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Autor Mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 11:38 am    Título del mensaje: El árbol del conocimiento Responder citando

Estimados amigos:

Me gustaría comentar una cita que señala Rodríguez Vega.

Cita:
Así, cuando se somete a estos animales a un acoplamiento lingüistico rico -como a Washoe- son capaces de entrar en él, pero la magnitud y carácter de los dominios lingüísticos en que participan aparecen como limitados. No sabemos si ésta se deben a limitaciones lingüísticas intrínsecas, o bien al ámbito de sus preferencias conductuales. De hecho, esto no nos debe sorprender en la medida que sabemos que la divergencia histórica entre homínidos y antropoides tiene que haber involucrado diferencias estructurales en el sistema nervioso asociadas a sus modos de vida tan distintos.


Humberto Maturana y Francisco Varela, El árbol del conocimiento. Debate, Madrid 1990, pág. 187.

Y es que en esta cita de los biólogos chilenos se reconoce que los chimpancés pueden adquirir lenguaje, pero lo distinguen del humano en base a diferencias bien intrínsecas, bien a preferencias conductuales. Sin embargo, la diferencia principal, a nivel somático, es que los chimpancés carecen de aparato fonador. Pero esa diferencia, postulada a un nivel etológico y por lo tanto genérico no basta. Y es que las características de la cultura objetiva son las que dan el marco para que las características físicas del hombre se desarrollen. Por ejemplo, la diferencia fundamental entre el español y el Ameslan que logró enseñar a sus congéneres la chimpancé Washoe es que este último no superará nunca el centenar de la horda de chimpancés correspondientes, mientras que el español ya va por los 400 millones de hablantes, y camino de superar al inglés, según señalan estudios que se proyectan a cincuenta años vista la situación. Desde este punto de vista, la propiedad privada nunca será obra de un animal, pues es una característica transgenérica, pero eso no autoriza a decir que el animal no tenga nada que ver con lo humano. De Gómez Pereira a Antonio Muñoz Ballesta existen posturas intermedias.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 3:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Acerca del texto de El Árbol del Conocimiento que en torno a las "niñas-lobo" bengalíes nos presenta Zárpax, lo cierto es que tampoco acabo de ver exactamente en qué favorece más sus tesis que las sostenidas en este foro por Joaquín Robles, José Manuel Rodríguez o yo mismo. Evidentemente que si lo que pretende afirmar José María, es que nunca un chimpancé podría "conducirse como un hombre" en el contexto humano, pues desde luego que no tengo ningún inconveniente en concederlo, pero eso de ninguna manera puede representar la "incomunicación monadológica" entre "nichos lingüísticos" mutuamente intraducibles que , me parece, José María ha venido defendiendo.


Cita:
No he logrado encontrar en Darwin nada relativo al lenguaje de los animales...he mirado muy a la ligera. Todo parece en él ser un asunto de las <expresiones faciales, gestuales>, &c. Si conocen algún pasaje que hable explicitamente de ello y pueden, me lo dicen. Gracias.



Hombre, obviamente que Darwin sólo habla de "expresión de las emociones", situando sus ingagaciones al nivel de la "comunicación no verbal" ( por usar de la famosa fórmula); pero el grueso de la investigación etológica sobre la conducta verbal de los animales y sus capacidades lingüísticas es posterior a Darwin , aunque siga su estela. Pero eso nada significa tampoco ( de hecho la mayor parte de los desarrollos en diferentes disciplinas biológicas: biología molecular, anatomía, cladística, paleontología, etc, datan de tiempos posteriores al del "naturalista de Down" ).


Cita:
Washoe ha sido domado o enseñado a usar el Ameslan...y me parece muy bien...pero los chimpancés no <hablan>...porque para nada necesitan hacerlo, ni las interacciones con su natural entorno necesitan para nada nuestra habla (y el Ameslan es un habla nuestro). ¿Que ellos se comunican? Pues claro! ¿Que nosotros podemos comunicarnos con ellos? Pues no lo creo...¿Que soy muy burro? Pues poco importa!!



Es cierto que no parece posible afirmar que el "lenguaje" de los simios antropoideos tenga validez ecológica ( aunque una etóloga de primera como Suavage Ruambauh por ejemplo llega a atribuírselo en algunos trabajos), lo que tampoco excluye, ni mucho menos, la presencia- muy estudiada ya- de complejos sistemas de comunicación entre las sociedades naturales que estos animales constituyen en sus respectivos hábitats ( fuera del laboratorio por así decir), como vienen a corroborarlo por activa y por pasiva etólogos de campo tales como Goodall, Fossey, De Waal, etc... Que nosotros no podamos comunicarnos con ellos es algo en lo que Zárpax sin duda podrá no creer si no quiere, pero que no deja de ser verdad por ello ( y si no, pues eso, habrá que comenzar a revocar las conclusiones de los Fouts, los Garder, Premak, Patterson, etc, etc. Lo cual no parece que sea tarea excesivamente sencilla que digamos)


Cita:
Mi conducta verbal> es la misma que la tuya, Ongay, por eso nos entendemos a pesar de Heidegger...Y a pesar del Ameslan...yo creo o pienso que la conducta verbal de un mono nada tiene de común con la nuestra...excepto la doma


Sin embargo, el dominio del Ameslan pudo en su día, permitir a los cuidadores de Washoe comunicarse con Washoe ( y si por doma Zárpax entiende "condicionamiento operante" a la manera del fenómeno " Hans el listo", ya hemos señalado que eso no tuvo lugar ni de lejos en el caso de los estudios de los Gardner), lo que vendría a poner de manifiesto por su lado, que las tesis pereirianas de Zárpax ( muy impías desde luego en lo referente a la "religiosidad primaria", pero también claramente espiritualistas) aparecen como obsoletas, anacrónicas cuando se las confronta con los desarrollos que las disciplinas etológicas han venido mostrando a lo largo del siglo XX. El hecho de que los dominios lingüísticos a los que pudo acceder Washoe y sus compañeros simiescos, fueran limitados - y lo fueron sin duda de ninguna clase, faltaría más- como aduce José María, citando a Maturana & Varela, no quiere decir que tales sujetos operatorios no pudieran acceder a ningún dominio lingüístico en absoluto; con lo que quedaría claro que los chimpancés " efectivamente hablan" por así decir, aunque sea "limitadamente".


Cita:
Pero lo que si niego rotundamente es la supuesta “propiedad” del perro Clemente, que de eso se trataba...lo demás admito que es un lío devenido a partir de eso. Ya avise de mis limitaciones.



Desde luego que sí. Y también yo me opongo a las tesis de Antonio Muñoz Ballesta. Con todo, como ha señalado José Manuel con gran acierto: entre Muñoz Ballesta y Pereira median diversas posiciones posibles ... y no todas por cierto, igual de coordinables con el estado de la cuestión, que sobre el problema de la "racionalidad de los brutos", arroja la investigación etológica.


Atentamente
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