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una objeción a tratar, y continua lectura de Platón
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 7:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Lo dicho por Pedro me parece, decanta claramente la posibilidad de entender la idea de Bien antes como M que como una estructura terciogenérica conformante de otras ( una "forma separada" como decía Joaquín). Por mi parte, añadiría que tanto la deriva de la Academia después de Platón ( el escepticismo académico), como la deriva "dogmática" del neoplatonismo ( línea plotino, y luego línea árabe y agustiniano-protestante) pone los precisos cotos entre los que fluye y refluye la conciencia filosófica materialista ( en el sentido de Kant, al final de la C.R.P recogido después por Bueno en los E.M,: "entre dogmatismo y escepticismo, la vía crítica"; Entre el cosmismo y el nihilismo: el materialismo ontológico general.). Es verdad naturalmente que subsisten con todo ciertos "escollos" en el camino de esta interpretación de Platón, sin embargo, no parece que no sean enteramente salvables cuando se interpretan a otra luz. En particular: Platón ( Sócrates) afirma a Glaucón en la República en un texto que nos ha recordado Joaquín, lo siguiente: " Y por ser causa de la ciencia y de la verdad, concíbela como cognoscible...", ahora bien lo importante es establecer el estatuto de este "conocimiento" y así como Espinosa representa un tercer género de
conocimiento de hecho, sólo ejerce los dos primeros ( y así: no hay sitio, efectivo, para la visión sub specie aeternitatis), pues del mismo modo aunque PLatón ensaye actu signatu la visión del "bien" con los "ojos del alma" en realidad - in actu exercitu- la dialéctica no llega a tan altas cimas, y la idea de bien aparece tratada como una "forma" distinta de las otras, como una idea crítico-regresiva, que por otro lado bloquea tanto la hipostatización ontológica de M3 como el gnosticismo racional ; y de ahí las protestas de Glaucón ante esta instancia "supraesencial"- " qué elevación demoníaca" exclama Glaucón- quien sólo ( aún es un inexperto aprendiz sometido a la mayéutica de su partero, sócrates)difícilmente entiende que "un conocimiento negativo" no es la "negación del conocimiento".



Atentamente

íñigo
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Me parece estupendo tener que luchar contra tres opositores a mis tesis. A ver si alguien me da la razón aunque sólo sea por compensar. En cualquier caso, queda claro quién es aquí el abogado del diablo. Espero únicamente, pues, no convencer sino seguir obligando a que se precisen mucho más estas cuestiones nada claras.
En primer lugar parece obvio que aquí no sirve el argumento de autoridad: Gustavo Bueno declara la posición de Platón respecto de la Idea de Ciencia como "teoreticista sui géneris" (TCC) pero interpreta el contexto ontológico del mito de la caverna como descripcionismo en Tv apariencia y verdad y, por fin, Antonio nos revela que Platón estaría ejercitando el circularismo frente al adecuacionista aristóteles. O sea que menos adecuacionista ya le hemos dicho de todo. Por otro lado, estimo una confusión: que el Bien sea cognoscible no equivale a afirmar su sustancialidad, del mismo modo en que afirmamos la cognoscibilidad de M a través de los tres géneros especiales de materialidad. Es decir: el sol puede verse aunque no puede permanecer uno mirándolo fijamente el resto de sus dias. Aquí se confunde la inteligibilidad del Bien, en La República, con su hipóstasis, y no es lo mismo; está muy bien negar el dogma del icarismo pero éste se funda antes en la creencia de la posibilidad de permanecer atentos únicamente al sol ignorando las demás cosas (contemplación divina) y no en la hipótesis de la cognoscibilidad del Bien. Y por cierto: teniendo en cuenta que la Filosofía no estaría representada en ningún segmento en concreto de la línea sino en el progressus, desde la episteme a los distintos grados inferiores (ver TCC vol 2) y siendo el Bien una Idea, ¿aunque no una esencia terciogenérica?, si la concebimos como concepto límite, tal progressus es imposible. Desde un concepto límite no cabe progressus alguno. Por tanto, a lo mejor la solución al problema está en declarar que aquello que percibimos y conocemos del Bien en sí es, precisamente, su irradiación sobre los contenidos de M3, las Ideas, pero también sobre los de M2 y M1, de forma que sólo a través de esa irradiación se nos hace presente su estructura constitutiva. Al modo en que sólo a través de las operaciones propias de los astrónomos y geómetras podemos tener una imagen esencial del sol. Hay que recordar que la analogía del sol establece un paralelismo entre algo que es fenoménico (el sol y su irradiación) y algo ideal (el Bien y sus emanaciones). Y así como el "deslumbramiento" y aun la "ceguera" que produce la percepción "fenoménica" (y continuada) del sol no nos ha impedido conocer su "esencia" astronómica y expresarla a través de magnitudes cuantificables (astronómicas, geométricas, químicas), del mismo modo estableceremos que a pesar de la aparente opacidad (por exceso de luz) del Bien, esto no ha de impedirnos conocerlo "tal cual es en sí mismo y en su propio dominio"y recuerdo una vez más que la cita es del propio Platón que añade "Y tiene que verlo quien quiera proceder sabiamente" ¿o es que Insúa pretende ahora darle la razón a los escépticos? ¿o es que podemos interpretar a Platón como si esto no hubiera sido escrito por él?. La interpretación del Bien como M tiene estos problemas y otros que me reservo para más adelante: pero aunque sea una interpretación plausible, me temo que tendréis que hilar (Insúa, Antonio e Íñigo) más fino pues hasta el momento no hacéis sino tratar los asuntos de forma tangencial cuando conviene y de forma directa cuando no. Y si hay que corregir a Platón según convenga a nuestra concepción del método filosófico (en nuestro caso, el materialismo filosófico) se me concederá que ensaye esta posibilidad con tanto interés como vosotros ensayáis la vuestra pero CON MENOS TEXTOS DE PLATÓN EN CONTRA.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:59 pm    Título del mensaje: problemas serios Responder citando

Perdón, pero olvidé esta cita de Gustavo Bueno de los Ensayos materialistas (pag.438) que creo deja “claro” que la cosa es cualquier cosa menos “clara”, como algunos pretendéis hacernos ver:
“Así, el mundo de las ideas de Platón que está puesto en correspondencia (en la tabla desplegable en la que se coloca un interrogante muy significativo a la posibilidad de identificar el Bien con M –el paréntesis es mío, naturalmente-) con el género M3, contiene probablemente aspectos interpretables en términos de M. Sin embargo más cerca de este concepto estaría el de “acto puro” aristotélico.. el Uno de los neoplatónicos se corresponde sin violencia con la materia ontológico general”. Pero Insúa dijo: “en el neoplatonismo en todo caso sí hay sustancialización al identificar el Bien con el "Uno"” , de lo que resulta que al imbricar ambas tesis, o Pedro se equivoca en esta afirmación última, o sólo sustancializando el Bien podemos hacerle “corresponder sin violencia a M”. Así que pregunto:
¿Es el Uno neoplatónico una sustancialización del Bien o se echa atrás en esto Insúa? Si la sustancialización del Bien como “Uno” permite identificarlo como M “sin violencia” ¿Quién sustancializa aquí la idea del Bien? Yo no, desde luego.
Salud que haya para contestarme. Gracias.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 8:33 pm    Título del mensaje: Gnoseología de Platón y TV Responder citando

Estimados amigos, en primer lugar decirle a Joaquín que la interpretación que hago de la gnoseología de Platón es arriesgada (de hecho dije que creía que Platón “está más cerca” del circularismo dialéctico), pero creo que puede sostenerse, sobre todo por lo que apreciamos en sus últimas obras. Hay que tener en cuenta que la única ciencia en sentido estricto que trabajó Platón es la matemática (la lógica no se había cerrado, o “formalizado”), en que los términos operados son menos “groseros” materialmente que los utilizados en otras ciencias (masas, elementos químicos, etc.), y esto da pie a una interpretación “esencialista” sustancializadora de M3, etc.
Creo que la interpretación teoreticista de Platón está en la línea de una concepción “platónica” de Platón (destacando la importancia de las Formas separadas como “moldeadoras” de las cosas materiales, que serían una simple “ocasión” para empezar el ascenso hacia la Verdad). Pero la interpretación circularista, encaja mejor, creo, con el intento de Platón de superar el problema de la Homonimia (y también de la separación de las materias y las formas), que propicia un “adecuacionismo” (“lo que está en las formas está en las materias fenoménicas”, siendo la verdad una “adecuación”).

