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Democracia representativa
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 1:05 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola,
Felipe (a quién saludo afectuosamente y felicito por su cumpleaños) ha escrito:
Cita:
La democracia es elitista porque el pueblo no puede autogobernarse a sí mismo. Necesita que unos expertos administren la cosa pública. Elige a los miembros de la clase política pero estos miembros de la clase política son quienes tienen el poder. El poder viene de arriba y la confianza viene de abajo como bien dijo Sieyes. Hay que cuidar al vulgo y tenerlo contento, pero eso no quiere decir que el vulgo tenga el poder.


¿En qué han de ser expertos esos expertos? (No me digas que en administrar la cosa pública, porque, al menos a mí, no me basta, pues me quedaría como estaba; me gustaría una lista, pero no se si será posible] ¿A qué se debe que el pueblo no pueda gobernar ni gobernarse (pues eso es el autogobierno)? El que haya (o sea necesario que existan) expertos (en todo lo político o en parte de ello) no esta reñido con el autogobierno del pueblo. En el ámbito privado también contratamos fontaneros expertos, administradores expertos, abogados expertos, médicos expertos y sin embargo la última palabra (y el poder: quien paga manda, y decide si o no) la tenemos nosotros. ¿Dejas tu que el experto decida por ti? Si es así, te consideraría un irresponsable. Y dejar que los supuestos expertos en la cosa pública no sólo aconsejen sino decidan y hagan es la más absoluta de las irresponsabilidades. Máxime si no son expertos en nada que tenga que ver con la cosa. Y si crees que si que lo son, vuelvo a preguntar ¿en qué? ¿En que son expertos los miembros de la clase política?

El poder que es uno y está ahí, no viene ni de arriba ni de abajo, viene de allí en donde esté quien lo detenta, el Soberano.

La afirmación de Sieyes, y lo que tu y José María habéis repetido varias veces, me parece, como bien vio Platón, sumamente peligrosa. Y además falsa. Su crítica a la sofística y la demagogia era que procuraban tener contenta a la criatura esa que era el vulgo, en lugar de hacer lo que en realidad habría que hacer. Además hay contraejemplos. El pueblo les ha dicho a los del PSOE que les ofrecían viajar de balde y todo eso, y les tuvieron contentos con lo de la guerra y el chapapote, que se metan su bonobús por donde les quepa. Y pese al descontento y lo 'mal' que les trató Aznar, pues ya lo ves, va y gana. Y es que el pueblo no es tan vulgar, ni tan ignorante como pensáis. A mi personalmente me parecen bastante más sabios los españoles que no han votado al PSOE y si al PP o se han abstenido, que la camada de politicastros del PP e IU. ¿No te parece?

Hay en tu concepción de la democracia (y en la de José María) algo que no me cuadra: ¿Cómo pueden acertar al elegir, quienes postuláis que son incapaces de gobernarse, vulgares, ignorantes, etc.? ¿Acaso da igual a quienes elijan? ¿Sería eutáxica esa elección? Yo, la verdad, veo más difícil que quien es incapaz de gobernarse pueda elegir bien a quien le gobierne, que el Misterio de la Santisima Trinidad o la Transustanciación de la Forma. Pero enfin.
Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 3:26 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Baldomero: El pueblo no puede autogobernarse, pero puede saber quiénes deben gobernarle y elige a los menos malos. La democracia es un régimen en el que se elige a los que gobiernan, que siempre son pocos. Claro, algunas veces el vulgo es feliz y sabio y elige a los mejores y otras veces no. El pueblo español es feliz con Aznar y con el PP y por eso tenemos PP para rato, para mucho más rato que lo que duró el PSOE. De todos modos eso se verá. Al pueblo hay que tenerlo contento y feliz, si no, entonces se cabrea y pierdes las elecciones. También sería bueno hacerlo culto, noble, inteligente, sabio, bien informado, moral, etc. Sin embargo, esas son tareas secundarias para un Estado liberal capitalista y liberaldemocrático. Yo no espero de la democracia nada inaudito ni ninguna sorpresa. La eutaxia consiste en que no hay sorpresas. El Estado inmóvil es eutáxico si nada pasa que lo altere. La eutaxia es como el principio de inercia aplicado a la política. Atentamente,
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2003 10:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Amigos foristas,

El propio desinterés de los gobiernos democráticos por "educar al soberano" (tal lo que pedía Sarmiento, un gran educador americano) demuestra, justamente, el carácter elitista de la democracia tal como la conocemos actualmente.

El poder resguarda para sí los valores con los que la oligarquía disciplina a sus gobernantes de turno. Cuánto margen de maniobra tienen y cuánto puede incidir el vulgo en la ampliación de ese margen es algo que, creo, puede verse después; cuando la historia se escribe y se desclasifican los documentos reservados.

Lo cierto es que tenemos muchas demostraciones recientes que aquello que decía Goebels ("miente, miente, que algo queda") da mayores resultados cuanto más ignorante es el vulgo; ¿Propone esto un suicidio como dice Baldomero? Probablemente si, pero ¿En qué plazo? Creo que allí está la clave no es igual el bienestar individual de aquellos que deciden (con sólo una vida por delante o menos que eso) que la "eutaxia" permanente a la que aspira la identidad comunitaria que se gobierna. En lo personal no creo que algunos gobernantes harían lo que hacen si su horizonte de planeamiento superara los 30 años.

