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¿Se vuelven «locos» los animales?

 
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Nov 20, 2003 6:47 pm    Título del mensaje: ¿Se vuelven «locos» los animales? Responder citando

Estimados Contertulios;

Quisiera proponer como materia de discusión apropiada al foro "Filosofía y Locura" ( auqnue también lo sería a otro foro: "Animalia") una cuestión de gran importancia, al menos a mi juicio: se trataría de considerar si las enfermedades mentales pueden o no adoptar el papel de una de las múltiples líneas posibles de demarcación entre hombres y animales y ello, justamente a la luz de los desarrollos etológicos ( sobre todo de los relativos a la ´llamada "etología cognitiva"). Es decir, una vez superadas las doctrinas automatistas en relación al "alma de los brutos", una vez que se admite por parte de muchos y eminentes hombres de ciencia ( Griffin es el mejor ejemplo) la existencia de una "mente animal", ¿ cabrá mantener el "monopolio" humano, por así decir, sobre la "insania" psiquiátrica?. Ya sabemos sin duda que seguramente no quepa hablar de "psicosis bipolar" en las grajillas o de "histerias de conversión" en los coyotes pero, a hechos abundantes y significativos me remito: sabemos que algunos etólogos han creído conveniente introducir el concepto de "neurosis experimental" en referencia a ciertas conductas anómalas observables en las cobayas, tampoco se nos oculta que muchos mamíferos encerrados en laboratorios o zoológicos parecen exhibir "esterotipias" análogas en parte a lo que en psicopato´logía se conoce como "rituales obsesivos" ( por cierto que la misma introducción de la idea de "ritual" nos pone delante del ámbito de la etología), en las sociedades democráticas de mercado pletórico algunos animales "humanos" mandan a "sus mejores amigos" al gabinete del psicólogo clínico ( psicólogos caninos etc) para alivio de sus "trastornos depresivos". Y ¿ acaso no nos ha hecho ver últimamente precisamente Alfonso Tresguerres - en un artículo publicado en el último Número de El Catoblepas, un artículo que recomendaba yo mismo en otro foro- lo lindante que se mantiene la "conducta supersticiosa" ( genérico individual: Skinner, Lorenz...) respecto a la "praxis" flotante de un neurótico ( en este sentido: la esfera específico-personal)

Disculpad lo abrupto de este modo de delinear el problema , pero sólo quería , para decirlo de algún modo, "levantar la liebre"


Atentamente

íñigo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Dic 02, 2003 9:48 pm    Título del mensaje: Locura animal Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a la locura de los animales, parece evidente que, en tanto que seres dotados de inteligencia y voluntad, sí son capaces de sufrir neurosis y psicosis, es decir, locura subjetual. Ahora bien, resulta a mi juicio muy difícil, por no decir imposible, que los animales sufran locura objetual, pues esta depende de unos elementos terciogenéricos, tales como los teoremas matemáticos o las doctrinas filosóficas, que dependen de un lenguaje doblemente articulado y abstracto, que el animal no puede poseer. Para decirlo claramente: la locura objetual de Echeverría y su Telépolis es un privilegio exclusivamente humano. Claro que, viendo lo que hacen algunos humanos, a veces uno preferiría ser un animal.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Dic 14, 2003 8:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Si los animales tienen psiquismo, tienen entendimiento y tienen voluntad cabe concebir que tengan locura. Ahí tenéis el experimento diseñado por Iván Pavlov con el perro al que produjo una locura experimental, una suerte de neurosis. Pero también hay locura objetual, porque Skinner diseñó una conducta supersticiosa con sus palomas. Las palomas adoptaban posturas o ademanes o gestos raros, artificiosos porque lo asociaban con la comida. Por lo demás, Desmond Morris habla de que los zoológicos producen trastornos psíquicos a los animales, de igual manera que la vida urbana civilizada produce trastornos psíquicos a los hombres. Atentamente,

Estimados contertulios: Claro que los animales no tienen conceptos abstractos, pero se trata de una locura objetual porque las palomas creen que sus conductas estrafalarias o anormales provocan tales efectos. Perdóneseme el antropomorfismo, pero no sé ya cuáles son los límites entre hombres y animales, porque desde que la etología ha cobrado tan espectacular desarrollo, las fronteras se han vuelto difusas. La pregunta es si hay creencias en los animales. Se puede interpretar tal vez una conducta resultado de un condicionamiento operante como una creencia subjetiva del animal, claro que esto no se puede formular lingüísticamente, porque los animales no humanos no tienen lenguaje. Estamos de acuerdo en la neurosis experimental inducida por Pavlov, pero en el caso de las palomas, claro, está producido todo eso por B.F. Skinner. El gato que acaricio cree que voy a seguir siendo afectuoso con él. La gallina que a las 8.00 h. a.m. acude a comer porque lo viene haciendo todos los días y lo hace en Navidad y zas, muere y va a la cocina en estado de cadáver, ha realizado una inducción errónea como dijo Russell, ¿No había una creencia en la gallina en que todo seguiría igual? Atentamente,

Estimados contertulios: Locura puede ser definida como un trastorno en la conducta o en el comportamiento. En la medida en que muchos animales sufren alteraciones de su conducta "normal" sí puede hablarse de locura. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Dic 14, 2003 9:26 pm    Título del mensaje: Antropomorfismo Responder citando

Estimados amigos:

No creo que pueda decirse que la conducta supersticiosa de las palomas de Skinner fuera como la de una persona supersticiosa, pues la superstición implica determinados términos abstractos (mitológicos incluso), asociados a un lenguaje doblemente articulado, que un animal no puede manejar. En todo caso, el animal asociaba determinadas situaciones a una conducta determinada, pero afirmar que aquello era superstición o locura objetual parece más bien antropomorfismo. No sé qué pensarán los demás contertulios.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Dic 31, 2003 4:47 pm    Título del mensaje: Locura en los animales Responder citando

Estimados amigos:

Se me ocurre que los animales, a decir de Fouts y Gardner, sí que poseen lenguaje, aunque no doblemente articulado, y sí utilizan expresiones simbólicas, aunque sean rudimentarias. De hecho, se sabe que hablar es gesticular, y que antes de aprender la primera voz, el niño aprende su primer gesto. Pero eso no implica el lenguaje doblemente articulado. Por lo que la locura objetual estaría, a mi juicio, descartada en los animales, salvando algunos rudimentos en los chimpancés.

Respecto a algunos ejemplos señalados por Felipe Giménez, creo que uno concretamente sí es antropomórfico. Se trata del pavo inductivo de Russell, que supone que siempre sucederán las cosas tal y como acostumbran en el gallinero. Sin embargo, que la costumbre del pavo sea una creencia es muy discutible. Más bien parece fruto del condicionamiento operante, producido tras años de cebar al animal con el fin, que ningún defensor de los animales podrá evitar, de que acabe en la cazuela de la cena de Nochevieja que hoy nos vamos a zampar. Feliz 2004.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ene 02, 2004 7:47 pm    Título del mensaje: Locura objetual y subjetual Responder citando

Estimados amigos:

No estoy negado, al contrario de lo que piensa Felipe Giménez, que los animales no puedan sufrir locura. En todo caso, esa locura sería subjetual, pero llegaría a ser objetual, pues para tal nivel es necesario conocer los términos abstractos, que incluirían deliremas y otros casos. Quede dicho esto como aclaración.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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