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una objeci贸n a tratar, y continua lectura de Plat贸n
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脥帽igo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicaci髇: Bilbao

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 7:23 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Lo dicho por Pedro me parece, decanta claramente la posibilidad de entender la idea de Bien antes como M que como una estructura terciogen茅rica conformante de otras ( una "forma separada" como dec铆a Joaqu铆n). Por mi parte, a帽adir铆a que tanto la deriva de la Academia despu茅s de Plat贸n ( el escepticismo acad茅mico), como la deriva "dogm谩tica" del neoplatonismo ( l铆nea plotino, y luego l铆nea 谩rabe y agustiniano-protestante) pone los precisos cotos entre los que fluye y refluye la conciencia filos贸fica materialista ( en el sentido de Kant, al final de la C.R.P recogido despu茅s por Bueno en los E.M,: "entre dogmatismo y escepticismo, la v铆a cr铆tica"; Entre el cosmismo y el nihilismo: el materialismo ontol贸gico general.). Es verdad naturalmente que subsisten con todo ciertos "escollos" en el camino de esta interpretaci贸n de Plat贸n, sin embargo, no parece que no sean enteramente salvables cuando se interpretan a otra luz. En particular: Plat贸n ( S贸crates) afirma a Glauc贸n en la Rep煤blica en un texto que nos ha recordado Joaqu铆n, lo siguiente: " Y por ser causa de la ciencia y de la verdad, conc铆bela como cognoscible...", ahora bien lo importante es establecer el estatuto de este "conocimiento" y as铆 como Espinosa representa un tercer g茅nero de
conocimiento de hecho, s贸lo ejerce los dos primeros ( y as铆: no hay sitio, efectivo, para la visi贸n sub specie aeternitatis), pues del mismo modo aunque PLat贸n ensaye actu signatu la visi贸n del "bien" con los "ojos del alma" en realidad - in actu exercitu- la dial茅ctica no llega a tan altas cimas, y la idea de bien aparece tratada como una "forma" distinta de las otras, como una idea cr铆tico-regresiva, que por otro lado bloquea tanto la hipostatizaci贸n ontol贸gica de M3 como el gnosticismo racional ; y de ah铆 las protestas de Glauc贸n ante esta instancia "supraesencial"- " qu茅 elevaci贸n demon铆aca" exclama Glauc贸n- quien s贸lo ( a煤n es un inexperto aprendiz sometido a la may茅utica de su partero, s贸crates)dif铆cilmente entiende que "un conocimiento negativo" no es la "negaci贸n del conocimiento".



Atentamente

铆帽igo
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Joaqu铆n Robles L贸pez



Registrado: 18 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:35 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Me parece estupendo tener que luchar contra tres opositores a mis tesis. A ver si alguien me da la raz贸n aunque s贸lo sea por compensar. En cualquier caso, queda claro qui茅n es aqu铆 el abogado del diablo. Espero 煤nicamente, pues, no convencer sino seguir obligando a que se precisen mucho m谩s estas cuestiones nada claras.
En primer lugar parece obvio que aqu铆 no sirve el argumento de autoridad: Gustavo Bueno declara la posici贸n de Plat贸n respecto de la Idea de Ciencia como "teoreticista sui g茅neris" (TCC) pero interpreta el contexto ontol贸gico del mito de la caverna como descripcionismo en Tv apariencia y verdad y, por fin, Antonio nos revela que Plat贸n estar铆a ejercitando el circularismo frente al adecuacionista arist贸teles. O sea que menos adecuacionista ya le hemos dicho de todo. Por otro lado, estimo una confusi贸n: que el Bien sea cognoscible no equivale a afirmar su sustancialidad, del mismo modo en que afirmamos la cognoscibilidad de M a trav茅s de los tres g茅neros especiales de materialidad. Es decir: el sol puede verse aunque no puede permanecer uno mir谩ndolo fijamente el resto de sus dias. Aqu铆 se confunde la inteligibilidad del Bien, en La Rep煤blica, con su hip贸stasis, y no es lo mismo; est谩 muy bien negar el dogma del icarismo pero 茅ste se funda antes en la creencia de la posibilidad de permanecer atentos 煤nicamente al sol ignorando las dem谩s cosas (contemplaci贸n divina) y no en la hip贸tesis de la cognoscibilidad del Bien. Y por cierto: teniendo en cuenta que la Filosof铆a no estar铆a representada en ning煤n segmento en concreto de la l铆nea sino en el progressus, desde la episteme a los distintos grados inferiores (ver TCC vol 2) y siendo el Bien una Idea, 驴aunque no una esencia terciogen茅rica?, si la concebimos como concepto l铆mite, tal progressus es imposible. Desde un concepto l铆mite no cabe progressus alguno. Por tanto, a lo mejor la soluci贸n al problema est谩 en declarar que aquello que percibimos y conocemos del Bien en s铆 es, precisamente, su irradiaci贸n sobre los contenidos de M3, las Ideas, pero tambi茅n sobre los de M2 y M1, de forma que s贸lo a trav茅s de esa irradiaci贸n se nos hace presente su estructura constitutiva. Al modo en que s贸lo a trav茅s de las operaciones propias de los astr贸nomos y ge贸metras podemos tener una imagen esencial del sol. Hay que recordar que la analog铆a del sol establece un paralelismo entre algo que es fenom茅nico (el sol y su irradiaci贸n) y algo ideal (el Bien y sus emanaciones). Y as铆 como el "deslumbramiento" y aun la "ceguera" que produce la percepci贸n "fenom茅nica" (y continuada) del sol no nos ha impedido conocer su "esencia" astron贸mica y expresarla a trav茅s de magnitudes cuantificables (astron贸micas, geom茅tricas, qu铆micas), del mismo modo estableceremos que a pesar de la aparente opacidad (por exceso de luz) del Bien, esto no ha de impedirnos conocerlo "tal cual es en s铆 mismo y en su propio dominio"y recuerdo una vez m谩s que la cita es del propio Plat贸n que a帽ade "Y tiene que verlo quien quiera proceder sabiamente" 驴o es que Ins煤a pretende ahora darle la raz贸n a los esc茅pticos? 驴o es que podemos interpretar a Plat贸n como si esto no hubiera sido escrito por 茅l?. La interpretaci贸n del Bien como M tiene estos problemas y otros que me reservo para m谩s adelante: pero aunque sea una interpretaci贸n plausible, me temo que tendr茅is que hilar (Ins煤a, Antonio e 脥帽igo) m谩s fino pues hasta el momento no hac茅is sino tratar los asuntos de forma tangencial cuando conviene y de forma directa cuando no. Y si hay que corregir a Plat贸n seg煤n convenga a nuestra concepci贸n del m茅todo filos贸fico (en nuestro caso, el materialismo filos贸fico) se me conceder谩 que ensaye esta posibilidad con tanto inter茅s como vosotros ensay谩is la vuestra pero CON MENOS TEXTOS DE PLAT脫N EN CONTRA.
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Joaqu铆n Robles L贸pez



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicaci髇: Caravaca (Espa帽a)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:59 pm    T韙ulo del mensaje: problemas serios Responder citando

Perd贸n, pero olvid茅 esta cita de Gustavo Bueno de los Ensayos materialistas (pag.438) que creo deja “claro” que la cosa es cualquier cosa menos “clara”, como algunos pretend茅is hacernos ver:
“As铆, el mundo de las ideas de Plat贸n que est谩 puesto en correspondencia (en la tabla desplegable en la que se coloca un interrogante muy significativo a la posibilidad de identificar el Bien con M –el par茅ntesis es m铆o, naturalmente-) con el g茅nero M3, contiene probablemente aspectos interpretables en t茅rminos de M. Sin embargo m谩s cerca de este concepto estar铆a el de “acto puro” aristot茅lico.. el Uno de los neoplat贸nicos se corresponde sin violencia con la materia ontol贸gico general”. Pero Ins煤a dijo: “en el neoplatonismo en todo caso s铆 hay sustancializaci贸n al identificar el Bien con el "Uno"” , de lo que resulta que al imbricar ambas tesis, o Pedro se equivoca en esta afirmaci贸n 煤ltima, o s贸lo sustancializando el Bien podemos hacerle “corresponder sin violencia a M”. As铆 que pregunto:
驴Es el Uno neoplat贸nico una sustancializaci贸n del Bien o se echa atr谩s en esto Ins煤a? Si la sustancializaci贸n del Bien como “Uno” permite identificarlo como M “sin violencia” 驴Qui茅n sustancializa aqu铆 la idea del Bien? Yo no, desde luego.
Salud que haya para contestarme. Gracias.
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Antonio S谩nchez Mart铆nez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicaci髇: Rivas Vaciamadrid (Espa帽a)

MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 8:33 pm    T韙ulo del mensaje: Gnoseolog铆a de Plat贸n y TV Responder citando

