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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicaci髇: Gij贸n (Espa帽a)

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:45 am    T韙ulo del mensaje: Re: Volvamos a la cuesti贸n inicial Responder citando

Estimados amigos:

Los mapas planteados por Santiago Armesilla tampoco me parecen convincentes. Es rid铆culo pensar que Inglaterra dominaba los glaciares de Canad谩, cuando ni siquiera hoy son habitables y tampoco se preocupaba de quienes pudieran habitarlos. Una cosa es la India, donde ya hab铆a una compleja sociedad de castas funcionando, que por cierto los ingleses en ning煤n momento intentaron alterar, y otra muy distinta lugares como Australia, Sud谩frica o el citado Canad谩, virtualmente vac铆os. 驴En qu茅 sentido hablamos de que el Imperio Brit谩nico controlaba la India o China? 驴Es controlar poner a un agente que garantice el flujo de materias primas hacia la metr贸poli? Eso es controlar el flujo de materias primas, pero no controlar un territorio. Por eso digo lo de 芦irrisorio禄.

Por otro lado, Inglaterra no era sin m谩s 芦el Imperio realmente existente禄. Tambi茅n Francia, Alemania, B茅lgica y otros (el Imperio austroh煤ngaro) ten铆an en esa 茅poca su Imperio depredador. Es lo que Hosbawn denomin贸 como 芦la 茅poca del imperio禄, esto es, la situaci贸n geopol铆tica mundial desde las revoluciones liberales del siglo XIX hasta la I Guerra Mundial. No creo que en base a eso se pueda decir que Inglaterra fuese el 煤nico imperio realmente existente.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicaci髇: Gij贸n (Espa帽a)

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:49 am    T韙ulo del mensaje: Re: Manteles y mesas Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:

En mi respuesta a Pardo, s贸lo me dedicaba a la primera cita-comentario, sobre la racionalidad. No se percataba de que 鈥渆ntes irracionales鈥 pod铆a incluir a 鈥渆conomistas鈥. Reconozco que no era una iron铆a clara ni conveniente y me disculpaba. Pero no estaba dispuesto a aceptar que, por todo lo dem谩s, creyera que no entend铆 o no le铆 el art铆culo de El Basilisco (n潞 37) al que hac铆a menci贸n. Es que si adopto su perspectiva, irremediablemente, no tengo nada que discutir. Por eso, no es l铆cito, dial茅cticamente, pretender que el contrario adopte tu punto de vista. Claro, para ello ambos contendientes han de aceptar que sus manteles no cubren toda la mesa; si es esto lo que no se acepta, la discusi贸n harta porque no es discusi贸n, sino di谩logo de creyentes, o sea de besugos, de ateos con fe. Y las fes (las mesas) son insolubles entre s铆.


Nadie le obliga a Molina a aceptar mi punto de vista. Eso ya es cuesti贸n de convicci贸n personal. Otra cosa es que dial茅cticamente, m谩s all谩 de nuestros egos individuales, unos argumentos sean m谩s potentes que otros.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Veo un resquicio en el MF por muchas razones, pero no puedo aceptar que la Filosof铆a cubra m谩s mesa que la Historia. Y pretendemos discutir de materialismo hist贸rico. Posiblemente la Gnoseolog铆a General, digamos, es incompatible con la Historia, ya que no la sirve un 煤nico mantel nunca, para nada, por muy concreto que sea su objetivo. Es muy f谩cil servirse de la Historia, olvidando que ha habido que sacarla de la nada servicial historia.

Salud


Pero entonces Molina es un historicista, pues no reconoce que las cuestiones metahist贸ricas puedan condicionar la Historia. La Idea de Imperio, por ejemplo, o la de modo de producci贸n, desbordan la realidad hist贸rica, por lo tanto son filos贸ficas. 驴Eso no entra dentro del materialismo?

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
Ubicaci髇: Madrid

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:14 pm    T韙ulo del mensaje: Re: Volvamos a la cuesti贸n inicial Responder citando

J.M. Rodr铆guez Pardo escribi:
Estimados amigos:

Los mapas planteados por Santiago Armesilla tampoco me parecen convincentes. Es rid铆culo pensar que Inglaterra dominaba los glaciares de Canad谩, cuando ni siquiera hoy son habitables y tampoco se preocupaba de quienes pudieran habitarlos. Una cosa es la India, donde ya hab铆a una compleja sociedad de castas funcionando, que por cierto los ingleses en ning煤n momento intentaron alterar, y otra muy distinta lugares como Australia, Sud谩frica o el citado Canad谩, virtualmente vac铆os. 驴En qu茅 sentido hablamos de que el Imperio Brit谩nico controlaba la India o China? 驴Es controlar poner a un agente que garantice el flujo de materias primas hacia la metr贸poli? Eso es controlar el flujo de materias primas, pero no controlar un territorio. Por eso digo lo de 芦irrisorio禄.

