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Sobre el Príncipe de Maquiavelo
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Autor Mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Feb 17, 2004 6:01 pm    Ttulo del mensaje: Contradicciones numerosas Responder citando

Estimados amigos:

Después de leer lo que aquí se lee, no me extraña que gente como Eliseo Rabadán se haya retirado de las listas. Tanto argumento monolítico y lineal necesita ser explicitado. Pero cuando se explicita, se convierte en un batiburrillo de contradicciones. Veamos algunas de ellas:

1) Rodríguez Vega dice que no fueron los bárbaros quienes hundieron el imperio, sino la nobleza que abandonó la ciudad por el campo, siguiendo la doctrina de La pavorosa revolución. Puede ser sin duda una de las causas, pero no la única (los bárbaros invadieron el imperio). Y en cualquier caso, esta afirmación contradice todo lo que Rodríguez Vega ha dicho acerca del poder absoluto del estado. Si la nobleza es la que desencadena el debilitamiento del imperio, habrá que reconocer, como dejó bien claro Antonio Sánchez, que existe una dialéctica de clases dentro de la dialéctica de estados. Primera contradicción.

2) Rodríguez Vega afirma que la fuerza no es «fuerza bruta», sino canalizada a través de operaciones tecnológicas y científicas. Pero eso no basta para explicar las victorias o derrotas. Vuelve a caer Rodríguez Vega en la distinción dicotómica base/superestructura. Lo que yo mantengo es que esa superestructura, el proyecto político, condiciona los mecanismos de la base. De hecho, parecen olvidar Felipe Giménez y Rodríguez Vega que una de las causas de la derrota nazi fue su incapacidad para crear la bomba atómica, incapacidad que se debió a que nunca reconocieron que un judío (Einstein) pudiera ser un científico brillante. Influjo del proyecto ario sobre la base tecnológica y económica.

3) Dice Felipe Giménez que la conquista española de América se realizó por la fuerza. Cómo no. Pero esa fuerza se vio canalizada a través de relaciones muy complejas. No olvidemos que Cortés, Valdivia, Cabeza de Vaca, etc. lograron dominar tan amplios territorios en un corto período de tiempo (y España conservarlos durante 300 años, que es aún más importante), disponiendo de no más de 200 hombres cada uno de partida, gracias a las alianzas que trabaron con los indígenas frente a los imperios azteca, inca y otras tribus belicosas.

De hecho, si hubieran realizado lo mismo que los colonos del Mayflower, que veían en el indígena un hijo de Satán, hubieran buscado asentarse en las costas solamente, sin destruir a los aztecas, y parasitando a los indios que no se quedaran los grandes imperios. Sería un gobierno indirecto, más ventajoso desde el punto de vista colonialista, pero que hoy día no permitiría que España pudiera gozar de la posición de importancia que goza. Seríamos como Holanda, un estado colonialista que tuvo su canto de cisne y se enriqueció, pero para de contar.

4) El caso de la guerra civil española no vale invocarlo, pues lo que realizó el Frente Popular, su desgobierno, iba contra la ética, la moral y el derecho. Iba contra todo. De hecho, destruyeron el estado ellos mismos. Mal ejemplo ha elegido Felipe Giménez.

5) Por lo tanto, desde las posiciones de Rodríguez Vega y Felipe Giménez, sin ir más lejos, es imposible distinguir entre imperio generador e imperio depredador, ni entre distintos proyectos políticos. Da igual que seamos alemanes que españoles. Todo es lo mismo: fuerza. Pues hala: forza Italia y vámonos a animar a la selección azzurra, que es lo único que no han analizado las lumbreras maquiavélicas, y además está cerca de Roma, la sede de los moralistas católicos que al parecer somos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
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MensajePublicado: Mar Feb 17, 2004 7:01 pm    Ttulo del mensaje: ¿fácil? Responder citando

