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Crist贸bal Col贸n y Hugo Ch谩vez

 
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Autor Mensaje
Jos茅 M陋 Rodr铆guez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 5:10 pm    T韙ulo del mensaje: Crist贸bal Col贸n y Hugo Ch谩vez Responder citando

Hola.

Mandando correos para dar de baja la lista de Materialismo Hisp谩nico y dar a conocer estos nuevos foros, un viejo amigo, el Sr. Raspigliosi, ha tenido la amabilidad, la mordaz e ir贸nica amabilidad, de mandarme esta perla de Hugo Ch谩vez (驴populismo electoralista?). Sin comentarios por ahora, hoy, en el d铆a de la Hispanidad. Tal vez no sea un mal comienzo para hablar sobre Espa帽a.

-----------

De: "Jose Rospigliosi" <jorospi@ec-red.com>
Para: "Jose zarpax" <zarpax2@yahoo.es>


Asunto: Re: Nuevo FORO.
Fecha: Sun, 12 Oct 2003 10:40:14 -0500

Ch谩vez dice que los conquistadores de Am茅rica fueron "peores que
Hitler"

Ch谩vez (de rojo) saluda a sus seguidores durante una ceremonia en
homenaje a granjeros e ind铆genas en Caracas.
11 de octubre, 2003

Actualizado: 6:00 PM hora de Nueva York (2200 GMT)

CARACAS (Reuters) -- El presidente venezolano, Hugo Ch谩vez, apel贸 el s谩bado a los latinoamericanos a no celebrar el D铆a de la Raza, argumentando que el descubrimiento de Am茅rica en 1492 desencaden贸 un genocidio de 150 a帽os contra los indios nativos a manos de los conquistadores, a los que consider贸 "peores que Hitler".

"Crist贸bal Col贸n fue la punta de lanza de la invasi贸n y del genocidio m谩s grande que se conoce en la historia de los pueblos", dijo el mandatario durante un encuentro con representantes de pueblos ind铆genas de todo el continente.

El D铆a de la Raza, el 12 de octubre, es feriado en Estados Unidos y en varias naciones latinoamericanas, pero Ch谩vez dijo que deber铆a recordarse como el "D铆a de la Resistencia Ind铆gena".

"No tenemos los venezolanos, los latinoamericano por qu茅 rendir honor a Col贸n", agreg贸.

Ch谩vez dijo que los conquistadores espa帽oles, portugueses y de otras naciones asesinaron como promedio "un ind铆gena cada diez minutos".
Despu茅s, el mandatario describi贸 a conquistadores espa帽oles como Hern谩n Cort茅s y
Francisco Pizarro como "peores que Hitler".

Asimismo, destac贸 que diversos nombres en el continente, como Am茅rica y Venezuela, hab铆an sido impuestos por extranjeros.

El militar retirado se帽al贸 que su lucha nacionalista y con tendencia izquierdista har谩 m谩s independiente a Venezuela.

Aplaudido por su audiencia, Ch谩vez aclam贸 a los jefes ind铆genas que pelearon contra los invasores, como el cacique Guaicaipuro que se enfrent贸 a los fundadores de Caracas, y el indio norteamericano "Toro Sentado", que derrot贸 al general estadounidense, George Armstrong Custer, en la batalla de
Little Bighorn en 1876.

"隆Viva Toro Sentado!", exclam贸 Ch谩vez.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 5:52 pm    T韙ulo del mensaje: Ignorancia indigenista Responder citando

Sorprendentes las declaraciones de Hugo Ch谩vez sobre el D铆a de la Hispanidad. Si sigu铆eramos tan brillantes principios, entonces ni siquiera Ch谩vez existir铆a, pues 茅l es mestizo. Bastante vergonzoso es gloriar las haza帽as de unos indios que se opon铆an a la creaci贸n de Caracas, hoy capital de Venezuela. Habr铆a que a帽adir que sin la colonizaci贸n espa帽ola, ni siquiera existir铆a Venezuela, ni tampoco la posibilidad del negocio petrolero, pero en fin...

