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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:45 am    Título del mensaje: Re: Volvamos a la cuestión inicial Responder citando

Estimados amigos:

Los mapas planteados por Santiago Armesilla tampoco me parecen convincentes. Es ridículo pensar que Inglaterra dominaba los glaciares de Canadá, cuando ni siquiera hoy son habitables y tampoco se preocupaba de quienes pudieran habitarlos. Una cosa es la India, donde ya había una compleja sociedad de castas funcionando, que por cierto los ingleses en ningún momento intentaron alterar, y otra muy distinta lugares como Australia, Sudáfrica o el citado Canadá, virtualmente vacíos. ¿En qué sentido hablamos de que el Imperio Británico controlaba la India o China? ¿Es controlar poner a un agente que garantice el flujo de materias primas hacia la metrópoli? Eso es controlar el flujo de materias primas, pero no controlar un territorio. Por eso digo lo de «irrisorio».

Por otro lado, Inglaterra no era sin más «el Imperio realmente existente». También Francia, Alemania, Bélgica y otros (el Imperio austrohúngaro) tenían en esa época su Imperio depredador. Es lo que Hosbawn denominó como «la época del imperio», esto es, la situación geopolítica mundial desde las revoluciones liberales del siglo XIX hasta la I Guerra Mundial. No creo que en base a eso se pueda decir que Inglaterra fuese el único imperio realmente existente.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:49 am    Título del mensaje: Re: Manteles y mesas Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

En mi respuesta a Pardo, sólo me dedicaba a la primera cita-comentario, sobre la racionalidad. No se percataba de que “entes irracionales” podía incluir a “economistas”. Reconozco que no era una ironía clara ni conveniente y me disculpaba. Pero no estaba dispuesto a aceptar que, por todo lo demás, creyera que no entendí o no leí el artículo de El Basilisco (nº 37) al que hacía mención. Es que si adopto su perspectiva, irremediablemente, no tengo nada que discutir. Por eso, no es lícito, dialécticamente, pretender que el contrario adopte tu punto de vista. Claro, para ello ambos contendientes han de aceptar que sus manteles no cubren toda la mesa; si es esto lo que no se acepta, la discusión harta porque no es discusión, sino diálogo de creyentes, o sea de besugos, de ateos con fe. Y las fes (las mesas) son insolubles entre sí.


Nadie le obliga a Molina a aceptar mi punto de vista. Eso ya es cuestión de convicción personal. Otra cosa es que dialécticamente, más allá de nuestros egos individuales, unos argumentos sean más potentes que otros.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Veo un resquicio en el MF por muchas razones, pero no puedo aceptar que la Filosofía cubra más mesa que la Historia. Y pretendemos discutir de materialismo histórico. Posiblemente la Gnoseología General, digamos, es incompatible con la Historia, ya que no la sirve un único mantel nunca, para nada, por muy concreto que sea su objetivo. Es muy fácil servirse de la Historia, olvidando que ha habido que sacarla de la nada servicial historia.

Salud


Pero entonces Molina es un historicista, pues no reconoce que las cuestiones metahistóricas puedan condicionar la Historia. La Idea de Imperio, por ejemplo, o la de modo de producción, desbordan la realidad histórica, por lo tanto son filosóficas. ¿Eso no entra dentro del materialismo?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 11:14 pm    Título del mensaje: Re: Volvamos a la cuestión inicial Responder citando

J.M. Rodríguez Pardo escribió:
Estimados amigos:

Los mapas planteados por Santiago Armesilla tampoco me parecen convincentes. Es ridículo pensar que Inglaterra dominaba los glaciares de Canadá, cuando ni siquiera hoy son habitables y tampoco se preocupaba de quienes pudieran habitarlos. Una cosa es la India, donde ya había una compleja sociedad de castas funcionando, que por cierto los ingleses en ningún momento intentaron alterar, y otra muy distinta lugares como Australia, Sudáfrica o el citado Canadá, virtualmente vacíos. ¿En qué sentido hablamos de que el Imperio Británico controlaba la India o China? ¿Es controlar poner a un agente que garantice el flujo de materias primas hacia la metrópoli? Eso es controlar el flujo de materias primas, pero no controlar un territorio. Por eso digo lo de «irrisorio».

