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Suicidio y materialismo filosófico

 
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Autor Mensaje
Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Dom Feb 15, 2004 7:54 pm    Título del mensaje: Suicidio y materialismo filosófico Responder citando

Estimados amigos:

Me ha llamado mucho la atención la defensa del suicidio hecha por Fernández Tresguerres en el número 9 de EL Catoplepas:
http://www.nodulo.org/ec/2002/n009p03.htm

¿Creen ustedes que se puede defender el suicio desde el materialismo filosófico? A mi me parece que rotundamente no.

(Por cierto, hablando sobre Fernández Tresguerres, en su artículo sobre Kant en el último El Catoplepas, podría entenderse que la amonestación del ministro Wöllner a Kant se hace bajo el reinado de Federico II el Grande, cuando me parece que reinaba ya su sucesor Federico Guillermo II, que al parecer ya no seguía la máxima de su antecesor: "Mis súdbitos y yo hemos llegado a un acuerdo: ellos dicen lo que quieren y yo hago lo que me da la gana")

Un saludo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Ago 25, 2004 2:00 pm    Título del mensaje: Suicidio Responder citando

Estimados contertulios: En el foro de bioética he planteado la cuestión acerca de si los filósofos deben suicidarse. Ahora el gran Alfonso Fernández Tresguerres en el número 9 del Catoblepas defiende el suicidio como algo compatible con el materialismo filosófico. Yo creo que si la eutanasia procesal para asesinos es compatible con el materialismo filosófico y también la eutanasia clínica la eugenesia como ya demostré hace meses, el suicidio sí es compatible. El sabio se suicidará cuando lo estime conveniente para no tener una muerte tan penosa como pongo por caso, la tuvo Kant. Si un hombre puede acabar loco, como Ramón Sampedro, etc, se impone el suicidio o recabar la ayuda piadosa y compasiva y generosa de los demás para acabar con la miserable vida que se lleva. Cuando un hombre no tiene muchas cosas que hacer en el mundo o en la vida o tiene una enfermedad irreversible, ¿Por qué no acabar con la comedia ya? Atentamente,
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Ago 25, 2004 7:54 pm    Título del mensaje: normas jurídicas, normas morales y éticas Responder citando

Amigo Felipe: la discusión que propone Antonio debería desarrollarse en el foro de bioética (y haces bien al remitirnos a tu aportación de ese foro), pero no debe mezclarse con la eugenesia ni con la eutanasia porque son cosas distintas. La eutanasia procesal tampoco es lo mismo que la eutanasia clínica. Aunque sólo sea porque la primera se realiza en nombre de la Justicia en cuanto ésta se supone inexorablemente unida a la posibilidad de “persistir en la existencia” de un Estado, mientras que la segunda se realiza en nombre de otras cosas ( la caridad, la libertad, la dignidad) que tienen que ver, más bien, con las normas del grupo o individuales. Es decir: la eutanasia procesal se debate en el terreno político porque ella misma es política “in recto” mientras que la segunda se debate en el terreno moral o ético y sólo es política oblícuamente: en tanto la rama conjuntiva del poder político no es del todo indiferente al conflicto entre normas morales y éticas al tener que regular y, no pocas veces “por desgracia”, tomar partido por alguna, frente a otras. Pero resulta aleccionador que quien, con tanta vehemencia, se empeñó en tildarnos de moralistas, por mezclar, según su criterio, la política con la moral, mezcle ahora ambas cosas con toda naturalidad. Y no distinga entre normas jurídicas (ejecución capital) y normas morales (“se debe ejecutar a los enfermos terminales que no cumplen con los criterios de calidad de vida del grupo equis” – sea esta “equis” la de los tipos y tipas que rodeaban al pobre Sampedro o la equis de quienes consideran que calidad de vida es poder hincharse a porros y a sardinas y leer libros de filosofía). Mientras que el que cometió un crimen horrendo es “ajusticiado” (la palabra lo dice todo) el “aeutanasiado” no tiene relevancia política: salvo que, y, curiosamente en el sentido opuesto, por ejemplo, el sujeto individual “encarne” al jefe del Estado (Franco): lejos de procurarle una muerte rápida, se tenderá a mantenerlo en la existencia incluso con “ensañamiento terapeútico” si se entiende que su presencia es vital para el sostenimiento del Estado (algo de esto hubo). Otro más: el papa Juan Pablo II. La única eutanasia posible para él (lo que, a mi juicio, le honra) es morirse visitando paises exóticos haciendo propaganda de su Iglesia, aunque a algunos les resulte “patético” ver al pobre individuo particular. Sin embargo, el propio individuo particular se dignifica cuando soporta, estoicamente, la carga que le impone su condición de Papa. Pero cuando uno no es papa, ni jefe del estado – e incluso en estos casos – lo de la eutanasia clínica no tiene sentido político más que oblicuamente. Invito a los contertulios a proseguir este debate en el foro de bioética (entre otras cosas porque soy el moderador y tengo que hacerle propaganda). Pero hay que ver como cambian las opiniones. Después de intentar convencer a Felipe de que Moral y Política no son necesariamente clases disyuntas, ahora tenemos que convencerle de que las normas jurídicas no se pueden confundir con las normas morales. Sic transit gloria mundi.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Ago 26, 2004 7:05 pm    Título del mensaje: Suicidio Responder citando