Ejemplo habitual también es la costumbre de "dividir para gobernar" lo que habitualmente no genera beneficios para el futuro pero efectivamente resguarda el poder en manos de quien lo ostenta asegurándose su tenencia en el corto plazo.

Quizás, si hubiera un cambio positivo hacia el futuro, se podrán utilizar los medios informáticos para lograr una participación de los ciudadanos "on line" dando respuesta, si tal petición existe y persiste, al conocimiento de la opinión de todos aquellos buenos ciudadanos -en los términos de Aristóteles- que quieran participar de la cosa pública (res-pública) aunque es dable pensar -como dice Felipe- que aún así se tendrá cuidado en evitar las sorpresas.

Saludos a todos,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 8:34 am    Título del mensaje: Democracia On-Line. Responder citando

El MUNDO 2003 años después de Cristo:


Angelini escribió:

<Quizás, si hubiera un cambio positivo hacia el futuro, se podrán utilizar los medios informáticos para lograr una participación de los ciudadanos "on line" dando respuesta, si tal petición existe y persiste, al conocimiento de la opinión de todos aquellos buenos ciudadanos -en los términos de Aristóteles- que quieran participar de la cosa pública (res-pública) aunque es dable pensar -como dice Felipe- que aún así se tendrá cuidado en evitar las sorpresas.>

Baldomero escribió:
<...era que procuraban tener contenta a la criatura esa que era el vulgo, en lugar de hacer lo que en realidad habría que hacer.>


El MUNDO 5325 años despues de Mahoma:

<Si, ya se había conseguido el derecho a voto de todos los internáutas y su edad era de cuatro años para arriba que eso se logró cuando hicieron los egoístas aquello que tenían que hacer que era su bondadoso deber viendo que no había de prevalecer más el gusto por los grandes sabios que las apetencias de los recién salidos del pecho de sus desconocidas madres y todo lo noble de antes se hizo vulgar ahora y lo vulgar es lo excelso y lo excelso ni se usa cuando por fin se impuso que lo más alto es la absoluta libertad de cada cual en definir la sabiduría como a él le de su vulgar gana y que todos conocían el bien por ser eso lo que los más deciden cuando ya no hay ya nunca los menos y cuando se supo que el deber nadie tenía derecho a decir cual es........Sólo quedó un rastro de despotismo en algunos hasta que se logró eliminar los protocolos de la red MundoNet y fue izado el monumento a CastellsRamonet que se derrumbó al día siguiente por el peso de muchos encaramados a él sepultando a miles y era tanta la libertad que hasta las reglas del tráfico desaparecieron y muchos murieron en el ejercicio de su libertad empotrados los unos en los otros en choques épicos como al probar el gusto por las guerras del pasado que ya se tenían olvidadas ansiaban apretar botones y teclados para soltar la carga de los silos y ver el fulgor y los destellos que nunca habían visto de las últimas bombas neutronas y todo era clamor de muertos y silencio de remedios y hospitales ya que nadie podía asociarse por ser la defensa mutua lo más odiado desde que la Telebasura se universalizó pasando a la BasuraPolítica y el VulgoSoberano extirpó toda norma para no ser constreñido por ellas y poder morir en libertad tanto como poder matar sin traba alguna dado que hasta el miedo había sido eliminado para que de él no pudieran aprovecharse los listos El Bien había triunfado desde el momento mismo en que acabaron aquellos osados que pretendieron decir cual es y si aquél Aristóteles lo sabía mejor que cualquier otro Ahora nadie nace y todos mueren por estar escrito en ningún libro que cualquier asociación mínima que dos pretendan lleva en su seno el germen del odiado antiguo Estado........ Estas palabras las encontré flotando en el ciberespacio lleno de ciberbasura junto a una lata de sardinas en los alrededores de AlfaCentauro y camino de no se sabe. El piloto Pirx.>
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2003 12:05 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Efectivamente, el poder viene de arriba y la confianza política viene de abajo y tiene que ser forzosamente así siempre pues el autogobierno de la sociedad política es utópico. Un efecto muy interesante del Estado democrático capitalista es la tendencia a la oligarquización. El Estado democrático liberal parlamentario es un Estado de Partidos. De hecho es una oligarquía de partidos. Los partidos son todo menos democráticos y aceptan regalos y dinero de particulares a cambio de favores políticos porque hay que mantener al partido. En la democracia burguesa quien manda son los partidos y sus dirigentes sobre todo. Las campañas electorales se parecen cada vez más a campañas para vender Coca Cola. El régimen permixto se ha conseguido desde la democracia. Hay elementos democráticos, oligárquicos y monárquicos. El Estado democrático liberal es un monstruo de varias cabezas. ¿Por qué se habla de Pueblo soberano? por hablar, es un vicio de dicción, una metáfora que no significa nada porque no se sabe muy bien qué significa. La soberanía es una característica del Estado, pero el pueblo no es el Estado. El pueblo es sólo un elemento material del Estado. ¿Es buena la democracia? No más buena que la dictadura. Lo más importante es la libertad de expresión. Lo digo de forma egoísta porque si no fuera por la libertad de expresión yo estaría hace años en la cárcel o muerto. Bien sé que dentro de un Estado democrático hay mucha gente que no cree en la libertad de expresión y se las apaña como puede para aplastar al discrepante utilizando sutiles medios periodísticos, administrativos, legales y económicos. Eso simplemente indica que la dictadura está presente como potencia negativa, latente, inconsciente. ¿Conoce alguien algún verdadero demócrata? Muy pocos hay. Eso de la tolerancia no existe mucho. La democracia burguesa es una democracia de partidos, una oligarquía. Eso es la democracia, la única realmente existente. Atentamente,
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Mª José Blanco Barea