Estimados amigos, en primer lugar decirle a Joaqu铆n que la interpretaci贸n que hago de la gnoseolog铆a de Plat贸n es arriesgada (de hecho dije que cre铆a que Plat贸n 鈥渆st谩 m谩s cerca鈥 del circularismo dial茅ctico), pero creo que puede sostenerse, sobre todo por lo que apreciamos en sus 煤ltimas obras. Hay que tener en cuenta que la 煤nica ciencia en sentido estricto que trabaj贸 Plat贸n es la matem谩tica (la l贸gica no se hab铆a cerrado, o 鈥渇ormalizado鈥), en que los t茅rminos operados son menos 鈥済roseros鈥 materialmente que los utilizados en otras ciencias (masas, elementos qu铆micos, etc.), y esto da pie a una interpretaci贸n 鈥渆sencialista鈥 sustancializadora de M3, etc.
Creo que la interpretaci贸n teoreticista de Plat贸n est谩 en la l铆nea de una concepci贸n 鈥減lat贸nica鈥 de Plat贸n (destacando la importancia de las Formas separadas como 鈥渕oldeadoras鈥 de las cosas materiales, que ser铆an una simple 鈥渙casi贸n鈥 para empezar el ascenso hacia la Verdad). Pero la interpretaci贸n circularista, encaja mejor, creo, con el intento de Plat贸n de superar el problema de la Homonimia (y tambi茅n de la separaci贸n de las materias y las formas), que propicia un 鈥渁decuacionismo鈥 (鈥渓o que est谩 en las formas est谩 en las materias fenom茅nicas鈥, siendo la verdad una 鈥渁decuaci贸n鈥).

La posici贸n teoreticista dir铆a que 鈥渓o que no est谩 en las formas (ideas) tampoco est谩 en la materia (mundo fenom茅nico)鈥. Pero no creo que quepa interpretar as铆 a Plat贸n, sobre todo al final de su vida.
El circularismo dir铆a que ni las formas ni las materias son privilegiadas a la hora de determinar la Verdad (que es formal y material a la vez). Sobre todo se opone al adecuacionismo, pero tambi茅n a las anteriores (p. 157 de TV: Apariencia y Verdad). Desde el circularismo, 鈥渘i las formas (materiales) se reducen al mundo fenom茅nico, ni 茅ste se reduce a las formas constituidas a trav茅s suyo鈥.

La posici贸n descripcionista dir铆a que 鈥渘o todo lo que es verdadero se expresa en el mundo fenom茅nico鈥 (que oculta con un velo la verdad). Gustavo Bueno dice que este modelo sirve para interpretar lo expresado en el Mito de la Caverna, isomorfo con el Modelo I de interpretaci贸n de la funci贸n de la TV. Pero esta comparaci贸n se refiere al 鈥渕arco鈥 televisivo en que, de manera eminente en la TV formal, 茅sta nos permite enmarcar de manera clarividente (鈥渃larivisi贸n鈥) fen贸menos del mundo (no su 鈥渧erdad鈥 sin m谩s).
Bueno, en 鈥淭V: Apariencia y Verdad鈥 habla del 鈥渕odelos鈥 para interpretar la funci贸n de la televisi贸n (respecto a diversas interpretaciones sobre su papel en la presentaci贸n de apariencias que pueden conducir a la verdad o a la falsedad).
En este primer modelo 鈥渓o que est谩 en la pantalla (las sombras del muro de la caverna) debe estar en el mundo鈥 (pero en un mundo en principio fenom茅nico, del que a煤n no conocemos su verdad). Este 鈥渕undo fenom茅nico鈥 exterior a la televisi贸n (de apariencias 鈥渁lot茅ticas鈥, que se refieren a cosas externas al signo) podr铆a corresponderse en el mito con las figuras que algunos sujetos 鈥渕ueven鈥 (Teor铆as teleol贸gicas 鈥搃deol贸gicas- de la verdad, no s贸lo manifestativas) detr谩s del tabique, situado entre el fuego y el muro del fondo. Y estas figuras (fenom茅nicas tambi茅n) se entienden en el mito como 鈥渃opias鈥 (fisicalistas).
La interpretaci贸n descripcionista, seg煤n lo veo yo, parte del Mito de la Caverna, pensado en gran parte seg煤n un Modelo 鈥渇isicalista鈥 (tomado de la estampaci贸n de monedas, o de la fabricaci贸n de utensilios con moldes por parte de los herreros鈥), que presupone la homonimia entre las 鈥渋deas鈥 (expresadas en el mito por las cosas exteriores iluminadas por el sol) y las 鈥渃osas鈥 (la doxa, de la que forman parte las perepciones sensibles e imaginativas, y las creencias e ideolog铆as). Plat贸n pretende ser cr铆tico de la situaci贸n puramente 鈥渆speculativa鈥, ingenua, de los habitantes de la caverna que no quieren ascender trabajosamente por el camino que lleva a la verdad (p. 95 y sigs. de TV: A y V, en que se Bueno apela a una concepci贸n 鈥渟ocialista鈥 para salir de las apariencias, frente al 鈥渋ndividualismo reflexivo鈥 鈥搇a sociedad est谩 formada por 鈥済rupos鈥 no homog茅neos鈥-). Pero el Mito est谩 construido sobre un modelo que concibe a las Ideas como hom贸nimas a las cosas (materias), aunque su relaci贸n se interprete ahora desde el descripcionismo que enfatiza el papel de una 鈥渕ateria鈥 ideal (verdadera) que debe ser desvelada (鈥渁letheia鈥), superando las apariencias (y en que las construcci贸n 鈥渇ormal鈥 no tendr铆a ning煤n peso en la constituci贸n de dicha verdad).
Pero el mismo Bueno, creemos, introduce aspectos 鈥渃ircularistas鈥 en esta interpretaci贸n del Mito de la Caverna. As铆 nos dice (pags. 96 y 97):
<<Las apariencias no son enteramente falaces, precisamente porque no se 鈥渁gotan鈥 en s铆 mismas, sino porque ellas nos alot茅ticas, y nos remiten a conceptos o ideas que habr谩n de haber sido 鈥渢alladas鈥 en el trato y experiencia (operatoria, manual鈥) con las cosas del Mundo exterior (鈥) implica tambi茅n el trato que con las cosas exteriores tuvieron sus antepasados. Porque s贸lo gracias a la acci贸n o presencia de las 鈥渇ormas鈥 鈥揹e los conceptos, de las Ideas- que han sido experimentados en la vida anterior a la sesi贸n contemplativa, y exterior a las caverna (鈥), es decir, en funci贸n de la 鈥渁n谩mnesis鈥 (a lo que, en lenguaje psicol贸gico, se nos da como recuerdo), podemos percibir las figuras de las apariencias en su condici贸n de tales figuras>>
Y al expresar el Modelo IV de interpretaci贸n de la TV, en correspondencia con las teor铆as gnoseol贸gicas circularistas, nos dice Bueno:
<<La construcci贸n cient铆fica ha de establecer verdades y estas verdades no tienen por qu茅 ser referidas a un Mundo situado 鈥渄etr谩s de las apariencias鈥, a un 鈥渕undo inteligible鈥 existente m谩s all谩 del 鈥渕undo sensible鈥>>
El hecho de que Plat贸n, sobre todo en sus 煤ltimas obras, considere que las 鈥渃osas鈥 m谩s vulgares tambi茅n tienen sus 鈥渋deas鈥 (materia y forma no est谩n separadas en mundos distintos 鈥搊 sustancializados-, sino que se conjugan en la constituci贸n de la verdad), y que 茅stas no est谩n 鈥渟eparadas鈥 unas de otras (symplok茅) 驴no cabe interpretarlo como un 鈥減roto-circularismo鈥?

Es una interpretaci贸n forzada, probablemente, pero la concepci贸n 鈥減lat贸nica鈥 creo que no tiene en cuenta todo esto. Y la interpretaci贸n 鈥渄escripcionista鈥 de que habla Bueno creo que se puede desarrollar hasta desbordarse (como creo que hace 茅l mismo), y admitir una interpretaci贸n circularista. Creo que Plat贸n no cree ni que todas las apariencias (mundo de los fen贸menos) son falsas (Parm茅nides), ni que todas ocultan una verdad (concepci贸n descripcionista ingenua). Las apariencias est谩n en el origen del conocimiento, y unas conducen a la verdad y otras a la falsedad. Debo reconocer, con todo, que la obra de Bueno (茅sta en concreto) contiene muchos planos que yo no acabo de entender plenamente.