La posición teoreticista diría que “lo que no está en las formas (ideas) tampoco está en la materia (mundo fenoménico)”. Pero no creo que quepa interpretar así a Platón, sobre todo al final de su vida.
El circularismo diría que ni las formas ni las materias son privilegiadas a la hora de determinar la Verdad (que es formal y material a la vez). Sobre todo se opone al adecuacionismo, pero también a las anteriores (p. 157 de TV: Apariencia y Verdad). Desde el circularismo, “ni las formas (materiales) se reducen al mundo fenoménico, ni éste se reduce a las formas constituidas a través suyo”.

La posición descripcionista diría que “no todo lo que es verdadero se expresa en el mundo fenoménico” (que oculta con un velo la verdad). Gustavo Bueno dice que este modelo sirve para interpretar lo expresado en el Mito de la Caverna, isomorfo con el Modelo I de interpretación de la función de la TV. Pero esta comparación se refiere al “marco” televisivo en que, de manera eminente en la TV formal, ésta nos permite enmarcar de manera clarividente (“clarivisión”) fenómenos del mundo (no su “verdad” sin más).
Bueno, en “TV: Apariencia y Verdad” habla del “modelos” para interpretar la función de la televisión (respecto a diversas interpretaciones sobre su papel en la presentación de apariencias que pueden conducir a la verdad o a la falsedad).
En este primer modelo “lo que está en la pantalla (las sombras del muro de la caverna) debe estar en el mundo” (pero en un mundo en principio fenoménico, del que aún no conocemos su verdad). Este “mundo fenoménico” exterior a la televisión (de apariencias “alotéticas”, que se refieren a cosas externas al signo) podría corresponderse en el mito con las figuras que algunos sujetos “mueven” (Teorías teleológicas –ideológicas- de la verdad, no sólo manifestativas) detrás del tabique, situado entre el fuego y el muro del fondo. Y estas figuras (fenoménicas también) se entienden en el mito como “copias” (fisicalistas).
La interpretación descripcionista, según lo veo yo, parte del Mito de la Caverna, pensado en gran parte según un Modelo “fisicalista” (tomado de la estampación de monedas, o de la fabricación de utensilios con moldes por parte de los herreros…), que presupone la homonimia entre las “ideas” (expresadas en el mito por las cosas exteriores iluminadas por el sol) y las “cosas” (la doxa, de la que forman parte las perepciones sensibles e imaginativas, y las creencias e ideologías). Platón pretende ser crítico de la situación puramente “especulativa”, ingenua, de los habitantes de la caverna que no quieren ascender trabajosamente por el camino que lleva a la verdad (p. 95 y sigs. de TV: A y V, en que se Bueno apela a una concepción “socialista” para salir de las apariencias, frente al “individualismo reflexivo” –la sociedad está formada por “grupos” no homogéneos…-). Pero el Mito está construido sobre un modelo que concibe a las Ideas como homónimas a las cosas (materias), aunque su relación se interprete ahora desde el descripcionismo que enfatiza el papel de una “materia” ideal (verdadera) que debe ser desvelada (“aletheia”), superando las apariencias (y en que las construcción “formal” no tendría ningún peso en la constitución de dicha verdad).
Pero el mismo Bueno, creemos, introduce aspectos “circularistas” en esta interpretación del Mito de la Caverna. Así nos dice (pags. 96 y 97):
<<Las apariencias no son enteramente falaces, precisamente porque no se “agotan” en sí mismas, sino porque ellas nos alotéticas, y nos remiten a conceptos o ideas que habrán de haber sido “talladas” en el trato y experiencia (operatoria, manual…) con las cosas del Mundo exterior (…) implica también el trato que con las cosas exteriores tuvieron sus antepasados. Porque sólo gracias a la acción o presencia de las “formas” –de los conceptos, de las Ideas- que han sido experimentados en la vida anterior a la sesión contemplativa, y exterior a las caverna (…), es decir, en función de la “anámnesis” (a lo que, en lenguaje psicológico, se nos da como recuerdo), podemos percibir las figuras de las apariencias en su condición de tales figuras>>
Y al expresar el Modelo IV de interpretación de la TV, en correspondencia con las teorías gnoseológicas circularistas, nos dice Bueno:
<<La construcción científica ha de establecer verdades y estas verdades no tienen por qué ser referidas a un Mundo situado “detrás de las apariencias”, a un “mundo inteligible” existente más allá del “mundo sensible”>>
El hecho de que Platón, sobre todo en sus últimas obras, considere que las “cosas” más vulgares también tienen sus “ideas” (materia y forma no están separadas en mundos distintos –o sustancializados-, sino que se conjugan en la constitución de la verdad), y que éstas no están “separadas” unas de otras (symploké) ¿no cabe interpretarlo como un “proto-circularismo”?

Es una interpretación forzada, probablemente, pero la concepción “platónica” creo que no tiene en cuenta todo esto. Y la interpretación “descripcionista” de que habla Bueno creo que se puede desarrollar hasta desbordarse (como creo que hace él mismo), y admitir una interpretación circularista. Creo que Platón no cree ni que todas las apariencias (mundo de los fenómenos) son falsas (Parménides), ni que todas ocultan una verdad (concepción descripcionista ingenua). Las apariencias están en el origen del conocimiento, y unas conducen a la verdad y otras a la falsedad. Debo reconocer, con todo, que la obra de Bueno (ésta en concreto) contiene muchos planos que yo no acabo de entender plenamente.