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 68
Ubicación: Zamora

MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 9:03 am    Título del mensaje: LA REPRESENTACION POLITICA NO ES UNA TUTELA Responder citando

LA REPRESENTACION POLITICA NO ES UNA TUTELA


El art. 23 de la CE, reconoce y garantiza el derecho de los ciudadanos a participar en todos los asuntos públicos, directamente o por medio de representante. El art. 20 reconoce el derecho a la libertad de expresión, y el derecho a comunicar o recibir una información veraz, y la libertad de cátedra. El artículo 24 afirma que todas las personas tienen derecho a obtener la tutela judicial efectiva. El artículo 117 dice que la Justicia emana del Pueblo. El artículo 125 establece la participación de los ciudadanos en la Administración de Justicia a través de la acción popular y la institución del Jurado. Por su parte, los delitos contra la Administración de Justicia, regulados en el titulo XX del Libro II del Código Penal, protegen, según el sector doctrinal y jurisprudencial más progresista, una concepción del funcionamiento correcto y honesto de la Justicia como algo que atañe a todos los ciudadanos que se relacionan con ella, sean interesados directos, funcionarios o profesionales.

La enumeración de los anteriores artículos creo que evidencia suficientemente que en un Estado democrático los ciudadanos pueden participar en la vida social y política, es más, yo diría que cuanto más variada y rica sea la forma de participación, mas democrática será esta sociedad.

Sin embargo, parece que nos han ido convenciendo de que únicamente los partidos políticos, sindicatos y asociaciones son los que pueden ejercer en nuestro nombre nuestros derechos, como si la representación política fuese una tutela sobre los ciudadanos que desde entonces se declaran incapaces o inhábiles. Pero es que ocurre igual con la libertad de expresión y el derecho a recibir y comunicar información sólo lo tienen los periodistas, en su propio nombre y en representación del ciudadano, nuevamente declarado incapaz para ejercer estos derechos por cualquier medio de reproducción y comunicación. Y, por lo que respecta a la Administración de Justicia, se nos quiere presentar la vía judicial como otro proceso de incapacitación-victimización, en el que se maltrata al denunciante o demandante, se impone la Ley del Silencio y, del obligado cumplimiento de sentencia se extrapola la cuestión a un “come y calla”, para que el olivo de plata del que habla el Magistrado Trillo en un articulo publicado en abc*, no se vea sometido a las inclemencias de una crítica social al contenido de una sentencia. Me extraña, conociendo la fuerza del olivar, la resistencia y seguridad de su tronco, que el del Sr. Magistrado, necesite un palio para protegerse de la interrelación con los ciudadanos, de los que emana la Justicia que administran estos Ilustrisimos Funcionarios. Será porque aseguran ser recepcionarios de la rama de olivo de Yahvé con la que, en vez de aplicar la Ley, van a instaurar la paz, sintetizando en la individualidad intima de sus despachos, lo que ocurre en la realidad, pero sin que esta realidad les toque de cerca.
Como si de las resultas de un juicio milagrosamente se hiciera la paz, y no fuera necesario en la mayoría de los casos una ejecución de la condena ante el incumplimiento de la misma, como si en la mayoría de los casos en los que la aplicación rigurosa y formalista de la Ley produjera una resolución injusta que, no obstante, el ciudadano que tiene en común otros olivos, y no de plata, con el resto de los ciudadanos, asuma voluntariamente imponer la paz, a pesar de la injusticia de su sentencia.

Lo que quiero decir es que, si los ciudadanos nos levantáramos un día agresivos , si no fuésemos nosotros los que estamos sosteniendo el palio a esta sociedad, intentando que la provocación del que abusa del poder en el hogar, en el trabajo, en la escuela, allí donde se manifieste la violencia, si no colaborásemos con la justicia y con la Administración pública, soportando las dilaciones, esto en el mejor de los casos, tragándonos los silencios administrativos y aguantando el dolor físico que sólo el que ha pasado una crisis de angustia conoce, si no fuera por “nos, los ciudadanos” (frase que utilizo en honor a mi amigo Luis Quillic, Argentino, Doctor en Derecho, acosado en la Universidad Argentina y española por padecer una discapacidad motora severa), si no fuera por “nos”, que habría sido de “vos”, los que gobernais.

Y soy la primera que me paso el día intentando calmar los ánimos del que, con todo su derecho, pregunta “pero cuándo voy a poder tener una sentencia que me de la seguridad y la tranquilidad ? Y a la primera persona a la que se lo digo es a mi misma, que al levantarme. Sé de que hablo. De apretar los dientes y ahogar el grito de injusticia, para dejar que las ramas de los olivares vayan dando sus frutos, en su tiempo, temiendo que el pedrizo, la helada o unos vandalos, arrase con cosecha antes de haberla visto brillar en las ramas de un estrado.


