lo que digo.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

<Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Re-pregunto: ¿Cómo se codeterminan físicamente las ideas?

Respuesta [de Pardo]: las Ideas, en un sentido objetivo, no pueden codeterminarse porque no son corpóreas. Una operación matemática, en tanto que identidad sintética (E = mc2, por ejemplo) no puede codeterminarse; serán en todo caso sus referenciales físicos, el papel y el bolígrafo, o el encerado y la tiza, los que se codeterminen. Por eso mismo, una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corpóreos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corpóreos, no puede ser materialista. Esto se llama Metafísica y, por extensión, espiritualismo.>

Re-repreguntaba, yo, el mismo día: <Una identidad sintética (en este caso sistemática, supongo) no es cuerpo, sino materia, pero ¿qué materia? ¿Qué energía o masa tiene y cuánta velocidad desarrolla?>


Es materia terciogenérica, pero tú mismo has negado tal género de materialidad, señalando que es una «abstracción», como si lo abstracto fuera sinónimo de inmaterial. Además, ¿qué tienen que ver la energía, la masa o la velocidad con las matemáticas? Mezclar las categorías científicas es metafísica.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Eso del «principio» es una de las cosas —no sé si te has fijado— que más critico. Para mí, el principio es la materia determinada; el problema es que no sé quién es esa moza tan bien o mal determinada que parece sustentarla.


La Materia indeterminada no es un principio de nada. Eso es algo que supones tú desde tu espiritualismo. Y desde luego, tantas vueltas nos llevan a un callejón sin salida desde el que es imposible avanzar un solo paso. Considero que esta discusión está completamente varada.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Abr 24, 2008 4:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos


La dureza de un mineral, medida mediante la escala de Mohs, establece la resistencia a ser rayado, arañado, que un mineral ofrece a otro. El diamante ocupa en esa escala el 10, máximo nivel de dureza, mientras que el talco está en el 1. Tú, que dices querer erosionar el materialismo filosófico desde lo que hemos diagnosticado espiritualismo asertivo, ¿qué resultados podrías obtener en ese "experimento"? Desde luego, si te tomáramos al pie de la letra, no podrías ni llegar a la altura del talco, pues como J. M. Pardo lleva diciéndote ya rato ¿cómo va a rayarse la materia con la inmaterialidad si no hay codeterminación posible entre las dos?

Por otra parte no parece muy sensato que niegues haber cometido (y seguir cometiéndola) una petición de principio si desconoces lo que es un argumento y una falacia. En este punto harías mejor en seguir la intención de aprender que habías declarado tener. ¿No eras tú quien prometía unas intenciones de las que no debíamos dudar ni por un momento?

Finalmente González Ibeas da una explicación del metabolismo humano en función del concepto termodinámico de la entropía más que en el de calorías y energía. Pero ¿en qué sentido es aceptable tal incursión en la Medicina por parte de la Física? Sin duda la manzana que le cayó encima a Newton estaba sometida como todo cuerpo a la ley de la gravedad que se dice descubrió entonces. Sin embargo ¿cómo podríamos explicar la germinación de esa misma manzana mediante la ley gravitacional? Pues solo cometiendo un abuso imperdonable. Y volvemos entonces al punto en que habíamos dejado la cuestión anteriormente. La entropía es una magnitud de la disipación de la energía que tiende a ser positivo para todos los sistemas en transformación. Al menos estadísticamente, claro.

Hasta pronto
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Abr 28, 2008 7:55 pm    Título del mensaje: Todo empezó... Responder citando

Todo comenzó intentando distinguir, confrontando, el Espíritu —como esa inmaterialidad que permite conocer (según Sto. Tomás)— del tercer género de materialidad del MF. Os limitasteis a indicarme —como si yo fuera, no ya un espiritualista, sino un espiritista— que no toda la materia es cuerpo. De paso, nos liamos (pluralizo porque es Rubén quien lo introduce, pero yo le sigo porque también conviene aclararlo) con la continuidad de la materia. Sobre esto, advierto que, como estábamos empezando a ver, no toda la materia es cuerpo y que afirmar la continuidad de la primera no implica afirmar la de los segundos, antes al contrario. Aprovecho para concretar el asunto: ¿de qué están hechas las ideas? Desgraciadamente, se me ocurre re-formularlo con palabras de Pardo. Éste había dicho: «Serían "espirituales" aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse físicamente».

