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Guerra civil en Méjico.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Nov 30, 2006 3:12 pm    Título del mensaje: Guerra civil en Méjico. Responder citando

Estimados contertulios: Las elecciones presidenciales mejicanas fueron limpias. Los observadores internacionales las dieron por buenas. En Gijón mismo en julio de 2006 los sabios mejicanos allí presentes dieron por buenos los resultados electorales. El candidato perdedor a la presidencia de Méjico no reconoce los resultados electorales. No reconoce la legitimidad de Felipe Calderón. Ismael Carvallo escribe un artículo en el Catoblepas justificando lo injustificable. Méjico se aproxima a la guerra civil. La democracia exige como conditio sine qua non de su funcionamiento la aceptación de los resultados electorales y eso no es ningún fundamentalismo democrático. Se trata del juego leal y limpio. López Obrador va a llevar a ´Méjico a la catástrofe. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Nov 30, 2006 8:10 pm    Título del mensaje: Méjico lindo. Responder citando

Buenas...

Es muy cierto lo que dice Rodríguez Pardo:
Cita:
<Es cierto que el PRD no acepta el resultado electoral, pero quedarnos en un problema de aceptar las reglas de juego sería en el fondo sumirnos en el fundamentalismo democrático...>

Como no se aceptan las reglas del “juego” para no sumirnos en lo pacífico del fundamentalismo democrático, lo que corresponde entonces por respuesta a aquél que no acepta tal juego es el exterminio, o sea, la guerra y el fuego. Pues como la democracia parece que no es “la única fuente de legitimidad política”, cabe aplicarle la otra fuente, la fuente de la fuerza y la guerra. A menos, claro es, que se considere una fuente de legitimidad pura y metafísica, sin nada que ver con la maldita y real voluntad política de los contendientes, pero que alguno de ellos –en su verdad excelsa- acaso considere como su verdadera “verdad”, lo cual es evidente que es una mentira y un verdadero fundamentalismo democrático. La no aceptación de los resultados –independientemente de lo que digan los “observadores imparciales”- es ya en sí misma una declaración de guerra, o por lo menos un pulso que puede desembocar en guerra, y en este sentido, tiene mucha razón nuestro entrañable Felipe cuando nos dice que Méjico se aproxima a la guerra civil... O a su forma de fracaso a priori o por antelación: la represión unilateral. En fin... la historia la escriben los vencedores..., dicen.

Parece que la no aceptación es de algún modo también un fundamentalismo democrático, pues ello se hace y dice desde la posición o supuesto del “verdadero” vencedor, que dice de sí mismo que él es el único vencedor en el “juego” democrático. ¡Viva Méjico!
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Jue Nov 30, 2006 10:39 pm    Título del mensaje: Re: Méjico lindo. Responder citando

Como bien dice Zarpax
Cita:
"Como no se aceptan las reglas del “juego” para no sumirnos en lo pacífico del fundamentalismo democrático, lo que corresponde entonces por respuesta a aquél que no acepta tal juego es el exterminio, o sea, la guerra y el fuego...........¡Viva Méjico!
si la ambición del poder político de turno es tanta que no puede llamar a nuevas elecciones presidenciales o a una consulta vinculante para certificar los resultados, entonces estamos ante un hecho violento desde el Poder Ejecutivo y desde el Poder Judicial que no revisa los hechos. Este hecho violento puede arrastrar muy bien los demás.

No hay mejor ejemplo que lo que ocurre en Oaxaca al Sur del país. Las movilizaciones pedían sólo "la renuncia" del gobernador de una de las provincias menos ricas de Méjico. La misma, aún dejando algún delfín, podría ya haber evitado una docena de muertes que se han producido desde entonces. Si la ambición no tiene límites la violencia tampoco los tendrá.

Al contrario de lo que dice Felipe, la gente que conozco de Méjico acepta casí por inercia algún grado de corrupción en las elecciones y en la mayoría de los casos están convencidos de que Calderón no ha ganado. Pero la Justicia no ha dado las elecciones por inválidas procediendo a otro llamado electoral ... entonces ... la inercia de la corrupción ha seguido y muchos de los que ahora están reaccionando no son seguidores ni admiradores de Lopez Obrador pero se han hartado de semejante grado de corrupción, altivez y violencia.