No hace mucho que este individuo dijo que Aznar se cre铆a Fernando VII y que ser铆a derrotado nuevamente en Ayacucho. Pero Ch谩vez parece ignorar que si Bol铆var se enfrent贸 a alguien no fue a las tropas de Fernando VII, muy escasas en n煤mero, sino a sus propios conciudadanos, a los que martiriz贸 constantemente pues no deseaban la independencia. Pero mejor que no lo sepa, porque su mundo de cristal se derrumbar铆a. En fin, creo que con semejantes cretineces indigenistas, al margen del circo que monta este individuo en sus programas de radio, los venezolanos no ser谩n m谩s libres sino m谩s esclavos de su ignorancia. De hecho muchos ya se est谩n marchando de su pa铆s, y no por casualidad.

Salud.
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Gustavo Bueno S谩nchez



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Mensajes: 3
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MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 8:43 am    T韙ulo del mensaje: Hispanidad es lengua espa帽ola Responder citando

Las declaraciones de Hugo Ch谩vez, por muy extravagantes que sean, est谩n pensadas, pronunciadas y publicadas en lengua espa帽ola, en espa帽ol. Y adem谩s en un espa帽ol inmejorable, el que se habla y se escribe en Venezuela, porque Ch谩vez parece olvidarse de un peque帽o detalle, y es que la inmensa mayor铆a de los venezolanos piensan en espa帽ol (seg煤n las estad铆sticas que hemos citado en otro lugar veintiun millones y medio de venezolanos tienen como lengua materna el espa帽ol).

Pretender identificar la 芦venezolanidad禄 con el inexistente resultado de la suma de las 芦culturas populares禄 (por mucho que lo proclame al art铆culo 100 de la Constituci贸n de Venezuela de 1999: 芦Las culturas populares constitutivas de la venezolanidad gozan de atenci贸n especial禄), por mucho tipismo que puedan aportar las 芦identidades culturales populares禄 de los 18.000 supuestos hablantes del warao junto con las de los 12.000 supuestos hablantes del yanomamo, &c., es simplemente rid铆culo.

La celebraci贸n del 12 de octubre, desde finales del siglo XIX, se ve irisada en cada momento por las ideolog铆as, m谩s o menos confusas, dominantes en cada momento, incluida la propia idea, relativamente reciente, de la Hispanidad: "D铆a del Descubrimiento", "D铆a de la Raza", "D铆a de Col贸n", "D铆a de la Hispanidad", &c. Incluidas las contracelebraciones (el lamento de aquellos majaderos que en 1992 musitaban en sus procesiones letan铆as como: 芦Col贸n, Col贸n, buena la hiciste, por qu茅 los descubriste禄).

La realidad hist贸rica incontrovertible es que el Descubrimiento, asociado a posteriori con el d铆a 12 de Octubre, supuso la expansi贸n imperial primero del espa帽ol, luego del portugu茅s y m谩s tarde del ingl茅s (s贸lo en menor medida del franc茅s, del holand茅s o del alem谩n, como corresponde a proyectos de imperio siempre frustrados). Y la realidad hist贸rica incontrovertible es que en Venezuela se habla a principios del siglo XXI espa帽ol, y que si a principios del siglo XXII no se hablara en Venezuela espa帽ol, ser铆a porque se habr铆a impuesto el ingl茅s, pero nunca porque el warao o el yanomamo hubieran ocupado su lugar. Y parece que Ch谩vez y quienes le asesoran, victimas del entontecimiento propio de ese 芦progresista禄 idealismo intercultural, no se han enterado todav铆a de los rudimentos del materialismo hist贸rico aplicado a las culturas.
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Juan P. Mart铆n Rodrigues



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 10:27 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Poco que a帽adir al Doctor Bueno. Creo que se podr铆an aprovechar mejor estos eventos como el 12 de octubre para acercar a los pa铆ses que tanto comparten, y no necesariamente desde el olvido hist贸rico. Tanto Ch谩vez como Aznar han aprovechado esta fecha para avergonzarnos, con su odio y fanatismo. Afortunadamente, este d铆a la mayor parte de hispanoamericanos no habr谩n hecho caso del uno ni del otro y habr谩n conjugado o practicado debida o indebidamente el verbo amar.

