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Guerra civil en Méjico.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Dic 07, 2006 8:17 pm    Título del mensaje: La fondona democracia formal Responder citando

Estimado Barrios, no pedía disculpas, sino explicaciones. ¡Chócala!

Me he dado cuenta de que no me habías entendido y no me extraña porque fue culpa mía: con “lo de Méjico” tan sólo me refería a la no aceptación de los resultados electorales; de lo demás, los candidatos en liza, la situación del país, etc. tengo una idea tan ligera que no puedo ni opinar (y suelo ser bastante osado en eso de opinar). Por tanto, “lo de Méjico” (reducido a lo dicho) no es ilógico, según la lógica democrática actual, pues concuerda, es coherente con el absurdo de haber dejado que el venerable término “democracia” haya quedado para designar un forma cara, complicada y problemática —por no decir injusta y aberrante— de elegir gobernantes: una mezcla confusa de competición deportiva y cálculo aritmético muy difíciles de coordinar con una verdadera democracia verdadera. Nunca ha sido una forma de Estado, ahora tampoco lo es de gobierno. Pero sí fue una forma de gobierno (lo sigue siendo en reducidos ámbitos, no sólo marginales, sino tan cotidianos como, p. ej., una comunidad de vecinos) y, por ello, no de elección del gobierno: se pone al que le toca; no es una prebenda ni una bicoca, es una obligación, un deber... Bueno, dejémoslo porque habría mucho que decir y para nuestro interés actual basta con señalar la enorme distancia que separa lo verdadero de lo falso, la realidad de la apariencia, el suelo del asfalto. (Por supuesto que puede describirse tal cambio, pero... insisto, no pretendo entrar en esto aquí y ahora).

Sostengo —como han dicho otros— que si hay unas mormas hay que cumplirlas; puedes intentar cambiarlas (aquí es donde hay que meter mi apelación a elegir, unir fuerzas y demás, o sea: la dialéctica de una democracia auténtica), pero no saltártelas y menos, únicamente, cuando no te complazcan o convengan. Sería absurdo defender a un boxeador que no quisiera admitir que ha perdido el combate por una pocas décimas de diferencia en la puntuación de los jueces. Como sería absurdo hacer creer al ganador que es mejor boxeador que el perdedor cuando la diferencia ha sido mínima; es decir que son prácticamente igual de malos o de buenos. Pero no estamos hablando de una competición deportiva en la que muy a menudo las diferencias son inapreciables a simple vista y es preciso recurrir a la foto-finish. Ciertamente, el que ésta cámara, de una objetividad indiscutible, determine quien se lleva el oro es importante para el palmarés de los deportistas, pero no para el deporte, al cual sólo interesan las marcas y no el marquista. ¿Son equiparables una competición deportiva y unas elecciones gubernativas? En algunos aspectos sí, pero en otros (quizá los más importantes) no. Por ejemplo: no da igual quién haya ganado porque la “democracia” acaba con el recuento de votos. Además, la competición deportiva determina quién ha ganado ya, mientras que una elecciones determinan, más bien, quién va a estar “ganando” durante un plazo de años. Por otro lado, si consideramos el proceso electoral como una medida, más que una competición, ¿puede medirse quién va a resultar mejor? En fin, tomarse las elecciones como una competición deportiva (independientemente de lo deportivamente que se acepten la victoria y la derrota) o como un cálculo útil, es de una irresponsabilidad política incalificable. Lo curioso es que es a lo que aboca el sistema electoral de todas las “democracias” actuales; con lo cual se prueba la irresponsabilidad de los competidores y sus jaleadores/votantes, ganen o pierdan. ¿Hay aquí algún error de lógica?

Por supuesto, en política no sólo interviene la lógica. Por supuesto, puede confundirse lo concreto con lo abstracto, el suelo con el asfalto y la realidad con la apariencia. Por supuesto, pueden aparecer diferencias que dividan las fuerzas. Todo esto, en cierta forma, también es lógico porque es real y ocurre, sin duda; lo que no es lógico es elegir sin prever las consecuencias o a toro pasado; no es lógico, meterse en un juego sin reglas, desconociéndolas o discutiéndolas cuando perdemos; es ilógico tener por amigo a alguien del que desconfías. Hay que tener unas normas claras que ayuden en lugar de estorbar, elegir bien a los compañeros y estar en forma, con la flexibilidad necesaria ante los imprevistos del camino y los errores que siempre cometeremos.

Estamos hablando de la lucha política (continuación de la guerra por otros medios) pues es inevitable que haya bandos con diferentes aspiraciones y presupuestos. Sostengo que se trata de elegir el bando (elección muy poco libre, generalmente) y ser lógico, coherente, leal, consecuente con él, no respecto a un Bien común abstracto y hasta absurdo pues es posible que haya Bien, pero si sólo hubiera uno y el mismo, lógicamente, no habría bandos distintos. Lo democrático hoy, incomprensiblemente para mi —quizá pobre— lógica, es obligar a los bandos a aceptar un Bien igual para todos, un absurdo tácito, por así decirlo. Y que, siendo ésta la primera y principal norma, resultando inaceptable, se suban al ring. Como no creo que sean tan cándidos, es evidente que piensan hacer trampas.

