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Psicologí­a y Materialismo (Científico y/o Filosófico)
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Nov 19, 2004 10:33 pm    Título del mensaje: ¡Maldita sea la mente! Responder citando

Hola.

El encuentro con el pulpo fue real, y no me lo comí porque estaba a dos metros de profundidad y yo no buceo a semejantes profundidades.

< Como sabe, Rodríguez Pardo, la psicología, según Bunge, no se refiere solo al estudio de la conducta, sino también de la mente (es decir esos procesos neurales específicos que llamamos ‘querer’, ‘pensar’, ‘recordar’… ). Así lo dice Bunge en su Filosofía de la psicología.>

¡Maldita sea la mente! Eso es el alma y nada más que el alma.

Sólo puedo querer, pensar y recordar relaciones materiales (corpóreas o incorpóreas)...que por fuerza han de ser relacionadas a través de las sinapsis neuronales, materiales también (conciencia nerviosa). “Querer” algo no sólo es un “proceso neuronal”...es ese proceso neuronal dentro de otros procesos del mundo. A mi me es imposible “pensar algo” sin relación material con algo (imbricación de las tres materialidades), y sólo puedo recordar algo que ya tuvo (memoria) y tiene una relación material con algo (cultura, aprendizaje). Esta generalidad elimina el estudio de la mente, o dicho de otra manera: la psicología es únicamente el sano sentido común. La separación de mente (conciencia) y conducta me parece absurda. Tampoco veo que haya una sola conducta (dúctil) sin rasgos (fijos) preprogramados: no es lo mismo enseñar los genitales a la vez que se muestran los colmillos, que enseñarlos con una sonrisa sacando un poco la lengua. Una conducta es aquí amenaza y provocación, la otra es burla y obscenidad...en la amenaza no existe la obscenidad como fin, en la burla no se enseñan jamás lo que nos queda de los colmillos, ya que su fin no es la amenaza. El gesto de enseñar los genitales (cosa muy practicada en los asedios militares antiguos) es cultural, aprendido..., el gesto de enseñar los colmillos o la lengua sonriendo es “inconsciente”. Esto es el <ethos como resultado de la experiencia (pathos), como algo aprendido; y también el ethos como algo innato, un carácter impreso e indeleble.>, que dice Rodríguez Pardo.

Ahora bien, decir que “la psicología es, ante todo, estudio de la psique, psicología comparada”., no me dice nada si no se qué es la “psique”, de la cual yo me mofo...Y una “psicología comparada”, ¿no es una comparación de las conductas?

Estudiar qué piensa, quiere o recuerda Pepito en su “fuero interno” me importa bien poco hasta el momento en que lo exprese o desvele en una determinada conducta. Pensar que se piensa, no es pensar...es hacer el tonto.
<... La seguridad con la que Bunge habla de psicones donde están las correspondientes conductas que él no puede medir.> Si no se puede medir ahí sólo le queda el “cogitans” metafísico. Si no se puede medir no hay conducta (física, objetiva). Lo que queda es la “conciencia” subjetiva...pero nerviosa, en el mundo, en relación material con el entorno...Nada de “mente” ni haces o psicones. Eso, si es algo, no es objeto ni de la etología ni de la psicología, sino únicamente de las ciencias “cognitivas” más duras: neurofisiología y neurobiología. Lo que queda es un cerebro en activo, vivo o lobotomizado, normal o anormal.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
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MensajePublicado: Dom Nov 21, 2004 11:49 pm    Título del mensaje: El problema alma-mente Responder citando

Hola
José María Rodríguez Vega, ha escrito:
Cita:
< Como sabe, Rodríguez Pardo, la psicología, según Bunge, no se refiere solo al estudio de la conducta, sino también de la mente (es decir esos procesos neurales específicos que llamamos ‘querer’, ‘pensar’, ‘recordar’… ). Así lo dice Bunge en su Filosofía de la psicología.>
maldita sea la mente! Eso es el alma y nada más que el alma.
Malditaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!... Esto es agotador.

Para Bunge eso = lo que él llama ‘mente’ = “esos procesos neurales específicos que llamamos ‘querer’, ‘pensar’, ‘recordar’…” no es el alma y nada más que el alma, es decir para él mente y alma no son sinónimos, no son lo mismo. Estas son las definiciones de ‘alma’ y ‘mente’ que nos ofrece en su Diccionario de filosofía (pp. 6 y 136-77 respectivamente):
Cita:
alma: El antecedente teológico de ‘mente’ (v.). Una entidad supuestamente inmaterial e inmortal, así como también inaccesible para la ciencia. Los parapsicólogos, los psicoanalistas y muchos psicólogos filsóficos creen en el alma inmaterial aunque no en su inmortalidad. La psicología contemporánea no conoce ningún alma. La historia de las humanidades es en gran parte la historia del alma.
Cita:
mente: La colección de posibles estados y procesos mentales, ya sean efectivos, cognitivos o volitivos, de los humanos y otros vertebrados superiores. Las ciencias de la mente = la psicología y la neuropsicología. La filosofía de la mente = la reflexión filosófica sobre la naturaleza de lo mental y sus relaciones con el cerebro. Esta rama de la filosofía estudia los problemas ontológicos y epistemológicos planteados por la naturaleza de lo mental y su conocimiento. Casi todos los filósofos todavía se guían en este estudio a priori, es decir, sin la asistencia de las ciencias de la mente. De ahí las fantasias idealistas de que la mente existe por encima del cerebro y que es una colección de programas informáticos (ver mente-cuerpo, problema).
Dos definiciones bastante pobres, por cierto (como casi la totalidad del diccionario). Pero de las que creo que cabe concluir que 'alma' y 'mente' no son sinónimas sino que tienen distintos referentes . Ni la mente ni el alma son cosas. Porque la mente no es es una cosa, sino una colección (en un momento determinado t) de estados o procesos cerebrales específicos (los de los componentes neurales plasticos o no comprometidos). El referente de 'mente' es un subconjunto de la totalidad de los procesos cerebrales en un momento dado (aquellos procesos que tienen lugar en 'sistemas neurales plásticos'). Y alma tampoco es una cosa; ni un estado, proceso, suceso de o en una cosa material concreta. No es nada. Su referencte es la clase vacia. No es real (salvo conceptualmente hablando). No existe. Y ‘material’, ‘real’, ‘existe’ es afirmado aquí en al terminología bungiana, no en la materialista filosófica u otra. Lo digo para despejar dudas y evitar discusiones bizantinas.