Por otra parte, Joaqu铆n Robles dice:

<< Hay que recordar que la analog铆a del sol establece un paralelismo entre algo que es fenom茅nico (el sol y su irradiaci贸n) y algo ideal (el Bien y sus emanaciones). Y as铆 como el "deslumbramiento" y aun la "ceguera" que produce la percepci贸n "fenom茅nica" (y continuada) del sol no nos ha impedido conocer su "esencia" astron贸mica y expresarla a trav茅s de magnitudes cuantificables (astron贸micas, geom茅tricas, qu铆micas), del mismo modo estableceremos que a pesar de la aparente opacidad (por exceso de luz) del Bien, esto no ha de impedirnos conocerlo "tal cual es en s铆 mismo y en su propio dominio"y recuerdo una vez m谩s que la cita es del propio Plat贸n que a帽ade "Y tiene que verlo quien quiera proceder sabiamente" 驴o es que Ins煤a pretende ahora darle la raz贸n a los esc茅pticos? 驴o es que podemos interpretar a Plat贸n como si esto no hubiera sido escrito por 茅l?. >>
Creo que Joaqu铆n aqu铆 est谩 mezclando dos cosas. En el mito de la caverna el 鈥渕undo de las sombras鈥 representa (metaf贸ricamente) al 鈥渕undo de los fen贸menos鈥 (al mundo f铆sico y moral tal como se nos aparece). Y el mundo de 鈥渇uera鈥 de la caverna representa al 鈥渕undo inteligible鈥,seg煤n el grado de la dianoia (que no logra objetivaciones plenas) y de la episteme (que consigue objetivaciones m谩s fuertes, m谩s estables, como la alcanzada a trav茅s de los teoremas matem谩ticos. Pero lo que est谩 鈥渇uera de la caverna鈥 no podemos considerarlo como lo que realmente es en nuestro mundo fenom茅nico efectivo (las cosas iluminadas por el sol y el sol mismo), pues se rompe la relaci贸n metaf贸rica. Es decir, la comprensi贸n que hemos alcanzado del sol como astro (su conocimiento f铆sico qu铆mico) no se puede confundir con su 鈥渇unci贸n鈥 dentro del mito de la caverna, en que representa a la 鈥渇uente鈥 que ilumina todo conocimiento efectivo ( a las ideas verdaderas), pero del que tenemos un 鈥渃onocimiento negativo鈥, como recordaba I帽igo Ongay. Esto se podr铆a interpretar como un 鈥渆scepticismo鈥, pero relativo a un saber absoluto (como el de ciertas tradiciones plat贸nicas), no como un 鈥渆scepticismo鈥 radical, pues cree en la posibilidad de un conocimiento imperfecto, pero no por ello despreciable. La idea de Bien es, para Plat贸n, el fundamento 煤ltimo de todo conocimiento (categorial o filos贸fico), pero no podemos captar su esencia de manera totalizadora. En el Men贸n tambi茅n desiste de definir la Virtud gen茅ricamente: 鈥渆l poder de gobernar o hacer algo bien鈥 (con 鈥渏usticia鈥, con 鈥渟ensatez鈥︹ tiene que a帽adir), y se conforma con decir 鈥渃贸mo es鈥, o, m谩s bien, 鈥渃贸mo no es鈥: no es natural, no es ense帽able por un solo maestro, no es muy com煤n -depende de 鈥渄ones divinos鈥- como nos ha ilustrado Pedro Insua). El conocimiento instrumental del asesino m煤ltiple, o el de las sociedades b谩rbaras, no es constitutivo de la idea de persona, que es lo que da sentido al conocimiento, seg煤n Plat贸n (tal como lo veo yo).
Un saludo. Antonio S谩nchez.
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Pedro Insua Rodr铆guez



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Mensajes: 279
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MensajePublicado: Mie Nov 12, 2003 4:29 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Lleva raz贸n Joaqu铆n, en lo que a mi respecta, no creo sin embargo que esto valga para otros foristas, cuando dice
Cita:
"no hac茅is sino tratar los asuntos de forma tangencial cuando conviene y de forma directa cuando no"
. Y es que llevo postergando, hasta ahora, las cuestiones que me dirige directamente. Que me disculpe Joaqu铆n por ello pero all谩 va, valga lo que valga, una respuesta directa.
Lo primero que tengo que decir es que los textos extractados por Joaqu铆n en una intervenci贸n suya anterior son tomados de la traducci贸n de Eggers Lan (Gredos) y, no es por nada, pero son muy enrevesados y violentos con el espa帽ol. As铆 que voy a extractar esos mismos textos pero de la edici贸n de Alianza (Traducci贸n de Pab贸n y Fern谩ndez-Galiano).
Antes de hacerlo quisiera hacer notar el lugar que ocupan estos textos en el curso de la argumentaci贸n general plat贸nica de la Rep煤blica, y es que tambi茅n de esta obra podr铆amos decir, como dijo Darwin de "El origen de las especies", que se trata de un "largo argumento" y que, en buena medida, se desvirt煤a si se desvinculan unas partes de otras. Esto lo digo por lo de la oblicuidad (excursus) o no oblicuidad de estos asuntos en el curso general de la obra.
Los textos relativos a la analog铆a entre el Sol y el Bien se encuentran en un lugar, que empezar铆a en el Libro V 449b, en el que Plat贸n se ve obligado a postergar la cuesti贸n de la definici贸n de los reg铆menes torcidos (malos), definici贸n que se establecer谩 en funci贸n de la forma de gobierno recta, esto es, en funci贸n de la Cal铆polis (buena ciudad) de la que est谩n hablando, "fundada con palabras" (que "fundaron", en un proceso que va desde lo que podr铆amos llamar etnolog铆a [origen de la ciudad primitiva y su desarrollo en "ciudad del lujo"] hasta la Pol铆tica ["purificaci贸n” de la ciudad del lujo], con la intenci贸n de saber lo que es la justicia y el hombre justo, para dilucidar, al fin, si era mejor cometer la injusticia o padecerla). Se posterga pues el asunto de los reg铆menes torcidos y su definici贸n con respecto al recto, para cuestionarse tres cosas relativas a la consistencia de esa "comunidad de guardianes" (de la cual se extraen los gobernantes): 1.Primero trata S贸crates de mostrar la utilidad de esta comunidad para la ciudad si se implantase;2.A continuaci贸n se cuestiona la posibilidad de realizar tal proyecto, tal comunidad fundada de palabra: y aqu铆 S贸crates confiesa estar envuelto en un "mar de dudas", sobrentendiendo que si no es realizable, es in煤til ;3. Determina que, no se perder铆a nada para la consistencia del modelo de ciudad bien fundada con palabras si, en este momento no se pudiese realizar, porque se tratar铆a para salvar tal escollo, sencillamente de introducir algunas reformas en las ciudades ya en marcha, siendo la ciudad fundada con palabras canon cr铆tico de 茅stas:
La 1陋 Reforma: que "vengan a coincidir una cosa y otra, la filosof铆a y el poder pol铆tico" (473d). Esta es la primera reforma de la cual se derivan las otras dos: 2陋 Reforma: el plan de estudios, esto es, qu茅 es lo que hay que ense帽ar para que los guardianes se formen como fil贸sofos y 3陋 Reforma: cu谩ndo y a qu茅 edades y por qu茅 orden hay que ense帽谩rselo.
En este contexto es en el que se trata de distinguir entre la educaci贸n que se lleva a cabo en las ciudades ya en marcha, basada en las ense帽anzas sof铆sticas, y la educaci贸n de la ciudad "fundada con palabras", basada en la filosof铆a: aqu铆 viene un excursus en el que Plat贸n expone qu茅 es la filosof铆a desde la doctrina de las ideas (desde la filosof铆a misma) y las diferencias entre la sof铆stica y la filosof铆a (entre "El Sofista" o "filodoxo" y "El Fil贸sofo"), y los efectos diferenciales que cada una puedan tener para el Estado.
En las ciudades en marcha se suele despreciar la figura del fil贸sofo en la medida en que, por inducci贸n sof铆stica, el bien para la ciudad se identifica con el placer del vulgo: el sofista es ese “guardi谩n de una criatura grande y poderosa” (el vulgo) que identifica "lo bueno" con lo que esta bestia goza, y lo malo, con lo que a esta bestia molesta.
No habr谩 pues, ninguna ciudad ni gobierno perfectos, ni ning煤n hombre perfecto (esto es, "justo") hasta que no gobiernen los fil贸sofos o hasta que los gobernantes no se hagan fil贸sofos: ninguna de estas dos alternativas las entiende S贸crates como irrealizables. Dif铆ciles s铆, pero no irrealizables. Argumenta S贸crates: 驴por qu茅 el vulgo no se va a plegar a lo que es razonable? 驴Acaso no es esto subestimar a la multitud?. Si hubiese un gobernante-fil贸sofo, lo cual no es imposible, se dar铆a lo anterior, esto es, que el vulgo se habr铆a de plegar a sus ordenanzas: ya tenemos la posibilidad de realizaci贸n de la ciudad fundada s贸lo con palabras.
Se juega mucho pues, S贸crates en su argumentaci贸n al tratar de mostrar una idea de bien alternativa a aquella idea sof铆stica que identifica el bien con el placer, porque precisamente el fil贸sofo, el gobernante de la ciudad fundada con palabras, y el sofista, "directores espirituales" de los gobernantes de las ciudades en marcha, se distinguen por la orientaci贸n relativa a tales ideas. Y es que el "bien" de los fil贸sofos es aquella idea que, asociada a las dem谩s, permite desbordar plenamente la subjetividad de tal forma que las ideas, por ejemplo, de justicia, templanza..., no se confunden con lo que nos plazca, sino que se definen tal cual porque no se apartan ni un mil铆metro de la verdad (una verdad que Plat贸n compara[504a-e] con la exactitud de la medida geom茅trica: geometr铆a de ideas). Digamos que el "bien" filos贸fico es aquella idea a partir de la cual se cierra el an谩lisis filos贸fico al dar la medida exacta de lo que, por ejemplo, tales cualidades (justicia, templanza...) son. Digamos que "el bien" es el principio objetivo de cierre de esa disciplina que intenta hacer "geometr铆a de ideas". Ahora bien, Plat贸n atisba y empieza a saber (saber negativo)que tal ideal filos贸fico, tal "geometr铆a de la ideas", no es posible pero que ello tampoco implica la negaci贸n del saber (este hallazgo terminar谩 por llevar a los acad茅micos posteriores a Plat贸n al escepticismo: pero ni Plat贸n es esc茅ptico, ni yo tampoco por supuesto: lo que digo es que tal deriva no se explicar铆a si Plat贸n no alcanzase tal hallazgo), y esto tiene que ver con las funciones de la idea de Bien en su sistema.
Dice Plat贸n:
Cita:
"-[...]pues me has o铆do decir muchas veces que el m谩s sublime objeto de conocimiento es la idea de bien, que es la que, asociada a la justicia y a las dem谩s virtudes, las hace 煤tiles y beneficiosas. Y ahora sabes muy bien que voy a hablar de ello y a decir adem谩s que no lo conocemos suficientemente. Y, si no lo conocemos sabes tambi茅n que, aunque conoci茅ramos con toda la perfecci贸n posible todo lo dem谩s excepto esto, no nos servir谩 para nada, como tampoco todo aquello que poseemos sin poseer a un mismo tiempo el bien. [...].
-Ahora bien, tambi茅n sabes que para las m谩s de las gentes el bien es el placer y para los m谩s ilustrados el conocimiento.[...].
-驴Y los que definen el bien como el placer?驴Acaso no incurren en un extrav铆o no menor que el de los otros?驴No se ven 茅stos obligados a convenir en que existen placeres malos [veneno sabroso, por ejemplo]?.
-En efecto.
-Les acontece, pues, creo yo, el convenir en que las mismas cosas son buenas y malas. 驴No es eso?. [reducci贸n al absurdo de la definici贸n del bien como placer: el bien es, por tanto, objetivo, no dependiente de la subjetividad]".[...]
-驴Y qu茅? 驴No es evidente tambi茅n que, mientras con respecto a lo justo y lo bello hay muchos que, optando por la apariencia, prefieren hacer y tener lo que lo parezca aunque no lo sea, en cambio, con respecto a lo bueno, a nadie le basta con poseer lo que parezca serlo [y el placer s贸lo parece lo bueno pero no lo es], sino que buscan todos la realidad desde帽ando en ese caso la apariencia?"

