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¿Seguro que Spinoza es de los vuestros?

 
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Autor Mensaje
Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 3:08 am    Título del mensaje: ¿Seguro que Spinoza es de los vuestros? Responder citando

Si, de toda la obra de Spinoza, sólo nos hubieran quedado estas dos cartas, podríamos juzgarle como un filósofo cristiano conforme con la ortodoxia. No digo que Spinoza sea de los míos, que no lo fue, pero ¿seguro que es de los vuestros?

Saludos.

Daniel.


Cita:
"Al generoso y prudente Señor
JOHANNES HUDDE
B. de S.

Generoso Señor:
No os he podido remitir la Demostración de la Unidad de Dios (a partir del presupuesto de que su Naturaleza implica necesariamente su existencia) que me habíais pedido, antes de ahora mismo pues mis ocupaciones no me permitieron hacerlo. Pero, para entrar ya en materia, estableceré las siguientes hipótesis.

1) La verdadera definición de una cosa, cualquiera que sea ésta, no incluye nada más que la naturaleza simple de la cosa definida. De donde se sigue que,

2) Ninguna definición implica ni expresa una multitud ni un número determinado de individuos; en la medida en que no implica ni expresa nada más que la naturaleza de la cosa tal como es en sí. Por ejemplo, la Definición del triángulo no incluye nada más que la naturaleza simple de éste; pero no un cierto número de triángulos: de esta manera, la definición de la Mente como cosa pensante o la de Dios como Ente perfecto, no incluye más que la Naturaleza de la Mente y de Dios, y no un cierto número de mentes o de Dioses.

3) Debe haber necesariamente una causa positiva por la que existe toda cosa existente.

4) Esta causa debe hallarse o bien en la misma naturaleza o definición de la cosa (y, en este caso, la existencia pertenece a la naturaleza de ésta o está necesariamente implicada por ella) o bien debe hallarse fuera de la cosa.

De estos presupuestos se sigue que, si en la naturaleza existe un determinado número de individuos, deben existir una o varias causas que dieron lugar a este número preciso y no a un número mayor ni menor. Si, por ejemplo, existen veinte hombres en la naturaleza (supondré para evitar toda causa de confusión que son los primeros y que existen simultáneamente), no basta, para conocer la razón de que sean veinte con que investiguemos genéricamente la Naturaleza humana, sino que hay que estudiar también la razón por la que no hay ni más ni menos que veinte hombres: pues, (según la tercera hipótesis) hay que establecer, para cada hombre, la causa y la condición de su existencia. Pero tal causa (según la segunda y la tercera hipótesis) no puede estar incluida en la naturaleza del hombre mismo: la definición verdadera del hombre no incluye, en efecto, el número de veinte hombres. Asimismo (por la cuarta hipótesis) la causa de que existan estos veinte hombres, y, por consiguiente, cada uno de ellos por separado, debe ser exterior a ellos mismos. Por tanto, hay que concluir de manera absoluta que todas aquellas cosas que se conciben como pudiendo existir en pluralidad numérica, son producidas necesariamente por causas externas, pero no por la virtud propia de su misma naturaleza. Como, sin embargo, (por hipótesis) la existencia necesaria pertenece a la Naturaleza de Dios, es necesario que su verdadera definición incluya también la existencia: y es por ello, por lo que hemos de concluir la existencia de Dios de su verdadera definición. Pero, de su verdadera definición (como ya demostré antes, a partir de la segunda y la tercera hipótesis), no se puede concluir la existencia necesaria de muchos dioses. Sólo puede concluirse, así, la existencia de un Dios único. Que es lo que había que demostrar".



Cita:
"Al muy generoso y prudente Señor
JOHANNES HUDDE
B. de S.