Dice Felipe que "estas cosas son fáciles de entender", ¡desde luego!, sobre todo cuando se simplifican de la manera en que lo hace él. Quien diga "ver claras" estas cosas es, a mi juicio, quien menos ve, porque, como ocurre con las Ideas en general, lo primero que hay que percibir es su oscuridad, sus contradicciones internas (las contradicciones entre los diferentes conceptos que encierran).
Luego menciona no se qué "sofisma" al "mezclar los partidos políticos con el Estado". Pero tu afirmación no puede ocultar la estructura contradictoria de tu discurso sobre el poder: según tus propios criterios "maquiavelizantes"y "nietzscheanizantes" si el PSOE logra el triunfo electoral a base de inmoralidades nada habría que objetar. Y si luego, en el ejercicio del poder compromete la eutaxia del Estado y sigue ganando elecciones (como ocurrió en el 93 con aquél curioso "cambio del cambio") y manteniendo su poder ¿no se está disolviendo tu propia argumentación?. Porque si la eutaxia se define más allá del bien y del mal (y esto ya es contradictorio en sí mismo y, por cierto, sigues sin explicarte al respecto) ¿cómo decir que aquél gobierno corrupto de los Rubios, roldanes, filesas, etc no era un gobierno eutáxico?¿pues no había durado? ¿y no fue, precisamente, la inmoralidad de los mencionados la que 3 años después habría de tener un peso decisivo en la victoria del PP? Pero, entonces ¿cómo sostener que el Estado debe ser a-moral? ¿Cómo desconectar absolutamente la eutaxia de la moral?.
Aquí no hay sofismas. Lo que hay es una contradicción de partida que lo impregna todo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Feb 17, 2004 7:15 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: La eutaxia no está desconectada de la moral, simplemente algunas veces se desconecta para beneficio del Estado, de su eutaxia. Ahora pregunto a los moralistas católicos: ¿Qué papel juega la razón de Estado entonces? Porque aquí de la lectura de lo que afirman mis contradictores se derivan que el Príncipe deberá respetar la moral y que ese respeto continuo es eutáxico, vamos que no hay razón de Estado. Lo que afirman es que la eutaxia está ligada a la moral. Yo afirmo que no de forma absoluta. Eso de más allá del bien y del mal significa que lo importante es el éxito. El imperio español tuvo éxito y eso es lo importante. Si hubiera fracasado, ahora nadie se acordaría de eso. Los proyectos serán buenos o malos, absurdos o racionales, pero necesitan de la buena técnica política del poder, de medios para realizarlos. No se sostienen en el aire. Y cuando el Estado está en peligro ahí no se ahorran técnicas ni estratagemas para intentar salvar al Estado. Claro que hay imperios depredadores y generadores, pero necesitan ambos de la razón de Estado.

Si el príncipe triunfa, el pueblo tendrá por buenos los medios empleados, si fracasa, será su perdición (Maquiavelo) En esta noble verdad se apoya el principio de la razón de Estado. La historia la escriben los vencedores. Voy a poner otro enxemplo. El Islam es una religión de 1700-1800 millones de individuos sometidos a su poder. Si el Islam con su Yihad continua vence, entonces habrá demostrado su verdad política, su éxito, su eutaxia. Si fracasa, entonces demostrará su impotencia política. Luego el Islam puede ser calificado perfectamente de ridícula impostura o superstición fanática, pero no hay que infravalorar su potencia, que es lo que cuenta y con la que nos las tenemos que ver. Ahí la razón de Estado de los países islámicos se las tendrá que ver con la razón de Estado de los países civilizados. El enfrentamiento es inevitable y ganarán los que tengan más fuerza militar, política, diplomática, económica y más prudencia para dirigir la lucha. De antemano no podemos decir que el proyecto islámico como es irracional va a ser derrotado. Será derrotado por las causas o factores que sean, pero no por ser irracional.
Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Feb 17, 2004 8:34 pm    Ttulo del mensaje: Adiós. Responder citando

Hola.

Despues de ver los resultados de tanto trabajo, ahora el que se retira soy yo. Que lo pasen bién. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Feb 17, 2004 11:09 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: La verdad es que es lamentable que se retire Zarpax. Aquí se han expuesto argumentos muy notables y muy racionales y algunos contertulios se han comportado de forma impresentable y todo ello por defender la validez de Maquiavelo y de la razón de Estado. Ahora resulta que el padre Rivadeneyra tenía razón y ello desde el materialismo filosófico. Increíble. Atentamente,
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicacin: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 11:14 am    Ttulo del mensaje: la razón de estado. Responder citando