Propongo una fiesta en la que se tomen mojitos y sangr铆as, en las que nos pudamos burlar de blancos y de indios y continuemos a pesar de todo haciendo el m谩s hermoso meztizaje, intentando aprender nuestras diferencias y d谩ndonos cuenta, como dice Gustavo, de la increible uni贸n que nos proporcina nuestra lengua: pensemos en un futuro mejor e intentemos entender el pasado para no repetir las mismas sandeces, pero tambi茅n para mirar qui茅nes somos y de d贸nde venimos, porque si no lo sabemos tampoco sabremos para d贸nde vamos.
Aunque no sea del nivel de ustedes espero me contesten. Gracias!
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Mie Oct 22, 2003 7:23 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Por lo dem谩s, abundando en la estupidez de Ch谩vez, no est谩 claro eso del genocidio. 驴Cu谩ntos murieron martirizados o exterminados? Parece que no muchos a juzgar por la cantidad de ind铆genas que hay todav铆a. Las Casas afirmaba que s铆 hubo genocidio y Motolin铆a lo contrario, conque todo eso es cuestionable. En las conquistas siempre hay muertos, pero es el precio a pagar por el engrandecimiento del Imperio. Adem谩s, de ser consecuente, Ch谩vez deber铆a optar por el retorno a la Am茅rica Precolombina como Evo Morales pretende en Bolivia. Toda esa caterva de demagogos indigenistas s贸lo va a traer violencia, pobreza y barbarie a sus pueblos. Atentamente,
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Mie Oct 22, 2003 10:34 pm    T韙ulo del mensaje: El genocidio y los embrutecidos Responder citando

Estimados amigos:

Controversias al margen, lo cierto es que los ind铆genas de Am茅rica no murieron (los que fallecieron) por un genocidio organizado, sino por las epidemias que llegaron a Am茅rica, tal y como recogen estudios recientes sobre epidemiolog铆a. Genocidios ya hubo, y muchos, practicados por los aztecas, mayas e incas, que se alimentaban con los individuos de tribus ajenas, arranc谩ndoles el coraz贸n y deglutiendo sus sesos. Pero de eso estos individuos actuales no hablan. Hace poco le铆 que una antrop贸loga que investigaba los enterramientos de nobles en el Per煤 precolombino, al ver c贸mo los criados de la nobleza hab铆an sido enterrados vivos, adem谩s de su mujer e hijos, simplemente dijo que aquello no era un asesinato, sino la muestra del alto valor moral [sic] de aquellos individuos, dispuestos a sacrificarse por su se帽or. En fin, el relativismo cultural ha hecho mella en ciertos individuos hasta embrutecerlos.

Por lo dem谩s, resulta interesante comparar a Las Casas y Motolinia. El primero era un hombre de gran deshonestidad intelectual, corrupto y miserable, que presion贸 para que las obras de Sep煤lveda no se publicaran, pues ten铆a miedo de que el hombre m谩s culto de la 茅poca le dejara en rid铆culo, adem谩s de vivir a cuerpo de rey con la paga de los caciques indios. Al menos Motolinia era un hombre esforzado y no montaba numeritos con los indios, a los que evangeliz贸 de forma eficaz.
Pedro Insua ha dejado constancia de ello en suQuiasmo sobre 芦Salamanca y el Nuevo Mundo禄

Sin embargo, de quien se sabe que s铆 practic贸 un genocidio sistem谩tico contra los suyos es de Bol铆var, que junto a Mitre y Sarmiento se especializ贸 en asesinar a miles de ind铆genas que no estaban dispuestos a luchar de su lado. Tambi茅n habr铆a que preguntarse si Ch谩vez va a contar los m谩s de mil muertos que su intentona golpista dej贸 en 1992, o esos hay que descontarlos por no participar del bolivarismo.