Por otra parte, Joaquín Robles dice:

<< Hay que recordar que la analogía del sol establece un paralelismo entre algo que es fenoménico (el sol y su irradiación) y algo ideal (el Bien y sus emanaciones). Y así como el "deslumbramiento" y aun la "ceguera" que produce la percepción "fenoménica" (y continuada) del sol no nos ha impedido conocer su "esencia" astronómica y expresarla a través de magnitudes cuantificables (astronómicas, geométricas, químicas), del mismo modo estableceremos que a pesar de la aparente opacidad (por exceso de luz) del Bien, esto no ha de impedirnos conocerlo "tal cual es en sí mismo y en su propio dominio"y recuerdo una vez más que la cita es del propio Platón que añade "Y tiene que verlo quien quiera proceder sabiamente" ¿o es que Insúa pretende ahora darle la razón a los escépticos? ¿o es que podemos interpretar a Platón como si esto no hubiera sido escrito por él?. >>
Creo que Joaquín aquí está mezclando dos cosas. En el mito de la caverna el “mundo de las sombras” representa (metafóricamente) al “mundo de los fenómenos” (al mundo físico y moral tal como se nos aparece). Y el mundo de “fuera” de la caverna representa al “mundo inteligible”,según el grado de la dianoia (que no logra objetivaciones plenas) y de la episteme (que consigue objetivaciones más fuertes, más estables, como la alcanzada a través de los teoremas matemáticos. Pero lo que está “fuera de la caverna” no podemos considerarlo como lo que realmente es en nuestro mundo fenoménico efectivo (las cosas iluminadas por el sol y el sol mismo), pues se rompe la relación metafórica. Es decir, la comprensión que hemos alcanzado del sol como astro (su conocimiento físico químico) no se puede confundir con su “función” dentro del mito de la caverna, en que representa a la “fuente” que ilumina todo conocimiento efectivo ( a las ideas verdaderas), pero del que tenemos un “conocimiento negativo”, como recordaba Iñigo Ongay. Esto se podría interpretar como un “escepticismo”, pero relativo a un saber absoluto (como el de ciertas tradiciones platónicas), no como un “escepticismo” radical, pues cree en la posibilidad de un conocimiento imperfecto, pero no por ello despreciable. La idea de Bien es, para Platón, el fundamento último de todo conocimiento (categorial o filosófico), pero no podemos captar su esencia de manera totalizadora. En el Menón también desiste de definir la Virtud genéricamente: “el poder de gobernar o hacer algo bien” (con “justicia”, con “sensatez…” tiene que añadir), y se conforma con decir “cómo es”, o, más bien, “cómo no es”: no es natural, no es enseñable por un solo maestro, no es muy común -depende de “dones divinos”- como nos ha ilustrado Pedro Insua). El conocimiento instrumental del asesino múltiple, o el de las sociedades bárbaras, no es constitutivo de la idea de persona, que es lo que da sentido al conocimiento, según Platón (tal como lo veo yo).
Un saludo. Antonio Sánchez.
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Nov 12, 2003 4:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Lleva razón Joaquín, en lo que a mi respecta, no creo sin embargo que esto valga para otros foristas, cuando dice
Cita:
"no hacéis sino tratar los asuntos de forma tangencial cuando conviene y de forma directa cuando no"
. Y es que llevo postergando, hasta ahora, las cuestiones que me dirige directamente. Que me disculpe Joaquín por ello pero allá va, valga lo que valga, una respuesta directa.
Lo primero que tengo que decir es que los textos extractados por Joaquín en una intervención suya anterior son tomados de la traducción de Eggers Lan (Gredos) y, no es por nada, pero son muy enrevesados y violentos con el español. Así que voy a extractar esos mismos textos pero de la edición de Alianza (Traducción de Pabón y Fernández-Galiano).
Antes de hacerlo quisiera hacer notar el lugar que ocupan estos textos en el curso de la argumentación general platónica de la República, y es que también de esta obra podríamos decir, como dijo Darwin de "El origen de las especies", que se trata de un "largo argumento" y que, en buena medida, se desvirtúa si se desvinculan unas partes de otras. Esto lo digo por lo de la oblicuidad (excursus) o no oblicuidad de estos asuntos en el curso general de la obra.
Los textos relativos a la analogía entre el Sol y el Bien se encuentran en un lugar, que empezaría en el Libro V 449b, en el que Platón se ve obligado a postergar la cuestión de la definición de los regímenes torcidos (malos), definición que se establecerá en función de la forma de gobierno recta, esto es, en función de la Calípolis (buena ciudad) de la que están hablando, "fundada con palabras" (que "fundaron", en un proceso que va desde lo que podríamos llamar etnología [origen de la ciudad primitiva y su desarrollo en "ciudad del lujo"] hasta la Política ["purificación” de la ciudad del lujo], con la intención de saber lo que es la justicia y el hombre justo, para dilucidar, al fin, si era mejor cometer la injusticia o padecerla). Se posterga pues el asunto de los regímenes torcidos y su definición con respecto al recto, para cuestionarse tres cosas relativas a la consistencia de esa "comunidad de guardianes" (de la cual se extraen los gobernantes): 1.Primero trata Sócrates de mostrar la utilidad de esta comunidad para la ciudad si se implantase;2.A continuación se cuestiona la posibilidad de realizar tal proyecto, tal comunidad fundada de palabra: y aquí Sócrates confiesa estar envuelto en un "mar de dudas", sobrentendiendo que si no es realizable, es inútil ;3. Determina que, no se perdería nada para la consistencia del modelo de ciudad bien fundada con palabras si, en este momento no se pudiese realizar, porque se trataría para salvar tal escollo, sencillamente de introducir algunas reformas en las ciudades ya en marcha, siendo la ciudad fundada con palabras canon crítico de éstas:
La 1ª Reforma: que "vengan a coincidir una cosa y otra, la filosofía y el poder político" (473d). Esta es la primera reforma de la cual se derivan las otras dos: 2ª Reforma: el plan de estudios, esto es, qué es lo que hay que enseñar para que los guardianes se formen como filósofos y 3ª Reforma: cuándo y a qué edades y por qué orden hay que enseñárselo.
En este contexto es en el que se trata de distinguir entre la educación que se lleva a cabo en las ciudades ya en marcha, basada en las enseñanzas sofísticas, y la educación de la ciudad "fundada con palabras", basada en la filosofía: aquí viene un excursus en el que Platón expone qué es la filosofía desde la doctrina de las ideas (desde la filosofía misma) y las diferencias entre la sofística y la filosofía (entre "El Sofista" o "filodoxo" y "El Filósofo"), y los efectos diferenciales que cada una puedan tener para el Estado.
En las ciudades en marcha se suele despreciar la figura del filósofo en la medida en que, por inducción sofística, el bien para la ciudad se identifica con el placer del vulgo: el sofista es ese “guardián de una criatura grande y poderosa” (el vulgo) que identifica "lo bueno" con lo que esta bestia goza, y lo malo, con lo que a esta bestia molesta.
No habrá pues, ninguna ciudad ni gobierno perfectos, ni ningún hombre perfecto (esto es, "justo") hasta que no gobiernen los filósofos o hasta que los gobernantes no se hagan filósofos: ninguna de estas dos alternativas las entiende Sócrates como irrealizables. Difíciles sí, pero no irrealizables. Argumenta Sócrates: ¿por qué el vulgo no se va a plegar a lo que es razonable? ¿Acaso no es esto subestimar a la multitud?. Si hubiese un gobernante-filósofo, lo cual no es imposible, se daría lo anterior, esto es, que el vulgo se habría de plegar a sus ordenanzas: ya tenemos la posibilidad de realización de la ciudad fundada sólo con palabras.
Se juega mucho pues, Sócrates en su argumentación al tratar de mostrar una idea de bien alternativa a aquella idea sofística que identifica el bien con el placer, porque precisamente el filósofo, el gobernante de la ciudad fundada con palabras, y el sofista, "directores espirituales" de los gobernantes de las ciudades en marcha, se distinguen por la orientación relativa a tales ideas. Y es que el "bien" de los filósofos es aquella idea que, asociada a las demás, permite desbordar plenamente la subjetividad de tal forma que las ideas, por ejemplo, de justicia, templanza..., no se confunden con lo que nos plazca, sino que se definen tal cual porque no se apartan ni un milímetro de la verdad (una verdad que Platón compara[504a-e] con la exactitud de la medida geométrica: geometría de ideas). Digamos que el "bien" filosófico es aquella idea a partir de la cual se cierra el análisis filosófico al dar la medida exacta de lo que, por ejemplo, tales cualidades (justicia, templanza...) son. Digamos que "el bien" es el principio objetivo de cierre de esa disciplina que intenta hacer "geometría de ideas". Ahora bien, Platón atisba y empieza a saber (saber negativo)que tal ideal filosófico, tal "geometría de la ideas", no es posible pero que ello tampoco implica la negación del saber (este hallazgo terminará por llevar a los académicos posteriores a Platón al escepticismo: pero ni Platón es escéptico, ni yo tampoco por supuesto: lo que digo es que tal deriva no se explicaría si Platón no alcanzase tal hallazgo), y esto tiene que ver con las funciones de la idea de Bien en su sistema.
Dice Platón:
Cita:
"-[...]pues me has oído decir muchas veces que el más sublime objeto de conocimiento es la idea de bien, que es la que, asociada a la justicia y a las demás virtudes, las hace útiles y beneficiosas. Y ahora sabes muy bien que voy a hablar de ello y a decir además que no lo conocemos suficientemente. Y, si no lo conocemos sabes también que, aunque conociéramos con toda la perfección posible todo lo demás excepto esto, no nos servirá para nada, como tampoco todo aquello que poseemos sin poseer a un mismo tiempo el bien. [...].
-Ahora bien, también sabes que para las más de las gentes el bien es el placer y para los más ilustrados el conocimiento.[...].
-¿Y los que definen el bien como el placer?¿Acaso no incurren en un extravío no menor que el de los otros?¿No se ven éstos obligados a convenir en que existen placeres malos [veneno sabroso, por ejemplo]?.
-En efecto.
-Les acontece, pues, creo yo, el convenir en que las mismas cosas son buenas y malas. ¿No es eso?. [reducción al absurdo de la definición del bien como placer: el bien es, por tanto, objetivo, no dependiente de la subjetividad]".[...]
-¿Y qué? ¿No es evidente también que, mientras con respecto a lo justo y lo bello hay muchos que, optando por la apariencia, prefieren hacer y tener lo que lo parezca aunque no lo sea, en cambio, con respecto a lo bueno, a nadie le basta con poseer lo que parezca serlo [y el placer sólo parece lo bueno pero no lo es], sino que buscan todos la realidad desdeñando en ese caso la apariencia?"