Que la democracia deje de ser el palco desde el que se ejercen arbitrariamente los poderes económicos, avalados por las credenciales de un resultado electoral, depende en gran medida de que los que, como vostros, sabeis detectar los vicios, las perversiones del sistema, lo expliqueis al pueblo soberano, teneis - perdón por el imperativo, pero es que es vuestra obligación social- que encontrar el modo de explicar esto al ciudadano y a la ciudadana. No se si es el emic y el etic. Solo se que eso que casi negais "el pueblo soberano" necesita saber, conocer, entender, y si los que sabeis, entendeis y conoceis no os esforzais en enseñar a que los demas aprendan a saberlo, entenderlo y conocerlo, me temo que estamos haciendole el juego a ese Estado liberal burgués que, por mucho que lo critiqueis, si no empezamos a actuar, será cada vez mas fuerte.

Permitidme animaros a conversar con el ciudadano y la ciudadana "inculto e inculta", conversar con quien no tiene esos conocimientos que permiten entender el significado de palabras como las que usais, es un reto: si sabeis lo que decís, sabreis comunicarlo.

El pueblo quiere ser Soberano, pero necesita aprender a serlo. ENSEÑAD fuera de las aulas y de los círculos restringidos donde es mas facil argumentar porque no hay que hacer el esfuerzo de volver a lo básico.

Me permitís una sugerencia? Abrid un foro de comunicación al Pueblo Soberano, como mínimo, una sección donde expongais vuestras ideas, teorias, etec.....para que el Pueblo Soberano aprenda a serlo.

Salud¡

MªJosé Blanco
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 10:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios. Eso del pueblo soberano no es más que una metáfora. No hay más soberanía que la del Estado y particularmente del Gobierno, del poder ejecutivo que tiene poderes reglamentarios, ejecutorios y legislativos además. ¿Quién decide en caso de emergencia o de situación excepcional? Una vez que lo sabemos sabemos quién es el soberano. La nueva contertulia de Zamora se empeña en creerse eso de la democracia. Un sabio no cree en nada y así puede ponerse a analizar las cosas sin odio y sin amor. Sólo se trata de comprender. La democracia es un procedimiento técnico para designar a la clase política mediante el sufragio universal y la regla de la mayoría. Pero el pueblo no gobierna jamás. Hay que tener al pueblo tranquilo y contento y contar con él. Nadie sensato dirá jamás que existe algo así como el pueblo soberano. Eso no existe. Sólo existen individuos que votan. Mayorías y minorías. POr eso el sistema electoral determina la estructura del régimen político y la de los partidos. Le recomiendo a nuestra contertulia que se serene y que lo observe todo con absoluta frialdad. La constitución es importante, pero lo que la defiende es la fuerza del Gobierno. La defensa de la Constitución no la hace el Tribunal Constitucional, sino el Gobierno y el Ejército. Esos son los verdaderos garantes de la Constitución no un Tribunal político de leguleyos de tres al cuarto. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 4:51 pm    Título del mensaje: Estado y Opinión pública. Responder citando

Hola.

Metidos como estamos hasta el tuétano en el predominio de lo jurídico sobre lo político, no es de extrañar la falta de “decisión política” del partido en el gobierno de la Nación. Todas sus decisiones son decisiones jurídicas, que no netamente políticas. El PP es hijo del consensualismo y de el democratismo centrista y adolece del miedo a perder votos por el sometimiento al dictamen de la opinión pública. Esta opinión, al provenir de la seguridad en que cree hallarse actualmente el pueblo, busca en su actual estulticia el camino de la libertad “indefinida” guiado como siempre por ideas anarquistas y utópicas, aunque para ello tenga que quemar enteramente a la Nación.
El sometimiento del “bien general” a la opinión pública, es el sometimiento del partido político a las urnas, su claudicación política ante lo aparente de las formas...eso es fruto de la errónea creencia de que la “auctoritas” proviene del pueblo, cuando es sabido de sobras que de este sólo proviene la legitimidad.
Si bien no hay eutáxia que valga sin el apoyo del pueblo, el bién general no puede estar supeditado a los vaivenes de la doxa del pueblo. Un pueblo con poca virtú política, se merece y necesita de la dictadura, para ser educado, tanto como cuando tiene mucha virtú política se merece y necesita de la democracia.
Aquí no abundan los Gayo Sempronio, sino todo lo contrario, abundan los tribunos para contentar a la plebe en todas las ocurrencias que se le vienen a la cabeza debido a la hartura de su opulencia y a su natural amorfismo: que por preservar a un partido o a un individuo, busca la desgracia colectiva. Y eso es, tanto en el PP como en todos los demás partidos de la oposición.