Pues bien, una ciudad bien formada no puede admitir que sus guardianes permanezcan en la oscuridad de ese conocimiento por todos deseado, as铆 que Glauc贸n pide a S贸crates que defina de una vez lo que 茅l entiende por el "bien" que todos desean y que no puede ser el placer, y S贸crates dice lo siguiente:
Cita:
"En fin, dejemos por ahora, mis bienaventurados amigos, lo que pueda ser lo bueno en s铆, pues me parece un tema demasiado elevado para que, con el impulso que llevamos ahora, podamos llegar en este momento a mi concepci贸n acerca de ello. En cambio estoy dispuesto a hablaros de algo que parece ser hijo del bien y a asemejarse sumamente a 茅l" (506c)

Inicia por tanto con esta analog铆a una "maniobra de acercamiento o acecho" sobre la idea de Bien, reconociendo, con el impulso que llevan, no poder dar alcance a su presa en ese momento, esto es, reconociendo no poder elaborar una concepci贸n en firme y en su propio terreno, de la idea de bien (seguramente una concepci贸n en firme y en su propio terreno ser铆a la que Plat贸n habr铆a dado en ese di谩logo perdido [y esto quiz谩s explique el interrogante de la tabla de los "Ensayos materialistas", de la que habla Joaqu铆n] llamado "El Fil贸sofo", que frente a "El sofista" en que se trata de definir el "no-ser" sobre el que sabe el sofista, tratar铆a de definir lo que es "el ser" sobre el que sabe el fil贸sofo: ambos di谩logos ser铆an as铆 un despliegue y profundizaci贸n, que no creo rectificaci贸n, de este excursus de "La Rep煤blica"). En todo caso, con esta advertencia y precauci贸n ("el hombre prudente, dice Plat贸n en otro Di谩logo, debe guardarse de las semejanzas", y es que por esta v铆a metaf贸rica, sin perjuicio de que pueda ser muy 煤til para ciertas cosas, tambi茅n es la v铆a del delirio, del desbarre mitopoy茅tico) Plat贸n pasa a establecer la analog铆a entre la forma de comportarse del Sol respecto al territorio (o regi贸n)visible y la forma de comportarse del Bien en el territorio inteligible:
Cita:
puedes decir que yo designaba como hijo del bien, engendrado por este a su semejanza como algo que en la regi贸n visible, se comporta, con respecto a la visi贸n y a lo visto, del mismo modo que aqu茅l en la regi贸n inteligible con respecto a la inteligencia y a lo aprehendido por ella" (508b-c)
"Pues bien, considera del mismo modo [que la visi贸n respecto de la luz] lo siguiente con respecto al alma. Cuando esta fija su atenci贸n sobre un objeto iluminado por la verdad y el ser, lo comprende y conoce y demuestra tener inteligencia; pero, cuando la fija en algo que est谩 envuelto en penumbras, que nace o perece, entonces, como no ve bien, el alma no hace m谩s que concebir opiniones siempre cambiantes y parece hallarse privada de toda inteligencia" (508d).

As铆 del mismo modo que cuando sale el Sol a trav茅s de su luz se van despejando las sombras, aquellas sombras producidas sobre las cosas bajo la penumbra lunar, y se van rectificando las opiniones generadas como consecuencia de las impresiones falaces producidas bajo tal penumbra, hasta ver por efecto de la incidencia de la luz solar lo que efectivamente son las cosas (por ejemplo, esa sombra arrojada por aquel bulto tambi茅n oscuro, parece ser durante la noche la sombra de un bulto viviente y sin embargo se distingue al llegar el d铆a que es la de un bulto inerte), del mismo modo la idea de Bien objetivamente aparece cuando a trav茅s de la inteligibilidad de las ideas se van despejando las opiniones, aquellas opiniones producidas sobre las cosas bajo confusi贸n de ideas. Es decir, del mismo modo que vemos bien un mont贸n de piedras cuando, lo que a la luz de la luna parec铆a ser un oso tumbado, resulta ser a la luz del sol (verdaderamente) un mont贸n de piedras, (reduciendo as铆 "oso tumbado" a impresi贸n mala -falaz-), del mismo modo "entendemos" bien cuando concebimos la justicia como "la posesi贸n y pr谩ctica de lo que a cada uno es propio" (433e) reduciendo la postura de Tras铆maco a opini贸n mala -falsa-, resolviendo bien la cuesti贸n cuando, una vez recorrido el camino dial茅ctico, decimos que "es mejor sufrir la injusticia que cometerla".
As铆 la inteligibilidad es al Bien, lo que la luz es al Sol: el Sol se comporta por tanto con respecto a la visi贸n y a lo visto, como el Bien se comporta respecto a la inteligencia y lo aprehendido por ella (los "entes" geom茅tricos, las ideas). Las cosas son bien vistas cuando el Sol aparece, del mismo modo, el bien "aparece" (se asocia) a las cosas cuando son entendidas, o m谩s bien, las cosas (las ideas) son entendidas cuando se le asocia la idea de bien: el Bien entonces es algo objetivo ("en s铆"), no es una idea que se pueda reducir al "bien aparente" (al placer), y desbordan por tanto, tanto el Bien como las ideas a que se asocia, la regi贸n de lo opinable.
Pero las analog铆as no terminan ah铆 en el terreno digamos, gnoseol贸gico, sino que tambi茅n se establecen analog铆as en el terreno ontol贸gico:
Cita:
"-Del sol dir谩s, creo yo, que no s贸lo proporciona a las cosas que son vistas la facultad de serlo, sino tambi茅n la generaci贸n y la alimentaci贸n, sin embargo 茅l no es generaci贸n.
-驴C贸mo hab铆a de serlo?
-Del mismo modo puedes afirmar que a las cosas inteligibles no s贸lo les adviene por obra del bien su cualidad de inteligibles, sino tambi茅n se les a帽aden, por obra tambi茅n de aquel, el ser y la esencia; sin embargo, el bien no es esencia, sino algo que est谩 todav铆a por encima de aquella en cuanto a dignidad y poder" (509b)