Me parece que las últimas intervenciones de Felipe estaban ya contestadas en las intervenciones de Antonio Sánchez. También me parece que la estrategia argumental de Felipe consiste en ir admitiendo progresivamente -y con cuentagotas- los argumentos contrarios sin sacar las consecuencias que de ellos se derivan, sobre todo cuando esas consecuencias se enfrentan a las suyas propias: ahora dice Felipe que "la eutaxia no está desconectada absolutamente de la moral" (admite lo que se le venía diciendo) para añadir "pero algunas veces se desconecta de la razón de estado" -y con esto pretende haber tenido razón-. Esto es ya "pasarse de castaño a oscuro" porque, interpreto que Felipe reduce la razón de estado a la defensa del estado frente a la agresión externa o interna desde una coloración cortical. La pregunta que cabe hacerse es la siguiente: ¿cuáles son los criterios que, según Felipe, explican la desconexión entre la razón de estado y la moral? ¿en qué circunstancias? ¿reduce Felipe la razón de estado a la capa cortical de las sociedades políticas?¿es que no hay conexión entre la moral y la capa basal: acaso no debemos entender que la propia doctrina moral del islam (en tanto que margina "productivamente" a la mitad -femenina- de la población, por ejemplo) influye en el atraso económico de las sociedades islámicas?. Dice Felipe: "ganarán los que tengan más fuerza militar, política, diplomática, económica y más prudencia para dirigir la lucha" y mi pregunta es, insisto ¿por qué unos han de tener más fuerza militar, política...que otros? ¿por qué razones, Felipe? ¿no será una de ellas, precisamente, la moral respectiva de cada grupo? y no digo que la fuerza no sea el instrumento principal (esto no lo ha negado nadie), lo que digo es que la fuerza no explica nada por sí sola, como la voluntad tampoco lo hace. El final de la intervención de Felipe deja bien claro el carácter meramente propagandístico y antifilosófico de sus tesis: "no podemos decir que el proyecto islámico como es irracional va a ser derrotado. Será derrotado por las causas o factores que sean, pero no por ser irracional" (???). Primero Felipe nos alecciona diciendo que la razón de estado es la fuerza a-moral y luego dice que la razón de estado del Islam es irracional pero "fuerte"..¡a ver si te aclaras, hombre!. Contigo no se puede discutir porque te importa un bledo contradecirte mil veces para terminar repitiendo el discursito de siempre ¿cómo puedes decir que lo racional para el estado es tener éxito y durar y, a continuación decir que al islam no se le derrota porque sea irracional?. En fin: por mí puedes hacer lo que José María. A enemigo que huye, puente de plata. No me importa en absoluto que me taches de moralista católico, me preocuparía mucho más que alguien me dijera amoralista luterano que es lo que a tí te conviene ahora que te da por defender esa especie de divina providencia que se manifiesta a través de la "fuerza" "por las causas o factores que sean": lo filosófico (católico) es aquí determinar esas "causas o factores", no vaya a ser que entre ellos te topes con la moral. Y para terminar: si algunos contertulios nos hemos portado "de forma impresentable" (¿inmoral?¡¡¡)y hemos espantado a José María.. pues mira: aplicaros vuestro propio cuento: lo que importa es la victoria y la fuerza ¿no? ¡pues entonces hemos ganado¡ y la prueba es que José María se ha retirado. ¿a qué viene esto de exigir moralidad y respeto por los argumentos tan "notables y racionales" de tu amigo?.
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Antonio Iglesias Díez



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Mensajes: 59
Ubicacin: Ávila

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 6:21 pm    Ttulo del mensaje: Moral y razón de Estado Responder citando

He leido la obra de Bueno, el Planfleto...He entendido las tesis de Bueno en la linea en que lo han hecho J.M.Rodriguez Vega y Felipe. Pero sobre lo dicho en contra por otros contertulios, entre ejemplos traidos por los pelos, sofismas a montones y un gran tufillo de domagogia y de fundamentalismo, y lo que es peor, el poner en las bocas de aquellos lo que no han dicho, o a lo que han dicho darles la vuelta para colocar las respuestas que quieren, el asunto se ha hecho intratable. A creer a estos últimos no hemos entendido nada de nada. Porque este asunto en esencial en el libro. Aquí algo falla.