Ha dicho Bueno en algún lado, que Maquiavelo fue un simple. Fue la suya una simpleza genial:
Cita:
<...que uno se hace aborrecer tanto con las buenas como con las malas acciones; y por esto..., el príncipe que quiere conservar sus dominios está precisado con frecuencia a no ser bueno. Si aquella mayoría de hombres -cualquiera que ella sea-, de soldados, de pueblo o grandes, de la que piensas necesitar para mantenerte, está corrompida, debes seguir su humor y contentarla. Las buenas acciones que hicieras entonces se volverán contra ti mismo.>
(Maquiavelo. El Príncipe. Austral, pág. 95. Cap. XIX.)
Cuando impera la opinión pública, cuando impera la doxa de la plebe, brilla momentáneamente el destello de la domocracia y la vanidad del pueblo queda así extasiada..., luego, seguidamente, ese pueblo pasa a ver como la política propia desaparece dejando paso a la guerra y a la dependencia, dejando paso a las políticas foráneas. Ya no hay entre nosotros Gayos Sempronios...que no dejaron nunca que lo “apolítico” de la opinión pública ocupase el lugar de lo verdaderamente político del mando.
La <Salus publica suprema lex est> ha sido suplantada por el utopismo y la arbitrariedad de la política ideológica en que el populismo actual tan bien a sus anchas se apoya.
Como la finalidad última de las izquierdas era la superación de lo perenne de la política (del conflicto político), esta, la política, acabó con las izquierdas. El retorno posible de una “izquierda definida” habrá de ser el retorno a la política, a la asunción perenne del conflicto, (del hostis)..., y en España eso pasa sólo y únicamente por la asunción de la Nación española frente a las demás naciones...esto es: ser español es lo máximo que hoy es posible para seguir siendo de “izquierdas”. Todo lo demás no es política, sino miseria. Digo.

¡Por España! ¡Viva España!
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Dic 08, 2003 4:56 pm    Título del mensaje: Democracia Responder citando

Estimados contertulios: La democracia moderna está regida por dos principios: el democrático y el liberal. Es por ello por lo que es una democracia indirecta, representativa. Está asentada sobre una representación ilusoria, un concepto confuso. En derecho privado, el concepto de representación queda claro: el representante es alguien que obra en nombre y en el lugar de otro que da su consentimiento para tal representación. En cambio, cuando se habla de representación política es como si el diputado fuera la totalidad del pueblo y por eso no tiene mandato imperativo, sino representativo. La clave del sistema democrático estriba en la confianza que el vulgo otorga a una clase política generada por elecciones con sufragio universal y por el principio de la mayoría. Una cosa es la democracia y otra la ideología democrática o las doctrinas que intentan legitimar este centauro liberal y democrático que es el régimen que tenemos ahora. Un hombre sabio no puede creer en la democracia, sólo puede defender su eutaxia o su conveniencia para disponer de libertades individuales. Por lo demás la democracia es simplemente un procedimiento técnico y tiene sus límites. Debe ser algo que opere en el ámbito político. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Sab Dic 13, 2003 9:29 pm    Título del mensaje: Representación Responder citando

La representación política en la democracia tiene varias razones de ser:1º El pueblo no puede gobernarse ni ejercitar directamente la soberanía. 2º El pueblo necesita expertos que gobiernen por él y en su nombre. 3º El mandato representativo supone un freno a la demagogia del vulgo. 4º Los diputados, representando a la nación necesitan libertad de negociación. Ahora bien, los partidos corrigen el mandato representativo e instauran una suerte de mandato partidario imperativo. La verdad es que eso de la representación es una ficción política necesaria para que el pueblo crea en la democracia. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Dic 29, 2003 10:50 pm    Título del mensaje: Los límites de la democracia Responder citando

Estimados contertulios: Nuestra democracia moderna es una democracia liberal, constitucional. Quiero decir que la constitución está por encima del vulgo, por muy mayoritario que éste sea. La mayoría no puede vulnerar la ley, la constitución, perjudicar a la minoría. La mayoría no puede condenar a muerte a un inocente y aplastar la libertad de expresión. Creo que la democracia sólo tiene sentido de forma política. No tienen sentido sintagmas como "democracia familiar", escolar, económica, social, etc. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2004 12:16 am    Título del mensaje: Opinión pública y políticas públicas Responder citando

Estimados contertulios: Después de leer el último libro de Bueno, uno se siente revigorizado ideológicamente y siente ganas de destruir a martillazos los ídolos del foro. Hay que romper el mito de la representación y situarlo en sus justos términos. Recuérdese que Burke creía que los representantes democráticos debían servir los intereses del pueblo, pero no necesariamente su voluntad en las materias de políticas públicas; la cuestión es si el vulgo controla las políticas públicas, un poco sí, por lo menos otorga su confianza a élites profesionales políticas de expertos para que resuelvan los asuntos del Estado y resuelvan los problemas del pueblo.
Lo que está claro es que el poder viene de arriba. Puede afirmarse que las políticas públicas configuran a la opinión pública más a menudo que a la inversa por tres razones: pocas personas tienen opinión sobre el grueso de las cuestiones que afrontan los decisores de una nación; la opinión pública es inestable y volátil; los líderes no suelen tener una clara percepción de la opinión de las masas, la mayoría de las comunicaciones recibidas por los decisores son de otras élites, -periodistas, líderes de grupos de presión, y otras personas influyentes- y no de los ciudadanos corrientes. Atentamente,
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Antonio Muñoz Ballesta