Dado que, para mí al menos, si sabemos algo cierto de la materia es gracias a la Física, y se me está confirmando que el espíritu es material, realizo la pregunta en los términos más claros posibles: «¿Cómo se codeterminan físicamente las ideas?» Y resulta que lo único que puede codeterminarse son los cuerpos. Es decir, el resto de la materia, la incorpórea, no se codetermina, sino que se ¿identifica sintéticamente? De paso, se me informa que «una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corpóreos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corpóreos, no puede ser materialista. Esto se llama Metafísica y, por extensión, espiritualismo». Antes de responder, solicita Rubén que me defina. A lo mejor piensan que en el siglo XXI hay espiritualistas que afirman la existencia de tales entes, digo yo para mis adentros. Puede haberlos, claro... ¡horror! ¡no están seguros de que no sea uno de esos! No puede ser. Pero empiezo a darme cuenta de que no parecen muy dispuestos a entrar al ruedo y prefieren estudiar más al toro —o becerro— y les advierto que lo único que voy a aceptar como "materia" (incluyendo al espíritu) es lo que la ciencia sabe de ella. Desgraciadamente, no me limito a eso y, por tanto, he de reconocer públicamente mi culpa en el proceso de oscurecimiento del asunto. Para paliarlo, esquematizo en tres guiones, tras, como quería Rubén, definirme: materialista y ateo; no por seguir alguna doctrina filosófica, sino, repito, por lo que conocemos de la materia a ciencia cierta, no especulativa ni, menos, metafísicamente.

La respuesta de Rubén me parece una buena manera de encarrilar el asunto, pero la intervención de Robles me hace posponerlo para intentar despejar su duda, antes de seguir con otras. Desgraciadamente (y van tres), lo hago, pero en lugar de encarrilar como pretendía, lo difumino aún más cuando, al anexar un párrafo "perdido", adoso una contextualización que contiene zonas oscuras, incluso, para mí. A partir de ahora, es ese "adosado" el objeto de crítica. Pero Rubén no se olvida de lo otro y vuelve sobre ello de una manera que, lo reconozco, me resulta más bien insidiosa; no sólo por percibir un exceso de puntillosidad rayana en tergiversación, sino porque ya tenemos bastante con lo demás. ¿Qué pintamos un filósofo (supongo) y un historiador (hemos de suponer) discutiendo de Física, no de Filosofía o Historia de la Física, sino de Física pura y dura. Claro que, así, también pudiéramos considerar qué pinta un presunto historiador discutiendo con filósofos. Y esto es algo que vosotros no parecéis terminar de ver: no estoy discutiendo más que forzado por las circunstancias.

"En el principio fue la pregunta", digamos, poniéndonos bíblicos. Tan sólo preguntaba. Olvidé que preguntar a un filósofo supone acabar discutiendo con él; que la Filosofía no resuelve problemas, sino que los crea. Y mantiene aunque se hayan resuelto. Pero el que yo sacaba aquí, la cuestión materia/forma, no parece resuelto; por eso lo sacaba. Como historiador, no veo resuelta la cuestión materia/forma. Puede que espiritualistas y materialistas, cada uno por su lado, lo tengan muy claro, pero el caso es que viven juntos; no hay una sociedad espiritualista y otra materialista. ¿Me explico? Dudo mucho que haya espiritualistas y materialistas "de pura raza", sin cruce, pero lo que es seguro es que la sociedad es de lo más "chucha" o "callejera". Que las ideas son objetivas es algo que ningún historiador osará discutir jamás porque lo ve en el presente y en el pasado. Nuestra sociedad es tan materialista como espiritualista y es el conjunto social lo que interesa a un historiador. Para conocerlo bien, tendrá que saber que significan (emic) el espiritualismo y el materialismo; y como son designaciones filosóficas, tendrá que recurrir a la Filosofía. Investigando, me surge una duda y la pregunto. Eso es todo.