Pues bien, una ciudad bien formada no puede admitir que sus guardianes permanezcan en la oscuridad de ese conocimiento por todos deseado, así que Glaucón pide a Sócrates que defina de una vez lo que él entiende por el "bien" que todos desean y que no puede ser el placer, y Sócrates dice lo siguiente:
Cita:
"En fin, dejemos por ahora, mis bienaventurados amigos, lo que pueda ser lo bueno en sí, pues me parece un tema demasiado elevado para que, con el impulso que llevamos ahora, podamos llegar en este momento a mi concepción acerca de ello. En cambio estoy dispuesto a hablaros de algo que parece ser hijo del bien y a asemejarse sumamente a él" (506c)

Inicia por tanto con esta analogía una "maniobra de acercamiento o acecho" sobre la idea de Bien, reconociendo, con el impulso que llevan, no poder dar alcance a su presa en ese momento, esto es, reconociendo no poder elaborar una concepción en firme y en su propio terreno, de la idea de bien (seguramente una concepción en firme y en su propio terreno sería la que Platón habría dado en ese diálogo perdido [y esto quizás explique el interrogante de la tabla de los "Ensayos materialistas", de la que habla Joaquín] llamado "El Filósofo", que frente a "El sofista" en que se trata de definir el "no-ser" sobre el que sabe el sofista, trataría de definir lo que es "el ser" sobre el que sabe el filósofo: ambos diálogos serían así un despliegue y profundización, que no creo rectificación, de este excursus de "La República"). En todo caso, con esta advertencia y precaución ("el hombre prudente, dice Platón en otro Diálogo, debe guardarse de las semejanzas", y es que por esta vía metafórica, sin perjuicio de que pueda ser muy útil para ciertas cosas, también es la vía del delirio, del desbarre mitopoyético) Platón pasa a establecer la analogía entre la forma de comportarse del Sol respecto al territorio (o región)visible y la forma de comportarse del Bien en el territorio inteligible:
Cita:
puedes decir que yo designaba como hijo del bien, engendrado por este a su semejanza como algo que en la región visible, se comporta, con respecto a la visión y a lo visto, del mismo modo que aquél en la región inteligible con respecto a la inteligencia y a lo aprehendido por ella" (508b-c)
"Pues bien, considera del mismo modo [que la visión respecto de la luz] lo siguiente con respecto al alma. Cuando esta fija su atención sobre un objeto iluminado por la verdad y el ser, lo comprende y conoce y demuestra tener inteligencia; pero, cuando la fija en algo que está envuelto en penumbras, que nace o perece, entonces, como no ve bien, el alma no hace más que concebir opiniones siempre cambiantes y parece hallarse privada de toda inteligencia" (508d).

Así del mismo modo que cuando sale el Sol a través de su luz se van despejando las sombras, aquellas sombras producidas sobre las cosas bajo la penumbra lunar, y se van rectificando las opiniones generadas como consecuencia de las impresiones falaces producidas bajo tal penumbra, hasta ver por efecto de la incidencia de la luz solar lo que efectivamente son las cosas (por ejemplo, esa sombra arrojada por aquel bulto también oscuro, parece ser durante la noche la sombra de un bulto viviente y sin embargo se distingue al llegar el día que es la de un bulto inerte), del mismo modo la idea de Bien objetivamente aparece cuando a través de la inteligibilidad de las ideas se van despejando las opiniones, aquellas opiniones producidas sobre las cosas bajo confusión de ideas. Es decir, del mismo modo que vemos bien un montón de piedras cuando, lo que a la luz de la luna parecía ser un oso tumbado, resulta ser a la luz del sol (verdaderamente) un montón de piedras, (reduciendo así "oso tumbado" a impresión mala -falaz-), del mismo modo "entendemos" bien cuando concebimos la justicia como "la posesión y práctica de lo que a cada uno es propio" (433e) reduciendo la postura de Trasímaco a opinión mala -falsa-, resolviendo bien la cuestión cuando, una vez recorrido el camino dialéctico, decimos que "es mejor sufrir la injusticia que cometerla".
Así la inteligibilidad es al Bien, lo que la luz es al Sol: el Sol se comporta por tanto con respecto a la visión y a lo visto, como el Bien se comporta respecto a la inteligencia y lo aprehendido por ella (los "entes" geométricos, las ideas). Las cosas son bien vistas cuando el Sol aparece, del mismo modo, el bien "aparece" (se asocia) a las cosas cuando son entendidas, o más bien, las cosas (las ideas) son entendidas cuando se le asocia la idea de bien: el Bien entonces es algo objetivo ("en sí"), no es una idea que se pueda reducir al "bien aparente" (al placer), y desbordan por tanto, tanto el Bien como las ideas a que se asocia, la región de lo opinable.
Pero las analogías no terminan ahí en el terreno digamos, gnoseológico, sino que también se establecen analogías en el terreno ontológico:
Cita:
"-Del sol dirás, creo yo, que no sólo proporciona a las cosas que son vistas la facultad de serlo, sino también la generación y la alimentación, sin embargo él no es generación.
-¿Cómo había de serlo?
-Del mismo modo puedes afirmar que a las cosas inteligibles no sólo les adviene por obra del bien su cualidad de inteligibles, sino también se les añaden, por obra también de aquel, el ser y la esencia; sin embargo, el bien no es esencia, sino algo que está todavía por encima de aquella en cuanto a dignidad y poder" (509b)