Generoso Señor:

Lograsteis muy bien aclararme en vuestra última carta del 30 de marzo, lo que en la anterior, fechada el 10 de febrero, no terminé de comprender. Puesto que ya conozco cuál es vuestra opinión, plantearé la cuestión tal y como vos mismo la concebís: ¿no hay acaso más que un solo Ente que subsista por su propia suficiencia o virtud? No sólo lo afirmo, sino que creo incluso demostrarlo, a partir del hecho de que su naturaleza implica necesariamente su existencia. Puede esto mismo demostrarse muy fácilmente a partir del Entendimiento Divino (como hago en la Proposición 11 de mis Principios de Descartes demostrados geométricamente) o de cualquiera de los otros atributos de Dios. Para entrar en el estudio de la cuestión, mostraré brevemente antes, cuáles son las propiedades que debe poseer un Ente que implica la existencia necesaria. Son éstas, sin duda:

1) Es eterno: si le atribuyéramos una duración determinada, este Ente, se concebiría, fuera de ella, como no existente o como un Ente tal que no implica la existencia necesaria, lo cual contradice su definición.

2) Es simple y no está compuesto de partes. Pues las partes y los componentes deben ser anteriores en su naturaleza y en el conocimiento que de ellas tenemos al compuesto: esto no tiene sentido en aquello que es, por naturaleza, eterno.

3) No puede concebirse como determinado, sino sólo como infinito. Pues, si la Naturaleza de este Ente fuera determinada y así se le concibiera, habría de concebirse tal naturaleza como no existente fuera de los límites que la determinan, lo cual contradice su definición.

4) Es indivisible. Si, en efecto, fuera divisible, lo sería o bien en partes de su misma naturaleza, o bien en partes de naturaleza distinta, y si ello ocurriera, podría ser destruido y no existir, lo cual se opone a la definición. Si ocurriera lo primero, cualquier parte implicaría la existencia necesaria por sí misma, y, de este modo, podría existir sin las demás y ser, por consiguiente, concebida separadamente. Con lo cual, esta Naturaleza podría ser comprendida como finita, lo cual es contrario a la Definición, según todo lo anterior. De donde se ve con claridad que, si pretendemos atribuir alguna imperfección a un Ente de este tipo, caeremos al instante en una contradicción. Pues si la imperfección que pretendemos atribuir a esa Naturaleza, residiera en algún defecto o en algunas limitaciones que poseyera una Naturaleza de este tipo, o en algún cambio debido a causas externas que pudiera sufrir esta por falta de potencia, siempre nos encontraríamos con que la Naturaleza que implica la existencia necesaria no existe o no existe necesariamente. Concluyo sobre esto:

5) Que todo aquello que implica existencia necesaria, no puede tener en sí ninguna imperfección; sino que debe expresar sólo perfección.

6) Y finalmente, puesto que no puede resultar más que de su perfección el que un Ente exista por su suficiencia y potencia, si suponemos que un Ente que no expresa todas las perfecciones existe por su propia naturaleza, también debemos admitir la existencia del Ente que comprende en sí todas las perfecciones. Si algo dotado de una menor potencia existe por su propia suficiencia, tanto más habrá de existir aquello que está dotado de una potencia mayor.

Para entrar finalmente en el tema que nos habíamos propuesto, afirmo que no puede ser sino único el Ente cuya existencia pertenece a su naturaleza. Tal ente es el único que posee en sí todas las perfecciones, y le daré el nombre de Dios. Si se admitiera algún Ente, a cuya naturaleza perteneciera la existencia, tal Ente no debería contener en sí ninguna imperfección, sino, contrariamente, expresar toda la perfección (por la nota 5). Por ello, la naturaleza de ese Ente debe pertenecer a Dios (cuya existencia hemos de afirmar también, por la nota 6), porque Este tiene en sí todas las perfecciones y ninguna imperfección. Y este Ente no podría existir fuera de Dios, pues si ello fuera así, una idéntica Naturaleza, que implica necesariamente la existencia, existiría por partida doble, lo cual es absurdo según la demostración anterior. En conclusión, nada que no sea Dios mismo, implica la existencia necesaria. Que es lo que había que demostrar".
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 9:26 am    Título del mensaje: ¡ESPINOSA ES FILÓSOFO! Responder citando