Salud
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Dic 08, 2006 9:58 am    Título del mensaje: Democracia Responder citando

Estimados contertulios: Veamos. EE.UU. Es un Estado democrático. Tiene unos 300 millones de habitantes y de entre ellos 40 millones aproximadamente son pobres de solemnidad que andan por el umbral de la pobreza-miseria. El problema es saber cuántos pobres tiene que haber para que el mercado deje de ser pletórico de bienes y de servicios. En Méjico hay más pobres que en EE.UU. Habría que hacer un análisis cuantitativo del número de pobres, clase media, clase alta, etc. De todos modos hay democracia en Méjico porque existe constitución, partidos políticos, pluralismo político e ideológico y unas ciertas libertades públicas. Tal vez el funcionamiento de Méjico sea un poco o un tanto oligárquico o corrupto, pero eso no invalida la afirmación de que Méjico es una democracia. Es más, ahora hay más democracia en Méjico que en 1982 por poner un caso. Digamos que Méjico es un Estado democrático más débil que los EE.UU. o menos democrático que los EE.UU. o que España. Porque a lo mejor podríamos decir que España no es una democracia sino un Estado de Partidos como decía D. Manuel García Pelayo o el ínclito García-Trevijano. Además, fenómenos como la conducta del PSOE o de la judicatura española indican corrupción o degeneración del régimen de 1978. Atentamente,
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Dic 08, 2006 10:01 am    Título del mensaje: Legitimidad Responder citando

Estimados contertulios: En Méjico, como Estado democrático, la legitimidad procede de la legalidad constitucional constituida. Por lo tanto, López Obrador no sólo va contra la legalidad, sino contra la legitimidad. Su conducta es ilegal e ilegítima. Otra cosa es que López Obrador fuera dictador, en cuyo caso la legitimidad le correspondería a él. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Dic 08, 2006 12:59 pm    Título del mensaje: (Auto)enmiendas, con propósito Responder citando

Ya que he intervenido (dejándome, una vez más, llevar por impulsos) en un tema que voy perfilando, pero en el que hay aún muchos flecos, voy a resumir lo que quería decir, lo que provocó expulsar el impulso, por así decirlo.

1. La democracia originaria tiene muy poco, poquísmo, casi nada que ver con la actual.
Entonces, ¿por qué se llama igual a cosas diferentes?

2. La democracia originaria sustituyó a un rey por una ley.
Entonces, ¿por qué, como en un cuento chino (perdón por la tonta gracia), se convierte a la ley en rey?

3. La democracia, como su propio nombre indica, es una forma de gobierno, no de ver quién gobierna.
Entonces, ¿gobernar es legislar?

4. La democracia originaria (que duró muy poco, por cierto) es imposible hoy.
Pues, ¿quién puede, hoy, hacer la ley sin ser rey?

Salud

P.S.: He supuesto que los puntos 1-4 son indiscutibles. ¿He sido poco “democrático”?
La pregunta del 4, implica buscar demo y cómo efectuar cracia, no rendirse ante los hechos pues, en tal caso, no habría habido nunca democracia (ni, consiguientemente, dictadura) y no podríamos estar hablando de ella. Digo yo. (Porque, yo, desde luego, no hablaba de “la ley de la selva”. Ni pienso hacerlo, dado lo fácil que es perderse en ella. Además, si siempre va a ser esa “ley” la que nos gobierne, para qué —y por qué— coño perdemos el tiempo con teorías y discusiones, teóricas).
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
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MensajePublicado: Vie Dic 08, 2006 6:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

“En primer lugar… Andres… se equivoca al decir que ligar la democracia al mercado es abstracto”, según plantea Rodríguez Pardo (si no argumenta esta afirmación, contémosla como la primera abstracción). ¿Y como se comprueba esto? “De hecho, es la visión mas concreta que se puede dar”, continúa JMRP. Bueno, no solo esta segunda afirmación no argumenta o justifica la primera, sino constituye en si misma otra idea abstracta. Y apenas leída dos oraciones, ya tenemos dos abstracciones que se entrelazan, y separadas únicamente por puntos ortográficos (suerte, pues de haberse interpretado estos puntos como signos de multiplicación matemática, el resultado sería una abstracción al cuadrado, si el cuadrado de la abstracción es positivo la abstracción es real, si resulta negativa, seria meramente imaginario).

Claro está, la abstracción como parte del método de análisis no es solo necesaria, sino eficiente. La abstracción nos permite remontarnos por encima de la complejidad particularidad que se estudia a fin de extraer las categorías más generales o fundamentales de su dinámica o determinaciones. De esta manera, la abstracción constituye un proceso de simplificación del problema, que nos permite luego volver sobre nuestros pasos al objeto analizado, pero esta vez con una visión dinámica que se comprueba en la complejidad del objeto, al cual se “reordena”, se aprehende, racionalmente a partir de tales categorías generales. El proceso es de iterativo, y lo que resulto en principio una simplificación, puede llegar a constituirse en ley objetiva y fundamental, etc.