Estimados contertulios: Lo que dice Joaquín Robles ya lo sabíamos, pero hay que añadir algo. Si al asesino se le mata evidentemente es por justicia pero eso no impide que lo matemos por amor, por caridad, porque está hecho una pena éticamente y es persona de grado cero y así no se puede vivir. También una persona debido a su deterioro puede poner fin a su vida. Mejor dicho, por decoro, debería suicidarse. Los filósofos estoicos, geniales, materialistas, grandiosos, practicaron el suicidio como sabios que sabían que era mejor poner fin a su vida que seguir vegetando esperando lo inevitable. Ahora bien, por razón de Estado a lo mejor hay que hacer sacrificios. La eugenesia es una forma de eutanasia clínica porque pretende mejorar la raza, la corporeidad individual. ¿Quién no quiere mejorar la salud pública?Yo no soy moralista católico, a mí Dios y el Papa me resbalan, por eso me atrevo a pensar en la perspectva materialista, que busca que el cuerpo tenga capacidad de obrar. Sampedro hizo bien y muy bien hicieron sus amigos. ¿Para qué seguir viviendo así? Atentamente,
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Ago 26, 2004 10:02 pm    Título del mensaje: pregunta muy concreta Responder citando

Espero que a la pregunta concreta y precisa que planteo corresponda una respuesta concreta y precisa.

A Felipe le pregunto una cosa bastante precisa, basando mi pregunta en este texto de su anterior mensaje:
Cita:

La eugenesia es una forma de eutanasia clínica porque pretende mejorar la raza, la corporeidad individual. ¿Quién no quiere mejorar la salud pública?Yo no soy moralista católico, a mí Dios y el Papa me resbalan, por eso me atrevo a pensar en la perspectva materialista, que busca que el cuerpo tenga capacidad de obrar

ALGUNAS ACLARACIONES PREVIAS A LA PREGUNTA:
1-
A mí "no me resbala" lo que diga el Papa, aunque sólo sea porque es evidente su enorme capacidad de influir en la conducta de muchas personas, grupos sociales, médicos,etc.etc.

Tampoco me resbala lo que diga el Papa, considerado desde las coordenadas delmaterialismo filosófico pues la Filosofía o es o no se agota en el materialismo, por eso es un sistema frente a otros, lo que implica la discusión argumentada, digamos.
Porque aunque tampoco soy creyente y me parece más interesante el sistema del materialismo filosófico que por ejemplo la docrtrina de la Iglesia Católica en el ámbito de la Bioética (que vale recordar aquí, es aún una disciplina , que está en un proceso de formación como Ciencia, digamos) no puedo sin más usar como argumento , lo que se hace por parte de Felipe: descalificar sin más , es como despotricar sin capacidad de argumentar. El recurso FALAZ engañoso, tramposo, a calificar totalmente ad hoc a hablar aquí del modo que lo hace Felipe de
que
Cita:
Yo no soy moralista católico
es una tomadura de pelo, que ya está muy visto esto aquí en los foros por parte de Felipe.
Lo peor es que quiera hacer creer a alguien a estas alturas que su "argumento"(¿?) sí es como si dijéramos, por lo que se oculta tras la falacia de la que he hablado genuinamente materialista
Cita:
Yo no soy moralista católico, a mí Dios y el Papa me resbalan, por eso me atrevo a pensar en la perspectva materialista, que busca que el cuerpo tenga capacidad de obrar

, lo que está desde luego por demostrar,claro está, pues aquí en los mensjaes de Felipe no encuentra uno referencias serias , ni a textos de bueno, ni menos a los de los estoicos, parece más bien un recorte de tipo "colalge" de citas célebres de filósofos o algo similar.