Saludos a todos y VIVA MÉJICO.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Dic 01, 2006 3:16 pm    Título del mensaje: Guerra civil Responder citando

Estimados contertulios: Si no aceptamos la democracia, entonces aceptamos la dictadura. Entre dos derechos iguales sólo decide la fuerza. Entonces el PRD es suicida porque en una guerra civil perderá. Pierde por las elecciones y pierde en la guerra civil. La legitimidad en Méjico es la democracia ahora. Por lo tanto, hay que aceptar los resultados electorales o enfrentarse con la eventualidad de la guerra civil. Sólo hay dos sistemas políticos hoy: la democracia y la dictadura. Si no se acepta la democracia, entonces hay que aceptar la dictadura. Las dictaduras suelen aparecer por entre otras razones, de las guerras civiles. Fundamentalismo democrático es creer que la democracia es el régimen más perfecto, superior y definitivo de la Humanidad, pero si no somos fundamentalistas democráticos nos vemos obligados a creer en la dictadura. Lo dé Méjico tiene todos los visos de ir a la guerra civil en la que el PRD perderá. Por cierto, sigo insistiendo en que las elecciones no fueron amañadas.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Dic 02, 2006 12:01 am    Título del mensaje: Estadística Responder citando

Estimados contertulios: Jorge Luis Borges afirmó que la democracia era un abuso de la estadística. Ignoro los resultados electorales de las elecciones presidenciales en Méjico. La democracia es el gobierno de la mayoría. Sin embargo, en Méjico, digo yo, para ganar las elecciones presidenciales hace falta conseguir la mayoría absoluta por lo menos. Hace falta una mayor información. López Obrador ha cometido un gravísimo error al no aceptar los resultados electorales. No se puede ir a un proceso electoral y no aceptar los resultados electorales cuando le son desfavorables a uno.
No conozco formas políticas diferentes hoy en el 2006 de la democracia y de la dictadura. Antes de la Revolución Francesa pudiera ser que hubiera más formas políticas. Ahora sólo hay dos: o bien la democracia o bien la dictadura. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Dic 03, 2006 6:17 pm    Título del mensaje: Democracia o dictadura Responder citando

Estimados contertulios: He afirmado que o bien hay democracias o bien dictaduras hoy. D. José Manuel Rodríguez Pardo apunta a un tercer tipo: Las oligarquías a la manera del régimen español de 1876 instaurado por Antonio Cánovas del Castillo, con elecciones amañadas y el encasillado tan bien practicado por Romero Robledo. No lo sé. Todas las constituciones de América salvo la de Cuba son constituciones democráticas y pluralistas en lo referente a los partidos políticos. Por el funcionamiento real podríamos hablar de democracias, regímenes oligárquicos y dictaduras. Sin embargo, podríamos agrupar las oligarquías con las dictaduras porque impiden la libertad del pueblo, del elector de elegir en el mercado político, trasunto del mercado pletórico de bienes. En una oligarquía no hay libertad política porque la acción electoral está bloqueada por un falseamiento deliberado de los resultados electorales. Atentamente,
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Miami (EEUU)

MensajePublicado: Lun Dic 04, 2006 10:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

Aún la constitución Cubana se autodenomina democrática (e.g., el llamado socialismo democrático). ¿Recuerdan la llamadas republicas populares democráticas? ¿Risible?!!! Ya lo se; ya lo he experimentado…

¿Pero donde esta esa democracia que constituye el “gobierno de la mayoría” del pueblo? No creo que alguien en su sano juicio pudiera verla en el llamado “poder popular”. Entonces, probablemente se refieren ustedes a la democracia liberal, representativa, sea parlamentaria o presidencial, como la única y verdadera. Y en esta democracia representativa a la que nos referimos, ¿de qué mayoría hablamos? De la que se reúne cada cuatro, cinco o seis años con el objeto de elegir a uno o más representantes? Por supesto que esto es algo elemental, lo cual formas inferiores de democracia deben alcanzar. Pero si es a esto a lo que nos referimos, entonces, no podemos considerar la democracia como “gobierno de la mayoría”, pues se gobierna constantemente, no periódicamente o cada equis cantidad de tiempo. Mas, pudiéramos referirnos a la acción de los representantes así electos (de pascuas a San Juan), y bastaría referirnos a unos cuantos hechos concretos de la actividad de estos representantes para darnos cuentas cuan representado el “demo” se encuentra de una elección a otra, donde casi siempre la “demo-cracia” parece devenir en su propio “demo-nio” parlamentaria o presidencialmente representado.