Por otra parte, no tengo claro que es lo que afirma en concreto RODRÍGUEZ VEGA, cuando dice que eso es el alma y solo el alma. ¿Cuál es el referente de eso? ¿lo que llamamos ‘querer’, ‘pensar’, ‘recordar’? ¿Los procesos neurales (ergo materiales: propiedades, procesos de entidades materiales] correspondientes? Para Bunge son lo mismo. Para mí, en la medida en que quepa una ciencia de eso, también.

Si lo que Rodríguez Vega está diciendo es que debido al monismo (a su carácter metafísico tendente a la unificación o unidad, en el sentido en el que lo denomina así Gustavo Bueno), la 'mente' de Bunge ocupa en su teoría el lugar de 'alma', creo que estaría de acuerdo. Efectivamente lo que Bunge llama mente sería (yo lo acepto) el ‘alma’ . Pero no es una entidad sustancial, sino una serie variable además de sucesos, procesos, estados de ciertos subsistemas cerebrales (materiales) plásticos: los malditos psicones. El alma es material, en ese sentido, como quería Demócrito, pero no una sustancia. No se, es como si para Bunge las tres Ideas de la Metafísica se redujeran a esto. Dios es la Materia (que además no existe, sino que es una propiedad que se predica de los entes materiales que son los que existen). El alma (para el mente) serían las propiedades emergentes de ciertos subsistemas neurales en los vertebrados superiores. Y el Mundo todos los entes materiales concretos (es decir todos los entes que pueden estar al menos en dos estados difernetes y pasar del uno al otro), incluida, obviamente, el 'alma' (los provcesos cerebrales específicos (denominados 'mentales'). Por arriesgar otra hipótesis: ¿Cabría pensar que los entes materiales concretos (cosas) son M1, los procesos, estados, sucesos 'mentales' (cerebrales espoecíficos) también lo serian. Pero los pensamientos, voliciones, recuerdos (subjetivos) de los que los psicones serían el substrato material M1, son en vambio M2. Y la Idea de 'Materia' de Bunge es M3. Y claro, cabría preguntar ¿por qué tiene ese 'pirvilegio' la Idea de Materia?. Es decir el monismo sería en Bunge de M3. En M2 tal vez cupiera hablar de pluralismo. De hecho, para Bunge, la Idea de Justicia o Triangulo no existen como M3, sino como conceptos en los cerebros de individuos materiales concretos, o en libros (manchas de tinta) que pueden tener sentido para sujetos dotados de determinados cerebros y educados. No se. Lo que no logro ver es como interseccionar, en Bunge, las 3M (que son un solo M). La verdad es que en esto, el materialismo filosófico parece ser más 'práctico' y 'gnoseológicamente' productivo, pero estoy hecho un lio. No se.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Nov 22, 2004 5:01 pm    Título del mensaje: Incompatibilidades Responder citando

Estimados amigos:

Pienso que este debate está llegando a un punto muerto en el que se mezcla todo, a veces de forma deliberada. Cuando yo señalo que se puede estudiar la conducta desde la química o la física no estoy hablando en broma, como piensa Baldomero; estos análisis ya se hacen, y el mejor ejemplo es Bunge con su formulación de la mente en términos fisiológicos y sus descriptores lógicos. Por otro lado, la concepción de los psicones de Bunge es totalmente incompatible con la conducta observable. Y por último, el patrón estímulo/respuesta es incapaz de explicar la adquisición de lenguaje por parte de los simios; ha de obedecer a otras causas que no son las conductistas. De lo contrario, no se explica que los chimpancés enseñen a otros congéneres el lenguaje de los sordomudos sin estímulo ninguno.

Por todo lo señalado, creo que el debate no puede llegar más allá. Sin admitir estas incompatibilidades, quedamos en punto muerto.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Nov 22, 2004 6:59 pm    Título del mensaje: Forma de salir del punto muerto Responder citando