Es decir así como el Sol proporciona a las cosas vistas (bien vistas) la facultad de serlo a través de la luz, el Bien proporciona a las cosas inteligidas la facultad de serlo (bien entendidas) a través de la inteligibilidad: pero ni el Sol es luz, ni el bien es inteligibilidad (no es un noesis noeseos). Además el Sol no solamente las ilumina sino que es la fuente de generación de las cosas, del mismo modo el Bien no solamente añade inteligibilidad a las Ideas sino que por estar asociado a ellas les da el ser: pero ni el sol siendo fuente de generación es él mismo generación, ni el Bien siendo fuente del ser de las ideas es él mismo esencia.
El Bien por tanto, ni es inteligibilidad, ni es esencia, ni es ciencia ni es verdad, aunque sea causa de estas.
Llegados a este punto tenemos que saber, para una interpretación adecuada del asunto, que la analogía no es identidad, y por tanto lo que tenemos que tratar, es de reconstruir este asunto “en su propio terreno”, el que correspondería al último segmento de la Línea del símil (recordar de paso que es una sola línea recortada en cuatro segmentos, no cuatro líneas), de tal modo que ya no valga la analogía con el Sol al movernos en un terreno más abstracto, si esto es posible: y es que así como los geómetras se apoyan en formas corpóreas (M1) correspondientes al segundo segmento de la línea (redondeles,,,) para hablar de las formas (M3) del tercer segmento (circunferencias...), del mismo modo Platón se está valiendo con esta analogía con el Sol de formas del segundo segmento (el Sol, la penumbra nocturna....) para hablar de las formas del cuarto segmento, en concreto de la forma “del primer principio no hipotético” (M?) del que habla cuando expone los contenidos del último segmento. El propio Platón dice que para hablar de tales contenidos no nos podemos valer de ninguna forma sensible (correspondiente al segundo segmento) y, sin embargo, así lo hace con la analogía del Sol y profundiza aún más en ello en el Mito de la Caverna. Este es el límite de la analogía: hablando de cómo funciona el Sol en el mundo visible, de modo parecido funciona el Bien en el inteligible, y es que, a lo mejor, es imposible hablar del Bien en sí en su propio terreno por ser inefable (M), admitiendo esto Platón, precisamente, por tener que acudir a tal analogía. Pero no por ser inefable, tal idea, la idea de Bien deja de “ser”: ¿cuál es pues su privilegio respecto de otras ideas que son esencia(M3), pero no están “más allá”(M)?.
A mi juicio la respuesta iría por aquí: el Bien en sí sería aquel principio primero que identifica a cada idea consigo misma, pero sin identificarse por sí mismo con nada. Es un principio regresivo. Podríamos decir que el Bien en si es aquello de lo que “participan” (la “doble participación” de la que habla Joaquín) las ideas al identificarse consigo mismas: así el Bien se diría de “muchas maneras”, tantas como ideas, que, asociadas a ellas, las hace buenas, es decir, idénticas, inteligibles (identificables, definibles), es decir, también el Bien en sí es causa de las ideas. El bien se diría de muchas maneras, pero ninguna de estas maneras, ni todas juntas, agotan la realidad del Bien: en cierto modo el Bien en sí no se dice del todo, aunque permite que se digan las cosas que son. Así, por ejemplo, no hay necesidad de decir que la Pluralidad es plural (duplicación del Mundo e invasión de la ontología especial en la general: problema del tercer Hombre...): basta con decir que la Pluralidad “es” (adecuada, Buena) y de ella participan las cosas que llegan a ser plurales: el Sol permite, a través de la luz, la visibilidad de las cosas y permite que las cosas lleguen a ser, pero él mismo no es visible (solo vemos su luz por un instante cuando dirigimos a él la mirada que al poco tenemos que retirar) ni llega a ser, del mismo modo el Bien permite la inteligibilidad de las Ideas, pero él mismo no es inteligible, ni es.
En definitiva, esto que estamos diciendo es tanto como decir, como dice Joaquín, que:
“Por tanto, a lo mejor la solución al problema está en declarar que aquello que percibimos y conocemos del Bien en sí es, precisamente, su irradiación sobre los contenidos de M3, las Ideas, pero también sobre los de M2 y M1, de forma que sólo a través de esa irradiación se nos hace presente su estructura constitutiva.”
Y, en fin, esto nos pone delante de cuestiones lógico-materiales que habría que analizar más profundamente y, en todo caso, plantea problemas de interpretación enormes y no digamos cuando, al descomponer la analogía, ésta se asocia con otras ideas semejantes en otras tradiciones, y que tienen un sentido distinto relativo a las “formas básicas” en las que estas ideas se combinan: el Sol = el Padre; la luz= Espíritu Santo; el Mundo = el Hijo.....

Permítame el "abogado del diablo" que descanse algo después de este torpe tratamiento mio de cosas tan sublimes, y es que, a lo mejor no cuento aún con el impulso suficiente....,más adelante responderé a "lo de" el neoplatonismo.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Mie Nov 12, 2003 11:04 pm    Título del mensaje: haciendo fuerza, cualquiera. Responder citando

Estimados contertulios: un chiste (racista): 14 negros empujan una piedra sin conseguir moverla, entonces llega un alemán y de un empujón la aparta del camino. Los negros dicen: ¡hombre... haciendo fuerza!.
Esto es lo que hace Insúa: mientras yo contesto a bote pronto en los márgenes de un tiempo que no controlo él se documenta y razona con la precisión que siempre le acompaña. Su última intervención es prodigiosa y ha conseguido sacarme del marasmo en el que estaba sumergido. En fin, creo que tiene razón, por fin, en todo (a la espera de que se defienda debidamente del asunto pendiente). Es indudable que la lectura del Bien como M es coherente, defendible y fértil. Pero mis dudas también lo son porque, a mi juicio, Platón no llegó a representarse con claridad esta cuestión y recayó en el esencialismo tantas veces como lo rebasó (ahorro las citas). Me fastidia no obstante que hayáis puesto tanto énfasis en defender vuestra posición y tan poco en refutar la mía de otra forma: negándola argumentando su imposibilidad al margen de su contraste con la vuestra. ¿Por qué el bien no puede tener en Platón un sentido terciogenérico, como "forma separada" ? Sin insistir en "porque es M" (ya sé que es lo mismo, pero no es igual). Esperando la próxima respuesta de Insúa con impaciencia (la próxima disputa la haremos como en el ajedrez: con crono) - y con independencia de sus razones- le ofrezco las tablas (cosa que siempre se hace por dos motivos: o por que el empate es inevitable puesto que los dos bandos se han neutralizado -final de rey contra rey o igualdad completa-o porque el que las ofrece quiere impedir la derrota inevitable. No digo que sea lo segundo. En fin. Tengo que marcharme. Luego sigo.
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Pedro Insua Rodríguez



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 1:05 am    Título del mensaje: Joaquinización de Pedro, pedrización de Joaquín Responder citando

Joaquín lleva razón en muchas cosas: para empezar hasta para aceptar las tablas que él propone tardo un día, mientras que él respondió en unas pocas horas a lo escrito por mi. Pero ahora soy yo el que estoy en el marasmo y él no. Y estoy en el marasmo porque, aunque el criterio de autoridad no valga en este caso, la autoridad de la que hablo, por lo menos para mi, es mucha, y dice:
Cita:
C) Reducción de Mi a M3 (Mi=M3)
Esta opción corresponde, evidentemente, al esencialismo -al que algunos llaman "idealismo" [sería en estos Foros el caso de Felipe], y que habría que determinar, a lo sumo [concediendo mucho a Felipe], como "idealismo terciario". También el esencialismo sería mundanista en la hipótesis de la homonimia de las esencias -aún cuando estas fuesen situadas "más allá del horizonte de las focas", como parece haber sido el caso de Platón, en cuyo sistema habrá que buscar los correlatos monistas en la tesis de la koinonía, o sociedad de las Ideas. Por otro lado, y dado el estilo problemático del platonismo, estos "diagnósticos" no excluyen la posibilidad de ver en Platón -teoría de la symploké, autocrática a la homonimia [esta es la tesis de Joaquín]- al precursor del materialismo filosófico" (Ensayos Materialistas, p. 87.)