Es decir as铆 como el Sol proporciona a las cosas vistas (bien vistas) la facultad de serlo a trav茅s de la luz, el Bien proporciona a las cosas inteligidas la facultad de serlo (bien entendidas) a trav茅s de la inteligibilidad: pero ni el Sol es luz, ni el bien es inteligibilidad (no es un noesis noeseos). Adem谩s el Sol no solamente las ilumina sino que es la fuente de generaci贸n de las cosas, del mismo modo el Bien no solamente a帽ade inteligibilidad a las Ideas sino que por estar asociado a ellas les da el ser: pero ni el sol siendo fuente de generaci贸n es 茅l mismo generaci贸n, ni el Bien siendo fuente del ser de las ideas es 茅l mismo esencia.
El Bien por tanto, ni es inteligibilidad, ni es esencia, ni es ciencia ni es verdad, aunque sea causa de estas.
Llegados a este punto tenemos que saber, para una interpretaci贸n adecuada del asunto, que la analog铆a no es identidad, y por tanto lo que tenemos que tratar, es de reconstruir este asunto “en su propio terreno”, el que corresponder铆a al 煤ltimo segmento de la L铆nea del s铆mil (recordar de paso que es una sola l铆nea recortada en cuatro segmentos, no cuatro l铆neas), de tal modo que ya no valga la analog铆a con el Sol al movernos en un terreno m谩s abstracto, si esto es posible: y es que as铆 como los ge贸metras se apoyan en formas corp贸reas (M1) correspondientes al segundo segmento de la l铆nea (redondeles,,,) para hablar de las formas (M3) del tercer segmento (circunferencias...), del mismo modo Plat贸n se est谩 valiendo con esta analog铆a con el Sol de formas del segundo segmento (el Sol, la penumbra nocturna....) para hablar de las formas del cuarto segmento, en concreto de la forma “del primer principio no hipot茅tico” (M?) del que habla cuando expone los contenidos del 煤ltimo segmento. El propio Plat贸n dice que para hablar de tales contenidos no nos podemos valer de ninguna forma sensible (correspondiente al segundo segmento) y, sin embargo, as铆 lo hace con la analog铆a del Sol y profundiza a煤n m谩s en ello en el Mito de la Caverna. Este es el l铆mite de la analog铆a: hablando de c贸mo funciona el Sol en el mundo visible, de modo parecido funciona el Bien en el inteligible, y es que, a lo mejor, es imposible hablar del Bien en s铆 en su propio terreno por ser inefable (M), admitiendo esto Plat贸n, precisamente, por tener que acudir a tal analog铆a. Pero no por ser inefable, tal idea, la idea de Bien deja de “ser”: 驴cu谩l es pues su privilegio respecto de otras ideas que son esencia(M3), pero no est谩n “m谩s all谩”(M)?.
A mi juicio la respuesta ir铆a por aqu铆: el Bien en s铆 ser铆a aquel principio primero que identifica a cada idea consigo misma, pero sin identificarse por s铆 mismo con nada. Es un principio regresivo. Podr铆amos decir que el Bien en si es aquello de lo que “participan” (la “doble participaci贸n” de la que habla Joaqu铆n) las ideas al identificarse consigo mismas: as铆 el Bien se dir铆a de “muchas maneras”, tantas como ideas, que, asociadas a ellas, las hace buenas, es decir, id茅nticas, inteligibles (identificables, definibles), es decir, tambi茅n el Bien en s铆 es causa de las ideas. El bien se dir铆a de muchas maneras, pero ninguna de estas maneras, ni todas juntas, agotan la realidad del Bien: en cierto modo el Bien en s铆 no se dice del todo, aunque permite que se digan las cosas que son. As铆, por ejemplo, no hay necesidad de decir que la Pluralidad es plural (duplicaci贸n del Mundo e invasi贸n de la ontolog铆a especial en la general: problema del tercer Hombre...): basta con decir que la Pluralidad “es” (adecuada, Buena) y de ella participan las cosas que llegan a ser plurales: el Sol permite, a trav茅s de la luz, la visibilidad de las cosas y permite que las cosas lleguen a ser, pero 茅l mismo no es visible (solo vemos su luz por un instante cuando dirigimos a 茅l la mirada que al poco tenemos que retirar) ni llega a ser, del mismo modo el Bien permite la inteligibilidad de las Ideas, pero 茅l mismo no es inteligible, ni es.
En definitiva, esto que estamos diciendo es tanto como decir, como dice Joaqu铆n, que:
“Por tanto, a lo mejor la soluci贸n al problema est谩 en declarar que aquello que percibimos y conocemos del Bien en s铆 es, precisamente, su irradiaci贸n sobre los contenidos de M3, las Ideas, pero tambi茅n sobre los de M2 y M1, de forma que s贸lo a trav茅s de esa irradiaci贸n se nos hace presente su estructura constitutiva.”
Y, en fin, esto nos pone delante de cuestiones l贸gico-materiales que habr铆a que analizar m谩s profundamente y, en todo caso, plantea problemas de interpretaci贸n enormes y no digamos cuando, al descomponer la analog铆a, 茅sta se asocia con otras ideas semejantes en otras tradiciones, y que tienen un sentido distinto relativo a las “formas b谩sicas” en las que estas ideas se combinan: el Sol = el Padre; la luz= Esp铆ritu Santo; el Mundo = el Hijo.....

Perm铆tame el "abogado del diablo" que descanse algo despu茅s de este torpe tratamiento mio de cosas tan sublimes, y es que, a lo mejor no cuento a煤n con el impulso suficiente....,m谩s adelante responder茅 a "lo de" el neoplatonismo.
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Mie Nov 12, 2003 11:04 pm    T韙ulo del mensaje: haciendo fuerza, cualquiera. Responder citando

Estimados contertulios: un chiste (racista): 14 negros empujan una piedra sin conseguir moverla, entonces llega un alem谩n y de un empuj贸n la aparta del camino. Los negros dicen: 隆hombre... haciendo fuerza!.
Esto es lo que hace Ins煤a: mientras yo contesto a bote pronto en los m谩rgenes de un tiempo que no controlo 茅l se documenta y razona con la precisi贸n que siempre le acompa帽a. Su 煤ltima intervenci贸n es prodigiosa y ha conseguido sacarme del marasmo en el que estaba sumergido. En fin, creo que tiene raz贸n, por fin, en todo (a la espera de que se defienda debidamente del asunto pendiente). Es indudable que la lectura del Bien como M es coherente, defendible y f茅rtil. Pero mis dudas tambi茅n lo son porque, a mi juicio, Plat贸n no lleg贸 a representarse con claridad esta cuesti贸n y recay贸 en el esencialismo tantas veces como lo rebas贸 (ahorro las citas). Me fastidia no obstante que hay谩is puesto tanto 茅nfasis en defender vuestra posici贸n y tan poco en refutar la m铆a de otra forma: neg谩ndola argumentando su imposibilidad al margen de su contraste con la vuestra. 驴Por qu茅 el bien no puede tener en Plat贸n un sentido terciogen茅rico, como "forma separada" ? Sin insistir en "porque es M" (ya s茅 que es lo mismo, pero no es igual). Esperando la pr贸xima respuesta de Ins煤a con impaciencia (la pr贸xima disputa la haremos como en el ajedrez: con crono) - y con independencia de sus razones- le ofrezco las tablas (cosa que siempre se hace por dos motivos: o por que el empate es inevitable puesto que los dos bandos se han neutralizado -final de rey contra rey o igualdad completa-o porque el que las ofrece quiere impedir la derrota inevitable. No digo que sea lo segundo. En fin. Tengo que marcharme. Luego sigo.
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 1:05 am    T韙ulo del mensaje: Joaquinizaci贸n de Pedro, pedrizaci贸n de Joaqu铆n Responder citando

Joaqu铆n lleva raz贸n en muchas cosas: para empezar hasta para aceptar las tablas que 茅l propone tardo un d铆a, mientras que 茅l respondi贸 en unas pocas horas a lo escrito por mi. Pero ahora soy yo el que estoy en el marasmo y 茅l no. Y estoy en el marasmo porque, aunque el criterio de autoridad no valga en este caso, la autoridad de la que hablo, por lo menos para mi, es mucha, y dice:
Cita:
C) Reducci贸n de Mi a M3 (Mi=M3)
Esta opci贸n corresponde, evidentemente, al esencialismo -al que algunos llaman "idealismo" [ser铆a en estos Foros el caso de Felipe], y que habr铆a que determinar, a lo sumo [concediendo mucho a Felipe], como "idealismo terciario". Tambi茅n el esencialismo ser铆a mundanista en la hip贸tesis de la homonimia de las esencias -a煤n cuando estas fuesen situadas "m谩s all谩 del horizonte de las focas", como parece haber sido el caso de Plat贸n, en cuyo sistema habr谩 que buscar los correlatos monistas en la tesis de la koinon铆a, o sociedad de las Ideas. Por otro lado, y dado el estilo problem谩tico del platonismo, estos "diagn贸sticos" no excluyen la posibilidad de ver en Plat贸n -teor铆a de la symplok茅, autocr谩tica a la homonimia [esta es la tesis de Joaqu铆n]- al precursor del materialismo filos贸fico" (Ensayos Materialistas, p. 87.)