Hola a todos.
Estamos llegando, dice Rodríguez Pardo, a un punto muerto, es decir, a un estado del asunto (que debatimos) que, según reza el DRAE, “por cualquier motivo no puede de momento llevarse adelante”. Por dos motivos, según José Manuel:
(1) Motivo erístico y/o teórico-conspiratorio: “…se mezcla todo, a veces de forma deliberada.” ¿Cómo sabe Rodríguez Pardo que se hace eso que él dice deliberadamente a veces? ¿De que ‘conductas manifiestas’ extrae dicha aventurada conclusión? (Solo se puede estar seguro de que alguien hace algo deliberadamente con una ‘intención’ bloqueadora, si es uno mismo quien lo hace. De lo contrario lo mejor es callarse, pues afirmar algo así en base a nada es una forma (intencional o no, no puedo saberlo) de bloquear el debate. Así que aplíquese José Manuel el cuento). (2) Aduce así mismo “ciertas incompatibilidades” sin admitir las cuales “el debate no puede llegar más allá”:
Cita:
Cuando yo señalo que se puede estudiar la conducta desde la química o la física no estoy hablando en broma, como piensa Baldomero; estos análisis ya se hacen, y el mejor ejemplo es Bunge con su formulación de la mente en términos fisiológicos y sus descriptores lógicos.
Yo no dije que estuviera de broma; creo que mi afirmación fue más prudente y/o contundente, según se tome… Lo que dije fue que “… quiero pensar que no llego a entender bien, pues, en lo que entiendo, me parecen ridículas (gnoseológica y argumentativamente hablando)”. Y sigo pensando lo mismo. Y me resulta ‘cómico’ (ridículo) ver comparar una formulación verdaderamente fisiológica de la mente, con los tres ejemplos que puso Rodríguez Pardo, que nada tenían que ver con formulaciones físicas, químicas o biológicas de la mente, sino en lo que entendí yo, con usos de técnicas (y/o analogías) de una ciencia en otra. Forma sencilla salir de este punto muerto: describa con mayor detalle Rodríguez Pardo eso que dijo o, mejor aún, señáleme le bibliografía en la que puedo encontrarlo, y luego, tras leerlo, veré si interpreté mal o no, y diré lo que pienso.
Cita:
Por otro lado, la concepción de los psicones de Bunge es totalmente incompatible con la conducta observable.
Eso no basta con afirmarlo, hay que explicarlo dando cuenta y razón de lo que se afirma. Una forma sencilla de salir del punto muerto: Que Rodríguez Pardo deje de hacer afirmaciones tajantes al respecto, y explique en que se basa para afirmar tal cosa. Y además: ¿Es TOTALMENTE INCOMPATIBLE? ¿Por qué? Se sale del punto muerto diciendo las razones en las que se basa uno para afirmar que eso es así, y dejándose de argucias retóricas y bobadas por el estilo. Es falso que sea totalmente incompatible con al conducta observable. Es tan falsamente obvio, que no hay ni que dar razón de ello. Una prueba: los científicos que trabajan con esa hipótesis y otras parecidas, tienen más en cuenta la experiencia en su discurso, creo, que los especialistas en Ideas. O tanto como ellos, al menos.
Cita:
Y por último, el patrón estímulo/respuesta es incapaz de explicar la adquisición de lenguaje por parte de los simios; ha de obedecer a otras causas que no son las conductistas. De lo contrario, no se explica que los chimpancés enseñen a otros congéneres el lenguaje de los sordomudos sin estímulo ninguno.
Pido bibliografía sobre esas experiencias en que chimpancés enseñan a otros chimpancés el lenguaje de los sordomudos sin estímulo ninguno. La ruego, más bien, encarecidamente, para así salir de este error mió que bloquea, por lo visto, el debate. Y al margen de esas pruebas que sin duda José Manuel me aportará, diré dos cosas. Primera: puedo dudar de que los análisis behavioristas de la conducta verbal sean pertinentes para explicar el lenguaje (segundo sistema de señales) humano, pero el de los monos, nada me hace pensar que Skinner se confunda. Si tiene pruebas José Manuel, por favor, démelas. Segundo: el tema este me interesa muy poco, y nada tiene que ver con lo que discutimos. Remito a Rodríguez Pardo a mi primera intervención (con la que abrí este tema) y a que analice fotograma a fotograma quién se ha ido apartando del tema y en que medida.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Nov 22, 2004 10:27 pm    Título del mensaje: El tiempo de la mente. Responder citando

Hola.

<Fuera con esa maquinaria artificial de una naturaleza conceptual que consiste en afirmaciones acerca de cosas que no existen para trasmitir verdades sobre cosas que existen. Mantengo la posición obvia de que las leyes científicas, si son verdad, son declaraciones acerca de entidades de las que adquirimos conocimiento como dándose en la naturaleza; y que si las entidades a las que se refieren las declaraciones no se pueden hallar en la naturaleza, las declaraciones acerca de ellas no tienen sentido en ningún caso puramente natural.> (Alfred Nort Whitehead. El concepto de Naturaleza)

No vamos ahora a profundizar en Whitehead ni a ver las limitaciones que tiene esta cita, pero sí que nos vale para acabar de una vez con los dichosos <psicones>, ya que Baldomero se obstina en verlos donde únicamente encontramos haces de neuronas, donde únicamente hay un cerebro conectado al mundo como “conciencia nerviosa”.

RPardo:<Por otro lado, la concepción de los psicones de Bunge es totalmente incompatible con la conducta observable.>

Baldomero:<Es falso que sea totalmente incompatible con la conducta observable. Es tan falsamente obvio, que no hay ni que dar razón de ello. Una prueba: los científicos que trabajan con esa hipótesis y otras parecidas, tienen más en cuenta la experiencia en su discurso, creo, que los especialistas en Ideas.>

Esta prueba <obvia> no la capto por la simple razón de que desconozco quienes son esos “especialistas en Ideas”, ni qué tiene que ver en todo esto semejante aserto.
Al margen de esto, es por completo muy cierto lo que afirma Rpardo, pues en cualquier conducta nadie puede ver a esos “psicones”, a menos que estemos haciendo “afirmaciones acerca de cosas que no existen para trasmitir verdades sobre cosas que existen”. Ya he dicho anteriormente que lo único que hace Bunge es cambiar el nombre a la cosa: él llama <psicón> a un manojo de nervios o neuronas. Yo lo que afirmo es lo siguiente: buscar una “unidad” (aparte de las neuronas de Cajal) de la conciencia similar a los genes o a los protones es un absurdo. La conciencia no puede tener una “unidad” al estilo como la tiene aparentemente el organismo con los “genes” (que tampoco la tiene), por la simple razón de que la conciencia es un continuo entre cerebro y entorno o ambiente cuyos “conectores” son los llamados sentidos. Un cerebro sin sentidos es una coliflor gelatinosa y nada más. La base de las ideas metafísicas son las ideas de la física: no es posible comprender a un ángel sin saber qué es un hombre, pongo por caso.

Baldomero:<Porque la mente no es una cosa, sino una colección (en un momento
determinado t) de estados o procesos cerebrales específicos (los de los componentes neurales plásticos o no comprometidos). El referente de 'mente' es un subconjunto de la totalidad de los procesos cerebrales en un momento dado (aquellos procesos que tienen lugar en 'sistemas neurales plásticos').>


Aquí habríamos de meternos con la concepción del <Tiempo>, por eso de que la “mente es “una colección (en un momento determinado t) de estados o procesos cerebrales específicos”..., ¿Y qué es un “momento t”? Por lo que Baldomero dice, la mente sería “un proceso”...de tiempo! Por lo visto la mente es el movimiento “de los procesos cerebrales en un momento dado”...¿aislados del mundo?