Y ese es el problema con la visión mercantil acerca de la democracia, la cual interpreta las leyes de la del mercado como la dinámica del proceso democrático. En este punto, tal concepción constituye una abstracción (yo diría mas bien: una simple analogía; mas, por su naturaleza misma, no es una visión concreta, mi estimado JMRP), que pudiera interpretarse como objetiva, pero esto solo a partir de que pueda explicar la complejidad que se pretende entender.

Como expliqué (creo) anteriormente, esta concepción corresponde a generalizar lo que es particular a la democracia liberal que se da sobre la base de una economía de mercado. Por tanto, pudiera resultar un simple espejismo a partir de este estadio histórico concreto que vivimos. Pero, la democracia surge en la historia con antelación al auge del mercado; en sus forma más directa y elemental, hoy en día se da en las comunidades primitivas del planeta donde el mercado natural (p.e., la selva amazónica que oferta frutos, monos, etc.) apenas demanda una que otra danza ritual para influir sobre el dios de la lluvia.

Dejaré para otra oportunidad la cuestión de específica de cómo esta concepción se relaciona con la democracia liberal. Y por ultimo recalco: las tesis que aquí expongo son (i) que la visión mercantil de democracia es un intento de universalizar, generalizar, el estado actual de la democracia liberal, y (ii) que no considero este estadio “la fase superior y última” (para deleite de los marxistas-leninistas) de la democracia.

Saludos
Andres

Con los pobres de la tierra, quiero yo mi suerte echar [J. Martí]… con los sencillos de pensamiento, filosofar.
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Miami (EEUU)

MensajePublicado: Sab Dic 09, 2006 3:02 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola JM

Mi intención no es adjudicarle a usted un absurdo y atacarle a partir de ello. Al parecer, entonces, desconozco a qué mercado se refiere usted; pensé que era una analogía al mercado económico, o a sus leyes (oferta, demanda, igualad entre el comprador y vendedor, etc.). Pero de no ser así, el debate carece de sentido pues nos referimos a cosas diferentes. Veo también que usted ha tenido la intención de cerrar este intercambio de ideas; y, aunque lo lamento sinceramente, yo respeto su decisión.

Saludos
Andres

Con los pobres de la tierra, quiero yo mi suerte echar [J. Martí]… con los sencillos de pensamiento, filosofar.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 09, 2006 9:19 am    Título del mensaje: El Mambí. Responder citando

El Sr. Andrés Barrios González es un despistado o un farsante de los muchos que hay por estos mundos virtuales. Este señor es “El Mambí” del Foro de la séptima izquierda, al que les invito a ir para ver las confusiones que padece o cómo responde. A mí ya me ha dicho que no tengo “cojones” para no se qué. Me dijo: “Su ignorancia en cuestiones de ontología es tan evidente como su falta de carácter (pues, sinceramente, es pusilánime esconderse tras un foro en la Internet para descargar su mal leche, lo cual estoy convencido no tuviera los cojones de hacerlo cara a cara).”

¡Me quiere pegar!

Como aquí soy yo el que manda, habrá de ser verídico, pues de otra manera lo censuraré radicalmente. En los dos próximos mensajes suyos le permitiré sin embargo que me insulte a placer, para que no diga que abuso de mi autoridad.

Allí en el Foro de la séptima izquierda, mi último mensaje era eso de aquí abajo, pero es muy bueno leer los anteriores mensajes suyos y míos para así ver si nos enfrentamos a un cuentista o a un confuso que aún ni se ha enterado que es el Mercado pletórico, aunque tampoco sabe qué es la democracia, cuando la confunde con esto:<...su forma más directa y elemental, hoy en día se da en las comunidades primitivas del planeta donde el mercado natural (p.e., la selva amazónica que oferta frutos, monos, etc.) apenas demanda una que otra danza ritual para influir sobre el dios de la lluvia.> Que bueno, ¿no? Por lo visto para este hombre esas comunidades primitivas son “democráticas”, aunque podríamos decir que a cada mercado corresponde un democracia. En fin..., que la viña del Señor da los frutos más inesperados, puro “deleite” frutícula “para los marxistas leninistas”.

Vean, vean:

.........................
Pero Sr. Mío, si ahí lo que se dice es esto:“...la critica a la tesis de la unidad del ser. La idea… de materia (M) la entendemos como pluralidad indeterminada…”, por tanto eso es lo contrario que tu: “...unidad de la diversidad del mundo material no es un concepto nuevo, ni mucho menos mío. Se lo dejo a usted como tarea, pues debe leer más, pero le adelanto que es una tesis fundamental del monismo materialista.”...¡Pero es que este monismo materialista es suyo –traído aquí por usted- y desde luego es el monismo de siempre, antigualla en la que usted está afincado. Eso es lo afirmado por usted cuando en su penúltimo mensaje nos dijo esto: “...es lo que en materialismo filosófico (de cualquier tiempo) conocemos como unidad material del mundo.” Aparte, claro es, que el materialismo filosófico como sistema (MF) no ha existido nunca, el MF niega la unidad del ser y afirma la pluralidad indeterminada, como queda claro en el diccionario de García Sierra, en lo ya dicho y aquí:“La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal)”

Frente al Materialismo filosófico que es antimonista o no monista:“El monismo del Ser es la negación misma del materialismo, de acuerdo con el propio sentido clásico del concepto de Materia, que incluye la pluralidad de «partes extra partes» (la expresión «monismo materialista» es una composición tan absurda como el «círculo cuadrado.”, usted ha afirmado el monismo, por tanto usted puede ser todo lo monista que le de su real gana, pero ese monismo no es ni pertenece al MF ni el MF es monista.