La negrita es mia: yo creo que es obvio por qu茅 destaco tales expresiones: Bueno se mueve con una cautela tremenda. 驴Por qu茅 esas comillas en "diagn贸sticos"?, 驴acaso no es ese el diagn贸stico aristot茅lico sobre el platonismo y, por eso, aparecen las comillas?.
En fin yo creo que la cosa no est谩 clara, en esto tambi茅n estoy de acuerdo con Joaqu铆n: de manera que no acepto las tablas porque a mi me parece que, aunque yo tarde mucho en responder, Joaqu铆n ni ha perdido la partida (yo tampoco), ni nos quedan s贸lo los reyes (hay a煤n alfiles y peones, negros que en cualquier momento se convierten en alemanes): puede que te haya comido la reina con el alf铆l, pero tengo al rey completamente amenazado: por favor, Joaqu铆n, espera al mate (recuerda que el di谩logo siempre acaba mal).
Saludos,
Pedro Insua
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 7:30 pm    T韙ulo del mensaje: alfil por torre 隆隆 Responder citando

Como Pedro Ins煤a reconoce (creo que en el fondo todos lo hacemos) existe una oscuridad de fondo de la que no s茅 si podremos desembarazarnos completamente. Es por esto que mientras esta discusi贸n se contemple desde esta cautela poco se avanzar谩 en su resoluci贸n pero mucho habr谩 de ser trillado y sacado a relucir. En mi 煤ltimo mensaje no pude concluir lo que quer铆a decir y lo hago ahora.
Creo que este argumento de autoridad tambi茅n pesa mucho (m谩s porque es verdad que por otra cosa):
“La Ontolog铆a especial nos preserva de atribuir a la Materia general cualquier atributo dado en el Mundo (p.ej. la Inteligencia): atribuir a la materia general cualquier determinaci贸n especial (inteligencia, por ej.) exige, por la symplok茅, irle atribuyendo todas las dem谩s” (G.B pag 181 de los E.M.). 驴Y no es darle atributos del Mundo el considerar al Bien “Causa de lo recto y de lo bello”?. 驴C贸mo entendemos la causalidad? 驴No es una Idea terciogen茅rica?. Entonces, si razonamos correctamente, Plat贸n ha atribu铆do determinaciones especiales (terciogen茅ricas) a la idea del Bien porque, de otro modo, tendr铆amos que decir que la Idea de causalidad no pertenece a la ontolog铆a especial. Es m谩s que probable que Plat贸n haya visto la negaci贸n radical que supone M de toda sustancializaci贸n de M2 y M1 pero se ha detenido ante M3 precisamente porque ha ejercitado esta funci贸n cr铆tica desde aqu铆 mismo. Aunque no siempre, pues reconozco la validez de los argumentos de Ins煤a. Y, entonces, volviendo a la g茅nesis de la discusi贸n, diremos que no es tanto la existencia de dos periodos en Plat贸n lo que se discute sino la oscura coexistencia de dos tesis que, desde las coordenadas del filomat, se antojan incompatibles. Concluyo en que no se puede entender la idea del Bien como M sin ensayar la posibilidad que vengo defendiendo y que con demasiada ligereza –por ejemplo la de el amigo 脥帽igo, pero tambi茅n la de Antonio S谩nchez quien, junto a interpretaciones ajustad铆simas y f茅rtiles, ha marrado varios disparos- se ha menospreciado esta tesis salvo, claro est谩, por parte de Ins煤a que ha visto “claramente esta oscuridad”, por otro lado, ya presente en los E.M.
Antonio S谩nchez me acusa de algo en lo que 茅l cae constantemente, de confundir las met谩foras: "Pero lo que est谩 “fuera de la caverna” no podemos considerarlo como lo que realmente es en nuestro mundo fenom茅nico efectivo (las cosas iluminadas por el sol y el sol mismo), pues se rompe la relaci贸n metaf贸rica". No es sino "curioso" que me acuse de 茅sto precisamente quien dice que al sol no se le puede mirar fijamente. 驴esto ya no es romper la relaci贸n metaf贸rica? 隆por favor!. Me parece oportuno recordar que aunque en este tipo de foros nos podemos permitir alguna licencia, no podemos afirmar tampoco las cosas a la ligera. Para mensajes telegr谩ficos ya tenemos al amigo Felipe que los borda.
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脥帽igo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 8:49 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Acepto naturalmente el cordial ( 隆 y may茅utico!) " tir贸n de orejas" que Joaqu铆n me propina en raz贸n de la brevedad de mis intervenciones , lo que claro est谩 ha podido forzar un cierto deslizamiento a la simplificaci贸n del asunto tratado. Ahora bien, por mi parte subrayar铆a que tampoco he disimulado por completo las dificultades que la interpretaci贸n del Bien como M conllevar铆a ( lo que en este contexto, pues es tanto, se entiende, como admitir ,por supuesto, que las tesis de Joaqu铆n ,tampoco eran arbitarias y que las "nuestras" s贸lo se pod铆an sacar adelante en relaci贸n a las suyas;pero esto deber铆a de haber quedado sobreentendido aunque ya digo que sin duda la culpa es del vicio telegr谩fico al que alud铆a Joaqu铆n), unas dificultades que ser铆an sin duda m谩s "reales" ( es decir, insertas en los propios textos de Plat贸n a los que hemos estado remitiendo: sobre todo la Rep煤blica, libro VII) que "aparentes". Concretamente en alg煤n mensaje hablaba yo de "escollos" puestos en el camino de la aproximaci贸n de la "idea suprema" a la materia ontol贸gico general de los E.M ( "escollos", que sin embargo, tampoco aparecen-a帽ad铆a- como enteramente "insalvables", "perentorios", es decir que se pod铆an a su vez remover como ha hecho en buena medida Pedro Insua aunque no "sin resto"). Y ciertamente que los fragmento de E.M que hab茅is tra铆do a colaci贸n, no se pueden desestimar sin duda y no s贸lo por el argumento de autoridad - que en este caso tampoco es grano de an铆s que se diga...-.


Con todo, no creo yo que haya dificultad en admitir - algo de esto apuntaba en otros mensajes- que PLat贸n en la Rep煤blica ( no digamos nada de otros lugares: el Fedro, Banquete...) no siempre haya acertado a representarse con toda la contundencia debida los "fermentos" pluralistas y cr铆ticos que ,sin embargo, estaba ya ejercitando ( pero claro, todo este asunto debe ser tomado con un poquito de dial茅ctica, y del mismo modo que no podemos "pedir" a Hegel que se convierta en Marx, pues tampoco vamos a esperar que Plat贸n se transforme en Gustavo Bueno).

Joaqu铆n nos recuerda las determinaciones terciogen茅ricas con las que el Divino, revisiti贸 M como prueba de que la 麓cancelaci贸n cr铆tica de las sustantificaciones especiales no llega en PLat贸n a M3 ( aunque - matiza Joaqu铆n- no siempre ello es as铆, y certamente PLat贸n en ocasiones mantiene el Bien tan lejos de M3 como de M1 y M2): " causa de lo recto y de lo bello" llama Plat贸n al Bien. A帽adir铆a que en otros lugares, en la analog铆a del sol por ejemplo se habla de "causa de la verdad y de la ciencia" y se a帽ade que por ende habr谩 de concebirse como "cognoscible" ( aunque claro, todo ello "de boquita" dado que si tenemos que atenernos al "conocimiento positivo" que se nos ofrece del Bien pues entonces nos vamos derechos al misticismo o al nihilismo), tambi茅n en la aplicaci贸n del
mito de la caverna, Plat贸n dice algo muy significativo:

Cita:
(...) lo que a m铆 me parece es que lo que dentro de lo cognoscible se ve al final y con mucho esfuerzo, es la idea de Bien. Una vez percibida , ha e concluirse que es la causa de todas las cosas rectas y bellas , que en el 谩mbito visible ha engendrado la luz y al se帽or de 茅sta, y que en el 谩mbito inteligible es se帽ora y productora de la verdad y de la inteligencia y que es necesario tenerla en vista para poder obrar con sabidur铆a tanto en lo privado como en lo p煤blico