¿hay algo más etéreo que el “proceso”? Ahí lo que tiene entidad, no es el haz de neuronas físicas -sistemas neurales plásticos-, sino el proceso de tiempo en el que tales neuronas se mueven y “actúan”..., el proceso o el movimiento de las neuronas no son las neuronas mismas...y ese movimiento “ocurre” o “transcurre” en la dimensión del tiempo..., pero las dimensiones no existen, son meros conceptos M3..., y sólo nos quedan las neuronas en movimiento respecto al resto del mundo, “un cuanto de repetición” como dije sobre esto del “momento” en mi artículo en El Catoblepas Nº 16.
¿No es esto una simple tautología? Decir que la mente es “un subconjunto de la totalidad de los procesos cerebrales en un momento dado” no es lo mismo que decir que lo único que nos queda son los procesos físicos neuronales? Aquí sobra la mente y ella sólo puede pertenecer a una teoría sui generis (M3) que no tiene por qué cuadrar con la realidad de cuerpos -neuronas- moviéndose entre sí (y conectados al exterior!) -de estas teorías yo puedo hacerle a Baldomero una al día-. Si la mente es material, nos sobra la mente y nos basta el cerebro: la psicología es reducida a neurobiología, a técnica..., o sólo podremos hablar de ella desde la conducta: que este mono enseña al otro el lenguaje de los sordomudos por el mero placer de jugar, acaso, de reforzarse en los resultados que obtenga, &c. Por tanto el campo de todo esto es la “experiencia”, las relaciones cuasi-infinitas entre sujeto y objeto, las mediaciones materiales entre cerebro y entorno. La “psicología” queda así enmarañada en una mera conjetura: “el mono hace eso porque juega”. Y yo dejo de escribir porque ya estoy harto. Sea como sea, indudablemente siempre hay estímulos. adiós.

P.D. Que Baldomero modere su lenguaje (<bobadas por el estilo> y &c.) ya que eso no le deja a él muy bien parado. Te noto “crispado” Baldomero.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Nov 23, 2004 12:04 am    Título del mensaje: Disculpas Responder citando

Hola.
Pido disculpas por mi lenguaje y una crispación que no es debida sino a un profundo interés por este tema y un ansía por integrar cosas que cada vez me resulta más difícil mantener juntas. Le ruego a Rodríguez Pardo, no vea mala fe ni inquina en mis formas. En mi justificación solo diré una cosa: uso bobadas como en Asturias, donde decirle a alguien, “no, bobín, mira…” o “nun seas bobin/a bonina nin/né” (no se si se escribe a sí o no) no es, me parece a mi, un insulto. Aunque tal vez traté de ser un poquitín desagradable. Si fue así, si lo conseguí, lo siento mucho… [Observación a Rodríguez Pardo: respecto a la bibliografía que le pedí, he recordado y estoy leyendo dos artículos suyos en el catoblepás, y algunas cosas escritas en Animalia, espero así, informarme mejor….]

No me obstino en ver “los dichosos <psicones>… en… donde únicamente encontramos haces de neuronas”, entre otras razones porque lo único que me interesa es sentar con Bunge lo siguiente: que todos los estados mentales son estados cerebrales, pero no a la inversa; es decir: los estados mentales constituyen un subconjunto del conjunto de los estados cerebrales, que a su vez están incluidos en el conjunto de estados posibles del organismo.

Respecto a “esa prueba <obvia>” que Rodríguez Vega no capta “por la simple razón de que desconozco quienes son esos 'especialistas en Ideas', ni qué tiene que ver en todo esto semejante aserto.”. Esto es lo que quise decir: El término ‘psicón’ (al margen de ese nombre, pero con un referente semejante al propuesto por Bunge, pero también con él (e incluso en sentido ‘idealista’ y opuesto al que le da Bunge) aparece en varias líneas de investigación neurocientífica. Cuestionar esa ‘realidad’ en base a su desconexión con toda experiencia es o romo positivismo o una posición filosófica que más que orientar la investigación científica de a pie (la ciencia realmente existente) o 'apoyarse' en ella, lo que busca es que la ‘realidad’ al respecto encaje en las teorías de uno (más o menos lo que se le reprochaba a Hegel o a la escolastica sea cristiana o marxista).

Lo de ‘t’ que parece extrañarle a José María, no es más que esto: si la ‘mente’ no es cosa, sustancia, etc. y es proceso, suceso, estado…. Un estado de algo (el cerebro, o la parte correspondiente que haga ese trabajo) ha de estar comprendido temporalmente, pues hay cambios. Mi 'mente' (ese subconjunto de todo el trabajo cerebral en un instante o tiempo dado) es distinto ahora que hace 10 días y más aún que hace 10 meses o 10 años….
Cita:
¿hay algo más etéreo que el “proceso”? Ahí lo que tiene entidad, no es el haz de neuronas físicas -sistemas neurales plásticos-, sino el proceso de tiempo en el que tales neuronas se mueven y “actúan”..., el proceso o el movimiento de las neuronas no son las neuronas mismas...y ese movimiento “ocurre” o “transcurre” en la dimensión del tiempo..., pero las dimensiones no existen, son meros conceptos M3..., y sólo nos quedan las neuronas en movimiento respecto al resto del mundo, “un cuanto de repetición” como dije sobre esto del “momento” en mi artículo en El Catoblepas Nº 16.


Esto no lo entiendo bien, y en lo que entiendo no lo comparto. Releeré ese artículo y ya veremos. Mientras, lo que pienso es que: todo sistema material (el cerebro es un subsistema de el organismo) tiene propiedades que tienen sus componentes (resultantes) y otras que no tienen los componentes pero tiene el todo (emergentes). Lo ‘mental’ (no la mente porque en realidad no existe) sería emergente.
Cita:
¿No es esto una simple tautología? Decir que la mente es “un subconjunto de la totalidad de los procesos cerebrales en un momento dado” no es lo mismo que decir que lo único que nos queda son los procesos físicos neuronales? Aquí sobra la mente y ella sólo puede pertenecer a una teoría sui generis (M3) que no tiene por qué cuadrar con la realidad de cuerpos -neuronas- moviéndose entre sí (y conectados al exterior!) -de estas teorías yo puedo hacerle a Baldomero una al día-. Si la mente es material, nos sobra la mente y nos basta el cerebro: la psicología es reducida a neurobiología, a técnica..., o sólo podremos hablar de ella desde la conducta [...] Por tanto el campo de todo esto es la “experiencia”, las relaciones cuasi-infinitas entre sujeto y objeto, las mediaciones materiales entre cerebro y entorno.