¿No sería mejor dejarlo o retomar el tema, por ejemplo, con el objetivo de la sociedad política, o sea, la eutaxia? Y si no, quedémonos con las últimas palabras del Planfleto (Este Panfleto (...) Quiere mantenerse en el análisis sitemático del presente, tratando de “ver lo que hay”, en política efectiva, como consecuencia o corolario de lo que haya ocurrido antes en el pretérito). Pag. 307

Sinceramente, de lo poco que sé sobre el materialismo filosófico, no entiendo que Vds. que lo conocen tan bien, vengan a estas alturas a discrepar en la forma que lo hacen sobre el tema de la moral y la ética en la acción política. Es evidente que si una sociedad política alcanza la eutaxia lo habrá logrado porque ejerce la acción política según el ordenamiento de su moral y sus formas de vida en todos sus aspectos. Pero la existencia de todas las cosas tienen sus contradiciones reales y son ellas las que demuestran que en ocasiones el interés general prevalece sobre la moral. En cuanto a la ética, solo hay que remitirse a lo que dice bueno de los fundamentalistas democráticos. ¿Fue acaso moral la Revolución Francesa, o la Rusa? ¿Fue moral el pacifismo de Inglaterra, Francia, etc. al no parar el armamentismo de Hitler a tiempo? ¿es moral el pacifismo de Llamazares?. Sinceramente. Hablen de la moral y la acción política todo lo que quieran. Pero no aludan al Panfleto.Yo lo siento, pero si la interpretación de Robles Lopez, Rabadan, etc. es la que mas se acerca a las tesis de Bueno, y si se pudiera probar según él mismo, me diría que no merece la pena el esfuerzo de entender una obra semejante. Con leer a Lopez Robles y afines llegaría a la misma confusión.
Un Saludo. Antonio
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 8:37 pm    Ttulo del mensaje: Razón de estado y razón de establo Responder citando

Estimados amigos:

No seré yo quien diga si hay que discutir o retirarse, pero sin duda que no me parece apropiado atribuirme a mí y a otros afines a mi postura afinidades que ni de forma representada ni ejercida hemos mostrado en ningún momento. La cita del Padre Rivadeneira no sé muy bien a qué viene, salvo que se suponga, de forma dicotómica, que la única alternativa a la razón de estado es el moralismo católico del siglo XVII. En ese caso, y para seguir a los politólogos españoles del Barroco, diré que la razón de Estado de Maquiavelo no es más que una «razón de establo», referida a los fines subjetivos del príncipe, (que no sería sino el ganadero, el porquero) pero inoperante cuando se refiere a la sociedad política. Quizás en estos términos algún contertulio se sienta más dichoso y entienda mejor.

Respecto a Antonio Iglesias, dos puntos quisiera señalarle solamente: si acudimos a la lectura del Panfleto, podemos encontrar dos referencias muy claras: la afirmación de democracia realmente existente y las formas en las que se desarrollan las sociedades políticas, incluyendo una nueva taxonomía sobre las mismas.

Respecto a lo realmente existente, creo que lo conocemos todos, y no es excesivamente halagüeño, si hablamos en término de la razón de Estado: monarquía constitucional, que muchos han calificado como «lo más inoperante que hay» y una oposición totalmente fuera de sitio (hoy por cierto se ha cumplido el deseo de Carod Rovira: ETA no atentará en Cataluña). Si hemos de aplicar los términos del Panfleto, diría que aquellos que han apelado constantemente a la razón de Estado son unos fundamentalistas de la razón de Estado, atribuyéndonos para más inri la posición de moralistas católicos que no se sabe de dónde sale.

En lo relativo a las formas políticas, Gustavo Bueno dice claramente que se distinguen en lo referente a quién controla el poder. Así, son los ciudadanos individuales los que eligen en el mercado político propio de las democracias de mercado. Por lo tanto, aquel gobierno que no tenga en cuenta ese control (con todos los matices que tenga) y pretenda saltárselo, acabará siendo desalojado del poder. Eso implica conocimiento sobre la moral y la ética, y sus influencias en la política.