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 194
Ubicación: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Sab Dic 25, 2004 11:29 am    Título del mensaje: La representación en la Primera Democracia del Mundo Responder citando

Cuando J.Freund hablaba de "democratismo" y cuando, más recientemente, G.Bueno analiza y critica en sus justos términos el " fundamentalismo democrático", siempre se considera que la representación del " pueblo" se realiza correctamente en las elecciones periódicas- que no se hacen trampas-. Sin embargo, y es un problema que Jordi Tauler debió tener en cuenta al abrir el presente debate, en las dos últimas elecciones en EEUU las " dudas" sobre si se ha cumplido con la Ley a la hora de contar y permitir el voto a todos los posibles votantes, no han dejado de producirse.
Acaba de publicarse la última "duda" sobre la votación en Ohio que daba la victoria a Bush por segunda vez. Kerry habría ganado democráticamente las elecciones.

"Demandas legales y protestas cuestionan la integridad del sistema electoral de EEUU
Hallan pruebas de fraude en Ohio, donde se definió el triunfo de Bush


David Brooks y Jim Cason
La Jornada
En la elección presidencial no to-dos los votos se han contado, y no todo voto cuenta, acusa una am-plia coalición de líderes de derechos civiles, organizaciones de votantes y legisladores, al señalar que está en tela de juicio el principio fundamental de cualquier de-mocracia, la expresión de la vo-luntad del pueblo por intermedio de una elección.

El centro de la disputa está en Ohio -como fue el caso de Florida en las elecciones presidenciales de 2000-, donde una serie de de-mandas legales y protestas están cuestionando la integridad del sistema electoral estadunidense al encontrarse pruebas de "irregularidades" y fraude en el estado que determinó en gran medida el resultado final nacional de la con tienda presidencial en el país.

El reverendo Jesse Jackson dijo hoy, en respuesta a pregunta de La Jornada, que si esto hubiera ocurrido en cualquier otro país -Sudáfrica, Haití, México o en Irak- sería calificado como "una verdadera farsa".

Agregó que lo que se ha observado en Ohio, como en otros estados, "sugiere un patrón de fraude (...) ni sabemos cuál es el voto real". En teleconferencia de prensa, Jackson acuso que "el plan (de los republicanos) para privar los derechos ciudadanos del voto fue más grande y mejor tramado que en Florida, en 2000".

Señaló que su organización, la Rainbow Coalition/Push, en coalición con United for Peace and Justice, al igual que otras organizaciones y varios legisladores federales, están realizando una investigación a fondo en Ohio, donde se registró todo un abanico de irregularidades de tipo electoral.

Estas incluyen tácticas para suprimir el voto en zonas cuyos electores sufragan por los demócratas, urnas electrónicas que aparentemente cambiaron la intención del voto en ciertas zonas, anulación de sufragios de manera sospechosa en zonas antirrepublicanas, manipulación del conteo del voto en algunos distritos.

También se considera sospechoso el software de las máquinas de voto electrónicas rentadas a una empresa cuyo ejecutivo en jefe fue abierto partidario y contribuyente del republicano presidente George W. Bush.

Al señalar que la concesión del candidato presidencial demócrata, John Kerry, fue prematura y anunciada antes que se contara con los hechos, Jackson afirmó que lo anterior provocó que "las luces se apagaran y los medios decidieron no continuar examinando el proceso electoral".

Pero ahora, acompañado de representantes de otros movimientos civiles y por la paz, junto con abogados encargados de la investigación y luego de formular las demandas judiciales para disputar los resultados en Ohio, el reverendo Jackson señaló que "está na-ciendo aquí un nuevo movimiento en favor de la democracia para demandar que cada voto sea contado y que cada sufragio cuente" en Estados Unidos.

"Nosotros, como gran democracia, no deberíamos tener elecciones cuestionables (...) el proceso necesita ser imparcial y transparente", aseveró.

Abogados en Ohio han iniciado una demanda legal para investigar extensas irregularidades en diversos puntos del estado, y ac usan a las autoridades estatales no sólo de falta de cooperación en esta investigación, sino de su activa participación para diseñar una elección que en realidad no registraría la voluntad popular.

Uno de los abogados comentó hoy que todas las pruebas de irregularidades favorecen a los republicanos y a su candidato Bush, lo cual "sugiere que fue intencional y formó parte de algo que sólo puede llamarse fraude".

Los abogados han solicitado formalmente interrogar a Bush, al vicepresidente Dick Cheney, al estratega político del presidente, Karl Rove, y al secretario de Estado de Ohio, Kenneth Blackwell, sobre el proceso electoral en Ohio.

Informaron que los primeros tres contrataron este jueves representación legal en Ohio, mientras que Blackwell dijo que no se presentará a la indagación solicitada.

La demanda argumenta que un conteo justo e imparcial resultaría en un triunfo de Kerry en Ohio, y por tanto otorgaría la presidencia al demócrata en lugar de a Bush.

Se ha convocado a una manifestación nacional en la capital es-tatal de Ohio para el 3 de enero, seguida por otra en Washington, el 6 del mismo mes, para demandar un recuento de votos, rechazar el resultado oficial y permitir una investigación sobre el proceso electoral en ese estado.