Esto que dice José María si que me me resulta muy clarificador y tiene visos de ser terriblemente verdadero. Los ejemplos que he eliminado de la cita en cambio no me parecen claros, y además no me parecen relecantes. Lo dicho: leeré ese artículo del Catoblepas, pensaré, y a ver si de una vez por todas me entero…
Un saludo,
PD Reitero mi sentir y mis disulpas a R. Pardo y a todos (en términos M2) aunque inextricablemente ligado todo ello a sucesos neurales acaecidos en mi cerebro (al menos indisociables, postulo, ontológicamente; aunque gnoseológicamente quizás hayan de ser dos cosas la de M1 y la de M2 que respòndan a enfoques o campos de conocimiento distintos.

Baldomero Rodríguez Bernardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Nov 25, 2004 10:36 pm    Título del mensaje: Genérico/Transgenérico Responder citando

Estimados amigos:

No era necesario que Baldomero se excusara, pues no me considero ofendido en las palabras dichas. De todos modos, las acepto para zanjar este asunto.

Respecto al tema de si los estados mentales necesitan de estados cerebrales o son parte de ellos, diré que sin duda, pues sin cerebro es imposible siquiera plantearse el pensamiento. Sin cuerpo es imposible el razonamiento. Ahora bien, eso no significa que pueda plantearse la psicología como una correspondencia entre esos estados y determinados pensamientos. Entre otras cosas porque los pensamientos necesitan de lenguaje doblemente articulado e imágenes; imágenes estas que no se encuentran en el propio cerebro, sino fuera, es decir, en situaciones apotéticas ya vividas por el sujeto. En todo caso, el estudio del cerebro es común tanto a la psicología como a la biología. Pero lo específico de la psicología es la conducta observable. Y ahí es donde Bunge no puede servirnos, para analizar los aspectos transgenéricos, específicos, de la psicología.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mar Nov 30, 2004 4:38 pm    Título del mensaje: Estatuto gnoseológico de la Ps. y las 'psicotecnologías' Responder citando

Hola.

(1) Los estados mentales necesitan de estados cerebrales o son parte de ellos... Y (2) Sin cerebro es imposible siquiera plantearse el pensamiento. Estoy de acuerdo obviamente con lo afirmado en (1) y (2). Y también con esto:

(3)Eso [(1) y (2)] no significa que pueda plantearse la psicología como una correspondencia entre esos estados y determinados pensamientos. Pero aceptar (3) tampoco significa que no pueda plantearse la psicología como una tal correspondencia. Puede plantearse la psicología así o no, pero ello (esas tesis gnoseológicas) no se desprende necesariamente de la verdad de las tesis ontológicas (1) y (2). Yo no tengo problema alguno en aceptar eso. Porque que puede plantearse la psicología como una correspondencia entre esos estados y determinados pensamientos [o mejor, procesos orécticos, cognitivos, etc., pues no es solo de pensamientos de lo que se trata], es evidente, desde el momento en que hay quien, Bunge por ejemplo, lo hace. Como muestra u botón:
Cita:
POSTULADO 7.2. Pensar una proposición (o problema o instrucción) es (idéntico a) la activación secuencial de un orden determinado de los psicones cuyas actividades son los conceptos que aparecen en la proposición
A mi esta hipótesis me parece sumamente interesante y productiva. Cabe negar que sea una proposición psicológica, calificándola, en cambio, de neurofisiológica o neurocientífica como me parece que hace Rodríguez Pardo, y otorgarle luego a la psicología un estatuto científico (y un objeto o nivel específico de estudio) o negárselo… Pero cabe también la ‘reducción’ bungiana. O por qué no defender, como yo afirmo, que ni la psicología, ni la psicología científica (y ni siquiera el enfoque científico-psicológico de lo oréctico y lo cognitivo) se agota en esta explicación neurocientífica como parece pretender Bunge. Pero tampoco es suficiente con el conductismo o, si es que es eso lo que afirma, que ya no lo se, José Manuel, con la ‘etología’ (que no es, es más y es menos creo que ‘psicología comparada’).

En mi opinión tan legítima psicología es la psicoparateticología (¡?) (que estudiaría la mente y la conducta a nivel proximal: cerca) como lo es la conductología o psicoapoteticología(¡?) –que estudiaría lo mismo a nivel distal: lejos. La posición de Bunge tiene, me parece a mí, una debilidad, entre otras: habla de emergencia, pero no le da un estatuto ontológico al nivel psicológico: ¡De ahí las piruetas que debe hacer para mantener su posición con cierta y difícil coherencia! (a riesgo, obviamente, de ambigüedades y, en algunos momentos, contradicciones, como en otro sentido señala Sigfrido Samet Letichevsky en el Catoblepas (16:22: Los antagonismos absolutos dificultan la comprensión). La postura de Gustavo Bueno o el Materialismo Filosófico no la conozco (a un nivel de desarrollo semejante al de Mario Bunge) de ahí que no termine de entender lo que me dicen Rodríguez Vega y Rodríguez Pardo. Vengo pidiendo desde un principio que me la expliquen, es decir, que me respondan a estas preguntas: ¿Cuál es el, para el materialismo filosófico, el estatuto de la psicología como ciencia? ¿Cuál su objeto? ¿Cuáles son métodos? ¿Qué relación entre la Psicologia básica, y la aplicada, e incluso las diversas ‘técnicas’ psicológicas? A mi esto es lo que me gustaría saber… A Bunge, y por supuesto a los malditos psicones, podría, si alguien me respondiera a las anteriores preguntas, mandarlos a la porra (en cuanto a la discusión que mantenemos, me refiero).