Estimados amigos:


Espinoza es "nuestro" no por nada sino porque estamos en un foro de Filosofía, y Espinosa es un filósofo. Y un filósofo puede defender, sin duda, la existencia de Dios. Otro asunto es que el Dios de Espinosa es un Dios al que Daniel Vicente Carrillo no podría ofrecer sus dolores de muela (¡que el altísimo le libre de ellos!) como moneda de cambio, al que no podría hacer féliz poniendo un pobre en su mesa estas navidades, o entristecer si su imaginación se dispara ante los sugerentes y sensuales anuncios publicitarios (particularmente de perfúmenes) propios de estas fechas.

Y lo mismo con el noesis noeseos aristotélico, o con los materiales dioses epicúreos.

Porque lo que es incompatible con la Filosofía no es el monoteísmo (¡Pero si el monoteísmo es un invento nuestro!), sino la tierna piedad. Y si Santo Tomás de Aquino es filósofo es a pesar de sus lágrimas de emoción mientras pretendía convertir como un triste chamán prehistórico un trozo de pan en el cuerpo de Cristo.

Saludos.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 10:31 am    Título del mensaje: LA SOBERBIA DE DANIEL VICENTE CARRILLO Responder citando

Estimados amigos:

Daniel Vicente, haciendo gala de su insapiencia, se pregunta qué sería de Espinosa si sólo quedaran estas cartas que tan cucamente nos cita. Sin embargo, como bien sabemos de Leibniz, la posibilidad nunca es posibilidad absoluta, pues no hay ningún mundo posible en el que existan El Quijote o el Amadís de Gaula. Así, como Espinosa escribió bastante más que esas cartas, que además debemos considerar en el contexto de su obra, no aisladas, entonces el argumento de Daniel Vicente es falso. Es más, no sólo es falso, sino que prueba su soberbia. Espinosa dice con gran claridad en la Ética que quien ama a Dios no puede ser tan soberbio para pensar que Dios le ama a él. Daniel Vicente es un soberbio, pues piensa que Dios le ama a él, cuando él ni siquiera existe, y de existir, al haber una distancia infinita respecto de las criaturas, no se preocuparía de tan molesto personaje, seguro.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Carlos M. Madrid Casado



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 60
Ubicación: Collado Villalba (España)

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 11:45 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Daniel:

¿¿POR QUÉ NO CITAS TAMBIÉN LA CORRESPONDENCIA ENTRE ESPINOSA Y EL TEÓLOGO HUGO BOXEL??

Sospecho que, posiblemente, porque en ella Espinosa se decanta como un materialista radical y ello no te place. En cualquier caso, por seguir revisando cartas de Espinosa, repasa también las que intercambia con Henry Oldenburg...

Un saludo materialista, C.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 6:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dice Antonio;

Cita:
Porque lo que es incompatible con la Filosofía no es el monoteísmo (¡Pero si el monoteísmo es un invento nuestro!), sino la tierna piedad. Y si Santo Tomás de Aquino es filósofo es a pesar de sus lágrimas de emoción mientras pretendía convertir como un triste chamán prehistórico un trozo de pan en el cuerpo de Cristo



Y tiene toda la razón Antonio, , con el "dios" de Espinosa- judío y "atheista" no ya meramente impío-, esa substancia que no es al mismo tiempo sujeto ( como ya advirtió Hegel), Vicente no podría arrodillarse extasiado, ni tocar el órgano o la guitarrita étnica, y ni tan siquiera "comérselo" ¿ De dónde va a sacar fuerzas la piedad de Vicente ante un dios que no puede conocerle ni amarle ( y aquí Aristóteles en su Ética a Nicómaco), "por más que él le ame" ( lo recordaba José Manuel en su mensaje en relación Espinosa).