Usted dijo: “A partir de la física, y demás ciencias naturales, el materialismo (no miope) constata este principio dialéctico de unidad en la diversidad”... Es así que la diversidad es una unidad, un Uno plotiniano, un Apeirón..., que eso es lo criticado y lo que parece que usted defiende.

Pues el MF podrá ser miope, pero niega eso, que es de lo que se trata:“ La crítica a la «cosa en sí» kantiana que acaba en los grandes sistemas del idealismo absoluto de Fichte y de Hegel, podría ser interpretada como impulsada por un enérgico impulso de reducción de «M» a alguno de los géneros de Materialidad, o a su conjunto.”... Y a usted lo que le va es el “conjunto”, la reducción al conjunto de la materia de la ontología general (M), que aunque también sabe de las diversas formas de la energía (a la que usted alude), precisamente y por ser “diversas”, es por lo que no pueden decirse de manera unívoca ni son expresión de una unidad monista, unidad hipostasiada que no puede explicar ni a M1 ni a M3, como sí hace el materialismo filosófico de Bueno.

Nada más me resta decirle que si usted me fuese a pegar una bofetada en ese “cara a cara”, tiene toda la razón, yo no me atrevería a decirle nada “cara a cara”. Uno no es precisamente un boxeador (¡ja, ja, ja!). Adiós.

....................................................

Me lo paso en grande. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 09, 2006 3:03 pm    Título del mensaje: Caníbales y psicópatas. Responder citando

¡Pero vamos! Cómo ha de encarar uno esto: <¿Qué fuera de la biología sin la química? ¿Qué futuro tendrá la neuroscience sin la contribución de la física (la propagación del impulso nervioso esquematizado por Lewis, 1968, es anticuado; yo, modestamente, he sugerido plantear el problema a partir de su constitución como un plasma, o concretamente, como un electrolito –resolver la ecuación de Boltzmann en conjunción con la de Poisson- … ¡vaya!, que me salgo del tema nuevamente…>

¡Modestamente! Y se “sale del tema” (¡¡¡)..., cuando parece que escribe para eso, para hablarnos de su tema, del logro inmenso que estriba en la resolución por fin, y acaso por él, de esas famosísimas ecuaciones (de las cuales yo admito no tener ni pijotera idea).
Con razón dice hoy Raúl del Pozo en El mundo diario que “no es verdad que la opinión se haya democratizado con Internet. Junto a `blogs´ inteligentes y hasta fascinantes, el ciberespacio está poblado de caníbales y psicópatas”.
No diré yo que atine por completo en mi clasificación a distancia, pero este Sr. cubano que dice de sí mismo que es “un hombre sincero –de donde crece la palma”, se me antoja un charlatán de cuidado o un sujeto prisionero de la “cultura cubana”, que en este caso se me aparece como una verdadera isla y por la cual parece que el tiempo no ha pasado a tenor de lo que él dice, o por lo poco que allí se consume y la inexistencia práctica de un mercado, o por la inexistencia práctica de la democracia. ¡Cosas de la vida!, que donde “con los pobres de la tierra, quieres tu suerte echar” ningún mercado ni democracia vas a encontrar!

¡Qué cosas, Dios mío, qué cosas...!

Igual es que se nos habla desde la “democracia socialista” y cubana (desde Miami) y por eso es que el Mercado pletórico le parece a nuestro revolucionario una abstracción: “En este punto, tal concepción constituye una abstracción (yo diría mas bien: una simple analogía; mas, por su naturaleza misma, no es una visión concreta”... Y esto hay que respetárselo a quién acaso nunca ha visto los concretos anaqueles atiborrados de trabajo muerto esperando al ávido y compulsivo consumidor..., aunque Miami (USA) es otro cantar.
Tampoco podemos pedirle a nuestro charlatán que tenga lo que a muchos de nosotros nos falta, a saber, un conocimiento exhaustivo y profundo del MF. Sin embargo, sí que debemos pedirle un mínimo de lectura de las mínimas categorías del MF y así nos ahorraríamos el tener que leer que el Materialismo filosófico no es nuevo, o tener que leer que el MF, por el hecho de ser filosofía, es un “materialismo filosófico en general” o como otro cualquiera.