La negrita es mia: yo creo que es obvio por qué destaco tales expresiones: Bueno se mueve con una cautela tremenda. ¿Por qué esas comillas en "diagnósticos"?, ¿acaso no es ese el diagnóstico aristotélico sobre el platonismo y, por eso, aparecen las comillas?.
En fin yo creo que la cosa no está clara, en esto también estoy de acuerdo con Joaquín: de manera que no acepto las tablas porque a mi me parece que, aunque yo tarde mucho en responder, Joaquín ni ha perdido la partida (yo tampoco), ni nos quedan sólo los reyes (hay aún alfiles y peones, negros que en cualquier momento se convierten en alemanes): puede que te haya comido la reina con el alfíl, pero tengo al rey completamente amenazado: por favor, Joaquín, espera al mate (recuerda que el diálogo siempre acaba mal).
Saludos,
Pedro Insua
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 7:30 pm    Título del mensaje: alfil por torre ¡¡ Responder citando

Como Pedro Insúa reconoce (creo que en el fondo todos lo hacemos) existe una oscuridad de fondo de la que no sé si podremos desembarazarnos completamente. Es por esto que mientras esta discusión se contemple desde esta cautela poco se avanzará en su resolución pero mucho habrá de ser trillado y sacado a relucir. En mi último mensaje no pude concluir lo que quería decir y lo hago ahora.
Creo que este argumento de autoridad también pesa mucho (más porque es verdad que por otra cosa):
“La Ontología especial nos preserva de atribuir a la Materia general cualquier atributo dado en el Mundo (p.ej. la Inteligencia): atribuir a la materia general cualquier determinación especial (inteligencia, por ej.) exige, por la symploké, irle atribuyendo todas las demás” (G.B pag 181 de los E.M.). ¿Y no es darle atributos del Mundo el considerar al Bien “Causa de lo recto y de lo bello”?. ¿Cómo entendemos la causalidad? ¿No es una Idea terciogenérica?. Entonces, si razonamos correctamente, Platón ha atribuído determinaciones especiales (terciogenéricas) a la idea del Bien porque, de otro modo, tendríamos que decir que la Idea de causalidad no pertenece a la ontología especial. Es más que probable que Platón haya visto la negación radical que supone M de toda sustancialización de M2 y M1 pero se ha detenido ante M3 precisamente porque ha ejercitado esta función crítica desde aquí mismo. Aunque no siempre, pues reconozco la validez de los argumentos de Insúa. Y, entonces, volviendo a la génesis de la discusión, diremos que no es tanto la existencia de dos periodos en Platón lo que se discute sino la oscura coexistencia de dos tesis que, desde las coordenadas del filomat, se antojan incompatibles. Concluyo en que no se puede entender la idea del Bien como M sin ensayar la posibilidad que vengo defendiendo y que con demasiada ligereza –por ejemplo la de el amigo Íñigo, pero también la de Antonio Sánchez quien, junto a interpretaciones ajustadísimas y fértiles, ha marrado varios disparos- se ha menospreciado esta tesis salvo, claro está, por parte de Insúa que ha visto “claramente esta oscuridad”, por otro lado, ya presente en los E.M.
Antonio Sánchez me acusa de algo en lo que él cae constantemente, de confundir las metáforas: "Pero lo que está “fuera de la caverna” no podemos considerarlo como lo que realmente es en nuestro mundo fenoménico efectivo (las cosas iluminadas por el sol y el sol mismo), pues se rompe la relación metafórica". No es sino "curioso" que me acuse de ésto precisamente quien dice que al sol no se le puede mirar fijamente. ¿esto ya no es romper la relación metafórica? ¡por favor!. Me parece oportuno recordar que aunque en este tipo de foros nos podemos permitir alguna licencia, no podemos afirmar tampoco las cosas a la ligera. Para mensajes telegráficos ya tenemos al amigo Felipe que los borda.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 8:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Acepto naturalmente el cordial ( ¡ y mayéutico!) " tirón de orejas" que Joaquín me propina en razón de la brevedad de mis intervenciones , lo que claro está ha podido forzar un cierto deslizamiento a la simplificación del asunto tratado. Ahora bien, por mi parte subrayaría que tampoco he disimulado por completo las dificultades que la interpretación del Bien como M conllevaría ( lo que en este contexto, pues es tanto, se entiende, como admitir ,por supuesto, que las tesis de Joaquín ,tampoco eran arbitarias y que las "nuestras" sólo se podían sacar adelante en relación a las suyas;pero esto debería de haber quedado sobreentendido aunque ya digo que sin duda la culpa es del vicio telegráfico al que aludía Joaquín), unas dificultades que serían sin duda más "reales" ( es decir, insertas en los propios textos de Platón a los que hemos estado remitiendo: sobre todo la República, libro VII) que "aparentes". Concretamente en algún mensaje hablaba yo de "escollos" puestos en el camino de la aproximación de la "idea suprema" a la materia ontológico general de los E.M ( "escollos", que sin embargo, tampoco aparecen-añadía- como enteramente "insalvables", "perentorios", es decir que se podían a su vez remover como ha hecho en buena medida Pedro Insua aunque no "sin resto"). Y ciertamente que los fragmento de E.M que habéis traído a colación, no se pueden desestimar sin duda y no sólo por el argumento de autoridad - que en este caso tampoco es grano de anís que se diga...-.


Con todo, no creo yo que haya dificultad en admitir - algo de esto apuntaba en otros mensajes- que PLatón en la República ( no digamos nada de otros lugares: el Fedro, Banquete...) no siempre haya acertado a representarse con toda la contundencia debida los "fermentos" pluralistas y críticos que ,sin embargo, estaba ya ejercitando ( pero claro, todo este asunto debe ser tomado con un poquito de dialéctica, y del mismo modo que no podemos "pedir" a Hegel que se convierta en Marx, pues tampoco vamos a esperar que Platón se transforme en Gustavo Bueno).