El Colegio Electoral entregará los resultados oficiales ante el Congreso el 6 de enero en un rito que es casi siempre simbólico. Pero en esta ocasión se intentará lograr que el Congreso, por lo menos, permita un debate sobre el asunto.

Según los promotores de esta iniciativa, si por lo menos un diputado y un senador cuestionan formalmente el resultado electoral, esto podría detener el proceso al estallar una crisis constitucional.

En 2000, esta estrategia fracasó debido a que ningún senador se atrevió a sumarse a varios diputados federales para cuestionar el resultado oficial.

Además, los abogados están intentando lograr que los tribunales de Ohio fallen en favor de un recuento antes que el Congreso nacional apruebe los resultados oficiales.

Varios analistas políticos y algunos pe-riodistas han reportado múltiples ejemplos de procesos electorales viciados.

El periodista Greg Palast reportó que hay más de 250 mil votos no contados en Ohio -designados como "estropeados" o "provisionales"-, y argumenta que potencialmente tienen suficientes votos como para revertir el margen de triunfo por 136 mil de Bush, ya que un porcentaje abrumador de éstos son de distritos mayoritariamente de comunidades negras y, por tanto, pro demócratas.

Muchos analistas y expertos, así como algunos periodistas, siguen dudando que las "encuestas de salida" en tres estados clave de esta elección -medidor de la intención del voto anteriormente muy confiable- que registraban márgenes favorables a Kerry el día de las elecciones, estuvieran tan equivocadas en esta ocasión.

Otra serie de dudas proviene de la capacidad para manipular las nuevas máquinas electrónicas para sufragar.

Algunos insisten en que se ha demostrado que se pueden cambiar los votos cuando éstas trasmiten sus resultados a las computadoras empleadas para el conteo.

Aunque hay un extenso mar de estadísticas y otro océano lleno de interpretaciones sobre estas estadísticas, hasta el momento no ha sido posible comprobar que el resultado final en Ohio --con todo y un recuento- cambiaría lo suficiente como para anular el triunfo de Bush.

Esta disputa, que los republicanos esperaban sería superada cuando Kerry decidió no cuestionar los resultados, podría intensificarse, pero con los republicanos firmemente en control de las tres ramas del poder en Washington, es improbable que Bush no sea coronado presidente el 20 de enero, como está programado.

Lo que sí está más que comprobado, y que es lo que Jackson y diputados federales -particularmente el caucus negro- y otras organizaciones están denunciando, es que esa idea antes casi incuestionable de que la democracia estadunidense funciona sobre el fundamento de una persona un voto, resulta una ficción.

Como se constató, primero en Florida en 2000 y ahora en Ohio en 2004, no todos los votos son contados, ni todos los sufragios cuentan en este país.

Por tanto, gente como Jackson dice que esto es parte de una lucha muy larga en Estados Unidos; la misma que promovió Martin Luther King hace justo 40 años, la de hacer realidad que el pueblo -todo el pueblo y cada uno- tenga el derecho a expresarse y participar en esta democracia estadunidense utilizando -mínimo- el voto.

"En Estados Unidos no hay derecho al voto garantizado por la constitucional federal", declaró el diputado federal Jesse Jackson, hijo del reverendo.

Añadió que, según lo determinado por la Suprema Corte en 2000, en la controversia electoral de ese año, son las autoridades estatales las que determinan cómo, quién y dónde un ciudadano puede ejercer el voto.

Si esto no se reforma para lograr un sistema electoral unitario y nacional, "en cuatro años estaremos discutiendo las irregularidades y fraude electoral de otro estado más en la elección presidencial", advirtió.

Por esto, mientras el gobierno estadunidense se declara juez, campeón e impulsor de la democracia en el mundo, aquí, dicen críticos y analistas, los ciudadanos no go-zan plenamente de los supuestos fundamentos de tal cosa, por lo que ahora están obligados a convocar un movimiento por la democracia aquí en casa.

El reverendo Jackson señaló que en esta nueva lucha, "la integridad y credibilidad de nuestra democracia está en juego". "

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Saludos
y Buena navidad y mejor año nuevo

AMB
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Dic 25, 2004 12:09 pm    Título del mensaje: Mecánica electoral Responder citando