En definitiva –y diga lo que diga este hombre sincero de donde crece la palma- que la democracia está muy, pero que muy ligada al Mercado pletórico, ya que ese mercado (sus cuasi-infinitas mercancías) es el <material social> más eminente de la democracia actual, liberal, por supuesto, pues hoy no hay ni existe otra: La forma democrática de una sociedad política está también siempre vinculada a «materiales sociales» (antrópicos) más o menos precisos, dentro de una gran diversidad; y esta diversidad de materiales tendrá mucho que ver con la propia variabilidad de la «forma democrática» en su sentido genérico, y ello sin necesidad de considerar a la diversidad de los materiales como la fuente misma de las variedades formales específicas, que es lo que probablemente pensó Aristóteles...

Las abstracciones se encuentran entonces en las cabezas de aquellos que ni leyéndolo son capaces de comprender esta vinculación concreta entre consumo en y del Mercado pletórico y democracia.

Espero que este hombre no coja un avión y se venga para acá a partirme la cara...Adiós.
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Andrés Barrios González



Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 10
Ubicación: Miami (EEUU)

MensajePublicado: Sab Dic 09, 2006 5:43 pm    Título del mensaje: Responder citando

El tema al que se refiere Zarpax estaba relacionado a la psicología a partir del concepto de ciencia del materialismo de Bueno. Yo partí del fundamento dialéctico de la unidad de la diversidad del mundo material, lo cual es un principio monista. Expresé que la concepción materialista de Bueno niega tal principio, y el señor Zarpax la emprendió a insultos personales. Cito textualmente:

<<Dice este El Mambí charlatanero: “El sistema de Bueno parece apartarse de esta concepción (unidad material); en su defecto, considera la realidad como un agregado, mas descarta la materialidad como unidad de la realidad. Creo que la materialidad es la propiedad más elemental del cosmos, la cual escapa el alcance de la física moderna”
No sé cómo te aguanto y no rompo en exabruptos y lenguarazos.
¿Así que el MF se aparta de la “unidad material”...? Y entonces en qué cree, ¿en el espíritu?, ¿considera el MF el alma inmaterial por algún lado o a algo diferente a la materia (M)?>>

O sea, la charlatanería que me adjudica Zarpax, es el de haberme referido a la tesis fundamental de la materia antológico general de Gustavo Bueno. Parece que Zarpax desconoce esto, o su única intención es ofender, lo cual continúa haciendo despiadadamente allá y aquí. Y yo le respondí a sus calumnias en los términos que conocen.

Con respecto a la ciencia, básicamente, planteaba que una rama del saber científico no desaparece o queda reducido cuando tiene que recurrir a otras esferas del conocimiento u otras ciencias. Y ahí utilice varios ejemplos, entre ellos: (i) la química no desaparece como ciencia cuando la física quántica provee una visión dinámica de la tabla periódica de los elementos; por el contrario, ello constituye un paso de avance para ambas ramas del saber; otro ejemplo: la astronomía utiliza análisis espectroscópicos a partir de los cuales se determinan la composición físico-químicas de objetos distantes, y no por ello la astronomía desaparece o es reducida, etc., etc.

Pero la “critica” (o calumnias) de Zarpax se centran en lo que expresé en relación a la propagación del impulso nervioso en el axon de una neurona. Y dije que el modelo que se basa en la representación de la membrana del axon en base a resistores, capacitares, etc., me parecía arcaica cuando estudie este fenómeno. En aquel entonces me pareció que tratar el pulso nervioso a partir de su constitución como electrolito seria ab-intio más apropiado (de ahí la aplicación de las ecuaciones de Boltzmann y Poisson). Pero yo no continué ese estudio, ni puedo argumentar hoy que ello lleve implícita una solución analítica que explique o represente el problema objetivamente. En realidad los poros (gates) de la membrana en ese tiempo no eran bien conocidos (no se como vaya la cosa hoy en día). Pero lo que resultó curioso (al menos para mi, Zarpax) es que en 1997, en el Internacional Workshop on Computational Electronics, celebrado en la Unidad de Notre Dame, se hizo una presentación del problema donde se sugería tratarlo a partir de la teoría del drift-diffusion que se aplican a los semiconductores, la cual también incluye la ecuaciones referidas. Y todo esto servía tan solo como ejemplo de cómo las ciencias como la biología, o en este caso la neuro-ciencia, se beneficiaria de la contribución de otras esferas científicas sin que ello implique su negación en si mismas.

Andres
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Dic 10, 2006 7:27 am    Título del mensaje: Este hombre est´ça enfermo. Responder citando

Hola.

Dejemos que sean los demás los que al visitar el Foro de la Séptima Izquierda nos juzguen a ambos.

Es muy importante ver hasta donde llega tu demencia:<<...membrana del axon en base a resistores, capacitares,... las ecuaciones de Boltzmann y Poisson... poros (gates) de la membrana... el Internacional Workshop on Computational Electronics, celebrado en la Unidad de Notre Dame... la teoría del drift-diffusion que se aplican a los semiconductores,...>>

Yo creo que estás enfermo.