Joaquín nos recuerda las determinaciones terciogenéricas con las que el Divino, revisitió M como prueba de que la ´cancelación crítica de las sustantificaciones especiales no llega en PLatón a M3 ( aunque - matiza Joaquín- no siempre ello es así, y certamente PLatón en ocasiones mantiene el Bien tan lejos de M3 como de M1 y M2): " causa de lo recto y de lo bello" llama Platón al Bien. Añadiría que en otros lugares, en la analogía del sol por ejemplo se habla de "causa de la verdad y de la ciencia" y se añade que por ende habrá de concebirse como "cognoscible" ( aunque claro, todo ello "de boquita" dado que si tenemos que atenernos al "conocimiento positivo" que se nos ofrece del Bien pues entonces nos vamos derechos al misticismo o al nihilismo), también en la aplicación del
mito de la caverna, Platón dice algo muy significativo:

Cita:
(...) lo que a mí me parece es que lo que dentro de lo cognoscible se ve al final y con mucho esfuerzo, es la idea de Bien. Una vez percibida , ha e concluirse que es la causa de todas las cosas rectas y bellas , que en el ámbito visible ha engendrado la luz y al señor de ésta, y que en el ámbito inteligible es señora y productora de la verdad y de la inteligencia y que es necesario tenerla en vista para poder obrar con sabiduría tanto en lo privado como en lo público


Este texto es particularmente problemático puesto que parece tratarse al Bien como si de un "canon" ético y político se tratase... y ¿ qué puede significar que "mirando" la pluralidad indefinida de M "obramos con sabiduría" en lo privado y en lo público?, ¿ no es eso tanto como si tratásemos de domar la substancia espinosiana?. Es evidente que las dificultades son muchas y reales y que no debemos minimizarlas. Toda la razón a Joaquín en este punto.[/quote]
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Sab Nov 15, 2003 3:06 am    Título del mensaje: El Sol y el Bien. Metáforas de Platón Responder citando

Estimado Joaquín, si no me equivoco, creo que eres tú el que ha roto la metáfora platónica al hablar del sol como ente “fenoménico” que en el siglo XX hemos podido llegar a conocer mejor fisico-químicamente. Pero la “función” que desempeña el sol en el mito de la caverna es la de “fuente” última de la realidad de las ideas y de su conocimiento. El lugar del sol efectivo (fenoménico) en dicho mito a lo sumo se podría identificar con la hoguera que proyecta las sombras sobre el fondo de la caverna (en lo que tiene de verdad manifestativa) pero no con el mismo sol exterior, que representa (dentro del mundo de lo inteligible) a su fuente última, e incognoscible como tal. Y dicha “imagen” es utilizada por Platón precisamente por ser “cegador”, a pesar de ser la fuente de lo visto con “claridad” y “distinción”.
Si yo me expreso de manera telegráfica (en lo que quizás tienes parte de razón, dado la dificultad de lo tratado) creo que tus mensajes no andan a la zaga, ni mucho menos. Y para aclarar el asunto te pido que me expliques a qué aspectos en concreto te refieres, sólo así será posible desarrollar aún más lo que pienso. En este mismo sentido te remito a la lectura del Menón, en el que Platón plantea cuestiones muy próximas. De hecho, en dicho diálogo se plantea la definición (esencia, sustancia, forma) de “la virtud”. En principio Menón define la virtud como la capacidad o poder (múltiple, según distintas funcionalidades) de hacer algo “bien” (gobernar la ciudad, la casa, etc.). Pero en seguida Sócrates (Platón) le hace ver que dicha definición debe vincularse a alguna virtud particular (gobernar “con justicia”, “sensatamente”, etc.). Es decir, el Bien es la fuente de “la virtud” (genérica), debe estar presente en toda virtud particular, pero no podemos concebirlo en sí mismo. Aristóteles desarrollará estos argumentos de tal manera que lo que nos viene a decir es que si somos “personas” (virtuosas) no podemos ser como dios (comprender qué es la virtud en su totalidad). Sólo Dios, que es el límite del concepto de persona, podría conocer qué es la virtud (mirar a la fuente última y comprenderla). Pero los humanos somos imperfectos, finitos, y precisamente por eso somos personas…. Por eso Platón derivará el diálogo (Menón) hacia “cómo no es la virtud” (sobre todo las cívicas, que son transcendentales, como hace de forma más expresa en el Protágoras). Y por eso dirá que “no es natural”, “no es enseñable” por un maestro (sólo la alcanzamos en cierto grado gracias al “maestro comunitario” de ciertas ciudades dichosas), y que “no es muy común”. Esto último lo expresa con otra metáfora: es un “don divino”. Es decir, que el hecho de que se dé una sociedad virtuosa (con sus correspondientes gobernantes virtuosos) es algo inusual, casi milagroso… Y es que la vida humana es así. Si fuésemos “perfectos” no seríamos personas. Y lo que cabe es “revertir” la idea de Bien (como concepto límite) sobre las distintas sociedades, para tratar de construir cada vez mejores ciudades (estados). En el diálogo “Las Leyes” acabará pensando que no cabe atar “todos los cabos” (dejarlo todo “atado y bien atado”). En dicha obra se esbozan algunas de las ideas (respecto a la idea límite de Dios como persona) que luego desarrolló Aristóteles (por ejemplo en 895 b -897 c). Respecto a la “justicia” perfecta también viene a diferenciar entre la aritmética y la proporcional, reconociendo que es utópica como tal (758 a). En Las Leyes se podría decir que Platón toma más conciencia de que el ideal de La República es un “límite” que como tal es utópico, que sólo podemos tomarlo como modelo revertible sobre la realidad. Y en nuestra interpretación eso significa que si lo comprendiéramos plenamente (si fuésemos capaces de hacer algo Bien en sentido pleno) no seríamos “hombres” sino dioses. Pero eso conllevaría que no seríamos “personas” (necesariamente finitas).
Esta interpretación no la tomo como una tesis definitiva, sino como una hipótesis que parte de ciertos textos e interpretaciones y que debe ser desarrollada (y rectificada si no es viable). Pero creo que es más plausible que otras que conozco.
Un saludo. Antonio Sánchez.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Vie Nov 21, 2003 7:03 pm    Título del mensaje: Política y "don divino" Responder citando

Estimados amigos, continuando con lo que dije en mi último mensaje quisiera apuntar algo más de la parte final del Menón. En ésta, además, Platón utiliza un recurso literario muy interesante que nos puede servir para profundizar en el papel del Bien y la Virtud. Nos dice:

<<Sócrates: Y también las mujeres, Menón, llaman divinos a los hombres de bien. Y los laconios, cuando alaban a un hombre de bien, dicen: “hombre divino es éste”.
Menón: Y parece Sócrates que se expresan correctamente. Pero quizás este Anito podría enojarse con tus palabras.
Sócrates: No me importa. Con él, Menón, discutiremos en otra ocasión. En cuanto a lo que ahora nos concierne, si en todo nuestro razonamiento hemos indagado y hablado bien, la virtud no se daría ni por naturaleza ni sería enseñable, sino que resultaría de un don divino, sin que aquellos que la reciban lo sepan, a menos que, entre los hombres políticos, haya uno capaz de hacer políticos también a los demás…>> (99 e).