En cualquier caso, si todos estos demagogos pueden hoy lanzar sus diatribas y obsequiarnos con su diarrea verbal, no es gracias a los Bol铆var y compa帽铆a, sino a los monjes espa帽oles que codificaron las lenguas ind铆genas gracias a la gram谩tica de la lengua espa帽ola de Nebrija, la lengua del Imperio. En fin, Evo Morales, Ch谩vez, Guti茅rrez... Con esos compa帽eros de viaje ignorantes jam谩s.

Un saludo cordial,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Juan P. Mart铆n Rodrigues



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 2:33 am    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Amigo Jos茅 Mar铆a y dem谩s contertulios: los que se com铆an a los enemigos eran los aztecas no los incas(aunque cobraban sus impuestos y ten铆an un complejo estado que los espa帽oles aprovecharon). El mundo maya(no era un Imperio sino ciudades estado) ya hab铆a desaparecido antes de la llegada de los espa帽oles dicen que en virtud de una cat谩strofe ecol贸gica.

Bartolom茅 consigui贸 la censura a Sep煤lveda lo cual visto desde hoy nos parece injusto, aunque hoy se sigue censurando desde las televisiones todo lo que no les interese a un peque帽o grupo de empresarios.

Sep煤lveda era y Es un aut茅ntico basti贸n intelectual que merece la pena ser recordado: pero en vida recibi贸 reconocimientos y una buena vida, por parte de Carlos V. NO es el pobre de la pel铆cula.

Montesinos era un idealista pero sus m茅todos eran de lo m谩s curioso: predicaba a quienes no entend铆an ni castellano ni el evangelio. Ten铆a m茅todos curiosos y parece ser que no fue el m谩s destacado intelectual de la 茅poca: no se sabe de que haya convertido realmente a ninguno( si convertir es ense帽ar y hacer creer algunas verdades a alguien): como mucho bautizaba por aspersi贸n (como en esos conciertos de Rock, tipo Woodstock, pero sin que pagaran entrada ni se enterasen de nada, pues ,muchas vecs no ten铆a traductor y si lo tuviese, no entender铆an la compleja teolog铆a cat贸lica)y si hab铆a dudas se quemaba al dudoso. espero usted no sea partidario de id茅nticos m茅todos de convicci贸n, con todos los respetos.

Ahora bien, tampoco defiendo a los populistas. Denos usted propuestas s贸lidas pues estamos ansiosos por conocerlas. Qu茅 soluci贸n propone para la destruida Hispanoam茅rica? (no se le quita la raz贸n en que los gobiernos criollos han sido hasta ahora un desastre: de lo mismo se quejan los indios!!!)
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 11:10 am    T韙ulo del mensaje: Rectificaciones Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera rectificar las afirmaciones de Mart铆n Rodr铆gues para contribuir a su cr铆tica.

Dice:

Cita:
Amigo Jos茅 Mar铆a y dem谩s contertulios: los que se com铆an a los enemigos eran los aztecas no los incas(aunque cobraban sus impuestos y ten铆an un complejo estado que los espa帽oles aprovecharon). El mundo maya (no era un Imperio sino ciudades estado) ya hab铆a desaparecido antes de la llegada de los espa帽oles dicen que en virtud de una cat谩strofe ecol贸gica.


En realidad los aztecas, efectivamente, s贸lo devoraban a sus enemigos, mientras que los incas se los com铆an a todos por igual, s煤bditos (a los que ten铆an en situaci贸n de salvajismo absoluto, trabajando sin jornal alguno) y extranjeros. El jesuita Jos茅 de Acosta es muy expl铆cito al respecto, tal y como nos refiere el Padre Feijoo.