Ocurre que, al no obtener una respuesta directa y nítida, lo intento proponiendo respuestas. Pero es peor; porque se toman como desacuerdos. ¿Desacuerdos, con qué?, si no habéis dicho ni mú sobre la pregunta: ¿de qué materia están hechas las ideas? Cada propuesta es criticada, rechazada, pero no soltáis prenda. Sinceramente, ¿cómo no va a estar varada la cuestión si os agarráis a un clavo ardiendo para no abordarla? Reconozco que muchas "respuestas" me han servido para consolidar mi precario (por falta de formación filosófica, no ya siempre conveniente, sino imprescindible para profundizar en algunos asuntos) conocimiento del MF, pero no entiendo por qué creen que estoy atacándole a él sólo o, precisamente, en lo que no voy a atacarle porque estoy de acuerdo. Dejemos la anamnesis sobre la discusión y veamos esto más despacio porque es lo que deberíamos haber discutido, si no resuelto.

La táctica filosófica, tanto de espiritualistas como de materialistas, parece ser exigir, al interlocutor, unas demostraciones de lo que ellos mismos dicen. Claro, eso no es "petición de principio", es pretender que te solucionen el problema que tú solito has creado. La petición de principio es la Ontología de la que partís y no volvéis a tratar, dándola por hecha; y bien hecha. Los que solucionan problemas (los científicos, p.e.) no toman una postura previa ni posterior ante la solución; si la tienen (postura) han de abandonarla, si de verdad quieren resolver algo; y como una cuestión como esta no se acaba de resolver nunca, jamás la adoptan al final: no hay final (Ignoramus, Ignorabimus). Si no me equivoco Newton era espiritualista, ¿dónde está el espiritualismo en la ley de la gravedad? Acaso lo haya guardado para explicar «la germinación de la manzana» o a por qué tiene que caerse la pobre, pero para explicar cómo ocurre el fenómeno de la caída —que es lo que se limita a hacer— no aparece nada que, ni por asomo, pueda tildarse de espiritualista. Ni de materialista. Salvo que la ley de la gravedad la intente explicar alguien desde su postura, sea cual sea, pues, entonces, deja de ser ley física y pasa a ser idea filosófica. Si en la ley de la gravedad no hay postura alguna y es la única manera de explicar indiscutiblemente algo sobre la gravedad ¿por qué sobre lo que no hay leyes tenemos que seguir adoptando posturas que no explican nada y lo confunden todo? ¿Cuál es la ley sobre la disociación materia/forma? ¿No se fuerzan ahí los límites regresivos y hasta los progresivos?

Sirva como muestra de que no soy el único culpable de la situación el último párrafo del último mensaje de Pardo. Me limito a copiar resaltando lo que dije y lo que se leyó:
Cita:
Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Eso del «principio» es una de las cosas —no sé si te has fijado— que más critico. Para mí, el principio es la materia determinada; el problema es que no sé quién es esa moza tan bien o mal determinada que parece sustentarla.

La Materia indeterminada no es un principio de nada. Eso es algo que supones tú desde tu espiritualismo. Y desde luego, tantas vueltas nos llevan a un callejón sin salida desde el que es imposible avanzar un solo paso. Considero que esta discusión está completamente varada.

Si digo una cosa y se me adjudica otra, ¿cómo no va a estar varada la discusión? La moza es la materia indeterminada, no la determinada, que es "mi" principio y conozco gracias a la forma. Me autocito: «Sin formas, no sabríamos de la materia.» Es un principio cronológico; si los filosóficos, axiomáticos, también lo fueran nos evitaríamos mucha confusión. El problema es que en este tema (materia/forma) confundir tales principios es más fácil que distinguirlos porque lo precedente, la materia, se percibe después, gracias a la forma (por cierto, v. entrada 65 del DF); luego, habrá que realizar una distinción entre la cronología desde la materia y la cronología desde la forma (no os toméis la expresión al pie de la letra, que para eso uso la cursiva), antes de ponerse a hablar de cronología y principios. Si conocemos la materia a través de (no, exactamente, por) la forma —y en esto han de estar de acuerdo espiritualistas y materialistas— está claro que habrá una materia indeterminada (no indeterminable), no sólo como futuro, sino como base, sustento, apoyo; ya que conocerla no significa precederla. Es evidente que la materia precede a la forma, pero no sólo como indeterminada o amorfa, ni como límite regresivo o progresivo, sino, también, como objeto que no se ha visto. Dije hace unos cuantos días que en el Pleistoceno también había quarks. Hay, pues, que hacer un esfuerzo para no confundir la determinación material que se produce, la veamos o no, y la que vemos. Que no es que sea otra, es la misma, pero sin ser observada. Por eso dije, también, que había que introducir el par sujeto/objeto.