En el Foro de Política hay que hablar de política, pero los charlatanes hablan de lo suyo sin venir a cuento.
Quién desee tomarse el trabajo de analizar lo que dices, que lo haga. Yo no pierdo contigo ni un minuto más. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Dom Dic 10, 2006 7:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado R. Pardo, no se puede estar traduciendo mal durante 2500 años. Acaso sea la única respuesta que se puede dar, pero reconozcamos que no responde. Ensayemos otra, comentando comentarios.

Respecto a 1, es conveniente advertir que no sólo se ha confundido demo con pueblo, sino política con democracia. En la Atenas de cierta época, tal equiparación tenía sentido porque gobernaban los demos y hacían polis (ciudad-Estado), es decir que quizá no distinguieran entre forma de Estado y forma de gobierno. ¿Podemos admitir que aquellos atenienses, a relacionarse con otras ciudades lo llamarían “política”? Quizá sí, quizá por eso estaban dispuestos a “sufrir por la patria”. Pero con el expansionismo de Alejandro, ¿cuál es su patria?

Por otra parte, pasar de la aristocracia a la democracia no supuso grandes cambios institucionales; la Asamblea, el Consejo y las Magistraturas cambiaron más de manos que de forma. No obstante, hay un verdad cual templo —yo, al menos, no puedo negarla—: cuanta menos gente decida, mejor. Ahora bien, ¿mejor? o ¿más fácil?

En 2 evocaba la famosa frase de Píndaro (lo desconozco, pero posiblemente por encargo de Atenas o alguna otra ciudad democrática, pues éste refinado y elogiado lírico, de origen y postura aristocrática, y al que se reconoce bastante fondo filosófico, político y moral, trabajaba por encargo con frecuencia —práctica muy extendida, incluso hoy día), famosa frase, decía, corroborada por Heródoto y Aristóteles, entre otros, acerca de esa substitución de reyes por leyes; a los primeros se les habría dejado el campo religioso —craso error, por cierto— hartos de su poder. No iban a poner otros reyes, se entiende que lo que hicieron fue intentar evitar que nadie sobresaliera, para lo cual, se requerían normas de obligado cumplimiento, o sea leyes. ¿Quién hacía las leyes? Ellos, claro. ¿Por qué se ha admitido una traducción errónea en lo accesorio y cabal en lo importante? Vamos al 3.

En efecto, gobernar es ejercer el poder. Pero el poder se había depositado en las leyes, ¿no? La ley implica acatamiento; se conozca o no; se juzgue bien o mal (recordemos la Apología de Socrates y el Critón). La ley es el poder de un ciudadano; esto es lo que empieza enseñando Platón. Sócrates no puede huir de su ciudad (ha de morir por la patria) porque los extranjeros tampoco son ciudadanos, sino como los esclavos, las mujeres y los niños; o sea entes ácratas (de a-crasia: sin poder, impotencia). Sin embargo, en la filosofía helenística, en la de los más existosos, hay que sufrir estoicamente ser ¡ciudadano del mundo! ¡Jódete y baila! Nos hemos metido en el 4: Todos somos ciudadanos y extranjeros, reyes y súbditos, ley y trampa, a la vez ¡Viva la Pepa! Todos ácratas. ¡Vivan las `caenas’!

Resumiendo. Practicar dicotomías radicales lleva a efectuar mejunjes indigeribles (gracias, ¡oh, Heráclito!). La forma de gobierno ensayada por los demócratas griegos, pretende invertir la aristocrática relación fuerza-ley por la de ley-fuerza. La cuestión de quién quitó a los reyes, si el pueblo o los mejores, pierde relevancia si nos fijamos en que la democracia ateniense siempre tuvo un tono de aristocrática: de lo que se trataba era de que más fueran mejores, más poderosos, no de que nadie fuera bueno. Llegar a que nadie sea bueno, a la acrasia generalizada, no es un error de traducción, sino de acción. Acaso sea una imposibilidad material la igualdad y no a un nivel bajo, sino alto, pero nos estamos olvidando de otro “tono” adherido a la democracia originaria: la racionalidad. Por tanto, hemos de preguntarnos, ¿no habrá residido en esta característica la mayor debilidad de ese breve período intermedio entre aristo-cracia y a-cracia? ¿No es la a-cracia la que deja (o vuelve a dejar) el camino libre al rey, a la monarquía? Según Rodríguez Adrados (La Democracia ateniense, Madrid: Alianza, 1985, p. 23), la base de la teoría democrática griega es la «posibilidad del acuerdo entre los hombres en virtud de su naturaleza racional». Quizá no sea una acertada —o discutible (“naturaleza racional”)— expresión, pero la traducción es correcta; al menos coincide con Aristóteles cuando ve tanta naturaleza como convención en el proceloso mar de la política y todo lo bello y justo que ésta ha de considerar; se trata de compaginar ambas, no de ver cuál tiene más fuerza. ¿No es por esa debilidad por la que surge una obra como la de Platón?