Carece de sentido práctico referirnos a la democracia con tales rimbombantes y/o míticas definiciones. La democracia constituye un método de gobierno que <<regula el enfrentamiento>>, mas o menos “controlado”, de las diversas fuerzas o elementos políticos que componen la republica, los cuales se enfrentan a fin de determinar una gestión de gobierno concreta que derive de la consulta directa o representativa del conjunto de los ciudadanos (o mediante sus representantes), quienes en ejercicio de su soberanía, emiten una decisión que se cuantifica en términos mayoritarios según el computo del voto o el sufragio. La democracia aparece así, no como forma de gobierno, sino como foro o arena del enfrentamiento político, donde se determine qué fuerza política gobernará y cual se le apondrá. Definiciones como, p.e., "consenso democrático entre partidos", y demas "bellezas" del argot politico, carecen de sentido; sabemos en la práctica lo que estos mitos constituyen.

Es formalmente correcto lo que plantea F. G. Perez: la democracia en principio se opone a las tiranías (monarquías) y las oligarquías (aristocracia). Pero esto no constituye más que una doctrina política abstracta. En la realidad histórica podemos constatar que a lo sumo que si bien la democracia a lo sumo se contrapone en principio a las formas (medidas) tiránicas y/u oligárquicas del poder, en la práctica es incapaz de excluirlas categóricamente.

Un saludo
Andrés

Con lso pobres de la tierra, quiero yo mi suerte echar (J.M.)…con los sencillos de pensamiento, quisiera filosofar.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Dic 04, 2006 10:45 pm    Título del mensaje: Es lo mismo que esto: Responder citando

Pueden mirarse esto viejo y mío: http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=115#115 . Hasta luego.
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Miami (EEUU)

MensajePublicado: Mar Dic 05, 2006 1:09 am    Título del mensaje: Responder citando

Me parece, estimado Vega, que en este sentido, transmitimos en la misma longitud de onda.
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Juan A. Rodríguez Molina



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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Dic 06, 2006 12:01 am    Título del mensaje: Responder citando

Eso que decía y dice Vega «viejo y mío» es, desde luego viejo, si no eterno, y, por tanto, tan «mío» como «de todos»; es así, sin discusión posible; se trata de una constatación, de una evidencia que la mayor parte de la teoría política trata de ocultar sin conseguirlo. Ahora bien, describe lo que es el poder (político) no lo que es la política; y ésta no puede dejar de interesarnos porque también es, así o "asao".

Cuando escribía que «la mayor parte de la teoría política» trataba de ocultar esa clara manifestación de lo que es el poder (político), iba a intercalar un «desgraciadamente», pero si bien es una desgracia, no creo que sea por ignorancia o inocencia: parece tratarse, justamente, de ocultar la cruda realidad, la terrible y trágica inutilidad de la razón para arreglar el mundo o, mucho más verosímil y posible, mantener la eutaxia. Tampoco ésta se mantiene si el poder no actúa como es: fuerza, potencia, energía, trabajo; términos física y lógicamente distinguibles, pero no separables. De aquí, que lo democrático sea un diálogo eterno para impedir las decisiones duras y consensuar las blandas; para diluir la responsabilidad de los responsables de tomar decisiones en un ente abstracto como el pueblo, el Estado, la ciudadanía... incluso la libertad.

Pero eso es "lo democrático" ahora, no en origen. Porque, el origen de la democracia es que todos sean responsables. Porque en aquellos tiempos el Estado protegía a sus ciudadanos. Porque todos los ciudadanos se sabían pertenecientes a una misma comunidad. Porque eran comunidades en que tal cosa era posible. Porque una ciudad no era un ente abstracto o demasiado grande, sino un ámbito conocido y concreto. Precisamente cuando esto deja de pasar, la razón, atosigada, agudiza su ingenio, sale de la caverna... y se vuelve a meter en ella. Porque la razón no puede soñar; es demasiado ciudadana, circunscrita, concreta.