Y tampoco entiendo esto que dice José Manuel:
Cita:
Entre otras cosas porque los pensamientos necesitan de lenguaje doblemente articulado e imágenes; imágenes estas que no se encuentran en el propio cerebro, sino fuera, es decir, en situaciones apotéticas ya vividas por el sujeto.
¿Qué estatuto ontológico tienen esas imágenes? ¿Dónde están, si es que están en alguna parte? ¿Están fuera? ¿Ellas o su origen? ¡No entiendo esto!
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Dic 01, 2004 12:12 am    Título del mensaje: Pixeles cerebrales. Responder citando

Hola.

He dejado de ver Memoria de España porque eso es una vergüenza!

Yo no voy a dar clases, pero pienso esto: Tengo en mi memoria ahora la imagen del amigo con el cual he charlado esta tarde= sólo la tengo por la existencia externa a mi cerebro del amigo: mi amigo existe independientemente de mi.
Ahora tengo en mi cabeza la imagen (imaginis, phantasmata) del Guerrero del antifaz y de King-Kong= sola las tengo porque existen o existieron, como comic, película, novela, relato, &c.
Si Baldomero me dice que ha visto una cosa extraña que es tan extraña que no sabe explicarme qué cosa es, yo me quedaré tan extrañado como él= ninguno de los dos sabremos nada, porque Baldomero no ha visto nada y nada ha podido explicarme hablando. Está muy claro que ni el Guerreo ni King-Kong ni mi amigo son “internos a mi cerebro”, sino externos, que son “situaciones apotéticas”...En informática, o mejor, en la digitalización de imágenes, se usa una expresión común: <donde no hay información es imposible encontrar información.>, lo que es el equivalente al <de la nada nada sale, y menos se hace.>

Podemos usar ese símil, el del ordenador o IArtificial: Un ordenador recién nacido nada tiene dentro...las imágenes hay que “metérselas” dentro desde fuera (scaneo, &c.)...luego podemos hacer copias...usando de la memoria del ordenador...pero tiene sólo memoria de lo que le ha sido metido dentro..., La imagen mide 15 X15, pero la deseamos de 20 X 20...ahí el ordenador introduce pixeles nuevos, energía nueva...y ahora lo que tenemos es una imagen casi idéntica pero con más información= información+información= a deformación. Todo lo añadido a la primitiva imagen es una copia de sus contornos, de sus proximidades. El ordenador no pudo sacar de donde no hay y ha sacado por tanto de donde hay. Tenemos más, pero la imagen es peor.

Estar fuera una imagen significa eso: estar fuera, ella y “sus orígenes”. Parece que, o yo soy tonto, o Baldomero nació con la cabeza llena de pájaros. El estatuto ontológico de cualquier cosa siempre es cualquier otra cosa. Nada es “original”. La imagen del Guerrero del antifaz son los comics que llevan su nombre, y la imaginis del que hizo los comics fueron los relatos de los moros reales que invadieron la península, y estos eran hijos de la madre que los parió. Fíjate si la cosa de esa imagen guerrera del Guerrero del antifaz es apotética...tanto que esto ya es patético.

Arriba Baldomero ha dicho:

Cita:
POSTULADO 7.2. Pensar una proposición (o problema o instrucción) es (idéntico a) la activación secuencial de un orden determinado de los psicones cuyas actividades son los conceptos que aparecen en la proposición.> (Bunge)

A mi esta hipótesis me parece sumamente interesante y productiva.


Yo digo que esta hipótesis me parece poco interesante y es improductiva

Y yo también digo:

Pensar una proposición (o problema o instrucción) es (idéntico a) la activación secuencial de un orden determinado de un conjunto de neuronas cuyas actividades son los conceptos que aparecen en la proposición....Si acaso. Si acaso porque en ese frasón de frasones sobra por abundancia los psicones malditos de los cojones...(perdón, pero es que hoy estoy con ganas de cachondeo)

O sea, que la proposición: <quita el psicón del medio> es idéntico a “la activación secuencial de un orden determinado de un conjunto de neuronas”. La “actividad” es el concepto..., con lo que la proposición “conjunto de neuronas” es lo idéntico a un conjunto de neuronas...¿Entonces para qué diablos quiero la proposición? ¿Qué queda ahí de lo nuevo emergente? Yo no puedo pensar sin cerebro y tampoco puedo pensar en el Guerrero sin el Guerrero, sin mundo. Por eso te decía yo que el cerebro era muy alargado y muy extenso...porque es muy apotético sin poder dejar de ser paratético. La cosa estaría mejor explicada así: <las actividades neuronales son los conceptos que aparecen en la proposición...“A...”, o en cualquier pequeñito pensamiento. Y esto es cierto en un sentido, porque en el sentido inverso es falso por completo: <la articulación de “A...” o una cualquiera proposición es idéntica a “la activación secuencial de un orden determinado de un conjunto de neuronas”. Debería ser cierto en ambos sentidos...pero no lo es...Y no lo es, porque “A...” es externo al conjunto de Neuronas y sólo se integra en el cerebro al añadírselo desde fuera, al añadirle al cerebro información, pixeles. Un cerebro no puede pensar en Nueva York en 1492, o no puede pensar en el Presidente concreto de España en el año 3400 (quiera Dios que no sea del PSOE). Solo se piensa en lo que entra...Pero aún así, lo que entra y lo que sale no es la actividad de un conjunto de neuronas... es otra cosa, es lenguaje artículado o escrito...ese “A...” que yo te he metido a ti (gracias a este ordenador y a que antes te lo metierón en la escuela.)

Lo que dice Bunge -si es Bunge el que lo dice, que yo ya no lo sé-, es que una proposición pensada, por ejemplo, decir “A...” es una actividad neuronal...¡Tela marinera este Bunge!

Baldomero: perdona, pero deja inmediatamente de leer a Bungue y dedícate a opiarte viendo “Memoria de España”, menos daño te hará. ¿No te das cuenta que en ese párrafo Bungue no dice nada. Nada. Así como suena. Si en lugar de psicón pones “idea” la cosa sigue siendo lo mismo: eso es un mero truco semántico. Lo complejo sigue siendo lo de siempre: que la actividad neuronal es objeto de la neurobiología o de la neurofisiología pero no las ideas; que estas, las ideas, a pesar de ser generadas apotéticamente y por la actividad de las neuronas son objeto de la maldita psicología o de las ciencias cognitivas más el lenguaje y la filosofía. Dicho en plata: por mucha actividad neuronal que encontremos en el cerebro (M1), lo emergente en él, lo nuevo, los pixeles, la idea o la conciencia será siempre M2, esto es, será siempre algo diferente a una “activación secuencial de un orden determinado de un conjunto de neuronas”...Por cierto...¿a santo de qué mete Bunge eso de “secuencial”? ¿Es que acaso hay algo en este mundo que no sea un puro proceso?...lo de las “secuencias” le debe venir porque debe ir mucho al cine. Baldomero debería pensar que los pixeles en la pantalla de su ordenador no coinciden con la actividad eléctrica del mismo, de su “cerebro electrónico”. Son algo nuevo, diferente. Adiós.

P.D. Ya no quiero entrar en el lenguaje de Bungue -según nos lo transcribe Baldomero-, pues de hacerlo así, tendríamos que hablar mucho de ese cerebro lleno de “orden” y que por lo visto trabaja a “secuencias” einseinsteinianas. ¿Alguién sabe decirme qué nombre hay para un lenguaje contaminado por otros lenguajes? ¿Tal vez trapicheo, montaje, gazpacho, entaribel, andamio, chabola, choza, cubil,? ¡Ah! Este Bungue abaldomerado!!
Quiero pensar que está abaldomerado, pues si no fuese así la cosa sería peor: ¡Tela marinera!
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B. Rodríguez Bernardo



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Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Dic 08, 2004 11:13 pm    Título del mensaje: ¡Manda psicones! Responder citando

Hola,

A: “Tengo en mi memoria ahora la imagen del amigo con el cual he charlado esta tarde”
B: “(S)ólo la tengo por la existencia externa a mi cerebro del amigo”
C: “ (M)i amigo existe independientemente de mi”
José María afirma que: A = B : C. Y yo digo que:

Supongo que A es verdadera (es decir: supongo que José María no nos engaña cuando afirma A ni ha padecido una alucinación al respecto). Si se acepta la verdad de A ha de aceptarse como obvia (por mínimamente materialista y realista que se sea) la verdad de C. Pero la verdad de B, en cambio, es cuestionable. Es cierto que si no existiera ese amigo en la cabeza no lo tendría José María en su memoria, pero no lo es menos que ese existir externo a su cerebro de su amigo es condición necesaria, pero no suficiente para que José María lo tenga, y lo tenga en ese preciso momento, en su memoria. No es esa la única causa de que lo tenga en su memoria, también lo tiene en ese momento preciso debido a algún estímulo que ha 'traido' (elicitado, disparado) esa representación. Y además han de darse ciertas condiciones internas (cerebrales) para que sea posible ese recuerdo (por ejemplo las estudiadas por Luria en diversas obras dedicadas al tema.) Y no veo la razón de la igualdad entre Ay B ¿Qué significa, ahí, el igual?

D: “Ahora tengo en mi cabeza la imagen (imaginis, phantasmata) del Guerrero del antifaz y de King-Kong”
E: “(S)ola las tengo porque existen o existieron, como comic, película, novela, relato, &c”

Digo lo mismo que antes: acepto la verdad de D, pero hay cosas que decir con respecto a E: las mismas que anteriromente con relación a C. Las tiene porque, ocurrienron gestas pasadas que...
inspiraron al dibujante o cineasta, porque J. Mª ha leído ese TBO o vio la película, porque algún estímulo ha disparado ahora ese recuerdo, por ciertas condiciones cerebrales, etc.

Y desde luego de la nada nada sale. Lo que no se es a cuento de que vienen las referencias a esa cuestión. No creo haber hablado nada de ello ¿O si? ¿Qué he dicho? ¿Podría Belfegor explicármelo? Yo solo he preguntado que donde estan esas imágenes que dice Rodríguez Pardo que están fuera del cerebro... Y Rodríguez Vega me dice que lo que esta fuera es el objeto. ¿Es lo mismo la 'imagen' y el 'objeto' (del cual esa imagen lo es? No creo. Las imágenes no están fuera... Ni dentro... Fuera estará, si acaso su su origen: el hecho objetivo (amigo de José Maria, tebeo, etc.), pero ellas o no están en ningún lado, o 'estan' en el cerebro, en la medida que son las imagenes cierto tipo de procesos cerebrales, y digo 'están' de forma figurada, pues los procesos no están en ningún lado, solo suceden, acontecen, se dan... ¿Donde está la digestión? ¿Y el dolor de estómago? ¿Y una pesadilla?...

Por otro lado:
Esta es la hipótesis propuesta por Mario Bunge en El problema mente-cuerpo. Un enfoque psicobiológico, Tecnos, 1985, p. 173 (A):
Cita:
POSTULADO 7.2. Pensar una proposición (o problema o instrucción) es (idéntico a) la activación secuencial de un orden determinado de los psicones cuyas actividades son los conceptos que aparecen en la proposición.
Y esta es la ‘traducción’ que hace Rodríguez Vega de dicho teorema (B):
Cita:
Pensar una proposición (o problema o instrucción) es (idéntico a) la activación secuencial de un orden determinado de un conjunto de neuronas cuyas actividades son los conceptos que aparecen en la proposición[i]....
Y afirmo que B es una ‘traducción’ (entre comillas) porque, por más que Rodríguez Vega se emperre en insistir que lo es, no lo es en absoluto. Asi que métase en la cabeza Rodríguez Vega lo siguiente: existan o no “los psicones malditos de los cojones”… sea interesante y productiva (como yo considero), o no, su postulación… haya escrito la frase A Agamenón o su porquero… la frase (B) no es una traducción de la frase (A). No lo es desde luego emicmente hablando. Y eticmente tampoco me parece que lo sea. Si lo es, pruébelo Rodríguez Vega, y dejese de guasas.

Desde luego (B) no es una traducción de (A) desde un punto de vista emic. La razón es obvía: el referente al que apunta la expresión (a): “los psicones” en el teorema A de Bunge, no es el mismo al que apunta la expresión (b): “un conjunto de neuronas” por el que Rodríguez Vega lo sustituye en su hipótesis B. No se trata de expresiones sinónimas. No son por tanto sustituibles. Y no lo son, etic, porque Bunge ‘diferencia’, ‘discrimina’ dos tipos de conectividad neural: constante (rígida:comprometida) y variable (plástica: no comprometida), denominando a los sistemás de este último tipo psicones. Por eso hablar de forma tan vaga como hace Rodríguez Vega cuando dice “un conjunto [¿un puñado?] de neuronas” es poco crítico, muy vulgar y reductivo visto desde la optica bungiana. Un puñado (un cierto número) de unidades neurales si que es, pero, obnviamente, interconectadas. Y en el cómo de la interconexión está la cuestión. Si Rodríguez Vega no quiere o puede verla, pues muy bien, pero emic, está ahí. Cuando dice que su B es traducción del teorema A de Bunge, Rodríguez Vega confunde (o se niega a ver por razones que no alcanzo a entender) esos dos tipos de conectividad de las redes neurales. Se centra (no se si por un excesivo apego al corporeismo primogenérico) en los componentes: las unidades celulares (las neuronas) a puñados, y cierra los ojos a lo importante, que en cualquier sistema material, no solo es su composición o la de su ambiente, sino la estructura del sistema: es decir las relaciones entre los elementos del sistema (en este caso las unidades neurales) y la relación entre estos elementos sistémicos y los elementos exteriores al sistema (ambiente). Es miope pensar que las dos expresiones de las que hablo se pueden sustituir cual si fueran sinónimos ambos. Confunde José María, cosa impropia de un extremeño, las churras con merinas… Ovejas son, es cierto, pero hay que ser crítico, de krinos: discriminar,separar, etc… Un ejemplo más claro: Once hombres organizados de la forma ‘equipo de futbol’ y doce hombres organizados de la forma ‘comando terrorista islámico’ no son la misma cosa, doces hombres, un puñado de hombres… La interacción es importante para ‘ver’ las cosas… Por ejemplo, no creo que quepa entender el concepto ‘terrorismo’ tal y como lo define Bueno en su último libro, sin este factor ‘interacción’.

Y a mí tampoco me parece (B) una traducción de (A) desde un punto de vista etic. Y si Rodriguez Vega cree que lo es, debería dar razones más contundentes de las que ha dado. Y no digo razones de que eso no sea psicología sino neurobiología o lo que sea (ya le dige que no tenía problemas en, al menos de momento, aceptarlo). Quiero razones de por que se niega de forma tan rotundamente irracional (en mi opinión: no encuentro otro término mejor para expresarlo) a admitir la ‘posibilidad’ de esa conexiones plásticas (cosa aceptada por la neurociencia actual). Si fuese una traducción como pretende José María, sería una traducción no a las posiciones materialistas filosóficas, sino a un fisicalismo estrecho. Y además una contradicción absurda, pues si Bunge nada dice, como J. María afirma, en A, lo mismo diría, de tener él razón, J. Mª en B, es decir: nada. Y entonces lo mejor, es hacerle el caso a Wittgenstein, y callarse.
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
P.D. Si José María persiste en ser desagradable (haciendo afirmaciones ajenas a lo que se discute), pueden ocurrir dos cosas: (1) que yo también lo sea (creo que no va a ser el caso), o (2) que no le responda (que es lo que probablemente sucedera).
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Dic 09, 2004 7:17 am    Título del mensaje: Un “puñado de neuronas”. Responder citando

Hola.

Baldoremo, déjate de si soy o no desagradable, que ya nos conocemos desde hace años para venirnos ahora con estas molestias. No pretendo ser desagradable, sólo le meto a la cosa un poco de “salsa”.

Respecto a lo que planteas creo que estamos dando vueltas sin salir del atolladero. La frase mía es un remedo de la de Bunge y dice efectivamente lo mismo que la suya, o sea, nada.
Sobre las conexiones interconexiones y ductilidad y “condiciones externas e internas”...creo que se sobreentiende que eso lo aceptamos y sabemos todos, lo que pasa es que en cada mensaje es imposible hablar de todo, de las múltiples variables de la cosa. Así por ejemplo, hemos hablado de lo apotético y paratético...por tanto ya están ahí “las relaciones entre los elementos del sistema”; y que el cerebro o la conciencia no es la cosa percibida queda sobreentendido al hablar de la conexión del cerebro con el mundo externo, de la symploké (el cerebro “alargado”, por ejemplo).
Un “puñado de neuronas” y un “psicón” es conceptualmente lo mismo, y ambos pueden ser “dúctiles o rígidos”, y no por mucho que “diferenciemos” eso, aparece nítido el maldito psicón, que es de lo que se trata y lo que yo he criticado. Dices: <pero, obviamente, interconectadas>...claro...eso ya lo supo Cajal. Supongo que todo haz de neuronas está “interconectado” de una manera similar a como estamos conectados con la Luna...que bajo la teoría de las fractales no está ni se halla tan lejos como nos aparece, ni las neuronas tan cerca como nos parecen, todo depende del nivel de “acercamiento”. Esto es una exageración y sólo la introduzco para mostrar que cualquier conexión (“las relaciones entre los elementos del sistema”) es siempre relativa a otras conexiones y las tengo en mente, que soy consciente de ellas, pero todo esto ya ha sido dicho. Mi puñado de neuronas está tan “interrelacionado” como tú desees, y la plasticidad o no de todo esto en nada varía la cosa. A veces se rellenan un montón de páginas (Bunge) para no decir nada nuevo.

Estoy cansado de este rollo y lo dejo. Por cierto: tu método de (A), B, C, y 1, (2 ) o catorce me crispa los nervios y me desorienta: no por mucho clasificar en apartados nos aclaramos más. Creo que estamos mordiéndonos la cola. Adiós.

P.D. Que no te enfades...¡coño!
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