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¿Se romperá España?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Oct 25, 2005 10:50 am    Título del mensaje: Dialéctica de clases y «cortesía dialéctica» Responder citando

Estimados amigos:

Andrés González Gómez dice que abandono la discusión por permanecer unos días atento a mis labores profesionales, además de acusarme, ignoro con qué fines, de falta de cortesía dialéctica por no responder a sus trascendentales preguntas. Procederé a ello para que no se sienta herido en su orgullo propio.

Andrés González Gómez escribió:
Bien, parece que engranamos, y podemos pues, seguir discutiendo, aunque sea para "enfrentarnos". Para ello debo hacerte algunas preguntas para que me queden claras algunas cuestiones. Veamos: cuando hablas de "lucha de clases en sentido marxista" ¿a qué te refieres?


Pues simplemente me refiero a la afirmación marxista de que la lucha de clases es el motor de la Historia. Es decir, a la concepción marxista de que la lucha de clases hay que entenderla en un sentido metamérico, por encima de los Estados.

Andrés González Gómez escribió:
Por otro lado, afirmas que "la lógica de Marx es hegeliana y no contempla relaciones de entre distintas clases". Aquí parece que ya no te estás refiriendo al "movimiento marxista", sino al sujeto corpóreo Carlos Marx y a sus operaciones lógicas hegelianas. Ahora bien, la "lógica hegeliana" ¿no guarda más correspondencia con el "movimiento marxista" que con el sujeto Carlos Marx, en el momento de su vida en el que sus operaciones lógicas son hegelianas? ¿Cuántas clases reconoce Marx, en El Capital, como entidades positivamente dadas en la estructura de la sociedad capitalista?


Yo no sé de dónde saca Andrés González que me refiero al movimiento marxista por un lado y a Marx por otro. Evidentemente que el marxismo no es sólo Marx, pero el marxismo ha usado siempre de la lógica hegeliana, por lo menos hasta Lukács que yo sepa. Por otro lado, eso no quiere decir que Marx o Lukács sean sin más hegelianos, pero sin duda que tras el marxismo está un fuerte componente hegeliano, y por lo tanto monista, donde las clases sociales son todos enterizos, al margen del Estado. Respecto a El Capital, Marx distingue entre quienes son capitalistas y por lo tanto propietarios de los medios de producción, y quienes no disponen de esos medios de producción. No es que Marx niegue que hayan otras clases, pero las dos únicas que influirían destacadamente en la lucha de clases serían burguesía y proletariado.

Respecto a la cuestión de las clases, debo mantener que la anfibología del término en su sentido marxista permite hablar de clases sociales tanto respecto a proletarios y burgueses como respecto a nacionalistas y socialdemócratas. También entre las clases sociales estarían los agentes del CNI, que dieron al PSOE el poder el 14 M. El PSOE, en tanto que socialdemócrata, siempre se comportará ambiguamente, más que un PP acomplejado y democristiano, y cederá en parte con Marruecos, con ETA, etc. Pero entre sus objetivos tiene que estar siempre la conservación de la sociedad política española, jugando con la correlación de fuerzas existentes, eso sí. Qué más quisiéramos que esta fuera una república presidencialista al estilo de Estados Unidos. Pero vivimos en una monarquía parlamentaria que es sinónimo de corrupción, y sin esa corrupción, sinceramente, no veo posible plantear la eutaxia de España.

Por cierto, que el PSOE ahora rectifica el artículo 1 del Estatuto catalán. Sólo falta que el PP se sume y acaben redactando el estatuto catalán juntos, con lo que el PSOE le habrá quitado nuevamente la reivindicación de España y le habrá ganado la partida. Veremos cómo responde el PP, pero el PSOE acabará recibiendo más votos (no necesariamente el mío) si logra que sus trampas tendidas a los populares sigan prosperando.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Andrés González Gómez



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MensajePublicado: Mar Oct 25, 2005 12:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,
Rodríguez Molina me pidió que le aclarara qué quiero decir cuando afirmo que la Idea de clase de Marx da por supuesta la dialéctica de clases (no la niega metaméricamente) e introduce una característica específica de esta dialéctica en la sociedad política capitalista.
Por dialéctica de clases se entiende, desde el MF, la divergencia estructural que caracteriza esencialmente a la sociedad política (desde sus primeras formas: las ciudades) respecto de la sociedad natural de la que brota por anamórfosis. El poder político tiene por objeto integrar esa divergencia plural en un proyecto global del que tiene que resultar una intraestructura "bien ordenada". Ahora bien, en la sociedad política capitalista, ese proyecto global integrador no se consigue totalmente a partir de poderes (o fuerzas) que fluyen vectorialmente en sentido descendente, sino que, en parte, se consigue a partir de poderes (o fuerzas) que fluyen vectorialmente en sentido ascendente. Al conjunto de poderes (o fuerzas solidarias) que fluyen vectorialmente en sentido ascendente desde las ramas operativa y estructurativa de la capa basal del cuerpo de la sociedad política capitalista, es a lo que Marx llama "burguesía". Se trata de un "poder civil" que no es político indirectamente (oblicuamente) a través de la co-operación con o la resistencia al poder político, sino que es un poder político directamente efectivo (in recto) con capacidad gestora y planificadora.
si en otros tipos de sociedades políticas no capitalistas hay o no hay una clase o clases en el sentido en el que lo es la burguesía, será cosa que habrá que determinar a través de las correspondientes investigaciones históricas pertinentes.
Reciba un cordial saludo,
Andrés González.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
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Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Mie Oct 26, 2005 9:38 am    Título del mensaje: Responder citando

saludos,
Desconozco los motivos, pero mi último mensaje no ha quedado registrado como enviado en la página principal.

En este voy a contestar, muy brevemente, a Rodríguez Pardo:
En primer lugar, como ya hiciera Rodríguez Vega, Rodríguez Pardo psicologiza el debate atribuyéndome "fines subjetivos ocultos", cuando en realidad, mi único interés es mantener la polémica para que se aclaren las Ideas expuestas. Como me pareció que Rodríguez Pardo abandonaba, lo único que pretendía, sin mala intención, era "provocarle" para que se mantuviera en la polémica.

Dicho esto, como el abandono de Rodríguez Pardo fue momentáneo y plenamente justificado, agradezco en todo caso su buena predisposición al diálogo y voy contestarle extrayendo las conclusiones que entiendo que se derivan de sus argumentos, por aquello de "ir al grano", que todos tenemos obligaciones profesionales (¡y no profesionales!) de las que hacernos cargo.

Bien, a mi entender, para JMRP la Idea de clase de Marx es indisociable de la Idea de clase del movimiento o corriente marxista, y ésta Idea implicaría, por vía hegeliana, la negación metamérica de la dialéctica de clases (en el sentido de Gustavo Bueno) integrada globalmente en el Estado. La forma lógica de la Idea de clase de Marx sería, según esto, la forma "clase vacía" y, por tanto, cuando Marx habla de la "burguesía" como "clase dominante", lo que en realidad suena es un "flatus vocis".

Andrés González.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Oct 26, 2005 11:06 am    Título del mensaje: Marx y las clases. Responder citando

Sin psicologizar nada... Marx veia el Estado como superado por la síntesis a que lo abocaría la dialéctica de claeses en él... dentro de él, en el Estado y como oposición en el Estado. Para Marx el Estado es la parturienta de las clases y estas de la historia, o sea, del fin de la historia, o por lo menos del fin de la política entendida como conflicto, como antítesis (y esto es muy discutible!). Eso de manera muy vulgar..., pues yo estoy seguro de que ahondando bien –de forma rigurosa y no vaga-, acabaríamos viendo que para Marx la clase es una clase llena (nada de flatus vocis) pero que se agota al no ver que la esencia o el “motor de la historia” no son esas clases sociales, sino la dialéctica de Estados a través -a veces- de los conflictos internos y externos de esas clases sociales y por ellas y para ellas.

Para mi, decir clase social es decir relación social, sociedad, y por tanto Estado: La plebe come polenta, ergo hay necesidad de trigo, ergo se hace una guerra para conseguir trigo y calmar a la plebe y así poder seguir gobernando Roma. En definitiva todo lo mueve el estómago, pero a la historia sólo le interesa el “triunfo” que ya es un asunto estatal de laureles aureolados...para conseguir en el futuro más y mejor trigo.

La dialéctica de clases de Gustavo Bueno no agota la teoría de Marx sobre eso, sino que la amplía al integrarla totalmente en la sociedad, en el Estado. Esto es, de forma realista, sin la creencia escatológica de mágicas soluciones que nos llevarían a la anulación estúpida de la dialéctica misma tipo Negri, y por tanto a la anulación de las mismas clases, de sus relaciones sociales y por lo mismo de la “sociedad”, dejándonos meramente en un grupo amorfo de animales que ya sólo se relacionarían sin conflictos como los supuestos monos de Rousseau (y ni eso puesto que eso, el buen salvaje, es falso): esa “Humanidad” edénica e impensable, apolítica, de otro mundo.

Para Marx, decir burguesía es decir dominio, esto es: sociedad burguesa y apropiación..., pero como “personificación de categorías económicas”... Su “punto de vista concibe el desarrollo de la formación económica de la sociedad como un proceso histórico natural, que es el que menos puede hacer al individuo responsable de relaciones y situaciones de las que socialmente es criatura por mucho que pueda elevarse sobre ellas subjetivamente” (OME 40, pág. 8). Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Oct 28, 2005 3:40 pm    Título del mensaje: Intenciones y calificaciones Responder citando

Estimados amigos:

Procedo a replicar a Andrés González.

Andrés González Gómez escribió:
En este voy a contestar, muy brevemente, a Rodríguez Pardo:
En primer lugar, como ya hiciera Rodríguez Vega, Rodríguez Pardo psicologiza el debate atribuyéndome "fines subjetivos ocultos", cuando en realidad, mi único interés es mantener la polémica para que se aclaren las Ideas expuestas. Como me pareció que Rodríguez Pardo abandonaba, lo único que pretendía, sin mala intención, era "provocarle" para que se mantuviera en la polémica.


Que yo sepa, no le atribuí a Andrés González ninguna clase de «fines subjetivos ocultos». Lo único que dije fue que no entendía con qué fines me atribuía falta de cortesía dialéctica. Si la intención era provocarme sanamente, entonces no entiendo por qué se descalifican mis tesis afirmando que son disparates y que confundo a Marx con Bueno. Por eso digo que no sé cuáles son las intenciones de Andrés González, pero si él dice que sólo intentaba provocar la continuidad del debate, entonces no se hable más del asunto.

Andrés González Gómez escribió:
Bien, a mi entender, para JMRP la Idea de clase de Marx es indisociable de la Idea de clase del movimiento o corriente marxista, y ésta Idea implicaría, por vía hegeliana, la negación metamérica de la dialéctica de clases (en el sentido de Gustavo Bueno) integrada globalmente en el Estado. La forma lógica de la Idea de clase de Marx sería, según esto, la forma "clase vacía" y, por tanto, cuando Marx habla de la "burguesía" como "clase dominante", lo que en realidad suena es un "flatus vocis".


Considero que en estas afirmaciones de Andrés González no quedan recogidas mis argumentaciones con plena exactitud. Evidentemente, Marx es parte de una tradición a la que da nombre, el marxismo, sin que pueda confundirse sin más a Marx con Lenin o Lukács. Sin embargo, el marxismo en sus distintas corrientes sí tiene en común la lógica hegeliana. Evidentemente, si hay una clase que es universal, por encima de los diferentes Estados, entonces caminamos hacia una posición metafísica: es el Espíritu Absoluto hegeliano, el Demiurgo platónico o el id quod maius cogitari non potest de San Anselmo, un absurdo.

Es cierto entonces que semejante clase universal, en tanto que lo anegaría todo, sería un flatus vocis, la clase vacía en términos lógicos. Ahora bien, eso no significa que, reinterpretando a Marx, la burguesía de una nación política no sea, según analicemos los vectores ascendentes o descendentes de la sociedad, una «clase dominante» dentro de esa sociedad. Lo que pasa es que habrá que determinar en qué sentido establece su dominio, y no sólo desde el punto de vista de los bienes producidos, sino también en su influencia y acaparamiento de los partidos políticos. Aquí la situación es más difusa (el PSOE benefició a los grandes emporios financieros, pero Botín o Ybarra no ocuparon cargos públicos; también el PP tuvo sus cuidados hacia la Telefónica una vez privatizada, pero Villalonga no era el presidente del gobierno, etc.), pero en Hispanoamérica los dueños de grandes fortunas y empresas se corresponden con gran exactitud con la capa conjuntiva, es decir, con la oligarquía política.

Ahora bien, lo que yo quería afirmar era algo más concreto, y es que para Marx sólo cuentan dos clases en la Historia, que son las que configuran la tesis y la antítesis que darán la síntesis hegeliana propia de la dialéctica. Y lo que yo afirmo es que las relaciones entre clases son más complicadas, y más desde una lógica «de clases» como la que hoy día conocemos, donde puede haber intersecciones entre distintas clases sociales. Fijémonos que Marx considera al Estado como el comité de negocios de la burguesía, pero las relaciones son más complicadas, pues la capa conjuntiva intenta beneficiar a la capa basal, sin que sea necesario que se confunda con ella.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Andrés González Gómez



Registrado: 11 Ene 2004
Mensajes: 56
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Vie Oct 28, 2005 9:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

Y Gustavo Bueno también es "hegeliano":
"Mi planteamiento es típicamente dialéctico y deliberadamente he acentuado la terminología clásica de la dialéctica hegeliana, en tanto que -a pesar de Althusser- me parece inexcusable para toda perspectiva materialista. Pero no se precipite el lector que en este momento crea ya haberme "catalogado" irrevocablemente. Una cosa son los planteamientos y otra cosa son los métodos de solución". (Etnología y utopía, pág 11).

Hay que hacer un esfuerzo muy grande para no verse uno tentado a pensar que en ese párrafo, Gustavo Bueno no hace más que parafrasear al Marx que el el Postfacio a la segunda edición de El Capital comenta la crítica que desde la revista "Mensajero Europeo" se ha hecho a su "método dialéctico".

Lo siento de veras si suena rudo, pero los argumentos de Rodríguez Pardo están llenos de "topicazos". No hay en ellos ni un sólo criterio a partir del cual delimitar, con claridad y distinción, una distancia crítica entre Marx y el marxismo ("corriente", "movimiento", "tradición"). Alude una y otra vez, "contra Marx", al manido esquema del dualismo maniqueo de los dos polos antagónicos, para que quede claro que sus "tesis" ejercitan la "vuelta del revés del marxismo" que ha propuesto, con acierto, Gustavo Bueno. Pero ¿acaso es ese el único esquema de conflicto antagónico entre dos polos opuestos al que han hecho referencia, tanto Marx como Engels, para explicar el desarrollo de la Historia de la civilización?
"el antagonismo entre ciudad y campo empieza con el paso de la barbarie a la civilización, de la organización tribal al Estado, de la localidad a la nación y se extiende a través de toda la historia de la civilización hasta nuestros días" (La ideología Alemana).

¿Es esta tesis compatible con la tesis del MF sobre el origen del Estado?

Me da la sensación de que a veces se confunde, groseramente, la crítica política al PCE - IU por su apoyo a los nacionalismos fragmentarios que quieren romper España, con la crítica filosófica a Marx. Espero que no se interprete mi "defensa de Marx" como un apoyo político a los citados partidos. ¡Sería el colmo!

Para finalizar, una pregunta. Como afirmas que sí es posible habar de "burguesía" como "clase dominante" en sentido positivo (haciendo referencia, por cierto, a los sentidos vectoriales de las relaciones de poder, a los que aludía yo en un mensaje anterior) ¿cuál sería la forma lógica de esa "clase" si no puede ser la forma "clase vacía"?

Un cordial saludo,
Andrés González.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Oct 29, 2005 1:26 am    Título del mensaje: Sobre el concepto de “clase” (II) Responder citando

Pre Scriptum.: Al ir a pegar veo que los dos mensajes anteriores a éste hacen que quizá sobre bastante de él, pero aseguro tenerlo escrito desde ayer. Tendría que modificar algunas cosas, para adaptarlo “a los tiempos del foro”, pero en conjunto sigue sirviendo y no ando bien de tiempo.

Cita:
En las ciencias históricas ocurre algo que ocurre también en la ciencias físicas: que las «esencias» son el reflejo de los fenómenos «fisicalistas».


Interesa recordar esto que dice Bueno en “Reliquias y relatos” (aunque yo ahora lo saque del DF) antes de re-preguntar a Andrés González: ¿Debo entender que la «característica específica» por la que preguntaba es la «burguesía»? Seguramente. Pero, además de que tal burguesía no ha surgido de la noche a la mañana, ¿qué tiene de característico para que sea frente a la que ha de formarse la del proletariado? Acaso mi falta de base filosófica me impida captar bien la terminología del MF usada por Andrés (el “tener una idea” que mencionaba el otro día), pero el caso es que mi base histórica (que, espero, sea más segura) no me permite ver su ubicación en la tabla del poder como propia o exclusiva de la burguesía, sino de la clase dominante, sea ésta cual sea. Otra cosa es que la clase dominante no suele ser cualquiera, que no hay la misma alternancia de dominio que de gobiernos. Esto es lo que complica el asunto de las clases y, al mismo tiempo, da razón de la lucha de clases. Dicho de otra forma: En la lucha de clases, más que clases hay lucha. Recordemos que la lucha se centra en la explotación; clase, explotación y lucha son inseparables. Sería más una Idea que un Concepto. Que el «poder político» pretenda «integrar esa divergencia» (dialéctica de clases) no quiere decir que lo consiga (del todo) ni, claro, que pueda considerársele al margen de ella; forma parte de ella.

Cuanto más pienso en la clase (sola), menos la veo. Como si fuera la clase la que nos permitiera ver la lucha, no a la inversa; o sea, como si clase fuera el reflejo, no el fenómeno. Lo cual me lleva a arriesgar una intuición (prometo meditarla): Según la distinción que entre ellas establece el MF, clase está más cerca de la materia que de la forma; del barro que del cacharro. Al fin y al cabo, las clases no parecen formas sociales, como los órdenes y los status, sino que, más bien, es la lucha de clases la que da forma a éstos (recuérdese la cita sobre patricios y plebeyos). Lo cual no quiere decir que clase no sea un término operativo, todo lo contrario; ocurre que no es el único que debe emplearse ni, sobre todo, que podamos esperar “verle” como vemos otros: tan burgués es el empleado de banco como el presidente del consejo de administración; ¿tienen los mismos planes y programas?, ¿les une el mismo interés, realmente? Sí y no. ¡Qué se le va a hacer! Se han de amoldar las teorías a la realidad, no a la inversa. Creo que esto es lo que hace Ste. Croix y es por lo que recomiendo encarecidamente su lectura (la del c. II, al menos), si quiere uno entender mejor esto de las clases. Allí discute otras posturas, como la de Weber (también la de Finley, Dahrendorf, E.P. Thompson, E.J. Hobsbawn, Vernant, Vidal-Naquet y Austin), con el respeto y consideración que se merecen. Y, como dijimos y citamos, se apoya en Aristóteles, al que considera mejor analista político, digamos, que a Platón.

Apoyos a la intuición mostrada:

- Ni Marx ni nadie consigue definirla. Acaso Ste. Croix sí, pero después de “demasiadas” explicaciones previas y justificaciones posteriores; me parece. Entre las explicaciones previas voy a citar lo siguiente:
Cita:
(…). Los sociólogos han discutido ad nauseam el concepto durante las últimas décadas (…). Después de haber manejado una buena parte de la bibliografía al respecto, la mayor parte de la cual me parece casi totalmente carente de valor [¿por qué pasará esto tan a menudo?, añado], me siento con derecho a insistir desde un principio en que el desacuerdo en torno a la mejor manera de utilizar la expresión «clase» ha sido tan enorme, que todo aquel que intente hacer una análisis de una sociedad en términos de clases tiene derecho a establecer sus propios criterios al respecto dentro de unos límites bastante amplios, y creo también que nuestro veredicto acerca de la definición que adopte ha de basarse únicamente en su claridad y consistencia, la medida en que se corresponda con las realidades históricas a las que se aplica, y su eficacia como instrumento de análisis sociológico e histórico. Si además vemos (como nos ocurrirá a nosotros) que la noción de clase, en el sentido en que nosotros la definimos, se corresponde estrechamente con conceptos utilizados por el pensamiento sociológico mejor de la propia época que estemos examinando (en nuestro caso, sobre todo el de Aristóteles: véase la sección iv de este capítulo), habremos obtenido verdaderamente un triunfo. (pp. 59-60)


- De clases sólo se habla cuando hay movilidad social. Acaso pudiéramos definir —o contra-definir— las castas como clases solidificadas; mas, dada la ausencia de lucha, quizá fuera mejor decir órdenes o estados anquilosados.

- A las mujeres, también se les considera una clase. (pp. 122-136)

- Pero quizá la más ilustrativa sea que «No todos los individuos pertenecen a una sola clase» (Ste. Croix, p. 61). Justo como empieza a «clarificar» su definición.

- Lo más acertado parece definir clase como algo relativo y, según el MF, toda relación implica contemporaneidad: «La relación supone dados ya sus términos», dice Bueno cuando confronta doce tesis del Idealismo trascendental y las correspondientes del MF (El Basilisco 2, 35, p. 22).

- Ste. Croix prefiere clase a otros conceptos, para explicar los cambios, porque es más «orgánico». Ni siquiera tener “conciencia de clase” es determinante; lo cual no ocurre con los otros conceptos. Por cierto, veámos de una vez su defiinición:
Cita:
Una clase (fundamentalmente una relación) [e incluye una nota (p. 643) que conviene añadir aquí: Marx deja claro en varios sitios que el capital ampoco es «una cosa, sino más bien una determinada relación de producción social» (Cap., III.814); es «esencialmente el poder que se tiene sobre el trabajo no remunerado» (Cap., I.534)] es la expresión social colectiva del hecho de la explotación, la manera en la que se encarna la explotación en una estructura social. Y por explotación entiendo la apropiación de parte del producto del trabajo ajeno: en una sociedad productora de bienes de consumo es la apropiación de lo que Marx llamaba «plusvalía».
Una clase (una clase en particular) es un grupo de personas de una comunidad que se identifica por su posición en el sistema global de producción social, definida ante todo con arreglo a sus relaciones (básicamente según el grado de posesión o control de ellas que tengan) con las condiciones de producción (es decir, los medios y el trabajo de producción) y con otras clases. La posición legal (…) es uno de los factores que pueden ayudar a determinar una clase: la parte que en ello tenga dependerá de la medida en que afecte al tipo y grado de explotación que lleva a cabo o que padezca; (…).
Los individuos que conforman una determinada clase pueden ser total o parcialmente consicentes o no de de su propa identidad y de sus intereses comunes como clase, y pueden sentir o no un antagonismo respecto a los miembros de otras clases en cuanto tales.
Un rasgo esencial de una sociedad de clases es que una o varias clases minoritarias sean capaces de explotar, en virtud del control que ejerzan sobre las condiciones de producción (llevado a cabo la mayor parte de las veces a través de la posesión de los medios de producción), a otras clases más numerosas —esto es, de apropiarse de un excedente a expensas de ellas—, y de ese modo constituir una clase (o clases) superior económica y socialmente (y por tanto, con toda probabilidad, también políticamente). La explotación puede ser directa e inidividual, como, por ejemplo, en el caso de los asalariados, esclavos, siervos, (...), o bien puede ser indirecta y colectiva, como es el caso de los impuestos, las levas militares, (…).
Utilizo el término lucha de clases para la relación fundamental existente entre las clases (y sus respectivos componentes individualmente considerados), que implica fundamentalmente explotación o resistencia a ella. No supone necesariamente una acción colectiva por parte de una clase como tal, y puede incluir o no una actividad en el plano político, si bien dicha actividad política resulta cada vez más probable a medida que se agudiza la tensión de lucha de clases. Se supone asimismo que una clase que explote a otras empleará formas de dominación política y opresión contra ellas siempre que pueda: la democracia mitigará semejante proceso. [Lo mitiga, sí, y lo maquilla]
El imperialismo, que implica una especie de sometimiento económico y/o político a un poder exterior a la comunidad, constituye un caso especial, (…), no tiene por qué implicar necesariamente un control directo de las condiciones de producción. En tal situación, con todo, es de suponer que la lucha de clases en el interior de la comunidad sometida se vea afectada de algún modo, (…). (pp. 60-61)

(Las cursivas, como siempre, son del original)

Este último párrafo me obliga a abrir un paréntesis antes de “meter la pata”; he de solicitar que me disipeis unas dudas:

Por una parte, me ha parecido advertir que el MF (o algunos de sus seguidores) hacen arrancar la lucha de clases con el Estado ya formado. El párrafo sacado del DF el otro día parece darlo por supuesto, pero a mí me cuesta mucho admitir que la formación del Estado no implique ya lucha de clases. Y no es un asunto secundario para el tema que nos ha abocado a hablar de clases y su dialéctica (“¿Se romperá España?”) ni para algo que tiene, para mí, un interés muy particular: su relación con la izquierda de tercera generación. ¿Qué tipo de dialéctica (materialista) puede suponer que hay un algo pre-existente contra el que luchar?

Por otra, me gustaría saber vuestra opinión sobre mi ocurriencia de que habría que relacionar las clases sociales más con el clasificar que con la clasificación; o sea, emplearlas como barro, no como cacharro; manejar el término sin pretender identificarlo absolutamente con un grupo determinado (en un momento y lugar determinados, claro). ¿Estoy diciendo una barbaridad? ¿Estoy dando la razón a Weber (clase como “tipo ideal”)? En todo caso, Weber, según A. Salomon (a Ste. Croix le resulta exagerado), «se hizo sociólogo en un largo e intenso diálogo con el fantasma de Karl Marx (!).» (p. 109) (A lo mejor, lo que estoy confundiendo es la labor del historiador con la del filósofo).

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Oct 29, 2005 9:55 am    Título del mensaje: Topicazos y marear la perdiz Responder citando

Estimados amigos:

Parece que Andrés González está dispuesto a seguir espoleando la discusión con afirmaciones un tanto extemporáneas. Ahora lo primero que se le ocurre decir es que Gustavo Bueno también es «hegeliano», citando un breve fragmento de Etnología y Utopía. Pues vale: también es «platónico» y «kantiano», pero el materialismo filosófico en su estructura no sigue ni el monismo hegeliano ni la buena voluntad kantiana. Es más, ya que se afirma

Andrés González Gómez escribió:
Me da la sensación de que a veces se confunde, groseramente, la crítica política al PCE - IU por su apoyo a los nacionalismos fragmentarios que quieren romper España, con la crítica filosófica a Marx. Espero que no se interprete mi "defensa de Marx" como un apoyo político a los citados partidos. ¡Sería el colmo!


Entonces debo decir que a mí la sensación que me da es que a veces se confunde, y no grosera sino gratuita e injuriosamente, a Bueno con Hegel. Y es más, desde la perspectiva de muchos de los que se autodenominan «de izquierda» y que militan en el PCE-IU, en principio más conscientes que la media, se ha dicho que la filosofía política de Bueno, al darle la vuelta a Marx, es simple y llanamente la vuelta a Hegel. O sea, se le despacha como idealista y todo está arreglado. No digo que Andrés González haga eso explícitamente, pero a lo mejor lo que está ejerciéndose tras las comillas que rodean al calificativo con el que inicia su último mensaje es una declaración de que Bueno es hegeliano, como lo dictan varios en el PCE-IU.


Por otro lado, también se dice

Andrés González Gómez escribió:
Lo siento de veras si suena rudo, pero los argumentos de Rodríguez Pardo están llenos de "topicazos". No hay en ellos ni un sólo criterio a partir del cual delimitar, con claridad y distinción, una distancia crítica entre Marx y el marxismo ("corriente", "movimiento", "tradición"). Alude una y otra vez, "contra Marx", al manido esquema del dualismo maniqueo de los dos polos antagónicos, para que quede claro que sus "tesis" ejercitan la "vuelta del revés del marxismo" que ha propuesto, con acierto, Gustavo Bueno. Pero ¿acaso es ese el único esquema de conflicto antagónico entre dos polos opuestos al que han hecho referencia, tanto Marx como Engels, para explicar el desarrollo de la Historia de la civilización?


¿Contra Marx? Bueno, pensar es pensar contra alguien, no se trata de ninguna fijación especial. Pero lo gracioso es que se me acuse de no mostrar una diferencia clara y distinta entre Marx y el marxismo (¿es que acaso pueden separarse sin más?) y me atribuye a mí una tesis sobre el dualismo maniqueo [???] del marxismo. Pues no señor, y ya está bien, hay cosas que no pueden tolerarse ni siquiera sobre la red escritas: lo que yo digo es que Marx sigue la dialéctica hegeliana tesis-antítesis-síntesis (la misma, por cierto, que usaron Lenin o Lukács), y por lo tanto necesita de dos clases antagónicas para explicar el capitalismo. Y por supuesto que no es la única manera de explicar la evolución histórica; sólo estoy diciendo que eso es lo que defiende Marx y que se mantiene en la tradición marxista. La verdad, yo no sé qué lee Andrés González, o si realmente me lee.

Y por último, a la pregunta

Andrés González Gómez escribió:
Para finalizar, una pregunta. Como afirmas que sí es posible habar de "burguesía" como "clase dominante" en sentido positivo (haciendo referencia, por cierto, a los sentidos vectoriales de las relaciones de poder, a los que aludía yo en un mensaje anterior) ¿cuál sería la forma lógica de esa "clase" si no puede ser la forma "clase vacía"?


respondo que desde los vectores ascendentes también hay un cierto dominio, que ya ejemplifiqué en el caso de los empresarios. Evidentemente, una clase social tomada en sentido absoluto como dominante no tiene sentido, sobre todo porque también los consumidores y trabajadores funcionan como vector ascendente (pueden paralizar reformas mostrando un amplio descontento) y no puede decirse que, de algún modo, no «dominen». Espero que Andrés González no vuelva a marear la perdiz con su peculiar hermenética sobre mis palabras.

Por último, y para hablar a las claras de las relaciones y diferencias entre Marx y el marxismo, es evidente que en El Capital no está prefigurada la Unión Soviética, pero ésta no sería posible sin la tradición marxista que comienza con la crítica de la economía política y que lleva a Lenin y a Estalin, por ejemplo. Y sobre PCE-IU, esos no tienen absolutamente nada de marxistas, y sinceramente, quien milite en esa organización y se diga marxista, debería abandonarla de inmediato, por simple higiene mental y cívica, sobre todo. No es compatible estar discutiendo sobre la subsistencia de España y militar en un partido así, en el que sus dirigentes están dispuestos expresamente a entregar Ceuta y Melilla y a que se produzca la separación de las partes constituyentes de España.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Andrés González Gómez



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MensajePublicado: Sab Oct 29, 2005 3:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos,

tengo que reconocer que JMRP tiene cierta habilidad especial para escabullirse y no contestar a las preguntas que le formulo, contratacando después con cuestiones (¿advertencias? ¿recomendaciones?) que ni siquiera me rozan, vamos, que no tienen que ver conmigo.

En primer lugar, en mi expresión "Y Gustavo Bueno también es "hegeliano"", las comillas sobre el término hegeliano no encierran ni un átomo de descalificación hacia Gustavo Bueno, sino todo lo contrario. Por eso citaba el Postfacio a la segunda edición de El Capital, en el que Marx se declara hegeliano en unos términos muy similares a los usados por Gustavo Bueno en el texto de Etnología y utopía que citaba. Por cierto, el tema de ese libro de Gustavo Bueno es la explicación de como la Barbarie se transforma en Civilización, una transformación que adopta la forma de un conflicto antagónico entre dos polos opuestos: el campo y la ciudad, conflicto éste que Marx sí tiene en cuenta para explicar el desarrollo de la Historia de la civilización. ¿No tiene nada que decirnos JMRP sobre esto?

En cambio, sí creo poder considerar como probado que JMRP sí atribuye explícitamente a Marx, "gratuita e injuriosamente", ese "hegelianismo barato" tan usado por los militantes de izquierdas para descalificar.

Por otro lado, yo no he afirmado nunca -como parece atribuirme JMRP- que pueda separarse a Marx del marxismo. Lo que yo he dicho es que Marx y el marxismo aún siendo inseparables son disociables. Y que una de las obras en la que esto es más evidente es El Capital, una obra en la que no hay, ni implícita ni explícitamente, ninguna filosofía de la Historia desarrollada por medio de la lucha de dos clases antagónicas (la de los "buenos" o explotados y la de los "malos" o explotadores). A pesar de ello, es precisamente en esta obra en la que Marx se reconoce como "hegeliano", y redacta el capítulo de su obra que considera más difícil usando la terminología de la dialéctica hegeliana.

Para JMRP, como la la "lógica de Marx es hegeliana" y sólo "usa dos clases antagónicas" , pues entonces no puede explicar el capitalismo porque para eso se necesitan muchas clases. Por tanto, Marx niega el pluralismo de las clases, la dialéctica, vamos. Ahora bien, desde su pluralismo, JMRP no se digna a decirnos cuántas clases son esas y cuál es el sistema de sus relaciones en función de la forma lógica que quepa atribuirles a cada una de ellas. Y, la verdad, no entiendo porque no nos aclara esto, pues su famosa tesis de que "Zapatero domina la dialéctica de clases" parecía ejercitar cierta sabiduría sobre el asunto.

Espero que nos lo aclare en su réplica.

Un cordial saludo,
Andrés González.
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Andrés González Gómez



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Mensajes: 56
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MensajePublicado: Sab Oct 29, 2005 9:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

saludos,

Olvidé responder a José A. Rodríguez Molina, así que voy a hacerlo ahora. Antes que nada, quiero agradecerle su interés por la cuestión y su esfuerzo por aportar ideas. Algunas de ellas me parecen acertadas, por ejemplo, la que propone considerar a "la burguesía" como una Idea y no como un concepto positivo.

Es interesante constantar como Marx, cuando quiere hacer referencia a la relación de "dominio", utiliza siempre el plural "clases dominantes", por ejemplo, en el Prólogo a la primera edición de El Capital, pág XV y el Postfacio a la segunda edición, págs XIX-XX. Y se toma la precauciones necesarias para diferenciarlas de las "clases gobernantes".

La cuestión sería, por un lado, que no todas las clases que son partes integrantes que participan de "la burguesía" serían "clases dominantes", y, por otro lado, que las "clases dominantes" no son "clases gobernantes" pero, como éstas, tienen poder efectivo para gestionar y planificar la producción de mercancias.

un cordial saludo,
Andrés González.
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Antonio Iglesias Díez



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Ubicación: Ávila

MensajePublicado: Mie Nov 02, 2005 12:22 pm    Título del mensaje: Pirateria política Responder citando

Los “piratas” han existido siempre. Sólo los modos cambian. Y los medios de hoy facilitan a los aspirantes unas posibilidades de negocio-botín jamás soñadas en la historia de la piratería, no sólo por su acción fácil sobre las masas sino por el acceso al poder y al manejo de unos recursos estatales como no han existido jamás. La clase pirata actual por excelencia es la que se reconoce por las masas actuales como “izquierda”, al margen de los “intrusos” que tambien los hay en todas partes. Entre sus masivos y entusiásticos admiradores los hay de dos grupos: una gran masa de clase media alta (de izquierdas de toda la vida) con un único principio y fin en su existencia que es seguir medrando más y más y que se reconoce en los líderes bucaneros, y una inmensa de masa ignorante, primero envilecida, y luego engañada.

La piratería política actual ha hecho su propia ley en base a: primero, y muy especialmente, arrebatar a la izquierda tradicional el nombre; arrebatar al capitalismo sus bases y al neoliberalismo sus prácticas salvajes adoptándolas incondicionalmente; arrebatar al fascismo sus formas totalitarias y su arbitriariedad; tomar del stalinismo y del nazismo su talante bárbaro y criminal (eliminación por muerte natural o civil del adversario): adoptar del marxismo-leninismo sus ideas sobre la vida privada, familiar y social: arrebatar a la religión media docena de presuntos principios éticos, no necesita más. Efectivamente no hay opción políticas. Tienen todas las cartas en la mano.

Saludos. Antonio
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Mie Nov 02, 2005 7:49 pm    Título del mensaje: Las peculiares paráfrasis de Andrés González Responder citando

Estimados amigos:

Ahora Andrés González me acusa de escabullirme de los problemas, pero es él quien se pone a hablar sobre el supuesto hegelianismo de Bueno, además de postular una serie de juicios implícitos en los que, desde luego, no reconozco la temática que estamos tratando. Dice que Bueno se declara hegeliano igual que lo hacía Marx en El Capital. Y yo digo que vale, de acuerdo. De hecho, yo dije que esa declaración no tiene mayor interés que la de declararse platónico o marxista (y a mucha honra, diría yo), por lo que nada aclara sobre la cuestión. Y es más, si se toma el supuesto hegelianismo de Marx en sentido estricto, y el de Bueno en sentido recto y no descalificatorio, entonces volveríamos a la cuestión: la lógica dialéctica hegeliana está por ahí flotando. ¿No es eso precisamente sobre lo que estoy señalando? Entonces, ¿dónde quedan mis supuestas escabullidas? Respuesta: en la fértil imaginación de Andrés González.

Por otro lado, las supuestas «recomendaciones» que realizo sobre IU-PCE no tienen nada que ver con Andrés González si no milita en el PCE, por supuesto. Pero no olvidemos que fue él quien dijo que no se debe confundir el marxismo con la política de IU-PCE, algo con lo que estoy de acuerdo. Y como añadido y aclaración, no dudé en señalar que IU-PCE no es un partido marxista, simplemente como ilustración. Realizar un juicio implícito acerca de si eso es una recomendación no sé a qué viene. ¿Si dijera que el PSOE no es un partido marxista y que debe abandonarlo por higiene mental todo aquel que se declare marxista, se tomaría también como «recomendación»?

Asimismo, Andrés González no duda en señalar las tesis de Marx sobre el paso a la civilización desde la barbarie, respecto a Etnología y Utopía y su basamento en el materialismo histórico, cosa que no dudo. Ahora bien, eso no significa que el libro Etnología y Utopía sea un simple trasunto del marxismo. Ahí ya está jugando la «vuelta del revés» a Marx y sobre todo está funcionando una crítica al esquema salvajismo-barbarie-civilización que usan Marx y Engels, y que es demasiado simple para explicar cómo la civilización es la negación de culturas bárbaras, tesis fundamental del libro.

Asimismo, Andrés González realiza una peculiar paráfrasis de mis tesis sobre Marx y la lógica hegeliana.

Andrés González Gómez escribió:
Para JMRP, como la la "lógica de Marx es hegeliana" y sólo "usa dos clases antagónicas" , pues entonces no puede explicar el capitalismo porque para eso se necesitan muchas clases. Por tanto, Marx niega el pluralismo de las clases, la dialéctica, vamos. Ahora bien, desde su pluralismo, JMRP no se digna a decirnos cuántas clases son esas y cuál es el sistema de sus relaciones en función de la forma lógica que quepa atribuirles a cada una de ellas. Y, la verdad, no entiendo porque no nos aclara esto, pues su famosa tesis de que "Zapatero domina la dialéctica de clases" parecía ejercitar cierta sabiduría sobre el asunto.


Sinceramente, yo no sé de dónde saca que descalifico a Marx por no saber explicar el capitalismo. Yo en ningún momento he hablado de que la dialéctica de clases haya que medirla en el capitalismo. Yo he hablado, y aquí seguimos haciéndolo en teoría, sobre España, que efectivamente es un país capitalista pero no «el capitalismo» sin más. De hecho, las capas del poder van más allá del modo de producción vigente: no sólo hay producción (capa basal) sino gestión y administración (capa conjuntiva) y defensa frente a amenazas exteriores (capa cortical). La verdad, cuando Andrés González discute, no sé realmente si está refiriéndose a Marx, a Hegel, al materialismo filosófico o a mis afirmaciones. Esta referencia extemporánea al capitalismo me deja descolocado, pues que yo sepa de todo lo aquí escrito nadie habló del modo de producción capitalista en un sentido sustantivo, sino de España y su dialéctica de clases.

Por lo tanto, no acabo de entender a qué se está refiriendo Andrés González en sus peculiares paráfrasis. Ni yo he descalificado el marxismo como incapaz de explicar el capitalismo (de hecho, el marxismo es mucho más sólido que el liberalismo o cualquier otra tesis históricamente dada para explicar el modo de producción capitalista) ni aquí hemos hablado del capitalismo en ningún momento, sino de la lucha de clases en el marxismo, que es distinto. Me parece que por mal camino vamos entre tanta mezcla extraña y tanta paráfrasis desacertada.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Andrés González Gómez



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Mensajes: 56
Ubicación: Alicante

MensajePublicado: Mie Nov 02, 2005 10:12 pm    Título del mensaje: Responder citando

Nadie habla aquí desde una sustantivación del capitalismo. ¿A quién atribuye JMRP esa hipóstasis? Marx, en El Capital, deja claro que la plataforma desde la que realiza su construcción teórica es la sociedad política inglesa, con su sociedad civil ("burguesa"), su "burguesía", su "clase obrera", sus "clases dominantes", sus "clases gobernantes", "sus clases cultas"...

Yo trato de aportar algo al debate teórico sobre "España y su dialéctica de clases" haciendo uso de mi interpretación de lo que en Marx es la "lucha de clases" , porque considero que con ese concepto Marx no niega la dialéctica de las clases (en el sentido de Gustavo Bueno).

Pero JMRP niega que la "lucha de clases" en el sentido de Marx pueda aportar nada a ese debate teórico. Y por eso mi interpretación le parece poco menos que "fuera de lugar" "extemporánea", "peculiar", "desacertada" , producto de mi "fértil imaginación"...

Ahora bien, esto último tendrá que demostrarlo con algo más que con su "fértil retórica". Una vez más (ya la última): Para el caso de la España de nuestro presente ¿cuáles son las clases que están en relación dialéctica y cuál es la forma lógica de dicha relación?

Intenta clasificar y deja de ponerme tantos calificativos, que ya sólo falta que digas que soy yo, en lugar de Zapatero, el que "domina la dialéctica de clases"

Un cordial saludo
Andrés González.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mar Nov 22, 2005 9:25 pm    Título del mensaje: metropayés Responder citando

Genial la ocurrencia de José García Dominguez en su artículo de libertaddigital que, a continuación, reproduzco y cuya lectura recomiendo, de llamar "metropayeses" al personal realmente gobernante en Cataluña y en España -para desgracia de los españoles-.
No tiene desperdicio:
Cita:
No sólo pretenden sellarnos la boca, también quieren cortarnos la lengua. Es su gran sueño. Aunque ya empiece a resultar un pelín añejo; de hecho, va para un cuarto de siglo desde que nos lo revelaron por primera vez. No obstante, ayer, el camarada-jefe de la cheka de Educación en Tarragona sintió la necesidad imperiosa de recordárnoslo de nuevo; por si acaso hubiésemos caído en la tentación de olvidado. Así, ese propio de Maragall y Montilla volvió a dictar, en circular firmada y sellada, que por la presente queda terminantemente prohibido hablar o escribir en castellano dentro de los colegios públicos de esta plaza. Y cuidadito con no obedecer, porque el mando está muy preocupado con el asunto y anuncia el envío inminente de comisarios lingüísticos para castigar a los profesores rebeldes.

Mucho ojo, pues, con osar dirigirse a las víctimas en castellano, ya sea durante las clases, por los pasillos o mientras dure el recreo. Y más ojo aún con mancillar la sagrada memoria de Pompeu Fabra en las entrevistas con los padres, caso de transigir en ellas con el repugnante idioma de las fuerzas de ocupación españolas. Porque ningún funcionario ha de olvidar, amenaza el subalterno de Maragall, que no habrá excepción que valga, excusa que se tolere, ni atenuante que minore el justo castigo a los infractores. La norma, sentencia, es y será inflexible. Ni siquiera con los alumnos sudamericanos recién llegados se admitirá la menor violación del monolingüismo catalán obligatorio, concluye su aviso a navegantes. Aunque no sin antes recordar que obran así por nuestro bien y el de nuestros vástagos. Puesto que, según certifica ese sabio del tripartito, “el uso del castellano perjudica la cohesión social de los alumnos”. Especialmente, podría haber añadido, cuando su padre no resulte ser cierto zurupeto de Córdoba que puede permitirse el lujo de enviar a sus tres hijas al carísimo, exclusivo y multilingüe Colegio Alemán.

Pero no concluyen ahí los doctos hallazgos de esos metropayeses que controlan la educación en Casa Nostra. Porque también han descubierto que aprender a hablar perjudica a los niños sordos si proceden de familias castellanoparlantes. Como es sabido, esas personas sólo logran avanzar en el aprendizaje usando el mismo idioma en casa y en el colegio. Consciente y sensibilizada con el problema, la Administración de Maragall desea ayudarles al máximo. De ahí que esté recomendando no una, sino dos estrategias de actuación a los padres con ese problema: que pasen a hablar exclusivamente catalán con sus hijos o que se marchen de Cataluña. Razón ésta de que los logopedas de la Generalitat tengan órdenes estrictas de no recurrir jamás al español en las sesiones de terapia con los pacientes de lengua materna castellana.

Y mientras tanto, ese pobre diablo que responde por Pepe Montilla, berreando el domingo, en Barcelona, que Pilar del Castillo, Esperanza Aguirre y Mariano Rajoy son “los responsables directos del espectacular aumento del fracaso escolar”. Como no sea del suyo.
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