Pero reparemos en que además nuestro monótono-teísta es todo un impío disfrazado ( por más que se dedique a poner mensajitos contra los condones en el foro de bioética), lo decisivo sería que nos tratase de explicar cómo piensa retornar a la religión desde la teología natural, desde la operación de "afeitado" a la que ha expuesto a su dios, mónada de mónadas.

Atentamente

íñigo
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Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 11:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

La crítica de Spinoza a la noción tradicional de Dios, más allá de su noción misma, esto es, la de un Dios creador y absolutamente simple (aspectos estos de los que ya he hablado en otros mensajes), se centra en tres puntos:

1) La imposibilidad de los milagros.

2) La negación del libre albedrío.

y 3) La negación del dogma de la resurrección de la carne.



Os adjunto la respuesta que da Leibniz a esos tres problemas desde una perspectiva racionalista (todas las citas son de la Teodicea, excepto las relativas al tercer punto, procedentes de sus Opúsculos). Espero que sepáis apreciar la oportunidad de este florilegio.

Sobre los milagros y la verdad revelada:

Cita:
"La distinción que es costumbre hacer entre lo que es superior a la razón y lo que es contrario a ella, concuerda perfectamente con la que acabamos de hacer entre las dos especies de necesidad. Porque lo que es contrario a la razón, lo es a las verdades absolutamente ciertas e indispensables; y lo que es superior a la razón, es contrario sólo a lo que acostumbramos a experimentar y comprender. Por este motivo me sorprende que haya personas de claro entendimiento que combatan esta distinción, y que M. Bayle sea una de ellas. No cabe duda alguna de que está bien fundada. Una verdad es superior a la razón, cuando nuestro espíritu (y aún todo espíritu creado) no la puede comprender; como sucede, a mi parecer, con la Santa Trinidad; con los milagros reservados sólo a Dios, como por ejemplo, la creación; con la elección del orden del universo que depende de la armonía universal y del conocimiento distinto de una infinidad de cosas a la vez. Pero una verdad no puede nunca ser contraria a la verdad, y lejos de ser incomprensible un dogma combatido y vencido por la razón, puede decirse que nada es más fácil de comprender ni más manifiesto que el absurdo que él encierra. Porque ya he observado al principio, que por razón no entendemos aquí las opiniones y los discursos de los hombres, ni tampoco el hábito que han tomado de juzgar las cosas según el curso ordinario de la naturaleza, sino el encadenamiento inviolable entre las verdades".



Y mucho más adelante, tras el brillante discurso del que el párrafo anterior es sólo el prólogo:

Cita:
"En cuanto a los milagros..., no son todos quizá de la misma clase; hay muchos que procura Dios por el ministerio de algunas sustancias invisibles, como los ángeles, y así lo dice también el Reverendo Padre Malebranche; y estos ángeles o estas sustancias obran según las leyes ordinarias de su naturaleza, estando unidos a cuerpos más sutiles y más vigorosos que los que nosotros podemos manejar. Estos milagros sólo lo son comparativamente y con relación a nosotros; a la manera que nuestras obras las tendrían por milagrosas los animales, si fuesen capaces de hacer sobre este punto observaciones. El cambio del agua en vino podría pasar por un milagro de esta especie. Pero la creación, la encarnación y algunas otras acciones de Dios superan a la fuerza de las criaturas y son verdaderamente milagros, y si se quiere misterios. Sin embargo, si el cambio del agua en vino en Canaán fuese un milagro de la primera clase, Dios hubiera mudado, al hacerlo, todo el curso del universo a causa de la conexión que se da entre los cuerpos; o bien se hubiera visto precisado a impedir milagrosamente también esta conexión y a hacer obrar a los cuerpos no interesados en el milagro, como si éste no hubiera tenido lugar, y pasado el milagro, habría sido necesario volverlo todo, en los mismos cuerpos interesados, al estado en que estarían sin el milagro; después de lo cual todo volvería a su primitivo cauce, y así este milagro llevaba consigo más de lo que parece".