Salud
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Dic 10, 2006 7:31 pm    Título del mensaje: Parlamentarismo Responder citando

Estimados contertulios: Según Carl Schmitt, la esencia del parlamentarismo consiste en un acuerdo razonable obtenido mediante la púlbica discusión parlamentaria. Sabemos ya que la democracia actual descansa materialmente en la economía capitalista de mercado pletórico de bienes. Entonces Méjico es una democracia por su constitución y porque es una sociedad capitalista. Ahora bien, ya sabemos que la democracia de partidos es un sistema oligárquico. La democracia descansa en la elección y no en el sorteo como en la Atenas antigua. Es un procedimiento aristocrático, no democrático. La democracia actual es una oligarquía de partidos. Sigo insistiendo que López Obrador ha cometido un grave error: 1º NO tiene la fuerza necesaria para conseguir el poder. 2º Aceptó implícitamente las reglas democráticas. Ahora no puede denunciarlas. 3º La legitimidad descansa en las reglas si son cumplidas correctamente. Si las reglas son correctas y legítimas, el resultado es igualmente legítimo.

Atentamente.
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 8:57 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola
Cita:
Precisamente eso es lo que se pone en cuestión: que Méjico sea una democracia de mercado pletórico. Recuerde Felipe Giménez que se discutió eso en el entorno de los últimos Encuentros de Filosofía en Gijón: si podía considerarse desarrollada una nación como Méjico donde sólo el diez por ciento del PIB está en manos del Estado. Entonces da igual que Méjico sea una sociedad capitalista; si el dinero está en manos de unos pocos, en consecuencia habrá una bolsa considerable no sólo de pobres, sino de personas de clase media que no pueden acceder al mercado pletórico de bienes, y que en consecuencia se verán abocados a la emigración o a la inestabilidad. Precisamente se recoge la idea del mercado pletórico porque es la única manera de concretar la tan abstracta y formal igualdad ante la ley, auténtico caballo de batalla de las izquierdas políticas desde su fundación. De hecho, la definición de parlamentarismo de Schmitt es formalista a más no poder: ¿de qué sirven las discusiones parlamentarias? De nada. En un régimen parlamentario como España, el control al gobierno no existe, pues la cámara de representantes es del mismo color que el gobierno. En un régimen presidencialista el presidente puede ignorar al parlamento en sus decisiones.
No estuve en los últimos encuentros de Gijón, y ando por tanto perdido con relación a lo que allí se discutió. La cuestión es, para mí, la siguiente: estoy de acuerdo con el análisis de Rodríguez Pardo, pero no logro hacer que encaje lo que él dice con estos dos textos de Gustavo Bueno:
Cita:
Equiparo la democracia parlamentaria con el mercado pletórico, cuya esencia es la desigualdad, no la igualdad. El mercado pletórico es un concepto estructural que da mucho juego. Es un mercado donde hay superabundancia de especies de bienes y de número de bienes. <Gustavo Bueno: “Si no existe el mercado no existe la democracia.http://www.fgbueno.es/hem/2004a25.htm
Cita:
Las democracias empíricas a las que nos referimos son democracias políticas, es decir, sociedades políticas realmente existentes en nuestros días, que forman parte, ante todo, del círculo de las “democracias homologadas” con los Estados del llamado Primer Mundo, principalmente (las democracias de la Unión Europea, de Estadios Unidos, Méjico, Chile…) <Gustavo Bueno: [i]Panfleto…, p. 85>
Agradezco cualquier aclaración sobre esto, así como, si fuera posible, un resumen de esa discusión en los Encuentros…

A Rodríguez Vega;
¿Qué tiene que ver la Guerra Civil en Méjico con la Guerra Civil esa del foro de la Séptima Izquierda?

Un saludo,

Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Dic 12, 2006 7:24 pm    Título del mensaje: Democracia Responder citando