Este texto es particularmente problem谩tico puesto que parece tratarse al Bien como si de un "canon" 茅tico y pol铆tico se tratase... y 驴 qu茅 puede significar que "mirando" la pluralidad indefinida de M "obramos con sabidur铆a" en lo privado y en lo p煤blico?, 驴 no es eso tanto como si trat谩semos de domar la substancia espinosiana?. Es evidente que las dificultades son muchas y reales y que no debemos minimizarlas. Toda la raz贸n a Joaqu铆n en este punto.[/quote]
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Antonio S谩nchez Mart铆nez



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MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 3:06 am    T韙ulo del mensaje: El Sol y el Bien. Met谩foras de Plat贸n Responder citando

Estimado Joaqu铆n, si no me equivoco, creo que eres t煤 el que ha roto la met谩fora plat贸nica al hablar del sol como ente 鈥渇enom茅nico鈥 que en el siglo XX hemos podido llegar a conocer mejor fisico-qu铆micamente. Pero la 鈥渇unci贸n鈥 que desempe帽a el sol en el mito de la caverna es la de 鈥渇uente鈥 煤ltima de la realidad de las ideas y de su conocimiento. El lugar del sol efectivo (fenom茅nico) en dicho mito a lo sumo se podr铆a identificar con la hoguera que proyecta las sombras sobre el fondo de la caverna (en lo que tiene de verdad manifestativa) pero no con el mismo sol exterior, que representa (dentro del mundo de lo inteligible) a su fuente 煤ltima, e incognoscible como tal. Y dicha 鈥渋magen鈥 es utilizada por Plat贸n precisamente por ser 鈥渃egador鈥, a pesar de ser la fuente de lo visto con 鈥渃laridad鈥 y 鈥渄istinci贸n鈥.
Si yo me expreso de manera telegr谩fica (en lo que quiz谩s tienes parte de raz贸n, dado la dificultad de lo tratado) creo que tus mensajes no andan a la zaga, ni mucho menos. Y para aclarar el asunto te pido que me expliques a qu茅 aspectos en concreto te refieres, s贸lo as铆 ser谩 posible desarrollar a煤n m谩s lo que pienso. En este mismo sentido te remito a la lectura del Men贸n, en el que Plat贸n plantea cuestiones muy pr贸ximas. De hecho, en dicho di谩logo se plantea la definici贸n (esencia, sustancia, forma) de 鈥渓a virtud鈥. En principio Men贸n define la virtud como la capacidad o poder (m煤ltiple, seg煤n distintas funcionalidades) de hacer algo 鈥渂ien鈥 (gobernar la ciudad, la casa, etc.). Pero en seguida S贸crates (Plat贸n) le hace ver que dicha definici贸n debe vincularse a alguna virtud particular (gobernar 鈥渃on justicia鈥, 鈥渟ensatamente鈥, etc.). Es decir, el Bien es la fuente de 鈥渓a virtud鈥 (gen茅rica), debe estar presente en toda virtud particular, pero no podemos concebirlo en s铆 mismo. Arist贸teles desarrollar谩 estos argumentos de tal manera que lo que nos viene a decir es que si somos 鈥減ersonas鈥 (virtuosas) no podemos ser como dios (comprender qu茅 es la virtud en su totalidad). S贸lo Dios, que es el l铆mite del concepto de persona, podr铆a conocer qu茅 es la virtud (mirar a la fuente 煤ltima y comprenderla). Pero los humanos somos imperfectos, finitos, y precisamente por eso somos personas鈥. Por eso Plat贸n derivar谩 el di谩logo (Men贸n) hacia 鈥渃贸mo no es la virtud鈥 (sobre todo las c铆vicas, que son transcendentales, como hace de forma m谩s expresa en el Prot谩goras). Y por eso dir谩 que 鈥渘o es natural鈥, 鈥渘o es ense帽able鈥 por un maestro (s贸lo la alcanzamos en cierto grado gracias al 鈥渕aestro comunitario鈥 de ciertas ciudades dichosas), y que 鈥渘o es muy com煤n鈥. Esto 煤ltimo lo expresa con otra met谩fora: es un 鈥渄on divino鈥. Es decir, que el hecho de que se d茅 una sociedad virtuosa (con sus correspondientes gobernantes virtuosos) es algo inusual, casi milagroso鈥 Y es que la vida humana es as铆. Si fu茅semos 鈥減erfectos鈥 no ser铆amos personas. Y lo que cabe es 鈥渞evertir鈥 la idea de Bien (como concepto l铆mite) sobre las distintas sociedades, para tratar de construir cada vez mejores ciudades (estados). En el di谩logo 鈥淟as Leyes鈥 acabar谩 pensando que no cabe atar 鈥渢odos los cabos鈥 (dejarlo todo 鈥渁tado y bien atado鈥). En dicha obra se esbozan algunas de las ideas (respecto a la idea l铆mite de Dios como persona) que luego desarroll贸 Arist贸teles (por ejemplo en 895 b -897 c). Respecto a la 鈥渏usticia鈥 perfecta tambi茅n viene a diferenciar entre la aritm茅tica y la proporcional, reconociendo que es ut贸pica como tal (758 a). En Las Leyes se podr铆a decir que Plat贸n toma m谩s conciencia de que el ideal de La Rep煤blica es un 鈥渓铆mite鈥 que como tal es ut贸pico, que s贸lo podemos tomarlo como modelo revertible sobre la realidad. Y en nuestra interpretaci贸n eso significa que si lo comprendi茅ramos plenamente (si fu茅semos capaces de hacer algo Bien en sentido pleno) no ser铆amos 鈥渉ombres鈥 sino dioses. Pero eso conllevar铆a que no ser铆amos 鈥減ersonas鈥 (necesariamente finitas).
Esta interpretaci贸n no la tomo como una tesis definitiva, sino como una hip贸tesis que parte de ciertos textos e interpretaciones y que debe ser desarrollada (y rectificada si no es viable). Pero creo que es m谩s plausible que otras que conozco.
Un saludo. Antonio S谩nchez.
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Antonio S谩nchez Mart铆nez



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MensajePublicado: Vie Nov 21, 2003 7:03 pm    T韙ulo del mensaje: Pol铆tica y "don divino" Responder citando

Estimados amigos, continuando con lo que dije en mi 煤ltimo mensaje quisiera apuntar algo m谩s de la parte final del Men贸n. En 茅sta, adem谩s, Plat贸n utiliza un recurso literario muy interesante que nos puede servir para profundizar en el papel del Bien y la Virtud. Nos dice:

<<S贸crates: Y tambi茅n las mujeres, Men贸n, llaman divinos a los hombres de bien. Y los laconios, cuando alaban a un hombre de bien, dicen: 鈥渉ombre divino es 茅ste鈥.
Men贸n: Y parece S贸crates que se expresan correctamente. Pero quiz谩s este Anito podr铆a enojarse con tus palabras.
S贸crates: No me importa. Con 茅l, Men贸n, discutiremos en otra ocasi贸n. En cuanto a lo que ahora nos concierne, si en todo nuestro razonamiento hemos indagado y hablado bien, la virtud no se dar铆a ni por naturaleza ni ser铆a ense帽able, sino que resultar铆a de un don divino, sin que aquellos que la reciban lo sepan, a menos que, entre los hombres pol铆ticos, haya uno capaz de hacer pol铆ticos tambi茅n a los dem谩s鈥>> (99 e).