Por otro lado, Inglaterra no era sin más «el Imperio realmente existente». También Francia, Alemania, Bélgica y otros (el Imperio austrohúngaro) tenían en esa época su Imperio depredador. Es lo que Hosbawn denominó como «la época del imperio», esto es, la situación geopolítica mundial desde las revoluciones liberales del siglo XIX hasta la I Guerra Mundial. No creo que en base a eso se pueda decir que Inglaterra fuese el único imperio realmente existente.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.


Ciertamente, las objeciones de Pardo son rotundas y no pueden rebatirse. Ahora bien, a pesar de que había otros imperios, el británico era, en su época, el mayor y más poderoso, y ni siquiera el Imperio Colonial Francés podía hacerle sombra.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2009 1:17 am    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
J.M. Rguez. Pardo escribió:
Nadie le obliga a Molina a aceptar mi punto de vista. Eso ya es cuestión de convicción personal. Otra cosa es que dialécticamente, más allá de nuestros egos individuales, unos argumentos sean más potentes que otros.

Con “punto de vista” no me refería a los “egos individuales”, sino más bien a seguir una corriente, escuela, etc. Y lo decía porque los historiadores no suelen limitarse a una porque todas les resultan insuficientes o incompletas; manteles más pequeños que la mesa. Y no porque pretendan abarcar toda la mesa; su mirada nunca es omniabarcante en extensión; en todo caso en profundidad, sobre el territorio que han delimitado previamente. La Historia no pretende abarcar la historia, la mesa entera. Eso de la Historia Universal no se lo ha creído nunca ningún historiador. No es cosa suya; lo primero que hace un historiador es acotar el campo, delimitar el terreno; sin poder quitar nada de lo que haya en él. Entiende que para poder hablar de algo ha de ubicarlo en el tiempo y en el espacio (aunque no sepa qué es el tiempo ni el espacio), no para que quede más bonito, como si fuera un marco. Ya me dirá Pardo dónde ubicamos el mundo —por no hablar del universo.

Cita:
J.M. Rguez. Pardo escribió:
Pero entonces Molina es un historicista, pues no reconoce que las cuestiones metahistóricas puedan condicionar la Historia. La Idea de Imperio, por ejemplo, o la de modo de producción, desbordan la realidad histórica, por lo tanto son filosóficas. ¿Eso no entra dentro del materialismo?

Puede que tienda al historicismo, nunca lo he negado, pero porque no creo que haya nada metahistórico. MetaHistoria hay mucha. La cuestión es ¿qué es lo histórico? no ¿qué es la Historia? Porque la Historia no es lo que dicen los libros de Historia, sino, precisamente, averiguar que es lo histórico, la historia. Que, evidentemente, aunque sea quien la haga, no se reduce al hombre; no es Antropología. Acaso la idea de Imperio o la de modo de producción sean filosóficas (desde luego pueden serlo), pero no por ello dejan de ser históricas. Si perseguimos lo permanente, hemos de ver cómo varía. La realidad histórica no se puede desbordar.

No creo yo que nuestras diferencias dependan de lo que entendamos por materialismo, sino de lo que entendemos por histórico. El mundo (materia ordenada; ¿racionalidad?) no puede ser ideal porque, ¡coño!, ha sido, lo que le haya traído ha de ser consistente y, sobre todo, ha venido siendo, no es por mera especulación. Para confirmar esa consistencia efectiva, material, hemos de recurrir a la historia: el materialismo ha de ser histórico. Lo que el materialismo histórico tiene de método es lo que tiene de histórico, no de materialista (que no deja de ser un presupuesto ontológico). Si lo real y lo racional van al unísono, no hay historia, sino mito.

Salud

P.S.: Bueno, a lo mejor ocurre que no estamos dispuestos a que nadie nos de lecciones de ignorancia sobre la historia. No saber qué es la historia es tarea de historiador.
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