El caso es que esa observación (que procede de una materia determinada: un animal determinado), no sólo ve (es sujeto, además de objeto), sino que crea (no de la nada, claro está); realiza determinaciones artificiales (no sólo quirúrgicas) que son mucho más permanentes que las naturales o espontáneas. El famoso "descubrimiento" del fuego, no es más que conseguir que permanezca el que sólo se producía espontáneamente. ¿Que más que crear, copia, imita? Vale, bastante es. Para empezar, no está mal. Dale tiempo y creará creadores de la nada, Sumos Hacedores.

Todo lo artificial procede de la naturaleza, pero ya no es natural solamente.
Todo lo formal procede de la materia, pero ya no es material solamente.

Si a lo artificial lo seguimos llamando naturaleza y a lo formal, materia, ¿qué aclaramos? O, mejor dicho: ¿de qué sirve la aclaración? Sencilla y llanamente, no hay aclaración, sino oscurecimiento, difuminación, emborronamiento.

Por supuesto, seguimos sin saber cómo un Sumo Hacedor inmaterial ha podido surgir de la materia. Pues aunque sólo esté en las ideas de algunos, ya me diréis cómo coño ha podido llegar allí materialmente.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Abr 28, 2008 9:46 pm    Título del mensaje: Brevemente Responder citando

Estimados amigos:

Pregunto en primer lugar: ¿por qué todo lo que existe ha de poder codeterminarse? ¿Pueden acaso codeterminarse los símbolos abstractos? Pues no, ya que son incorpóreos. Lo que sí puede determinarse son sus referentes. De ahí que Dios, en tanto que viviente incorpóreo, no pueda existir, pues su existencia lo anegaría todo y sería imposible cualquier tipo de codeterminación con otros cuerpos. Corporeidad implica codeterminación. La incorporeidad no. No sé qué es lo que no entiende Molina de esto.

Por otro lado, reconozco que me equivoqué al confundir la materia determinada con la indeterminada. Pero eso no significa que la materia determinada sea principio de nada. Y sobre todo, los principios no son absolutos ni de todo. Podemos hablar de los principios y modos de las ciencias, como podrían ser los teoremas de una ciencia dada. Pero la materia determinada no es principio de nada, sencillamente porque primero hay que determinar de qué categoría estamos hablando.

Si Molina abjura del espiritualismo ahora con claridad meridiana, algo que yo no veía en anteriores mensajes, me parece bien. Pero tampoco sé muy bien qué es lo que defiende, si soy sincero.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Abr 30, 2008 4:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Sinceros hemos de ser todos, estimado Pardo. Y, sinceramente, respondo que no «defiendo» nada. En todo caso, eso que Zapatero llamaría “derecho a preguntar”, pero que yo considero un “deber”, no un derecho. Hay derecho a no responder, pero no a preguntar. Preguntar es obligación del que no sabe; responder es potestad del que sabe. Yo creo que sobre lo que pregunto no sabe nadie y, por eso, tenemos que discutir. (Me alegro de que no te hayas tomado como “ataque” lo que decía de la Filosofía, cuya función más creativa es originar discusiones sobre lo que no se sabe a ciencia cierta).