En primer lugar decir que Platón está “jugando” con lo que ya sabe (la condena y muerte de Sócrates), pero, para reconocer las virtualidades de su maestro, pone en boca de Sócrates la adivinación de su juicio y condena, determinada por la acusación del “partido democrático” (al que pertenecía Anito). Y por eso dice que “quizá este Anito podría enojarse con tus palabras”. Y a continuación “Con él discutiremos en otra ocasión” (en el juicio que le acusó injustamente).
Para Platón Sócrates era uno de esos virtuosos con un “don divino”, una especie de adivino que vislumbraba mejor que los demás el porvenir. No creemos que esto signifique una loa a la magia, sino un reconocimiento a lo que los adivinos y poetas tenían de personas prudentes (en muchas ocasiones: no eran tontos, al menos no tanto como los que aún hoy van de lo mismo y aquellos que les frecuentan). Lo mismo dice de algunos gobernantes, como Temístocles que, con todo, consiguió que a su hijo le enseñasen virtudes técnicas, pero no las más importantes: las cívicas que permiten distinguir el bien del mal. Aquí volvemos a pensar que Jaeger se equivoca (como cuando interpreta la “reminiscencia” del esclavo, en las demostraciones geométricas, en términos espiritualistas. Sócrates pregunta al esclavo que si es griego y sabe griego, con lo que una interpretación psicologista –individualista- o innatista está de más, como nos dice Bueno en el Protágoras). Platón no reconoce en Sócrates a ese “político” que ve entre las sombras y que es capaz de “enseñar” la virtud (como simboliza después en el Mito de la caverna en el preso que ha conseguido salir y volver). Dicha interpretación implicaría rechazar totalmente las mismas enseñanzas (negativas) de Sócrates: que no “sabía” lo que los sofistas presumían saber, que cada cual debe alcanzar el conocimiento por sí mismo (no hay maestros particulares en materias de virtud, sobre todo “cívicas”), y que el Bien (en sí, en su plenitud) debe buscarse, pero no puede “conocerse” (atraparse, poseerse). El poder de la virtud absoluta es inalcanzable. Sólo algunos saberes científicos son “recordables” con cierta plenitud (M3), como los saberes geométricos (mayéutica con el esclavo), pero otros no cabe “recordarlos” (“acordarlos”, encordarlos, atarlos, fijarlos) con tanta seguridad, pues siempre están abiertos a los fenómenos (no cabe neutralizar las operaciones). Con los saberes “betaoperatorios” y con la “filosofía” ocurre esto. Por eso Platón optará por la “fuerza de la razón” filosófica frente a una “razón de la fuerza” que pretenda dejarlo todo atado y bien atado. Sólo a través de la filosofía será posible racionalizar la vida de los hombres de una manera segura y perdurable (nunca definitiva). Quienes piensan que cabe un totalitarismo que mantenga las cosas en su sitio por encima del “entendimiento” se equivoca. Los ciudadanos de una sociedad política ya no son como niños a los que quepa someter indefinidamente (aparte de las contradicciones objetivas de la realidad). No cabe considerar a los ciudadanos como súbditos de un poder superior que no quiere entender, sino como “agentes racionales” que sólo podrán ser gobernados si asimilan parte de la dirección (racional) del gobernante (algo parecido es lo que intentó, en la sociedad de su época, el Imperio Español, como nos muestra Jean Demont en “El amanecer de los derechos del hombre”). Y aquí el papel de la filosofía (materialista) es fundamental. Platón, el fundador de la filosofía académica (que intenta representarse lo que otros virtuosos ejercitan) plantea los nexos entre filosofía y Política. Caliclés pensaba (Paideia, p. 560, nota 45) que la filosofía producía un efecto deprimente, y quitaba al hombre la virilidad. Platón, sin embargo, pensaba que la filosofía de “atreverse a buscar” el Bien (“sapere aude” de Kant), sabiendo que no tenemos “poder” para atraparlo plenamente (saber negativo) constituye la verdadera valentía, aquella cuyas consecuencias no sean “temerarias” e irreparables para todos.
Dicha Virtud es la más difícil de alcanzar (para los hombres, pues no somos dioses).

Por cierto, para mantener esta interpretación creo que es conveniente saber los términos que utiliza Platón y las traducciones oportunas al hablar de “conocimiento” y de “recta opinión” (opinión verdadera, buena), por ejemplo en 99 a. Y también la posible interpretación de “frónesis” en 98 e (Soc.: Por lo tanto, ¿habíamos convenido en que no es enseñable ni es “discernimiento”? ) Hay traducciones que hablan de “prudencia” en lugar de “discernimiento”. Pero me parece que tal interpretación rompe la coherencia de lo dicho en otros pasajes. La prudencia (“sofrosine”) es un acompañante racional de las virtudes cívicas, y no puede interpretarse como “enseñable”. Debe ser más cercana a la “recta opinión” que tienen esos gobernantes “divinos”. En este texto pienso que “frónesis” está más cerca del “conocimiento reglado”, de la episteme de la República.
Sin ser un especialista en la materia, ni mucho menos, creo que hay que tener en cuenta que Platón aún no había pulido muchos de los términos vulgares griegos que, como “frónesis”, podía tener múltiples significados. Aristóteles desarrollará dichas nociones de una manera más precisa, pero en Platón aún están muy confusas, aunque no por ello es menos sugerente.

Un saludo. Antonio Sánchez
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 9:35 am    Título del mensaje: La República como contra-modelo Responder citando

Estimados amigos:

A raíz de la reciente distinción de Gustavo Bueno entre pensamiento utópico y pensamiento Alicia, y de tener que explicar, como cada año, a Platón en Bachillerato, me preguntaba por el sentido de la tesis de Don Gustavo de que el modelo político de "La República" es, en realidad, "un contramodelo". ¿Podría alguno de los amigos del foro dar, al menos, alguna pista de por dónde va Bueno cuando, según creo, ha afirmado esto?

Gracias, y saludos a todos.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 10:34 am    Título del mensaje: Comentario Responder citando

Estimados amigos:

Me gustaría escribir unas breves líneas sobre la cuestión que plantea Romero Ysern al respecto de La República de Platón. A mi juicio, el estado ideal de Platón se distingue de la Utopía de Tomás Moro o el estado comercial cerrado de Fichte en que no se trata de una situación ideal a la que no se llegue, sino de un modelo que está influyendo sobre todas las polis de la época. De hecho, La República no puede leerse desconectada de otros diálogos posteriores, como el Timeo, donde cuenta que Solón, mientras preparaba las leyes de la democracia ateniense, conoció a unos ancianos que le contaron el mito de una ciudad egipcia que, al situarse en las montañas, siempre sobrevivía a las riadas del Nilo y que así pervivía eternamente. Desde aquella privilegiada situación, los naturales de esa ciudad veían como las sociedades políticas iban pereciendo una a una, y adquirían la experiencia de sus fracasos. Desde luego, esa ciudad que sobrevivía a todas es un contramodelo, porque nunca se ha dado tal cosa y sin embargo siempre se gobierna desde algún modelo previo, que ya se ha aprendido como el esclavo del Menón había aprendido las definiciones geométricas. Y de este mito se pasa a la metáfora del piloto que maneja el timón (kibernetés) de la sociedad política, tan fructífera a lo largo de nuestra tradición grecolatina.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Romero Ysern



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Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 12:55 pm    Título del mensaje: pregunta Responder citando

"(...) esa ciudad que sobrevivía a todas es un contramodelo, porque nunca se ha dado tal cosa (...)" Entonces, en estos contextos, ¿"contramodelo" quiere decir sólo que es un modelo que nunca se ha dado o significa además que es un modelo negativo, un modelo para no ser seguido, o algo así?
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Nov 27, 2006 1:11 pm    Título del mensaje: Perpetuum mobile Responder citando

Estimados amigos:

Más bien el contramodelo de la República tiene una función idéntica a la del imperio universal: toda sociedad política tiene unas partes que garantizan su equilibrio inestable pero es imposible que se llegue a la estabilidad plena. Está funcionando como modelo para organizar la polis, pero el modelo no se da en los hechos. Es algo totalmente opuesto a la utopía, que ya de entrada reconoce la imposibilidad de llegar a realizarse y por lo tanto sólo nos sirve como guía. En todo caso, como señala Bueno a propósito del Pensamiento Alicia, constituye una crítica a quienes postulan la construcción de una sociedad mejor.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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