Cita:
Lo mismo que Herrera en el lugar citado, dice el Padre Jos茅 Acosta en su Historia Natural, y Moral de las Indias, lib. 5, cap. 19. En 茅l podr谩 ver V. S. los sacrificios de ni帽os de cuatro a diez a帽os, por los intereses de los Incas: el de 200 ni帽os en la Coronaci贸n de aquellos soberanos: tambi茅n de las Doncellas, que para este efecto sacaban de los Monasterios. As铆, se帽or m铆o, bien lejos de equivocarme yo en atribuir a los Peruanos lo que de los sacrificios horribles de los Mejicanos dice el Padre Acosta, sobre V. S. cay贸 sin duda la equivocaci贸n. El padre Acosta habla con distinci贸n de unos, y otros en dos cap铆tulos inmediatos: en el 19 habla de los sacrificios de los Peruanos, que inmolaban 茅stos en obsequio de sus Incas; y en el 20 de los Mejicanos. Estos a la verdad, eran en mayor n煤mero, pero interven铆a la circunstancia, que los hac铆a menos horribles; esto es, que solo sacrificaban sus enemigos prisioneros de guerra, y nunca los naturales del mismo Imperio; al contrario los Peruanos, que sacrificaban sus mismos naturales, vasallos de los Incas. Distinci贸n, que en dicho cap铆tulo 20 nota el mismo P. Acosta.


Benito Jer贸nimo Feijoo, 芦Satisface el Autor a una supuesta equivocaci贸n sobre los sacrificios,que hac铆an los vasallos de los Incas del Per煤, ofreciendo al Sol v铆ctimas humanas禄.

Cartas Eruditas, Tomo V, Carta 30, 2.

Aunque eso de que los aztecas s贸lo se com铆an a los enemigos est谩 hoy discutido. Fij茅monos en este texto de Antonio Caponetto:

Cita:
S贸lo en un d铆a del a帽o 1487 se sacrificaron 2.000 j贸venes inaugurando el gran templo azteca del que da cuenta el c贸dice indio Telleriano-Remensis. 250.000 v铆ctimas anuales es el n煤mero que trae para el siglo XV Jan Gehorsam en su articulo "Hambre divina de los aztecas". Veinte mil, en s贸lo dos a帽os de construcci贸n de la gran pir谩mide de Huitzilopochtli, apunta Von Hagen, incontables los tragados por las llamadas guerras floridas y el canibalismo, seg煤n cuenta Halcro Ferguson, y hasta el mism铆simo Jacques Soustelle reconoce que la hecatombe demogr谩fica era tal que si no hubiesen llegado los espa帽oles el holocausto hubiese sido inevitable.


Antonio Caponnetto, 芦Tres lugares comunes de la leyenda negra禄.

Vamos, que los aztecas tambi茅n admit铆an el canibalismo ritual en ocasiones especiales, aunque no lo convirtieran en costumbre como los incas.

Por lo dem谩s, las culturas no son bloques est谩ticos, sino que se componen de rasgos complejos, por lo que es normal que si los espa帽oles de la 茅poca vieron algo positivo en el estado azteca, con administraci贸n incluida, lo mantuvieran. Tambi茅n el catolicismo mantiene rasgos de culturas que ha engullido, como algunos ritos paganos, y no por eso deja de ser catolicismo.

Contin煤a Rodrigues:

Cita:
Bartolom茅 consigui贸 la censura a Sep煤lveda lo cual visto desde hoy nos parece injusto, aunque hoy se sigue censurando desde las televisiones todo lo que no les interese a un peque帽o grupo de empresarios.


Pero la cuesti贸n no es esa. La cuesti贸n es que hoy d铆a se ensalzan las mediocridades de Las Casas como verdades indiscutibles, mientras se denigra a Sep煤lveda, el hombre m谩s culto de su tiempo, bajo injurias y descalificaciones. Va siendo hora de dejar las cosas claras, y no escudarse en que todo el mundo censura. Habr谩 qu茅 ver de qu茅 manera y con qu茅 fines. La censura de Las Casas era una forma de degradar a un rival que s贸lo pretend铆a esclarecer la cuesti贸n de las Indias, pero al parecer era mejor acogerse al lascasismo y vivir como el buen salvaje. Pienso que ese lascasismo es una de las causas de la situaci贸n an贸mala que se vive, sin ir m谩s lejos, en Chiapas.