En primer lugar decir que Plat贸n est谩 鈥渏ugando鈥 con lo que ya sabe (la condena y muerte de S贸crates), pero, para reconocer las virtualidades de su maestro, pone en boca de S贸crates la adivinaci贸n de su juicio y condena, determinada por la acusaci贸n del 鈥減artido democr谩tico鈥 (al que pertenec铆a Anito). Y por eso dice que 鈥渜uiz谩 este Anito podr铆a enojarse con tus palabras鈥. Y a continuaci贸n 鈥淐on 茅l discutiremos en otra ocasi贸n鈥 (en el juicio que le acus贸 injustamente).
Para Plat贸n S贸crates era uno de esos virtuosos con un 鈥渄on divino鈥, una especie de adivino que vislumbraba mejor que los dem谩s el porvenir. No creemos que esto signifique una loa a la magia, sino un reconocimiento a lo que los adivinos y poetas ten铆an de personas prudentes (en muchas ocasiones: no eran tontos, al menos no tanto como los que a煤n hoy van de lo mismo y aquellos que les frecuentan). Lo mismo dice de algunos gobernantes, como Tem铆stocles que, con todo, consigui贸 que a su hijo le ense帽asen virtudes t茅cnicas, pero no las m谩s importantes: las c铆vicas que permiten distinguir el bien del mal. Aqu铆 volvemos a pensar que Jaeger se equivoca (como cuando interpreta la 鈥渞eminiscencia鈥 del esclavo, en las demostraciones geom茅tricas, en t茅rminos espiritualistas. S贸crates pregunta al esclavo que si es griego y sabe griego, con lo que una interpretaci贸n psicologista 鈥搃ndividualista- o innatista est谩 de m谩s, como nos dice Bueno en el Prot谩goras). Plat贸n no reconoce en S贸crates a ese 鈥減ol铆tico鈥 que ve entre las sombras y que es capaz de 鈥渆nse帽ar鈥 la virtud (como simboliza despu茅s en el Mito de la caverna en el preso que ha conseguido salir y volver). Dicha interpretaci贸n implicar铆a rechazar totalmente las mismas ense帽anzas (negativas) de S贸crates: que no 鈥渟ab铆a鈥 lo que los sofistas presum铆an saber, que cada cual debe alcanzar el conocimiento por s铆 mismo (no hay maestros particulares en materias de virtud, sobre todo 鈥渃铆vicas鈥), y que el Bien (en s铆, en su plenitud) debe buscarse, pero no puede 鈥渃onocerse鈥 (atraparse, poseerse). El poder de la virtud absoluta es inalcanzable. S贸lo algunos saberes cient铆ficos son 鈥渞ecordables鈥 con cierta plenitud (M3), como los saberes geom茅tricos (may茅utica con el esclavo), pero otros no cabe 鈥渞ecordarlos鈥 (鈥渁cordarlos鈥, encordarlos, atarlos, fijarlos) con tanta seguridad, pues siempre est谩n abiertos a los fen贸menos (no cabe neutralizar las operaciones). Con los saberes 鈥渂etaoperatorios鈥 y con la 鈥渇ilosof铆a鈥 ocurre esto. Por eso Plat贸n optar谩 por la 鈥渇uerza de la raz贸n鈥 filos贸fica frente a una 鈥渞az贸n de la fuerza鈥 que pretenda dejarlo todo atado y bien atado. S贸lo a trav茅s de la filosof铆a ser谩 posible racionalizar la vida de los hombres de una manera segura y perdurable (nunca definitiva). Quienes piensan que cabe un totalitarismo que mantenga las cosas en su sitio por encima del 鈥渆ntendimiento鈥 se equivoca. Los ciudadanos de una sociedad pol铆tica ya no son como ni帽os a los que quepa someter indefinidamente (aparte de las contradicciones objetivas de la realidad). No cabe considerar a los ciudadanos como s煤bditos de un poder superior que no quiere entender, sino como 鈥渁gentes racionales鈥 que s贸lo podr谩n ser gobernados si asimilan parte de la direcci贸n (racional) del gobernante (algo parecido es lo que intent贸, en la sociedad de su 茅poca, el Imperio Espa帽ol, como nos muestra Jean Demont en 鈥淓l amanecer de los derechos del hombre鈥). Y aqu铆 el papel de la filosof铆a (materialista) es fundamental. Plat贸n, el fundador de la filosof铆a acad茅mica (que intenta representarse lo que otros virtuosos ejercitan) plantea los nexos entre filosof铆a y Pol铆tica. Calicl茅s pensaba (Paideia, p. 560, nota 45) que la filosof铆a produc铆a un efecto deprimente, y quitaba al hombre la virilidad. Plat贸n, sin embargo, pensaba que la filosof铆a de 鈥渁treverse a buscar鈥 el Bien (鈥渟apere aude鈥 de Kant), sabiendo que no tenemos 鈥減oder鈥 para atraparlo plenamente (saber negativo) constituye la verdadera valent铆a, aquella cuyas consecuencias no sean 鈥渢emerarias鈥 e irreparables para todos.
Dicha Virtud es la m谩s dif铆cil de alcanzar (para los hombres, pues no somos dioses).

Por cierto, para mantener esta interpretaci贸n creo que es conveniente saber los t茅rminos que utiliza Plat贸n y las traducciones oportunas al hablar de 鈥渃onocimiento鈥 y de 鈥渞ecta opini贸n鈥 (opini贸n verdadera, buena), por ejemplo en 99 a. Y tambi茅n la posible interpretaci贸n de 鈥渇r贸nesis鈥 en 98 e (Soc.: Por lo tanto, 驴hab铆amos convenido en que no es ense帽able ni es 鈥渄iscernimiento鈥? ) Hay traducciones que hablan de 鈥減rudencia鈥 en lugar de 鈥渄iscernimiento鈥. Pero me parece que tal interpretaci贸n rompe la coherencia de lo dicho en otros pasajes. La prudencia (鈥渟ofrosine鈥) es un acompa帽ante racional de las virtudes c铆vicas, y no puede interpretarse como 鈥渆nse帽able鈥. Debe ser m谩s cercana a la 鈥渞ecta opini贸n鈥 que tienen esos gobernantes 鈥渄ivinos鈥. En este texto pienso que 鈥渇r贸nesis鈥 est谩 m谩s cerca del 鈥渃onocimiento reglado鈥, de la episteme de la Rep煤blica.
Sin ser un especialista en la materia, ni mucho menos, creo que hay que tener en cuenta que Plat贸n a煤n no hab铆a pulido muchos de los t茅rminos vulgares griegos que, como 鈥渇r贸nesis鈥, pod铆a tener m煤ltiples significados. Arist贸teles desarrollar谩 dichas nociones de una manera m谩s precisa, pero en Plat贸n a煤n est谩n muy confusas, aunque no por ello es menos sugerente.

Un saludo. Antonio S谩nchez
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 9:35 am    T韙ulo del mensaje: La Rep煤blica como contra-modelo Responder citando

Estimados amigos:

A ra铆z de la reciente distinci贸n de Gustavo Bueno entre pensamiento ut贸pico y pensamiento Alicia, y de tener que explicar, como cada a帽o, a Plat贸n en Bachillerato, me preguntaba por el sentido de la tesis de Don Gustavo de que el modelo pol铆tico de "La Rep煤blica" es, en realidad, "un contramodelo". 驴Podr铆a alguno de los amigos del foro dar, al menos, alguna pista de por d贸nde va Bueno cuando, seg煤n creo, ha afirmado esto?

Gracias, y saludos a todos.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 10:34 am    T韙ulo del mensaje: Comentario Responder citando

Estimados amigos:

Me gustar铆a escribir unas breves l铆neas sobre la cuesti贸n que plantea Romero Ysern al respecto de La Rep煤blica de Plat贸n. A mi juicio, el estado ideal de Plat贸n se distingue de la Utop铆a de Tom谩s Moro o el estado comercial cerrado de Fichte en que no se trata de una situaci贸n ideal a la que no se llegue, sino de un modelo que est谩 influyendo sobre todas las polis de la 茅poca. De hecho, La Rep煤blica no puede leerse desconectada de otros di谩logos posteriores, como el Timeo, donde cuenta que Sol贸n, mientras preparaba las leyes de la democracia ateniense, conoci贸 a unos ancianos que le contaron el mito de una ciudad egipcia que, al situarse en las monta帽as, siempre sobreviv铆a a las riadas del Nilo y que as铆 perviv铆a eternamente. Desde aquella privilegiada situaci贸n, los naturales de esa ciudad ve铆an como las sociedades pol铆ticas iban pereciendo una a una, y adquir铆an la experiencia de sus fracasos. Desde luego, esa ciudad que sobreviv铆a a todas es un contramodelo, porque nunca se ha dado tal cosa y sin embargo siempre se gobierna desde alg煤n modelo previo, que ya se ha aprendido como el esclavo del Men贸n hab铆a aprendido las definiciones geom茅tricas. Y de este mito se pasa a la met谩fora del piloto que maneja el tim贸n (kibernet茅s) de la sociedad pol铆tica, tan fruct铆fera a lo largo de nuestra tradici贸n grecolatina.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicaci髇: Aracena (Espa帽a)

MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 12:55 pm    T韙ulo del mensaje: pregunta Responder citando

"(...) esa ciudad que sobreviv铆a a todas es un contramodelo, porque nunca se ha dado tal cosa (...)" Entonces, en estos contextos, 驴"contramodelo" quiere decir s贸lo que es un modelo que nunca se ha dado o significa adem谩s que es un modelo negativo, un modelo para no ser seguido, o algo as铆?
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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicaci髇: Gij贸n (Espa帽a)

MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 1:11 pm    T韙ulo del mensaje: Perpetuum mobile Responder citando

Estimados amigos:

M谩s bien el contramodelo de la Rep煤blica tiene una funci贸n id茅ntica a la del imperio universal: toda sociedad pol铆tica tiene unas partes que garantizan su equilibrio inestable pero es imposible que se llegue a la estabilidad plena. Est谩 funcionando como modelo para organizar la polis, pero el modelo no se da en los hechos. Es algo totalmente opuesto a la utop铆a, que ya de entrada reconoce la imposibilidad de llegar a realizarse y por lo tanto s贸lo nos sirve como gu铆a. En todo caso, como se帽ala Bueno a prop贸sito del Pensamiento Alicia, constituye una cr铆tica a quienes postulan la construcci贸n de una sociedad mejor.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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