Respecto a la moral, y con esto quiero terminar mi mensaje, le diré a Antonio Iglesias que la revolución bolchevique no fue ella misma moral, pero acabó implantando una moral muy concreta, que es la que señalaba el PCUS: es moralmente bueno lo que beneficia al partido, moralmente malo lo que le perjudica (Lenin dixit). Aquí no se habla de moral, política o ética en términos absolutos, sino sobre las relaciones entre ellas. Y está claro a mi juicio que una revolución tiene su límite en la anarquía: a partir de ella, hay que fundar nuevo estado y con él nuevo derecho y nueva moral. Y eso sucedió en la URSS y en otros muchos lugares.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 8:46 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios. He planteado la importancia de Maquiavelo, de la razón de Estado, de la importancia de la eutaxia política y de que el Estado está más allá del bien y del mal y unos señores han saltado como panteras para descalificarme sin aportar ni un solo argumento en favor de sus tesis. Ni uno. Y estos matones intelectuales se dedican a insultar, descalificar y amenazar. Resulta que la política tiene que seguir a la moral, pues hombre, esto es lo que decía el difunto moralista católico Rivadeneyra. Para ese viaje el materialismo filosófico sobra. Es que ocurre que Bueno, como materialista que es, participa del realismo político y no le hace ascos a la razón de Estado y en su obra tampoco. Ya me he cansado de discutir sobre cosas obvias. Que lo pasen bien estos moralistas. Arriba España.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicacin: España

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 11:22 pm    Ttulo del mensaje: Re: ¡ apartaos , que hemos llegado los "impíos" ! Responder citando

Sólo quiero aclarar una cosa: no dije nunca que me retiraba de los foros, como se lee en uno de los últimos mesjaes de José Mauel Rodríguez Pardo.Para ello copio lo que dije en su momento.
Es todo.Una aclaración,nada más.
Gracias.
Eliseo Rabadán
Post Scriptum:
una cosa es decir que no merece la pena seguir "dialogando" o "discutiendo" con alguien, y otra cosa es decir que uno deja los foros...nomerece la pena tirar por la borda tanto trabajo, que desde luego a mi juicio, "merece la pena", es decir, que merece el esfuerzo que estamos haciendo por hacer de estos foros un referente serio y de interés para el materialismo filosófico y la filosofía en español...
Y aclarando a Antonio Iglesias sobre una afirmación a mi juicio bastante "gratuita": no me considero en lo más mínimo ningún "hereméuta" de doctrinas sagradas o algo similar.Quiero decir que no es el materialismo filosófico ni n determinado autor( por ejemplo Gustavo Bueno), ni hay una "ecuela"ortodoxa de materialismo filosófico o algo parecido( de la que yo mismo, según Iglesias, y algunos de los que hemos mantenido posiciones discrepantes o enfrentadas, a las de Felipe Giménez o Rodríguez Vega seríamos una especie de "depositarios de la fe o algo similar)...le recomeindo leer el artículo sobre las leadas del materialismo filosófico escrito por Sharon Calderón y que ha sido publicado en El Catoblepas, para que quizá vaya "aclarando" algunas ideas ficticias-en el sentido de Descartes, sobre lo que significa , en el presente, "materialismo filosófico"...
Y otro Post Scriptum:
Iglesias puede tomar partido por las tesis de Felipe y José Mª Rodríguez, claro está, faltaría más. Ahora bien, yo quisiera añadir que los mensajes de Antonio Sánchez, de Joaquín, de José Manuel Rodríguez Pardo...presentaron tal cantidad de argumentos y cuestiones, que al menos sus oponentes( o "nuestros ", en lo que pueda respecto a mí corresponder) estaban obligados a , cuandomenos, responder a alguno de ellos y de las preguntas que se les han planteado...en fin, creo que , como dice un buen refrán: a buen entendedor, pocas palabras.