En el último mensaje de Antonio Muñoz Ballesta -que ha decidido reincorporarse a estos foros después de un tiempo en el que nos tenía abandonados- se establece un vínculo entre "democracia" y "pureza" en los mecanismos de recuento de votos, pero en el artículo que transcribe hay un fundamentalismo democrático claro:"El reverendo Jackson señaló que en esta nueva lucha, "la integridad y credibilidad de nuestra democracia está en juego". "
¿No es esto poner la esencia de la democracia en la mecánica electoral?. No se comprende muy bien este asunto de Ohio: si hubo manipulación en el recuento y puede demostrarse, entonces, existen unos pasos legales que el partido demócrata puede dar sin necesidad de recurrir a "movimientos civiles" como el del reverendo Jackson. No hace falta apelar a una supuesta pureza del proceso de recuento como si esto fuera el fundamento último de los sistemas democráticos. Si hubo fraude: denuncia concreta y fundada. Pero lo que encontramos son sólo "posibilidades", elucubraciones sin datos concretos que echarse a la boca, por parte de unos señores que no terminan de aceptar la derrota de su candidato (a pesar de que el candidato mismo la aceptó sin reservas).
En cualquier caso parece claro que se cuestionan los resultados de las elecciones en EEUU apelando a una serie de ideas confusas (integridad, credibilidad). Lo gracioso del caso es que se cuestionen los resultados cuando no gana el que querían estos "movimientos civiles". Aquí en España, por ejemplo, los mismos que afirmaron la legitimidad de ZP, tras ganar unas elecciones celebradas en circunstancias extraordinarias, con mil muertos recientes y tras un sábado de manifestaciones "espontáneas" convocadas ilegalmente por gente afín al partido ganador, se rasgan las vestiduras ante el triunfo de Bush y salen con que "Hitler" también ganó unas elecciones. Parece claro que algunos sólo son fundamentalistas democráticos cuando ganan los suyos. Otra cosa siempre será sospechosa.
Aprovecho para felicitar la navidad a los contertulios. Muy especialmente a Muñoz Ballesta al que, además, pido disculpas por el tono agresivo y burlón que tomaron algunos de mis mensajes en otras circunstancias, una vez que pasado el sofoco se da uno cuenta de que la cosa no era para tanto. Para el año próximo tengo "propósito de enmienda". Ya veremos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Nov 22, 2005 6:40 pm    Título del mensaje: La democracia. Responder citando

Para saber cómo empieza un libro a veces es necesario mirar antes cómo acaba.

La obra de C. J. Friedrich, “La democracia como forma política y como forma de vida” (Ed. Tecnos, Madrid 1966) acaba con un canto a la filosofía política kantiana y con la aseveración de que “el desarrollo de los derechos y libertades básicos son la manifestación política de la naturaleza del hombre, como es vista por la comunidad política y que, por consiguiente, su especificación varía, hasta cierto punto, según se acentúan las manifestaciones de propia conservación, propia afirmación y propio desarrollo del individuo.” Esto es en parte falso y en parte perogrullesco: todo lo racional es real y todo lo real racional, &c.

Lo que ya es palmariamente falso es que haya cada día más unos derechos universales universalmente reconocidos, y menos aún que esos <derechos humanos> -pues se trata ya de ellos- sean esos derechos que se pretenden universales (Dice Ratzinger que los islamitas han desarrollado un catálogo propio de “derechos humanos” distinto del occidental. Cfr. Europa.Ed. Ciudad Nueva, pág.70)... Si acaso a esos supuestos derechos humanos universales les toca el ser para el “occidente capitalista” y del mercado pletórico actual, lo paralelo al antiguo “opresivo poder de España” y su derecho positivo impuesto, o sea, otra emanación de una determinada ideología que a su vez proviene de una determinada fuerza.

Una vez sabemos como es y acaba la obra de Friedrich, veremos mejor por qué nada más comenzar nos suelta una completa falsedad, a saber: “...hay que considerar a la Constitución como decisiva para el concepto de la democracia. Esta es la democracia constitucional.”....Y que debe ser considerada esa Constitución como “Constitución viviente”.


Como si lo contrario de la democracia, la dictadura, no tuviese Constitución y no estuviese bien viva a veces.

Evidentemente la vida de la representación consiste en la representación viva misma, o sea, en la vida de mis representantes (¿), de los representantes del pueblo. Pero el Pueblo no vive ni existe si no es como un concepto jurídico, incorpóreo. La vida de la Constitución está apoyada en una ficción, en la ficción de la representación por medio de mis supuestos representantes. Y sin embargo lo único que me vale de esa representación es su realidad jurídica, que su realidad única es lo jurídico suyo que para establecerse se me tuvo que imponer antes de preguntarme: antes de todo referéndum está la imposición misma del referéndum, acaso dada la imposibilidad de la mítica democracia directa. Para que exista Roma antes hay que levantar sus murallas.

Por otra parte, cabe preguntarse si una dictadura no posee Constitución, o dicho de otra manera: si un buen dictador no está él mismo sujeto a las normas jurídicas y si estas normas jurídicas (sui generis) no son la Constitución misma. Otro caso sería la tiranía.

Friedrich dice también que el constitucionalismo impide la concentración del poder. Esta parece ser una de las más claras distinciones de la democracia respecto de la dictadura, la cual parece exigir las fasces en una sola mano. Por constitucionalismo se comprende aquí el control del poder o de los poderes por los otros poderes. ¿Pero acaso este control evita siempre la concentración del poder o evita su descerebrada descentralización? La democracia no muere por un “exceso de democracia”, sino por un exceso de libertad de unos poderes respecto de los otros y por el exceso de libertad en general, por el desacato.

Antes del derecho está casi siempre otro derecho, y en el fondo de todo y detrás de ese derecho hay siempre un deber, una imposición natural o política: el mono para beber agua ha de ir a la fuente de su entorno. Antes es la linde de Roma impuesta por Rómulo que Roma misma y su derecho, o que el primer derecho de Roma fue el deber de defender sus murallas, hacer su dintorno político.

Ese deber, esa imposición natural y política es el suave nombre de una dictadura. Hoy a eso muy bien ocultado le llamamos democracia, consenso...
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