Es evidente que no sabemos a ciencia cierta qué es la materia (aunque hayamos descubierto mucho de ella), pero qué es el espíritu y qué es Dios sí que lo sabemos: son ideas; formas con un principio cronológico, difiícil de ubicar (con exactitud temporo-espacial), pero no de comprender: ideas sólo tiene el hombre, y el hombre no ha existido siempre. (No entremos ahora en la indudable, pero muy menguada respecto a la nuestra, capacidad formalizadora de otros animales). Las ideas forman parte de la historia, la materia ya estaba. Lo que desconocemos es la materia de las ideas. Por eso, dije que acaso, debieramos ocuparnos de cómo se forman, más que de qué están hechas. Pues sabemos que hay materia muy sutil y cuerpos pequeñísimos. Pudiera ocurrir que las ideas tuvieran tal velocidad que, a nivel macroscópico, la masa pudiera considerarse despreciable. Desde luego, si a alguna materialidad podemos asemejarlas es a la energía (todas las formas de energía, dependen, de una u otra forma, pero siempre, de la masa y de la velocidad); por eso ponderaba lo de la inmaterialidad que permite conocer de Sto. Tomás como una intuición muy aproximada a la realidad, pero con la exagerada gratuidad de pretender dar la vuelta al proceso; cambiar el antes y el después; un Dios, posiblemente infinito, sí, pero radicalmente anacrónico. Su Dios, su Espíritu infinito, etc. sería la Materia Ontológico general de un materialista; la diferencia está en que éste, el materialista, no tergiversa la historia, el proceso cronológico; atiende al fenómeno en lugar de al noúmeno, como dijiste. El Dios al que se puede llegar no es el que nos ha podido traer. Vamos, que Dios, más que una paraidea, es una paramateria. Materialmente un Dios Creador es imposible porque los procesos son irreversibles. Incluso admitiendo la “causa final” de los filósofos o el feed back de los científicos, hemos, como hacen ambos, someternos a la inexorable flecha del tiempo que no puede girarse a voluntad, por muy lógica que resulte la “revuelta”. Que los efectos puedan influir sobre las causas inmediatas (grosera definición del feed back) no quiere decir que puedan hacerlo sobre las, no ya mediatas, sino remotas. Por todo esto, es un riesgo enorme para el conocimiento (y, en mi opinión, para la eutaxia social), no distinguir adecuadamente entre materia y forma.

Esto es lo que estaría dispuesto a defender si no tuviera algunas dudas, es decir, si no me viera obligado a realizar ciertas preguntas. Entre otras, ésta, sobre la codeterminación.

Si por codeterminación entendemos la forma de determinar(se) los cuerpos, obligatoriamente lo que no es cuerpo no se codetermina, pero esto no implica que no se determine, o delimite, de una u otra manera la materia incorpórea. Si por codeterminación entendemos la delimitación de unas partes frente a otras (DF, [65]), no veo la imposibilidad de que las ideas se codeterminen, porque no son totalidades; y, en todo caso, siempre podrían codeterminarse los conceptos, los fonemas y los morfemas. De hecho, yo, ahora mismo, espero estar delimitando cosas de esas, digamos. Ocurre que lo hago, naturalmente, espontáneamente; o sea a una velocidad tal que no me da tiempo a ser consciente de todo el proceso. Por eso he de retroceder, tachar, cambiar; acción que no puedo realizar externamente, es decir si le doy a “Enviar”, ya no puedo modificarlo. Puedo pensar si voy a dar un paso hacia adelante o no, pero si le doy, para retroceder, tendré que dar otro paso, no puedo “borrar” el que he dado.

Así, no sé si admitir una imposibilidad de codeterminación a lo incorpóreo (por mucho que se sustituya, en el caso de las formas, por una conformación: DF, [84]), no favorece suponer algo inmaterial. Cierto, no hay porque confundir materia y cuerpo, pero tampoco conviene confundir vida con materia. Lo incorpóreo pudiera tener sus “(in)cuerpecillos”. Sinceramente, no me imagino, no consigo formarme la imagen de un viviente incorpóreo real, pero sí puedo representarme una materia de masa tan pequeña que, prácticamente energía y velocidad se confundan. Y, además, que sea esa energía la que capacite para “fotografiar” y “reproducir” la materia de mayor masa que forma cuerpos. Porque, claro, supongo que un fotón es cuerpo, ¿no?; es decir, no me refiero a la luz, que también es “fotografiable”: formalizable. Me refiero a la velocidad, que es una relación espacio/tiempo...

Bueno, no quiero liarme yo solito. Lo que quiero decir es que observo cierta, no contradicción, sino desconexión, o como si faltara algo (que a lo mejor hay, pero yo no veo), entre reducir la codeteminación a los cuerpos y definir el hiperrealismo y la kenosis, como se hace en DF, [88] y [89]. O sea, que acaso lo que no veo bien es el determinismo formal (DF, [85]), pues no me parece que evite la «paradoja ontológica»: que la forma comience «dándosenos como algo que, de algún modo, no es material ». [84]

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Religión Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3
Página 3 de 3

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán