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Autor Mensaje
Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 6:43 pm    Título del mensaje: liberalismo.org Responder citando

Hombre, es que semos un Democracia, qué quiere que le diga. Y hablamos aquí, concedamelo, de la iniciativa propagandística, dirigida a la masa -y no al gobernante -que supone liberalismo.org. De eso he hablado yo en el debate, no se incomode. De eso y de la justificación a través de dicha propaganda del voto al PP, si me apura vd, más que de la cientificidad de los planteamientos monetaristas, por ejemplo.

De todo esto y, si acaso, de que el único ismo deseable en la mentalidad del gobernante es el pragmatismo. Ni socialismo (¿a ver cual?), ni liberalismo (¿a ver cómo?)

Un saludo
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 6:44 pm    Título del mensaje: La autarquía franquista fue forzada Responder citando

Una aclaración a Eduardo Robredo, que dijo:



Cita:
El socialismo, de toda clase, ha sido la mayor calamidad para España. En cambio, cuando la liberalización económica (de la derecha teísta-tecnocrática del OPUS) se impuso a los izquierdistas falangistas (OPUS), partidarios de la autarquía y del nacionalismo económico, España ascendió hasta el noveno puesto económico mundial.


No creo que se pueda decir que los partidarios de la autarquía lo fueran convencidos, sino obligados por las circunstancias de bloqueo internacional al régimen de Franco. El nacionalismo económico no era, en principio, autárquico, sino que pretendía incardinarse en un imperialismo peculiar con las potencias del EJE. Pero no hubo ocasión de ponerlo en práctica. Y cuando dichas potencias perdieron la guerra era inevitable que cambiasen las claves del falangismo (que tampoco era uniforme). El problema es que los tecnócratas del Opus no sólo canalizaron la capitalización de España, sino que lo hicieron desde políticas demasiado “liberales”, que confiaban en exceso en que el crecimiento del país, y de la clase media, le libraría de preocuparse de importantes cuestiones políticas (sobre todo el separatismo) que eran peligrosas para la eutaxia. Es decir, ahora estamos pagando las consecuencias de la impotencia de la filosofía tecnocrática que guió los últimos años de la política franquista. Al régimen le crecieron enanos por todas partes, en el interior (hijos de los vencedores incluidos) y en el exterior. Y la Transición fue el resultado del desastroso equilibrio de poderes que generó el propio franquismo. Cuando la URSS se vino abajo muchos izquierdistas (también “eurocomunistas”) se han ido deslizando hacia la indefinición, por lo que han acabado confluyendo con multitud de corrientes “democráticas” panfilistas, que están haciendo el caldo aún más gordo a los separatistas que odian España.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 7:25 pm    Título del mensaje: "Semos" peligrosos Responder citando

Estimados amigos:

Me parece que las perlas de Martín González no se acaban en las señaladas por Íñigo. Aquí tenemos otra:

Martín González Martínez escribió:
Hombre, es que semos un Democracia, qué quiere que le diga. Y hablamos aquí, concedamelo, de la iniciativa propagandística, dirigida a la masa -y no al gobernante -que supone liberalismo.org. De eso he hablado yo en el debate, no se incomode. De eso y de la justificación a través de dicha propaganda del voto al PP, si me apura vd, más que de la cientificidad de los planteamientos monetaristas, por ejemplo.

De todo esto y, si acaso, de que el único ismo deseable en la mentalidad del gobernante es el pragmatismo. Ni socialismo (¿a ver cual?), ni liberalismo (¿a ver cómo?)

Un saludo


Pues de todo esto ya hablamos en este mismo tema y me da la sensación que hablamos para la pared. Sinceramente, si el liberalismo que se propaga desde la FAES es la ideología que va a convencer a los votantes de que es mejor el PP, entonces ese partido no vuelve a ganar las elecciones. Ese liberalismo en el que los más aptos triunfan y los más pobres fracasan y que se busquen la vida, no sirve para convencer a un solo votante. ¿Cree Martín González que el pueblo estaría dispuesto a votar a quien defiende que se eliminen las pensiones, las ayudas al desempleo, a los cultivos y a las empresas, que es precisamente lo que se propugna desde esa ideología liberal? Porque no crea usted, señor González, que los liberales defienden que el Estado mantenga las pensiones o los subsidios del paro (y ya no digo nada de las ayudas a las zonas agrícolas): lo que propugnan es que se elimine todo eso, porque para un liberal las ayudas son demoníacas. Pues precisamente de esas ayudas viven muchos millones de votantes, incluyendo la tercera edad y muchos trabajadores que no tienen asegurado su puesto de trabajo en una sociedad de mercado. Así que más que dedicarse a hacer campaña política, señor González, debería ponerse a imitar a Pepe Rubianes en su papel de Makinavaja y decir: Semos peligrosos. Porque un peligro sí que son, si no para la sociedad política que no aceptará nunca sus postulados, sí para quienes están convencidos que la gente le seguirá en sus necios pensamientos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 7:31 pm    Título del mensaje: Sobre el mensaje de Antonio Sánchez Responder citando

Estimados amigos:

Sobre la referencia que señala Antonio Sánchez me gustaría realizar un añadido: la tecnocracia del Opus Dei no puede asimilarse al liberalismo, sino a la socialdemocracia que se estaba imponiendo en todo el mundo en el marco del Estado del Bienestar. No hay que olvidar que ese crecimiento espectacular de las fuerzas productivas vino motivado por el Plan de Estabilización económica de 1959, no por un mercado desrregulado fruto del fin de la autarquía, como erróneamente supone Eduardo Robredo, que nuevamente vuelve a intentarnos imbuirnos en el liberalismo auténtico como si fuera un Testigo de Jehová haciendo proselitismo puerta por puerta.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 8:02 pm    Título del mensaje: Que sigan los juegos Responder citando

Entre el malo de opereta, el makinavaja, el testículo de jehovah, los clones de liberalismo.org, los pedantorros categóricos sin fondo y los vendedores de Biblia neoliberales, esto parece ya el camarote de los Hermanos Marx.
Señores amigos de la "libertad" del mercado: razonen todo lo que llevamos recorrido, porque es bastante. No reincidan en los mismos puntos, porque si no la discusión se atrofia.
Tener que decirle a Figaro una y otra vez lo mismo resulta increíble: y luego dirá que se le falta el respeto, cuando se ha tenido la santa paciencia de escribir largos razonamientos sobre este debate. Zugasti no contesta a lo que no le interesa y González (nuestro González) no escucha o no quiere escuchar.
Pero en fin, es bueno este tipo de "broncas": así se ven de dónde salen las "setas verdes" del MF, es decir, aquéllos que, creyendo emic, representar o ejercer el sistema de ideas conocido como materialismo folosófico, hallan sus posiciones reales confrontadas directamente con él. Bien, que siga la "falsa conciencia".
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 10:17 pm    Título del mensaje: Tecnocracia del Opus Responder citando

Tiene razón Rodríguez Pardo, aunque entre los tecnócratas también había distintas autorrepresentaciones. En realidad se propusieron actuar al margen de toda ideología. Algunos se autorrepresentaban, a lo sumo, como liberales (cercanos a USA), pero en el ejercicio se acercaban más a la socialdemocracia (los millares, o millones, de viviendas protegidas que se construyeron lo ponen en evidencia). Lo que no podían hacer entonces era confesar que hacían políticas cercanas al socialismo, a la socialdemocracia, ni siquiera en su fuero interno.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 10:32 pm    Título del mensaje: Intolerancia... Responder citando

Cita:
Pero lo único que hace Eduardo Robredo es ridiculizar los argumentos del contrario para luego decir que son irracionales y que no sirven, proclamando después no sé qué victoria racional del liberalismo. Pues bien, creo que ya está bien de tanto tolerar seudoargumentaciones y estulticias.


Rodríguez Pardo respondió con la rabia propia de quien se sabe sobrepasado, teórica y prácticamente: exigiendo la "intolerancia" ante los argumentos contrarios. Con "intolerancia" me refiero a la petición de expulsión. Contra la intolerancia teórica no tengo nada, es la naturaleza normal de cualquier discusión filosófica. Yo, por lo demás, emplearé las armas dialécticas y los argumentos que estime oportuno, para defender aquello que considero justo y verdadero, pero sin seguir el ritmo impuesto por nadie. Pérez-Jara, por su parte, con su cursilería habitual señalaba:

Cita:
Entre el malo de opereta, el makinavaja, el testículo de jehovah, los clones de liberalismo.org, los pedantorros categóricos sin fondo y los vendedores de Biblia neoliberales, esto parece ya el camarote de los Hermanos Marx.


Cosas de críos.

El marxismo ya fué desmontado pieza por pieza por el austriaco Bohm-Bawerk con escasa diferencia temporal a la publicación de las ideas marxianas. Después, la completa irracionalidad del marxismo fué probada práctica e históricamente, hasta alcanzar la desaparición total de la Unión Soviética. Yo no sé de ningún economista serio que defienda hoy el marxismo. Políticos e intelectuales sí, alguno va quedando.

Y tanto neomarxismo ¿para qué? Para, finalmente, terminar diciendo que los intereses de los accionistas entran en colisión con el de los consumidores o para culpar al neoliberalismo de crear "bolsas de pobreza". Y todas estas especulaciones están bien para una discusión entre intelectuales sin más quehacer, pero es de esperar que jamás se pongan en práctica, puesto que sólo provocarían miseria económica. Estas, estas son las estulticias dañinas.

Salud
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 10:35 pm    Título del mensaje: El PP está en la parra del Estado de Derecho Responder citando

Buena prueba de la idiocia de los llamados liberales está en la respuesta de Acebes a Felipe González. Éste decía que la oposición debía apoyar al Gobierno aunque éste se equivocara (otro formalismo estúpido). En vez de contestarle que “depende” de los contenidos (no si es para acabar con España) va y la suelta la siguiente memez sobre el “Estado de Derecho” (lo acabo de sacar de Libertad Digital):


Cita:
El secretario general del PP, Ángel Acebes, dijo que "no hay que respaldar cualquier materia antiterrorista", en respuesta a Felipe González que dijo que la oposición tiene que apoyar las políticas antiterroristas que lleve a cabo el Gobierno "incluso cuando se equivoca". En ese sentido, Acebes recordó que el PP no apoyó la política antiterrorista llevada a cabo "hace varios años" y que estaba "fuera de la Ley y del estado de Derecho", en referencia a los GAL. En este sentido, Mariano Rajoy se preguntó si hay que apoyar al Gobierno "haga lo que haga" y lamentó no estar "informado de nada" en política antiterrorista.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 11:12 pm    Título del mensaje: Tolerancia y aristocracia Responder citando

Estimados amigos:

Eduardo Robredo prosigue con su ceremonia de la confusión. Ahora resulta que yo he pedido su expulsión (¿donde he dicho que se le expulse?) y que soy intolerante, como si la tolerancia fuera una virtud. En todo caso, será una virtud aristocrática, la de quien se sabe superior y puede permitir que otros seres considerados inferiores puedan hacer lo que les de la gana. Virtud nada liberal, pues ya dijo Federico II de Prusia que él toleraba a sus súbditos y luego hacía lo que le daba la real gana. Desde luego que aquí no estamos para sentirnos superiores, como se siente Eduardo Robredo, capaz de mirarnos por encima del hombro llamándonos neomarxistas, como si eso sirviera para aclarar algo. Yo prefiero ser intolerante (pero de verdad, no de boquilla, como Eduardo Robredo) y por lo tanto crítico con quien plantea tan oscuras afirmaciones como estas.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El marxismo ya fué desmontado pieza por pieza por el austriaco Bohm-Bawerk con escasa diferencia temporal a la publicación de las ideas marxianas. Después, la completa irracionalidad del marxismo fué probada práctica e históricamente, hasta alcanzar la desaparición total de la Unión Soviética. Yo no sé de ningún economista serio que defienda hoy el marxismo. Políticos e intelectuales sí, alguno va quedando.


Desde luego que es una argumentación dialéctica maravillosa: el marxismo fue refutado por Bohm-Bawerk, según Robredo. Pero, ¿cómo lo hizo? Es más, ¿cómo puede una doctrina individualista como la de Bohm-Bawerk llegar siquiera a entender el materialismo histórico, que prescinde de deseos subjetivos y va precisamente a las necesidades históricas que influyen sobre los grupos sociales humanos? Además, y nuevamente Robredo tergiversa la discusión para intentar quedar por encima, omite que Bohm-Bawerk recibió una contundente crítica de Hilferding, a la que ni siquiera tuvo la decencia de responder, donde se le indicaba precisamente eso: que había olvidado la importancia del desarrollo histórico en el análisis económico y se había puesto en el lugar de un hombre intemporal y eterno, con sus necesidades eternas. Así que menos presumir y más refutar, señor Robredo.

Sobre la importancia de la economía marxista en la actualidad, señalaré algo muy sencillo para que hasta Eduardo Robredo pueda comprenderlo. Cualquiera que conozca levemente El Capital sabe que lo más importante en el análisis de la sociedad capitalista que realiza Marx es el tiempo: los capitalistas entran en la fábrica con el cronómetro para saber en cuánto tiempo se realizan las tareas de producción, porque es el tiempo de trabajo socialmente necesario el que influye directamente en el valor y los precios de las mercancías. A día de hoy, todas las mercancías están pensadas precisamente desde esa perspectiva. De hecho, las herramientas de oficina, como los programas informáticos de Microsoft, se van actualizando en detalles en apariencia poco importantes, pero que lo son en un grado máximo. Que el procesador de un programa sea unos hertzios más rápido o que se puedan realizar varias tareas a la vez supone un ahorro en el tiempo, y por lo tanto una mayor productividad. Y eso es precisamente lo que dice Marx en El Capital. Por eso mismo, lo que me parece pasado de moda desde el mismo momento de su formulación es el marginalismo de Marshall, Jevons y Bohm-Bawerk, que ignora la importancia del tiempo de producción, en pos de la libertad [sic] del consumidor.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Y tanto neomarxismo ¿para qué? Para, finalmente, terminar diciendo que los intereses de los accionistas entran en colisión con el de los consumidores o para culpar al neoliberalismo de crear "bolsas de pobreza". Y todas estas especulaciones están bien para una discusión entre intelectuales sin más quehacer, pero es de esperar que jamás se pongan en práctica, puesto que sólo provocarían miseria económica. Estas, estas son las estulticias dañinas.


Desde luego que como sofista no tienes precio, Eduardo Robredo. Comienzas tu mensaje diciendo que el marxismo está refutado por completo, pero luego acabas diciendo que acusamos al neoliberalismo de crear bolsas de pobreza, cuando ninguno de nosotros hemos dicho eso: lo que se ha dicho es que un régimen liberal que propugna el adelgazamiento del Estado nos lleva de cabeza a las situaciones propias de países subdesarrollados, carentes de infraestructuras y servicios públicos decentes, y que las ideas neoliberales, de ser llevadas a la práctica, no harían sino crear grandes bolsas de pobreza. Así que dejémonos de decir que estas cuestiones son especulativas, porque si así lo fueran, no pondrías tanto afán en intentar quedar por encima. Algún motivo habrá, y es precisamente que consideras que tu doctrina liberal es muy superior al marxismo que tanto te preocupa, precisamente por su importancia e influencia histórica. De ahí la necesidad de negar la importancia del marxismo, aunque demostrarlo no sea tan fácil como negarlo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

PD: Por cierto, por mí puedes seguir descalificándome con epítetos tan vulgares como "neomarxista", "intolerante" y otras modalidades. Puedes probar también con otros como "apóstata", que seguro que quedan muy bonitos. Pero esas triquiñuelas no te van a servir para engañarnos. Resulta que hace dos meses andabas pidiendo como un loco bibliografía económica a los miembros de Nódulo Materialista y ahora ya te sientes tan superior como para haber refutado el marxismo. ¡Hombre de Dios!
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 11:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Sr. Rodríguez Pardo

Usted dijo que "ya estaba bien de tanta tolerancia". Pues, si no se refería a la intolerancia de la expulsión, y dando por supuesto que hasta entonces habíamos practicado ya la "intolerancia" propia de toda discusión filosófica (intolerancia que no he tachado nunca de "vicio") ¿a qué se refería entonces?

Ya le he dicho que pincha en hueso. Naturalmente que queda casi todo por "razonar". Pero seguiré el ritmo de argumentación que yo estime oportuno, Sr. Rodríguez, no el que usted pretenda imponerme. Esta es la cuestión. Si lo entiende bien, y si no, tampoco creo que debamos aburrir al personal girando en círculos.

He leído las matizaciones de Antonio Sánchez, sobre el "autarquismo español" y me parecen básicamente correctas. Pero, aún con todo, hay que reconocer que algo (o mucho) de mercantilismo nacionalista, y del anti-liberalismo propio del fascismo (si bien que no completo, ya lo sabemos) de los primeros años del franquismo, sí que existía. Y que esas tendencias fueron rectificadas por la tecnocracia liberal del OPUS, en lucha contra las tesis fascio-falangistas de izquierdas (yo considero el fascismo un movimiento esencialmente de izquierdas y socialista; pero sería tema de otro debate) también es cierto.

Saludos.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Sab Feb 25, 2006 12:05 am    Título del mensaje: agugu nene Responder citando

La verdad es que sí, amiguito Zugasti (por cierto, me llamo Pérez Jara, sin guión, si no te importa), son cosas de críos éstas la de estar discutiendo contigo sobre el "materialismo liberal". Por eso, ya por tedio, vi un camarote donde solo hay sordos o autistas ideológicos. Pues nada, con tu pan te lo comas.

Nada has contestado sobre las objeciones dadas por mí a tus "argumentos" a la Opa, ni a tus gratuitos comentarios sobre el "mercado no-intervenido", ni al papel de la inversión en la demanda agregada.

Sinceramente, parece que con tu intervención has iniciado una huida hacia delante donde improvisas sobre la marcha y lo que no sabes, simplemente te lo inventas. Me sueltas una perorata sobre economía para racalcarme (eso sí fue bueno, sí señor) que no es lo mismo Keynes que Hayek. Has sido y eres prepotente cuando dices "pues Gustavo Bueno se equivoca" y te sigues creyendo lo que largas impregnado de ideología solo porque tu reputación no quede en entredicho. Ay, eso es lo malo de estas huidas hacia delante, nunca se sabe a adónde llevan.

En realidad, presumo que lo que te duele es que seas incapaz de defenderte de lo que se te muestra y sigas en tus trece "atacando" a los que tratamos de hacerte ver tu confusión. Ni pareces tener mucha idea de economía ni, por lo que veo, tus conocimientos de MF son apreciables. Las ideas centrales que exhibes son simplemente bufonescas, y para eso se recurre al humor con frecuencia. Inténtalo, es saludable, al menos te quitará el amargor de tu desafortunada aparición en estos foros.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Sab Feb 25, 2006 12:07 am    Título del mensaje: Responder citando

Coño, se me había pasado el posdata de Rguez. Pardo! Ahora resulta que algunos "materialistas socialistas" se dedican a cotillear sobre quién pide qué a quién. Esto ya es material para "Salsa Rosa". Debe ser una prueba más de las "argumentaciones objetivas" del Sr. Rodríguez Pardo.

Lo curioso es que yo hace dos meses no pedí bibliografía a nadie. Y que los materiales que utilizo proceden de fuentes completamente ajenas al MF, o a cualquier miembro o simpatizante del MF. Pero esto es lo de menos, lo de más es que una cosa tan mema como esta se saque a relucir, como posdata de otras brillantísimas "argumentaciones objetivas", eso sí.

Si es que no hay nada como no ser sofista en esta vida.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Feb 25, 2006 2:30 am    Título del mensaje: Aclarando cuestiones y ¿cerrando tema? Responder citando

Estimados amigos:

Es necesario aclarar y moderar.

Hace unos meses, antes de que Carlos Pérez Jara escribiera su artículo sobre la caverna neoliberal y mucho antes de que empezara esta discusión, en junio del pasado año, Eduardo Robredo Zugasti y yo cruzamos una serie de correos en los que él me exponía algunas dudas sobre Economía Política y yo trataba de responderle. Al final, le recomendé la lectura de unos capítulos de La vuelta a la caverna y así acabó nuestra correspondencia. Unos meses después, hablando con Carlos Pérez Jara, éste me solicitó también que le indicara alguna clave sobre la economía política vista desde el materialismo filosófico y le recomendé lo mismo que a Eduardo. José Manuel Rodríguez conoce la historia porque se la he contado yo, porque somos compañeros de asociación y pasamos muchas horas juntos todos los días y nos tenemos al tanto de las cuestiones que afectan a la filosofía, no porque seamos "cotillas".

Lo cierto es que José Manuel lo ha expresado, sin mi consentimiento, de forma distorsionada y puede que ofensiva para tí Eduardo, pero me parece que aquí a todos, hace ya alguna página, que se os ha perdido algún papel y estais un poquitín salidos de tono.

Es una pena, porque la discusión es interesantísima y si fuerais capaces de calmaos un poquitín, respirar, contar hasta diez antes de teclear y ser más respetuosos, los unos con los otros, quizá avancemos un poco en esto y lleguemos a alguna conclusión. Con esta esperanza, quizá vana, voy a mantener la línea de discusión abierta, pero como alguno de vosotros (me da igual cual) vuelva con alguna bromita, con alguna contumelia o con alguna falta de respeto, el tema será clausurado definitivamente.

Puede ocurrir que os pongais en este plan porque ya están agotado todos los argumentos y por eso os lanzais de esta forma a la arena, a discutir por otros medios. Por lo tanto, voy a añadir algo de leña al fuego de la discusión, pero de la discusión sin ira y con estudio. Bien, por lo que he leído, esto ha ido derivando, poco a poco, a lo largo de ocho páginas, en el tema de si el materialismo filosófico se puede incardinar con una u otra ideología, a partir de la tesis central de su solidaridad con el socialismo. Sobre este tema concreto pienso que es necesario citar y repasar una vez más los conceptos de implantación gnóstica, e implantación política de la conciencia filosófica, a través de la lectura de este texto tomado de Ensayos materialistas.

Cita:
«3. ¿Por qué llamamos política a la implantación de la filosofía a la que hemos llegado como consecuencia de la crítica de la conciencia gnóstica? El motivo puede exponerse de un modo muy sencillo: "política" se toma aquí en su sentido clásico -el de Platón-, como adjetivo de las estructuras de la conciencia dadas en la república, en la ciudad. La tesis de la implantación política de la filosofía quiere decir, sencillamente, que la conciencia filosófica, lejos de poder ser autoconcebida como una secreción del espíritu humano que, por naturaleza y desde el principio (in illo tempore), tiene un afán de saber, o como el impulso de una "existencia arrojada" que, según su constitutivo ontológico se pregunta por el ser (Sein un Zeit, 2 y 3), debe ser entendida como una formación histórico-cultural, subsiguiente a otras formas de conciencia también históricas, y precisamente como aquella forma de conciencia que se configura en la constitución de la vida social urbana, que supone la división del trabajo (y por tanto, un desarrollo muy preciso de diversas formas de la conciencia técnica), y la conexión con otras ciudades en una escala al menos virtualmente, mundial, "cosmopolita". De este modo, la conciencia filosófica se nos aparece, diaméricamente, vinculada con otras formas de conciencia, y formalmente con la conciencia política, que, a su vez, está interferida con la conciencia moral y con la razón económica.

4.La tesis de la implantación política de la conciencia filosófica, en el sentido que está siendo bosquejada, no significa que una determinada situación social deba ser la condición sin la cual la conciencia filosófica no habría podido surgir. Así entendida, la tesis de la implantación política puede ser suscrita por representantes del gnosticismo filosófico. Según Hegel, los filósofos que en el mundo antiguo se presentaron como la pura individualidad plástica, que “acuñaban sus propias vidas según sus doctrinas” (Sócrates), que vagaron en conflicto con el mundo exterior en la época moderna (Descartes), dejan de ser ya una clase particular y se convierten en funcionarios del Estado, en profesores de filosofía, reconciliándose con el principio mundano, y consumándose la identidad de la necesidad y la libertad. Adviértase que esta formulación hegeliana del estatuto del filósofo en el Estado moderno que aparece como enteramente reaccionaria cuando, por necesidad objetiva, se entiende el Estado prusiano, se transforma en revolucionaria –en el sentido del “partiinost”- cuando la necesidad objetiva está representada por los intereses del proletariado o del Estado soviético. Althusser, en su conferencia “Lénine et la Philosophie”, se deja acaso impresionar excesivamente (desde un punto de vista marxista) por el hecho de que el cuerpo profesoral de filósofos esté sometido a un Estado, porque de esa dependencia, tanto se deduce la incompatibilidad de la filosofía con las condiciones de dependencia a un Estado reaccionario, como la incompatibilidad de este Estado con la filosofía. En todo caso, el griterío a favor de la “libertad del pensamiento” de los intelectuales liberales de los Estados capitalistas, con sus pretensiones de representar la más radical y avanzada exigencia de libertad de la conciencia filosófica, puede aparecer como la posición más reaccionaria, una ilusoria libertad “interior” (la del “Diario metafísico” de Marcel, pongo por caso), cuando se cree saber que el “individuo libre en la sociedad industrial avanzada” tiene una consistencia parecida a la del vertebrado gaseoso.

La estructura política es más que la condición de la conciencia filosófica, es más que un primum vivere (político), para que después pueda brotar la filosofía. La estructura política es más que todo eso: es una configuración práctica de la conciencia, en la cual se dan precisamente las conexiones entre las mismas regiones que el desarrollo cultural ha ido produciendo, y, por tanto, las Ideas mismas que constituirán los temas de la especulación filosófica.

Por este motivo, los problemas sobre la disociación entre la conciencia especulativa y la conciencia práctica, entre la vida teorética y la vida política y, en particular, el tema de la imposibilidad de que la filosofía (teorética) pueda, por sí misma, impulsar la acción política –con la consecuencia sobre la inutilidad de la filosofía para la política, la “muerte política” de la filosofía, etc.- se plantean a partir de la hipóstasis de la conciencia gnóstica. Es cierto que la vida teorética no puede estimular por sí misma la acción política: pueda precisamente porque el estímulo va siempre en sentido inverso, incluso para la conciencia gnóstica. A quien carezca de intereses políticos es difícil que la filosofía académica pueda creárselos. La filosofía sólo podrá despertarlos, y , para decirlo con palabras socráticas, sólo es posible enseñar la verdad a quien ya está en ella. Lo contrario sería tanto como querer introducir el Espíritu en un perro dándole a mascar libros. Partimos de una conciencia políticamente madurada. Es entonces, in media res, cuando se configura la conciencia filosófica. Los intereses políticos, como intereses racionales no se sobreañaden, por tanto a los intereses filosóficos: están en su mismo origen. La actitud revolucionaria –que comporta una especial meditatio mortis- corresponde al momento en el cual la conciencia política y la conciencia filosófica aún no se han especializado. Por ello, los paralelismos entre filosofía y revolución, que aquí no podemos desarrollar, son tan estrechos, sin que sea posible atribuir a la conciencia filosófica el papel de motor de la conciencia revolucionaria.

5. Asimismo, la tesis de la implantación política de la conciencia filosófica tampoco significa el compromiso de esta conciencia con alguna forma muy precisa de organización política, vgr., el partido de los Escipiones o el Partido Comunista francés, aunque tampoco la excluye; o con algún proyecto político concreto, vgr., la extensión universal del Imperio romano o la instauración de la revolución socialista en Europa. Si así fuera, la conciencia filosófica desaparecería tras la consecución de estos proyectos: es la consecuencia que saca Lefebvre. Pero la conciencia filosófica no es sólo, por así decirlo, una conciencia configurada “antes de la revolución”: es, sobre todo, una conciencia que ha de permanecer también “después de la revolución”, precisamente en cuanto que ella misma es conciencia revolucionaria, es decir, conciencia que regresa constantemente sobre cualquier contenido dado para triturarlo en aquello que no sea incompatible con la misma racionalidad de la conciencia. “Con el fin de que le busquen para encontrarle, Dios se ha escondido; con el fin de que le sigan buscando aun después de haberle encontrado, Dios es inmenso.” (San Agustín, In Joan., 63, 1).

Precisamente por esto, la conciencia filosófica se sitúa regresivamente a cierta distancia de los movimientos empíricos políticos, y esta distanciación, que puede crecer aceleradamente hasta convertirse en gnosticismo, es la base de la diferencia entre las figuras culturales del filósofo y del político. »

Gustavo Bueno, Ensayos materialistas, Taurus, págs 254-257



Creo que si somos capaces de comentar el texto con seriedad y sin calentamientos, se nos van a despejar muchas dudas, nos van a surgir otras y se van a aclarar cuestiones que han quedado en el tintero con tanta algarabía.

Un saludo a todos

Javier Delgado
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Feb 25, 2006 11:34 am    Título del mensaje: Liberalismo de tergal Responder citando

Estimados amigos:

Respecto al texto que deja el moderador sobre la cuestión de la filosofía y el socialismo, yo y otros muchos hemos dicho muchas cosas y creo que de momento no voy a abundar en ello. Prefiero que sean otros, en este caso los liberales, quienes comiencen el comentario. Yo ya conozco el texto, pero ellos quizá no.

Sin embargo, no puedo resistirme a realizar un comentario "liberal" sobre Eduardo Robredo.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Estimado Sr. Rodríguez Pardo

Usted dijo que "ya estaba bien de tanta tolerancia". Pues, si no se refería a la intolerancia de la expulsión, y dando por supuesto que hasta entonces habíamos practicado ya la "intolerancia" propia de toda discusión filosófica (intolerancia que no he tachado nunca de "vicio") ¿a qué se refería entonces?

Ya le he dicho que pincha en hueso. Naturalmente que queda casi todo por "razonar". Pero seguiré el ritmo de argumentación que yo estime oportuno, Sr. Rodríguez, no el que usted pretenda imponerme. Esta es la cuestión. Si lo entiende bien, y si no, tampoco creo que debamos aburrir al personal girando en círculos.

He leído las matizaciones de Antonio Sánchez, sobre el "autarquismo español" y me parecen básicamente correctas. Pero, aún con todo, hay que reconocer que algo (o mucho) de mercantilismo nacionalista, y del anti-liberalismo propio del fascismo (si bien que no completo, ya lo sabemos) de los primeros años del franquismo, sí que existía. Y que esas tendencias fueron rectificadas por la tecnocracia liberal del OPUS, en lucha contra las tesis fascio-falangistas de izquierdas (yo considero el fascismo un movimiento esencialmente de izquierdas y socialista; pero sería tema de otro debate) también es cierto.

Saludos.


"Intolerancia" en ese mensaje se refiere a dejar de "respetar" tanto las convicciones del contrario, que me parecían haber sido muy respetadas a pesar de no haber aportado casi nada. Me parece una vulgar insinuación suponer que yo intento echarle de los foros. Ni siquiera su escasez argumentativa me parece suficiente motivo. Fíjese que no lo es siquiera ninguna de sus vulgares insidias y calumnias, como lo de "neomarxista" o "intolerante" o que "el marxismo no vale" o "estás en Babia por citar a Marx", como si eso fuera respuesta a nada de lo que aquí hemos planteado. A mí me es indiferente, pues ya me llamaron el otro día neofranquista y fascista, así que poco me va a importar que la asonada sea por el otro lado.

Puede usted llevar el ritmo de la argumentación como más le convenga, yo no le impongo nada. Pero por favor, si no quiere argumentar no monopolice el debate. Le ruego que sea "liberal" con nosotros, no nos aturda con sus actos de fe en Bohm-Bawerk, la Escuela de Frankfurt o el falangismo opusdeísta. Si usted cree que sus argumentos son lo mejor de lo mejor y que son inmovibles, por lo menos no nos haga proselitismo en estos foros, que no tienen esa función. Retírese a sus cuarteles de invierno y elabore una línea argumental al menos cercana a la de su primer mensaje en este tema, pero por favor, menos plomiza. Después de tanto discutir no estamos para volver sobre el principio Esperanza o utopías que no están más que en su propia cabeza.

Y sobre la Salsa Rosa de mi postdata, pues de acuerdo y admito los reproches del moderador: me salté la "intimidad", pero ¿acaso pertenece esa confesión a lo más hondo y personal? Desde luego que posiblemente no diga mucho más esa confesión de lo que el propio Robredo dice pero a regañadientes, que no es sino su incapacidad para argumentar y sus solicitudes de llevar el ritmo de la discusión según su peculiar criterio. Pero a veces es necesario conocer la "intimidad" de quien discute, sobre todo cuando él mismo se empeña una y otra vez en ocultar, cual arcano, sus argumentaciones, y simplemente se dedica a soltar insinuaciones o citas de oídas. En este caso la "intimidad" explica el por qué de tales referencias sesgadas.

Yo por mi parte sólo puedo culminar con estos versos de La Gran Vía de Chueca: ¿Liberal, liberal?/ A otro con ese tergal.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

PD: Ahora Eduardo Robredo dice que el falangismo es izquierda política. Quizás lo haya copiado de Felipe Giménez, quien, en Teoría Política, dijo lo mismo y no nos explicó por qué. De hecho, yo se lo puse fácil. Acepté que El mito de la izquierda es un "dogma de fe" y no sirve para nada, como él mismo dijo, y le pedí una definición de izquierda política que fuera alternativa al "dogma". Aún sigo esperando. Supongo que aquí no nos hará esperar, ¿verdad?
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Sab Feb 25, 2006 12:39 pm    Título del mensaje: Cerrando Responder citando

Estimados amigos:

Está visto que la cuestión no da más de sí. Quizá en otra ocasión podamos comentar este tema sobre si el materialismo puede o debe coordinarse y cómo lo hace, con diferentes ideologías políticas.

José Manuel se equivoca con respecto a la "intimidad" en este caso. Aquí la intimidad no explica nada. En la intimidad, tanto Eduardo Robredo, como Pérez Jara, leyeron el mismo texto: La vuelta a la caverna, y la muy diferente digestión pública que han hecho de él es la que lo explica todo.

Esperemos que próximamente, cuando os hayan bajado las fiebres, se pueda discutir sobre estas cuestiones de economía política con claridad.

Saludos a todos y hasta otro tema.

Javier Delgado
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