Cita:
Sep煤lveda era y Es un aut茅ntico basti贸n intelectual que merece la pena ser recordado: pero en vida recibi贸 reconocimientos y una buena vida, por parte de Carlos V. NO es el pobre de la pel铆cula.


Lo que parece claro es que tampoco Las Casas era precisamente el pobre, pues lleg贸 a Am茅rica siendo fraile y volvi贸 siendo obispo, como bien cita Motolin铆a y recoge Ricardo Levene en Las Indias no eran colonias.

Cita:
Montesinos era un idealista pero sus m茅todos eran de lo m谩s curioso: predicaba a quienes no entend铆an ni castellano ni el evangelio. Ten铆a m茅todos curiosos y parece ser que no fue el m谩s destacado intelectual de la 茅poca: no se sabe de que haya convertido realmente a ninguno( si convertir es ense帽ar y hacer creer algunas verdades a alguien): como mucho bautizaba por aspersi贸n (como en esos conciertos de Rock, tipo Woodstock, pero sin que pagaran entrada ni se enterasen de nada, pues ,muchas vecs no ten铆a traductor y si lo tuviese, no entender铆an la compleja teolog铆a cat贸lica)y si hab铆a dudas se quemaba al dudoso. espero usted no sea partidario de id茅nticos m茅todos de convicci贸n, con todos los respetos.


Yo hablaba de Fray Toribio Benavente, alias Motolin铆a. Por cierto, los religiosos hicieron una gran labor de comprensi贸n de las lenguas ind铆genas. Aunque tales lenguas eran comprendidas desde la lengua imperial espa帽ola. Sin la gram谩tica de Nebrija, hoy no se hablar铆an el guaran铆, el quechua y todos los dialectos de los que alardean los indigenistas, como si ellos, que no han pegado ni golpe por los indios, pudieran atribuirse esos m茅ritos.


Cita:
Ahora bien, tampoco defiendo a los populistas. Denos usted propuestas s贸lidas pues estamos ansiosos por conocerlas. Qu茅 soluci贸n propone para la destruida Hispanoam茅rica? (no se le quita la raz贸n en que los gobiernos criollos han sido hasta ahora un desastre: de lo mismo se quejan los indios!!!)


Pues habr谩 que empezar siendo realista y construyendo un estado s贸lido, no pidiendo la vuelta a la situaci贸n precolombina, para vivir en taparrabos y degluti茅ndose los unos a los otros. Que gente como Ch谩vez, Morales y compa帽铆a tengan como m谩xima aspiraci贸n esa situaci贸n que hist贸ricamente ha muerto, ya dice de la inviabilidad de sus proyectos. Pienso que bastar铆a con empezar a crear un estado fuerte, con control sobre la propiedad por medio del impuesto de patrimonio, y reduciendo el n煤mero de funcionarios y sus pr谩cticas corruptas (sobornos, coimas o como se quieran llamar). Dec铆a Ramiro de Maeztu en Defensa de la Hispanidad que los criollos ten铆an la sensaci贸n de que las riquezas nacionales jam谩s se acababan, y por ese motivo se sent铆an compelidos a gastarse todo su dinero en Par铆s y otras capitales europeas, mientras sus descapitalizados pa铆ses eran ocupados por inversiones extranjeras. Pienso que la situaci贸n no ha cambiado, y mientras no exista un estado m铆nimo en esos pa铆ses (Brasil parece ser una feliz excepci贸n en algunos aspectos), la situaci贸n no va a mejorar sensiblemente.