Sobre el libre albedrío como armonía preestablecida:

Cita:
"Y lejos de venir esto en daño de la libertad, no puede concebirse cosa más favorable a ella. M. Jacquelot ha demostrado muy bien en su libro, De la Conformidad de la Razón con la Fe, que es como si uno que supiera todo lo que yo había de ordenar a mi criado durante todo el día de mañana, construyera un autómata que se pareciera perfectamente a este criado, y que ejecutase puntualmente durante todo el día cuanto yo le ordenara; lo cual no me impediría a mí el ordenar libremente todo lo que quisiera, aunque la acción del autómata que me sirviese, no tendría nada de libre".


Para añadir acto seguido:

Cita:
"Por otra parte, dependiendo todo lo que pasa en el alma sólo de ella misma, según este sistema, y procediendo su estado siguiente sólo de ella y de su estado presente, ¿qué mayor independencia se le puede dar? Es cierto que aún queda en pie cierta imperfección en la constitución del alma. Todo lo que le sucede, depende de ella; pero no depende siempre de su voluntad: esto sería demasiado. Ni siquiera es siempre conocido por su entendimiento o apercibido distintamente; porque en ella hay, no sólo un orden de percepciones distintas que constituyen su poder o imperio, sino también una serie de percepciones confusas o de pasiones que forman su esclavitud; y no hay que extrañarlo, porque el alma sería una divinidad, si sólo tuviese percepciones distintas. Sin embargo, algún poder tiene también sobre estas percepciones confusas; si bien de una manera indirecta, porque aun cuando no pueda mudar sus pasiones de golpe, puede trabajar por conseguirlo paulatinamente, y crearse pasiones nuevas, y hasta hábitos. También tiene un poder semejante sobre las percepciones más distintas, pudiendo crearse indirectamente opiniones y voluntades, y también impedir tales o cuales, y suspender o adelantar su juicio; porque podemos buscar de antemano medios que nos sirvan para detenernos en ocasiones, cuando estemos para dar un paso resbaladizo en el sentido de un juicio temerario; podemos hallar algún incidente que nos haga diferir nuestra resolución, aunque esté preparado el negocio para el fallo; y aunque nuestra opinión y nuestro acto de querer no sean directamente objetos de nuestra voluntad (como ya he observado), no por eso dejamos de tomar a veces medidas para querer, y hasta para creer con el tiempo lo que no se quiere o no se cree al presente; tan grande es la profundidad del espíritu del hombre".



Sobre el dogma de la resurrección de la carne:

Cita:
"Hay animales pequeños en la simiente de los grandes, y, por medio de la concepción, esos pequeños animales toman un nuevo revestimiento, que se apropian, y así toman medio de nutrirse y engrandecerse, para hacer su entrada en una escena más grande y ser la propagación del animal grande. Es cierto que las almas de los animales espermáticos humanos [espermatozoides] no son razonables, y no llegan a serlo hasta que la concepción determina en esos animales la humana naturaleza. Y así como los animales no nacen estrictamente en la concepción o generación, tampoco perecen estrictamente en lo que llamamos muerte; porque es razonable que lo que no comienza naturalmente no concluya tampoco en el orden de la naturaleza. Así, despojándose de su máscara o de sus harapos, vuelven tan sólo a una escena más sutil, en donde pueden, no obstante, ser tan tensibles y tan bien regulados como en la otra más amplia. Y lo que acabamos de decir de los animales grandes sucede también en la generación y muerte de los animales espermáticos más pequeños, comparados con los cuales aquéllos pueden considerarse como grandes, pues todo en la naturaleza va al infinito.

Así, pues, no sólo las almas, sino también los animales, son inengendrables e imperecederos; desenvuélvense, envuélvense, revístense, desnúdanse, transfórmanse; las almas no abandonan nunca todo su cuerpo, y no pasan de un cuerpo a otro enteramente nuevo.

No hay, pues, metempsícosis; pero hay metamorfosis; los animales cambian, toman y dejan sólo partes; lo cual ocurre poco a poco y en partículas insensibles en la nutrición, y de pronto, por modo notable, aunque rara vez, en la concepción o en la muerte, que son adquisiciones o pérdidas subitáneas de todo".