La pregunta es la siguiente:

La eutanasia clínica , es decir, matar ( o lo que esto parece significar en el mensaje de Felipe ) ¿la aplicaríaFelipe Giménez a los cuerpos que, en el vientre antes de nacer o incluso después de nacer, estuvieran afectados del síndrome de Down?
¿O se refiere sólo a casos como el de Sampedro?

Y ruego a los foristas interesados , que aporten argumentos,razones, para definir si lo que Felipe Giménez afirma , a mi juicio, claramente a título subjetivo, es realmente atribuible a las tesis del materialismo filosófico sobre Bioética, tal y como se encuentran publicadas en los libros o artículos conocidos, como ¿Qué es la Bioética?

Un saludo

Eliseo Rabadán
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Ago 26, 2004 10:52 pm    Título del mensaje: Eutanasia y límites Responder citando

Estimados amigos:

Siguiendo la senda de las preguntas de Eliseo Rabadán, a mí también me gustaría señalar algunas incoherencias del discurso de Felipe Giménez. Sobre todo porque su apelación a la eugenesia no deja de ser, en el mejor de los casos, un mero voluntarismo. Quiero recordar a los contertulios que el caso de Sampedro, del que por cierto se va a estrenar una película en breve, tiene el agravante de que él no podía suicidarse, por lo que tuvieron que ayudarle las dos mujeres que le atendían. Eso, con el código penal en la mano, se llama o bien asesinato, o complicidad en el mismo. La eugenesia, a día de hoy, también.

Evidentemente, que las leyes lo impidan no implica que no se pueda hablar de una posible alternativa, pero al menos han de tenerse en cuenta, del mismo modo que podemos reprobar el cursi «derecho a la intimidad» de nuestro hombre público y presidente Zapatero, pero al mismo tiempo tener bien presente que la identidad de unos menores de edad, por ley, no debe ser desvelada en reportajes periodísticos.

Ahora bien, volviendo al tema de la eutanasia, quiero señalar que en ¿Qué es la Bioética? no se pone el caso de Sampedro como ejemplo de eugenesia, sino como caso de delito ético grave, de perversión de la norma ética de la generosidad, ya que los periodistas y el entorno que rodeaba a Sampedro le fueron induciendo la idea del suicidio. Las palabras en las que Sampedro dice que «renuncia a su cuerpo» [sic] deberían dar que pensar mucho en alguien que se considera materialista como Felipe Giménez. Quizás Muñoz Ballesta tenga algo que decir al respecto. Si como propietarios privados de nuestro cuerpo, por derecho natural (siempre según el liberalismo) tenemos una propiedad defectuosa, ¿quién puede avalar nuestro derecho a reclamar para que nos den otro cuerpo más resistente y atlético? La reclamación es un derecho del consumidor, y en tanto que consideremos que tenemos en propiedad nuestro cuerpo, debemos tener unos derechos y garantías sobre él.

En fin, bromas aparte, habría que probar que los seudoconceptos (eugenesia, muerte digna, decoro) que se manejan en esta temática puedan sostenerse; de lo contrario, más que aclarar el tema, lo confundimos al nivel de la doxa de nuestra casta periodística, casta que es, paradójicamente, el clero de hoy día. Eso debería hacer reflexionar a quien dice que le resbalan Dios y el Papa.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Ago 27, 2004 12:42 pm    Título del mensaje: Muerte Responder citando

Estimados contertulios: No pretendo tomarle a nadie el pelo, pero que a mí no me digan la estupidez de que Sampedro debería vivir hasta el final en esa penosa situación. Si el materialismo filosófico dice que sí, allá quien sostenga las mismas bobadas que el catolicismo. La vida no es el valor supremo. Hay otros valores por encima de la vida. Lo que importa no es vivir mucho, sino vivir bien. Justamente, por materialismo, sólo vale la pena vivir cuando el cuerpo está sano y operatorio. Lo demás es la misma estupidez que nos vende la Iglesia Católica y los clérigos de toda laya. No sé si los inductores del suicidio fueron los del entorno de Sampedro o fue él mismo. Llevaba ya 29 años así, por ello, pienso que tuvo bastante para pensárselo. Hay suicidios que parecen más razonables que otros y no me parece que haya que condenar genéricamente el suicidio. He afirmado que habría que hacer uso de la casuística en todo este asunto. En cuanto a lo de la eugenesia, en el foro de bioética, con textos en la mano, he argumentado a favor de ella desde la perspectiva del materialismo filosófico. Tal vez haya que ser prudente y deba ser la sociedad en su conjunto la que establezca las reglas prácticas. De hecho ya se practican los abortos en España y en otras partes del mundo. Algunos son razonables y otros no. También se practica la eutanasia clínica pasiva, pero como dice Gustavo Bueno, la diferencia entre eutanasia activa y pasiva es muy endeble y problemática. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ago 27, 2004 2:03 pm    Título del mensaje: Sampedro y el Papa Responder citando