Estimados contertulios: Yo lo que he afirmado es que López Obrador, al no aceptar las reglas del juego democrático comete un grave error y lleva al país a la guerra civil. ¿Qué es una democracia? En España hay mercado pletórico de bienes pero las cosas no funcionan como en un Estado democrático civilizado. El Estado de Partidos pudiera ser una definición adecuada también a decir de Leibholz o de D. Manuel García Pelayo. El mismo Trevijano dijo en 1994 que España no era una democracia. Las instituciones políticas parece que funcionan mejor en otros Estados democráticos que en la propia España. ¿Significa eso que debemos negar que España sea una democracia?
Tal vez Méjico no sea una democracia como España, pero tiene una Constitución democrática y las elecciones han sido correctas a decir de los observadores internacionales. Los mismos mejicanos que conocí en Gijón lo reconocieron. Así que la legalidad de Méjico es la democrática. Ahora bien, si se insiste en la oligarquía como modo de gobierno en Méjico también habría que decir lo mismo de España como Estado de Partidos. Bernard Manin por su parte ha señalado que las democracias son aristocracias porque el método de selección no es el sorteo, sino la elección, que consolida una aristocracia política. Nada, que las izquierdas mejicanas han optado por el golpe de Estado. Atentamente,
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 1:50 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola. Felipe ha dicho:
Cita:
Yo lo que he afirmado es que López Obrador, al no aceptar las reglas del juego democrático comete un grave error y lleva al país a la guerra civil. ¿Qué es una democracia? En España hay mercado pletórico de bienes pero las cosas no funcionan como en un Estado democrático civilizado.
Pregunta: ¿Qué es un estado democrático civilizado? La respuesta que me conformaría le exige a Felipe (1) que suministre una definición (o aclaración al menos) que lo que él entiende por estado democrático civilizado; (2) que nos ofrezca esa nueva tipología política suya en la que ese nuevo espécimen de estado democrático estaría incluido junto a otos: ¿cuántos?, ¿cuáles? (3) que, en su defecto nos suministre el criterio de demarcación que nos permita dividir (¿intersección vacía?) la clase de los ‘estados democráticos’ en civilizados e in-civilizados; (4) que, como mínimo, nos señale una docena de ejemplos de una y otra subclase (al menos dos de cada una, no vaya a ser que España en esto sea también diferente y sea un caso singularísimo.)… Debe asimismo r4sponder a (5) ¿Cómo funcionan las cosas --¿y de que cosas se trata?-- en un Estado democrático civilizado? Y a (6) ¿Ha dejado España de ser una democracia realmente existente –un estado democrático homologador y/u homologado? ¿Desde cuándo? ¿Por qué –o en su caso: qué es lo que ha cambiado?. Y también a (7) pues es el quien por lo visto ha cambiado o ha dejado de entender el término ‘democracia’: ¿Qué es una democracia (para Felipe)?

Más preguntas¿Por qué es el no aceptar las reglas del juego democrático un grave error? ¿Siempre es un grave error no aceptar esas reglas? ¿No sería eso fundamentalismo democrático? ¿Solamente sería un error en este caso concreto que aquí discutimos –u otros parecidos? ¿Qué casos y por qué? ¿En qué consiste ese grave error¿ ¿En que llevaría a la guerra civil? ¿Llevaría a la guerra civil la no aceptación de las reglas del juego democrático o las de cualquier otro juego? ¿Solo en este caso concreto u otros similares? ¿No seguir las reglas del juego democrático en democracia lleva a la guerra civil siempre? ¿Es un error político cualquier política no democrática –e incluso antidemocrática? ¿Por qué?

¿Cuáles son las reglas del juego democrático? ¿Bastan esas reglas para definir la ‘democracia de mercado pletórico”? ¿No es la ‘libertad objetiva’ y por lo tanto la mercado pletórico que la posibilita la forma más objetiva de definir una democracia del tipo hoy realmente existente? ¿Puede haber en Méjico, si lo afirmado por Rodríguez Pardo de Méjico es cierto, y, en mi opinión lo es, un mercado pletórico? No. Y ahabrá pues usencia de ‘libertad objetiva’, y en consecuencia de democracia (de democracia de mercado pletórico, al menos) en Méjico. Pero no en España. De momento. No se, peroe s como si Felipe tuviera en mente un modelo fijo de demcoracia, y estuviese pasando por ese rasero todos las demcoracias realmente existentes para ver si son o no democracias. De ser así ¿noe s eso fundamentalismo?

Yo no creo, por las razones dada anteriormente por Rodríguez Pardo, que la existencia de partidos (en un Estado) permitan demarcar, como apunta Felipe, democracia de no democracia (otros regimenes no democráticos). No se que dirán Leibholz. García Pelayo o cualquier otro, pero creo que aquí cuentan más otras cosas como el suelo que pisamos (los hechos políticos fácticos) y el sistema clasificatorio de partida que salvo que Felipe proponga otro sería el de Gustavo Bueno en Panfleto… y otros lugares. Y en cuanto a Trevijano puede decir misa. Decir que ‘España no es una democracia’ así sin más no es decir nada. Es un error que yo mismo he defendido (tildando de 'oligarquías liberales' a estas democracias a los que nos referimos) desde posiciones poco realistas y fundamentalistas. Y decir que “las instituciones políticas parece que funcionan mejor en otros Estados democráticos que en la propia España” es hablar por hablar. Evidentemente, España en la medida en que es uno de los especimenes tiene sus singularidades (como los demás) y habrá cosas que funcionen mejor y otras peor.

En mi opinión, si se quiere potenciar la democracia en Méjico, como en otras partes, habrá que potenciar el mercado en general y el pletórico en particular. Que no se ‘implantan’ democracias ni voluntarista ni formalmente. A Bush no le queda más remedio que saberlo, si no quiere que Irak le estalle en las narices. Y lo sabe, creo.

Y desde luego si se desea la democracia (realmente existente) u otra cualquiera (teórica, en el sentido de no histórica), y es uno consciente en una medida razonable de cuáles son las condiciones actuales, hay que estar a favor de ese mercado pletórico, y de su universalización. Quien quiera democracia, debe hoy apoyar la consigna: ¡mercado pletórico o barbarie!.

No puedo decir que la cosa me encante (ya soy demasiado viejo para cambiar tanto) pero no me queda más remedio que aceptarlo, pues el ser es lo que es me parezca a mi lo que me parezca.

Un saludo,
Baldomero
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