La filosofía (Platón) tiene un origen muy concreto: el fin de la democracia. Está en la historia. Y no es memoria. Es diálogo, razón... tragedia; no permite añadir lo que no hay (salvo con un socorrido y, casi siempre, burdo deus ex macchina). Por eso, sin una puñetera conclusión, enseña: en política hay que elegir; los pobres de la tierra o los ricos, los sencillos de pensamiento o los complicados... incluso el sol que más caliente. Elegir concreciones (no abstracciones), unir fuerzas y actuar con decisión, para que la energía se convierta en trabajo. Dejándonos de tonterías. Aplicando la razón a nuestra elección, no a la imposible inversa ni, por esa imposibilidad de hacerlo al contrario, a todas las posibles (que es lo, ahora, democrático).

Salud

P.S.: Puede que esto no sea cierto o contenga errores de lógica, pero parece explicar lo de Méjico. (O, acaso, explique aquella “irracionalidad propia” que tiempo ha me aconsejara abandonar nuestro estimado Vega y no consigo, por mucho que lo intente).
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
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MensajePublicado: Mie Dic 06, 2006 2:57 am    Título del mensaje: Responder citando

Espero que los posibles “errores de lógica” no sea lo que “parece explicar lo de Méjico”, pues de serlo, mi querido Rodríguez Molina, la solución es sencilla. Por ejemplo, (i) evitar confundir lo concreto con el concreto o el asfalto; (ii) más cuidado en eso de unir fuerzas, pues cuando éstas se proyectan en direcciones opuestas, tienden a cancelarse entre sí, debilitando la fuerza resultante, lo cual en política pudiera interpretarse como las células madres de los tontos útiles que, a diestra y/o siniestra, pulularon el siglo XX.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Dic 07, 2006 12:02 am    Título del mensaje: Responder citando

Lo de posibles errores de lógica se debía a que mi intervención, más que un discurso ordenado, era un dejar salir algo de presión de la olla en la que bulle un cocido que el propio cocinero teme sea indigerible o —y no es lo mismo— del gusto de casi nadie, incluyendo el suyo. Reconozco que quizá no sea lo que debe hacerse en un foro serio, lo siento, y no me extrañaría que no explicara nada. Pero tu respuesta me ha intrigado, sobre todo eso de las “células madre...” ¡Y lo del asfalto! ¿Podrías ser algo más explícito? (Es que, tanto guisar en silencio, me ha atozinado mucho).

Salud
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 10
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MensajePublicado: Jue Dic 07, 2006 12:43 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Rodríguez Molina

Ruego de usted encarecidamente me disculpe el tono impertinente y/o pedante que utilicé en el mensaje anterior.

Creo que en español “células madres” son las que se denominan en ingles “stem cells”. Y es que los frentes unidos muchas veces sirven para prolongar la existencia de aquellos en proceso de desaparición histórica.

No creo que ese sea el caso de Méjico. No creo que esa unidad sea posible ni conlleve a nada, sino a preservar el status quo. Aunque para muchos el fraude electoral en Méjico (como en muchos otros países “democráticos, de esta región) no es algo particular a estas elecciones, yo no creo sinceramente que éste ha sido el caso (me gustaría pensar que no). Pero admitir la derrota (al estilo Art Gore en 2000 en US), no me parece tampoco una posición digna, responsable, y mucho menos democrática.

Un cordial apretón de manos, carnal!!!

Andres
________
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Dic 07, 2006 2:40 am    Título del mensaje: Golpe de Estado Responder citando

Estimados contertulios: López Obrador pretende dar un golpe de Estado y tomar el poder. Sin embargo no sabe cómo hacerlo. Parece que es débil frente al Gobierno de Méjico. Al final está haciendo el ridículo. La democracia es un procedimiento técnico para seleccionar a los miembros de la clase política por sufragio universal y regla de la mayoría. Ciertamente la democracia exige como condición previa un mercado pletórico de bienes. En Méjico hay un mercado pletórico de bienes. Ello aunque no todo el mundo pueda comprar. Tal vez eso explique la situación política de Méjico desde 1928. Primero el PRI tuvo el poder absoluto en Méjico con elecciones trucadas, pero desde finales del siglo XX se estaba corrigiendo este caciquismo oligárquico en el sentido de un Estado democrático liberal. Tal vez aún sea pronto para considerar que Méjico sea un Estado democrático normal. Tal vez lo de López Obrador no sea más que una ridícula ópera bufa política sin ninguna trascendencia. De todos modos, ha situado al país al borde de la guerra civil. Por lo demás, la eutaxia de Méjico exige que se respete el resultado electoral. Atentamente,
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
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MensajePublicado: Jue Dic 07, 2006 7:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados

Para mi esa visión mercantil de la democracia me rsulta demasiada abstracta, demasiado idealista. Entiendo que como democracia liberal, esta concepción puede emanar como extrapolación a partir de “Riquezas de las Naciones” (An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations, por si la he traducido incorrectamente) de Adam Smith; por tanto, liberal e idealista desde la punta del dedo gordo del pie derecho hasta la cabeza (lo cual no hubiera sorprendido a Marx por aquello de la relación entre la base material, la estructura, y la superestructuras).