Por otro lado, Inglaterra no era sin m谩s 芦el Imperio realmente existente禄. Tambi茅n Francia, Alemania, B茅lgica y otros (el Imperio austroh煤ngaro) ten铆an en esa 茅poca su Imperio depredador. Es lo que Hosbawn denomin贸 como 芦la 茅poca del imperio禄, esto es, la situaci贸n geopol铆tica mundial desde las revoluciones liberales del siglo XIX hasta la I Guerra Mundial. No creo que en base a eso se pueda decir que Inglaterra fuese el 煤nico imperio realmente existente.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.


Ciertamente, las objeciones de Pardo son rotundas y no pueden rebatirse. Ahora bien, a pesar de que hab铆a otros imperios, el brit谩nico era, en su 茅poca, el mayor y m谩s poderoso, y ni siquiera el Imperio Colonial Franc茅s pod铆a hacerle sombra.
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Juan A. Rodr铆guez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicaci髇: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2009 1:17 am    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Cita:
J.M. Rguez. Pardo escribi贸:
Nadie le obliga a Molina a aceptar mi punto de vista. Eso ya es cuesti贸n de convicci贸n personal. Otra cosa es que dial茅cticamente, m谩s all谩 de nuestros egos individuales, unos argumentos sean m谩s potentes que otros.

Con 鈥減unto de vista鈥 no me refer铆a a los 鈥渆gos individuales鈥, sino m谩s bien a seguir una corriente, escuela, etc. Y lo dec铆a porque los historiadores no suelen limitarse a una porque todas les resultan insuficientes o incompletas; manteles m谩s peque帽os que la mesa. Y no porque pretendan abarcar toda la mesa; su mirada nunca es omniabarcante en extensi贸n; en todo caso en profundidad, sobre el territorio que han delimitado previamente. La Historia no pretende abarcar la historia, la mesa entera. Eso de la Historia Universal no se lo ha cre铆do nunca ning煤n historiador. No es cosa suya; lo primero que hace un historiador es acotar el campo, delimitar el terreno; sin poder quitar nada de lo que haya en 茅l. Entiende que para poder hablar de algo ha de ubicarlo en el tiempo y en el espacio (aunque no sepa qu茅 es el tiempo ni el espacio), no para que quede m谩s bonito, como si fuera un marco. Ya me dir谩 Pardo d贸nde ubicamos el mundo 鈥攑or no hablar del universo.

Cita:
J.M. Rguez. Pardo escribi贸:
Pero entonces Molina es un historicista, pues no reconoce que las cuestiones metahist贸ricas puedan condicionar la Historia. La Idea de Imperio, por ejemplo, o la de modo de producci贸n, desbordan la realidad hist贸rica, por lo tanto son filos贸ficas. 驴Eso no entra dentro del materialismo?

Puede que tienda al historicismo, nunca lo he negado, pero porque no creo que haya nada metahist贸rico. MetaHistoria hay mucha. La cuesti贸n es 驴qu茅 es lo hist贸rico? no 驴qu茅 es la Historia? Porque la Historia no es lo que dicen los libros de Historia, sino, precisamente, averiguar que es lo hist贸rico, la historia. Que, evidentemente, aunque sea quien la haga, no se reduce al hombre; no es Antropolog铆a. Acaso la idea de Imperio o la de modo de producci贸n sean filos贸ficas (desde luego pueden serlo), pero no por ello dejan de ser hist贸ricas. Si perseguimos lo permanente, hemos de ver c贸mo var铆a. La realidad hist贸rica no se puede desbordar.

No creo yo que nuestras diferencias dependan de lo que entendamos por materialismo, sino de lo que entendemos por hist贸rico. El mundo (materia ordenada; 驴racionalidad?) no puede ser ideal porque, 隆co帽o!, ha sido, lo que le haya tra铆do ha de ser consistente y, sobre todo, ha venido siendo, no es por mera especulaci贸n. Para confirmar esa consistencia efectiva, material, hemos de recurrir a la historia: el materialismo ha de ser hist贸rico. Lo que el materialismo hist贸rico tiene de m茅todo es lo que tiene de hist贸rico, no de materialista (que no deja de ser un presupuesto ontol贸gico). Si lo real y lo racional van al un铆sono, no hay historia, sino mito.

Salud

P.S.: Bueno, a lo mejor ocurre que no estamos dispuestos a que nadie nos de lecciones de ignorancia sobre la historia. No saber qu茅 es la historia es tarea de historiador.
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