Estimados amigos:

Como ya existe un tema en el foro de Bioética sobre esta cuestión, aquí simplemente voy a señalar nuevas incoherencias en el discurso de Felipe Giménez. En primer lugar, el caso de Sampedro es de inducción al suicidio, pero como él no podía suicidarse, es un caso de asesinato y por lo tanto debe enjuiciarse con el código penal. En segundo lugar, las concepciones de Sampedro sí eran las propias de un creyente católico, pues dijo que «renunciaba a su cuerpo», como si pudiera haber algo más allá. Por lo tanto, las convicciones de Sampedro deberían ser, al menos, criticadas por Felipe Giménez, si tan materialista dice ser.

Por otro lado, ignoro qué quiere decir eso de que un cuerpo ha de estar «operatorio». ¿Insinúa Felipe Giménez que el cuerpo del científico y Premio Nobel Stephen Hawking, tetrapléjico, no es operatorio? Lo que viene a decir Felipe Giménez es que no importa la «cantidad de vida», sino la «calidad de vida», poniendo como criterio de esa calidad que el cuerpo esté sano. Pero desde ese punto de vista habría que reprobar a Santo Tomás de Aquino que se pasara más de media vida encerrado en su celda escribiendo la Summa Theologica, ya que esa inactividad provocó que engordara bestialmente y acabara muriendo por ello. El renunciar a un cuerpo «sano y operatorio» le valió a Santo Tomás un natalicio eterno al estilo de Séneca. Por lo tanto, esos criterios no son válidos salvo para quien guste del ejercicio físico o de las operaciones de cirugía estética. Por lo demás, que siga la discusión en el foro de Bioética.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Ismael García-Romeu



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 2
Ubicación: Telde-La Garita (España)

MensajePublicado: Sab Sep 25, 2004 3:14 am    Título del mensaje: Responder citando

Qué los benfactores dioses me acompañen si quiero dar respuesta alguna cuando no hay pregunta. Tampoco quiero defender posiciones preconcebidas, aun cuando he tomado ya mis medidas; y, desde luego, si los filósofos "deben suicidarse", como ha sido dicho, entonces, no. Ni debo ni admito deudas.
Pero si se trata del suicido: a favor.
Si la biología nos rigiera, una cosa es clara: dada mi edad, que estoy castrado (vasetomizado),y por tanto mi capacidad reproductiva es nula, desde un punto de vista evolutivo, desde el "gen egoísta", que diría Dawkings, sólo soy un desperdicio de 90 kg. de proteínas y mi extinción debería ser obligada. La prolongación de mi vida no es sino un alto precio evolutivo. Desde la sociobiología, mi suicidio no sólo es obligado, sino que este "deber", terrible, que algún contertulio ya mencionó, habría de ser cuanto antes. La comedia debe seguir.
Pero los humanos ya no jugamos a la selección natural, milenios ha. No nos movemos en natura (semper eodem modo operantur), sino en la cultura, ese raro cultivo. Así pues, no puedo interpretar ahora, mi vida y su final, en términos de optimización del consumo de proteínas.
Si se admite que el suicidio es un tema cultural, sólo podré pensarlo desde mis raíces culturales. Si de aquellas despego el adenda cristiano que por dominarme y quitarme ¿robarme? lo pretende hasta de mi vida, bajo apestosa hojarasca pseudohumanista - que muestra su falsedad cuando tienen el poder, entonces no hay tal humanismo supuesto (véase cualquier manual de historia y léase correctamente)-, es decir, si parto de que mi vida es mía, no de ningún dios, ni de la sociedad del supuesto dios, ni de jueces, legisladores o demás espurios que actuan directa o indirecta in nomine dei (si se prefiere léase Dios), entonces, en ese caso, mi vida es mía y, por ello mi muerte.
Admitido, el suicidio no es pues sino mi derecho a determinar mi vida en tanto mi propiedad -lo (que es) propio de mí-, y por consiguiente una de las opciones que tengo para su conclusión lógica.
Me suicidaré, sin duda, llegado el momento (como dije hace años que he tomado las debidas precauciones). Y solo puede añadir, que la propia vida es el único caso que he encontrado de justificación absoluta e indubitable de la propiedad privada. Cada uno que haga lo que quiera con la suya; no es deber sino querer, voluntad que no genera deber. Un saludo
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