Un saludo cordial,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Eliseo Rabad谩n Fern谩ndez



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Mensajes: 567
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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 9:00 pm    T韙ulo del mensaje: Las Casas y la demagogia Responder citando

Estimados amigos y amigas:

A m铆 me viene siempre a la memoria cuando se habla de la "disputa entre Sep煤lveda y Las Casas" una profesora que tuve en la UNAM. Ella era comunista, igual que su paisano S谩nchez V谩zquez. Y defend铆a a Las Casas, porque estaba en esa 贸rbita de los que , desde los progres espa帽oles en el exilio mexicano tras la derrota de la II Rep煤blica que ayudaron a generar ese mito de que Cort茅s s贸lo fue a M茅xico buscando el oro...sin embargo, me llamaba la atenci贸n que no parec铆a importarle demasiado a esa profesora, se llama Carmen Rovira, por certo una "ni帽a de la guerra", era el hecho de que el buen Las Casas propusiera traer esclavos negros de Africa...Me parece imprescindible y de enorme importancia un art铆culo que ley贸 Pedro Insua en el Congreso de J贸venes Fil贸sofos de Sevilla de este a帽o. Le ruego nos comunique si lo podemos leer de alguna manera, porque ayudar谩 a dejar muchas cosas en claro, como ha venido haciendo Jos茅 Manuel, en cuanto a los asuntos hist贸ricos.
A mi juicio, el hecho fundamental es que la Corona espa帽ola dej贸 un legado en los Virreinatos que nadie en su sano juicio puede hacer a un lado Un legado positivo para los habitantes de esas ex colonias.
Nos estamos dedicando a mostrar, con admirables trabajos y esfuerzo importante, que Espa帽a, frente a Europa..y Iberoam茅rica, frente a los EEUU, y el mundo llamado "anglosaj贸n", tiene la posibilidad de m谩s libertad( fuerza y poder para obrar y mantenrr la propia vida, en el sentido de Espinosa citado en otros lugares de los foros), porque precisamente se gener贸 esa potencia de obrar, por medio de los planes y proyectos de los Reyes cat贸licos.Esto es lo fundamental del libro clave Espa帽a rente a Europa
Cuando en el foro animalia se expone con la brillantez de Lino Camprub铆, siguiendo el hilo argumental de su art铆culo de El Catoblepas, podemos asegurar que el materialismo filos贸fico puede ser una de las claves para esos planes y proyectos pol铆ticos de que Bueno habla .Quiz谩 sea menester romper con mitos: algunos de ellos, el Mito de Las Casas como el bueno de la pel铆cula y Gin茅s de Sep煤lveda el malo..esto se puede, me parece, encuadrar en la necesaria lucha contra los mitos de la izquierda.
Sin embargo, pienso, debe hilarse tan fino como para no dar la sensaci贸n de ser nosotros an m铆ticos como los otros...en el sentido de nostros y ellos, que por cierto, el asunto emic/etic, es fundamental en estos asuntos .
Saludos
Eliseo R.
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 10:36 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Yo pienso que los criollos desde el siglo XIX hasta ahora han sido muy rapaces y que han hecho lo que jam谩s se atrevi贸 a hacer la Corona Espa帽ola en Am茅rica. Han saqueado sus pa铆ses y no han construido un Estado de derecho fuerte y democr谩tico. Hace falta crear una buena administraci贸n p煤blica, un derecho administrativo garantista, una legislaci贸n racional, hace falta crear Estados s贸lidos y que administren bien para que las 21 rep煤blicas hispanohablantes caminen hacia la modernizaci贸n. Desde luego, con discursos racistas ind铆genas, antiEspa帽a, por ah铆 no se va a ninguna parte. Atentamente,
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 10:02 am    T韙ulo del mensaje: Demagogia y falsa conciencia Responder citando

Estimados amigos:

Eliseo saca a colaci贸n un tema que, efectivamente ya fue tratado por nosotros en el 煤ltimo Congreso de Fil贸sofos J贸venes. Precisamente Insua en su Espa帽a y la 芦inversi贸n teol贸gica禄 hace referencia a algunos fragmentos de Salazar Bondi donde denigra a Sep煤lveda, deformando grotescamente sus concepciones sobre los ind铆genas. Por eso, piensa Eliseo, que nosotros somos, aparentemente, tan m铆ticos como los que defienden el indigenismo. No pienso que tenga que ser as铆, sin embargo. Hay una serie de realidades indiscutibles: la primera, que no puede haber distinci贸n emic/etc en las relaciones con esos pa铆ses. Al fin y al cabo, son naciones civilizadas al mismo nivel que Espa帽a, como resultado de haber sido virreinatos y reinos, y no colonias. La Hispanidad, y sobre esto he dejado un mensaje en el tema de Filipinas, no puede identificarse simplemente con Espa帽a, sino con los dem谩s pueblos que hacen suyo el espa帽ol.

La distinci贸n que se hace, lejos de ser emic/etic, es una distinci贸n artificial entre Latinoam茅rica e Hispanoam茅rica. Los autores progresistas se identifican con la primera, que es acepci贸n de los criollos liberales de la independencia, autoconcebidos como hijos espirituales de Francia, ajenos completamente a Espa帽a (a pesar de ser la pr谩ctica totalidad criollos, es decir, descendientes de los primeros pobladores peninsulares de Am茅rica) y dem谩s maravillas. Mientras tanto, el t茅rmino Hispanoam茅rica est谩 ligado a lo que en otro contexto denominamos el trono y el altar, es decir, opciones m谩s conservadoras. Ricardo Levene, a quien he citado en otro lugar, se alinea en esta concepci贸n. Sobre estos temas es interesante el art铆culo de Jorge Lombardero, La Hispanidad seg煤n Zacar铆as.

Autores progresistas, no obstante, reconocen, aunque con la boca peque帽a algo del influjo de Espa帽a. Por ejemplo, Eduardo Galeano, en Las venas abiertas de Am茅rica Latina, afirma que ya en el siglo XVI el ochenta por ciento de las ciudades m谩s importantes de Am茅rica hab铆an sido construidas, aunque luego se pierde en una hip贸tesis economicista que resalta lo presuntamente malo que ten铆an los espa帽oles, olvidando el canibalismo al que ya hice referencia en mi mensaje anterior. Tambi茅n en algunos fragmentos de mi art铆culo Corrupci贸n, pobreza y desgobierno en Hispanoam茅rica se pueden encontrar algunos comentarios sobre la versi贸n latinoamericanista.

Ahora bien, si la distinci贸n entre nosotros y ellos no es emic/etic , efectivamente ha de ser otra. Y yo la cifro en las nebulosas ideol贸gicas o, para decirlo en t茅rminos marxistas, falsa conciencia, que envuelve a la gente de Am茅rica, que en su ingenuidad o mala fe, es lo de menos, da cr茅dito a la supuesta debacle sufrida por las Indias precolombinas. Pero lo cierto es que esas afirmaciones, puramente idealistas y metaf铆sicas, por decirlo suavemente, ignoran que la situaci贸n hist贸rica de Am茅rica dicta otras necesidades distintas. Por eso resalto, la percepci贸n sobre estos temas que muchos tienen en Am茅rica, es en realidad una percepci贸n tremendamente ideologizada, en la que una serie de autores escriben falsedades (deliberadas o no, es lo de menos) y un p煤blico lector (en espa帽ol, casualmente, no en quechua o guaran铆) les da cr茅dito, completando una suerte de impostura muy da帽ina para la suerte de esos territorios.

Un saludo cordial,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.[/i]
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 2:50 pm    T韙ulo del mensaje: Un art铆culo interesante sobre la cuesti贸n Responder citando

Estimados amigos:

Sugiero asimismo la lectura de este art铆culo de 脥帽igo Ongay de Felipe,
Resumen Latinoamericano: un peri贸dico 芦internacionalista禄. En 茅l aparecen detalles sobre la extra帽a y contradictoria concepci贸n de lo que estos sujetos progresistas denominan como Latinoam茅rica.

Un saludo cordial,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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