Eliseo Rabadán Fernández escribi:
amigos y amigas:
tras cuatro meses de leer mensajes y tratar de plantear cuestiones, ya hoy he llegado a un límite que no me permite seguir leyendo algunos de ellos.Simplemente, por salud mental y porque ya he perdido bastante tiempo.Ya soy un poco mayorcito para que alguien pretenda "darme clases" o "enseñarme a leer"...( y encima aguantar sus insultos en cuanto se les pantea algo que no les gusta)y por cierto,ya cansa el insultante discursito FALTO DE ARGUMENTOS ( a no ser que la "palabra de Freund" sea argumento de infalibilidad...)
Lo último que he leído hoy de ahora nunca ni todos juntos harán de mi otra vez un hombre piadoso ya es el colmo...¡ y a mí que me importa si Rodríguez Vega,Felipe Giménez o María Santísima diga si es impío o si es muy pío y va a misa...!
Termino:
lo que el mensaje de Rodríguez Vega contiene es un manipuleo impresionantemente cínico( en el peor sentido de la palabra) de todo lo que se ha ARGUMENTADO en los mensajes...cambiando por completo todas las frases, manejando y manipulando los textos y citas , siempre con el estilo barriobajero,navajero,que no se qué pretende...así que , por mi parte, esto ahora sí se acabó. Ahí te quedas predicando tu doctrina...¡ que te aproveche!, y sigue "dándole a la zambomba"...ja.ja.ja.ja ( modelo barriobajero de argumentar)
Un saludo
Eliseo Rabadán
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Feb 18, 2004 11:54 pm    Ttulo del mensaje: El navajas II. Responder citando

Hola.

Cuanto más largos y más argumentos meto en mis mensajes, tanto menos le parecen a Eliseo Rabadán Fernández. Ahí no tengo escapatoria y me rindo. Ya no se más.

Yo no pretendo <"dar clases" o "enseñar a leer">, a nadie. Sólo he opinado...¿Qué insultos he soltado yo? He soltado dos grandísimos insultos: Que en un asunto me parecía Eliseo “cómico”, y que en otro asunto me parecía Eliseo “ingenuo”. Eso es todo.

Freund no es una autoridad...¡cierto! En la misma medida en que no lo sea Gustavo Bueno. O sea, que para mi son los dos una “autoridad”, y tanto me puede servir uno como el otro.
<...el insultante discursito FALTO DE ARGUMENTOS.>, dice Eliseo...¿Desde cuando mi parquedad en argumentos puede ser “insultante” para nadie? Si estoy falto de argumentos eso es sólo otra “opinión”, que como tal...sí que pretende ofender de verdad, pues que cuando se dice sólo puede ser para apoyar esa “opinión”...subjetiva de Eliseo que supuestamente ha de menoscabar mi...lo que sea!.
Y no todo lo dicho por mi va dirigido a Eliseo. Ese asunto de la “impiedad” sólo puede ser entendido por algunos contertulios de la extinta lista de Materialismo Hispánico, y a ellos iba eso dirigido. No a usted. Claro que no le ha de importar!

Y ahora viene el plato fuerte:
Eliseo escribi:
<...lo que el mensaje de Rodríguez Vega contiene es un manipuleo impresionantemente cínico( en el peor sentido de la palabra) de todo lo que se ha ARGUMENTADO en los mensajes...cambiando por completo todas las frases, manejando y manipulando los textos y citas , siempre con el estilo barriobajero, navajero.>

La verdad de eso falta por demostrarse. Esa es tu opinión. Me parece muy bien que ya estés harto. Eres muy libre.
Ahora bien...esto tuyo, que pretenden ser insultos: ...manipuleo cínico...en “el peor sentido” de la palabra...barriobajero y navajero...
¡Hombre! te has pasado!!...Pero te perdono. Ya que yo sí puedo irme otra vez a tocar mi zambomba...sólo faltaría que eso tan vulgar no pudiera hacerlo uno de la “plebe” como yo...Al fin y al cabo, tanto defender a la plebe para acabar ahora tildando a uno de los suyos de barriobajero y navajero...¿Mi estílo? Pero si esto no es ni el ni El Basilisco, hombre...esto es un foro de debates donde caven todos los tipos...como yo...y como tú.

...En “el peor sentido de la palabra”...¡Que mala uva llevan algunos por aquí! ¡Uy...!

Te perdono porque se que tu alcurnia es de una estirpe más elitista y elevada que la mía...con un “estilo” en absoluto “barriobajero” ni “navajero”. Por el contrario, tu estilo es depurado y fino, elegante y egregio y sobre todo es parsimonioso y de una paciencia digna de imitación...en fin, adiós y revísate el mal humor...no seas tan impío conmigo.