Y en otra parte, en sintonía con esta genial anticipación del evolucionismo moderno:

Cita:
"No hay, pues, nadie capaz de señalar bien el verdadero momento de la muerte, la cual puede por mucho tiempo considerarse como una mera suspensión de las acciones notables y en el fondo nunca es otra cosa en los simples animales; atestíguanlo las resurrecciones de las moscas ahogadas y luego enterradas en creta pulverizada y otros varios ejemplos semejantes, que dan a entender bastante bien que habría lugar a muchas otras resurrecciones y mucho más remotas si los hombres estuvieran en condiciones de remendar la máquina. Y puede conjeturarse que a cosa parecida se refería el gran Demócrito, aunque atomista, si bien Plinio se burla de él. Es natural, pues, que el animal, puesto que siempre ha sido vivo y organizado -como empiezan a reconocerlo así personas de mucha penetración-, siga siéndolo por siempre. Y puesto que no hay en el animal nacimiento ni generación enteramente nueva, síguese que no habrá extinción final ni muerte completa, en el rigor metafísico de la palabra; y que, por consiguiente, en lugar de la transmigración de las almas, lo que hay es transformación de un mismo animal, según que los órganos están dispuestos de un modo u otro más o menos desarrollados".


Saludos.

Daniel.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2003 7:16 am    Título del mensaje: La resurrección de los burros. Responder citando

Hola.

Ni para qué hablar de que las citas de Espinosa dadas por Daniel Vicente Carrillo, bien entendidas y estudiadas, se refieren todas a su materialismo...a su panteísmo o Dios extenso, a su “existencia” única como totalidad material. Dejémoslo.

Mira que hay que ser burriño y farsante para traer a colación a Leibniz (constantemente) sobre este asunto de la resurrección de la carne. Este neohomunculista barcelonés pretende hacernos leer otra vez a Leibniz para hablarnos de lo que ni él mismo cree.
Encima nos manipula las citas metiendo entre corchetes su propia prosapia:
Cita:
<... Es cierto que las almas de los animales espermáticos humanos [espermatozoides] no son razonables...>

Como si Leibniz conociera los “espermatozoides”!

Si tu defensa de la inmortalidad antiespinosista se reduce a tu homunculismo leibniziano tan pasado de moda, entonces se comprende que pienses que “Hay animales pequeños en la simiente de los grandes”, y que acaso tú seas un enano metido en la simiente de un imbécil.

Ni yo soy un fascista, como dices en uno de tus mensajes...ni tú eres un filósofo, sino un puro farsante. Es una especie de impotencia el tomarse a risa a la filosofía. De la filosofía brotan muchas actitudes políticas...una de ellas, cuando la filosofía es tomada a chirigota, es el nihilismo y el irracionalismo... y ambos sí que son actitudes netamente fascistas. Tú no crees ni en Dios ni en nada, sólo en tu propia vanidad, la cual te lleva al punto más estrafalario a que un hombre puede llegar: a ser el bufón de sí mismo. Ve con el diablo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Dic 19, 2003 5:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Citar a Leibniz es peligroso, porque la armonía universal preestablecida es un determinismo riguroso aunque el propio Leibniz se llene la boca de declaraciones a favor de la libertad. Por lo demás, pensar en la metempsícosis aunque Leibniz diga lo contrario, no deja de ser algo gracioso, curioso, ocurrente en 2003. Si Leibniz hubiera sido consecuente, hubiera negado los milagros. Algunas veces los filósofos quieren agradar al vulgo cristiano en el caso de Leibniz. Se puede argumentar desde Leibniz en sentido opuesto: No existe Dios y la armonía preestablecida es algo que es inmanente a las mónadas y Dios sobra. Podría pensarse muy bien que las mónadas no han sido creadas por nadie, sino que siempre han sido y serán. Atentamente,
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