Esta concepción no es más que una generalización del estado político actual que padecen las democracias occidentales. Ciertamente, a carencia de ideología o militancia política, el voto o se “vende” o se al mejor postor, o simplemente, subiendo los hombros hasta las orejas, se abstiene uno. Esto se puede ver fundamentalmente en las elecciones generales (no necesariamente en las primarias), donde los candidatos se avocan a disputarse los votos de los llamados indecisos de los “apáticos”. Y el mercado deviene en pan y circo. En particular, más que un fundamento democrático, esta situación parece más relacionada con el desfase histórico y la incapacidad de los partidos políticos tradicionales y la consecuente apatía del electorado. A carencia de ideología (por defecto de los partidos políticos) se escoge al candidato más carismático, el menos antipático, o al que más promete, etc., pues en definitiva se espera que más allá de las promesas, si las cosas no mejoran, por lo menos no empeoren.

Mas en un mercado de bienes el intercambio, según la teoría clásica, se establece en igualdad de condiciones. Esto es: usted adquiere los medios de vida que le apetecen, y paga por ello el precio que derive de la situación entre oferta y demanda (o si se prefiere “con arreglo al tiempo de trabajo socialmente útil”). De esta manera usted adquiere, p.e., una libra de pan con cierto contenido nutritivo (cierta cantidad de carbohidratos, grasas, etc.). Pero el contenido de la mercancía política (o el “valor de uso”, para aquellos de exquisito paladar marxista), no es constante, y, por lo general, no tarda mucho tiempo después de su “compra” para degenerar en puro colesterol social de alta densidad que tiende a inevitablemente a obstruir las arteria del progreso social, y nos quedamos en ayunas hasta las próximas visita al mercado o funciones de circo; o simplemente nos declaramos en huelga de hambre política por los siglos de los siglos, o hasta que nos toque a la puerta ...

Vuelvo a enfatizar que, desmitificando el ejercicio democrático, éste no es más que un sistema que permite a los partidos políticos en pugna por el poder enfrentarse de manera “civilizada” (o sea, permitir un espectáculo que pueda ser televisado cuyo “rating” requiere alguna que otra obscenidad, una pizca de violencia, etc., sin que corra la sangre…) lo cual ampara el Estado de Derecho y sanciona el pueblo erigido en cuerpo electoral mediante el sufragio. Sinceramente creo que el circo romano es demasiado violento, o poco “civilizado”; mas bien el enfrentamiento parece mas acorde con las batallas librada por las tribus Zulú antes del advenimiento de King Shaka, etc., en las cuales dos ejércitos enfrentados intercambiaban “caballerosamente” sus lanzas (esto es: usted lanza primero, yo me cubro; recojo su lanza, y se la devuelvo teniendo en cuenta que usted ya se haya cubierto…).

Mas creo ahora comprender a quienes se preocupan en esta coyuntura histórica por la continuidad democrática de Méjico y demás países de esta región (p.e., Venezuela; ¿que significara para la democracia Venezolana el socialismo castrista-leninista del siglo XXI que proclama Chávez, y fundamentado en organizaciones de masas para-políticas –que en su “evolución” devienen en para-militares o terroristas?). Creo que es históricamente necesario que ambos bandos se mantengan “civilizadamente” beligerante a fin de salvaguardar el status democrático en Méjico y demás países. En realidad, es la democracia el único sistema que nos permite cambiar la función circense periódicamente de manera “civilizada”, pues la alternativa de la lucha armada se hace atractiva entre los 15 a los 18 años (para la mayoría, por supuesto; aunque haya quien a los 80 años piense las mismas estupideces que a los 15 o 18 anos).

Saludos
Andres

Con los pobre de la tierra, quiero yo mi suerte echar [J. Martí]… con los sencillos de pensamiento, filosofar.
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