(Perdón al moderador del Foro España por aproximarnos otra vez al “chateo”, pero creo que debía decir algo sobre esto. Adiós.)
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicacin: Caravaca (España)

MensajePublicado: Vie Feb 20, 2004 11:07 am    Ttulo del mensaje: ¿enfadados? Responder citando

No deja de ser curioso que Felipe diga que no hemos argumentado nada cuando la realidad es que él no ha contestado a ninguna de las preguntas que le hacíamos con el fin de aclararnos su posición. Cualquiera que siga imparcialmente esta discusión puede darse cuenta de que, quizá, no hemos argumentado bien, pero hemos argumentado. En caso de no haberlo hecho bien deberían Felipe (e Iglesias) mostrar los errores en lugar de calificarlos de "sofismas" (que el señor Iglesias diga por qué son sofismas y no se limite a "proclamarlo" ¿o es que el criterio es calificar de sofisma a todo lo que no coincide con el planteamiento propio?). También es obvio que el único que rectifica sus afirmaciones iniciales es Felipe que comenzó planteando una disyunción absoluta entre entre política y moral y ha terminado admitiendo que "no siempre son clases disyuntas".
Su último mensaje resulta patético: la estrategia ahora es culpar a los demás de los males propios: dice que "saltamos como panteras" cuando, según su propio criterio esto es lo que habría que hacer "absolutamente", es decir: fuerza inmoral de panteras. Dice que insultamos cuando, como es público y notorio en sus mensajes, el insultador oficial de estos foros se llama felipe giménez y dice que "amenazamos" ¿con qué Felipe? ¿qué amenaza te hemos lanzado?. Y para terminar más de lo mismo: ¿quién ha dicho que la política tenga que seguir a la moral? Si es que no enteras de nada: no es que no se te argumente, es que a tí te resbalan los argumentos: nadie ha dicho aquí eso que, efectivamente, nos igualaría a Rivadeneyra; lo que se ha dicho (tanto Antonio como Eliseo, etc.) es que las relaciones política - moral no se reducen a la disyunción exclusiva:
(AvB) y ¬(AyB). Por otra parte, nos tomas por indoctos: la validez de las normas morales reside en su "fuerza para obligar", nadie ha dicho lo contrario. Esto es realismo político: si las nomas morales son rutinas victoriosas que enfrentan a los distintos grupos entre sí y si presuponemos la sociedad política como sociedad de personas con unas normas propias (de "personas", no de "individuos")¿cómo podría el político operar "más allá del bien y del mal", definido por esa misma sociedad de personas, sin poner en peligro la existencia del propio grupo?
A ver si esto lo entiendes (y ruego al señor Iglesias que si estima como sofisma esto que lo explique):si las normas morales no son absolutas o eternas (y si Felipe las entiende así... ¡menudo materialista¡) sino rutinas victoriosas de validez relativa, entonces, el político hará bien al tenerlas en cuenta si fortalecen al Estado y mal si sucede todo lo contrario, pero si, como dice Felipe "está más allá del bien y del mal", entonces, ¿cómo determinar qué normas merece la pena defender y cuales defenestrar?. Como dijimos un´político "más allá del bien y del mal" sólo se guía por su "voluntad de poder" pero esto es puro idealismo metafísico que deja al padre Rivadeneyra en mantillas, porque tal voluntad he de intersectar con los planes y programas de otras personas, por lo que la voluntad "incluye prudencia" y no es mera voluntad atrabiliaria. Tu voluntarismo inmoral es puro luteranismo. Ni las cosas son tan "obvias" como dices ni, tampoco, puedes haberte "cansado de discutir", porque no has discutido nada. Te has mantenido en tus trece incorporando algunas cosas pero retorciendo de forma simplista los argumentos para que digan lo que tu quieres.
No obstante, en alguna cosa hay que darte la razón: cuando peligra la existencia misma del Estado por la INMORALIDAD de individuos como Carod, Maragall, Ibarreche etc.. la Fuerza del Estado tiene que golpear con todo. En eso estamos de acuerdo. Pero esto implica, precisamente, que el político que lo haga no esté más allá del bien y del mal.. pues, en tal caso, sólo buscaría durar en la poltrona o ni eso: el nihilismo es más una actitud religiosa que política. Nadie ha negado que es necesario el uso de la fuerza, lo que negamos es tu grosera argumentación.
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