nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


Guerra civil en Méjico.
Ir a página Anterior  1, 2, 3
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Teoría Política
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Dic 13, 2006 12:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

“Con las minorías”, dice Rodríguez Pardo, “la democracia se convierte en un asunto de apaños parlamentarios”. Creo que no es cierto y que se queda corto: con las minorías, la democracia se convierte en un asunto de apaños extraparlamentarios Las cuestiones relevantes, y muchas de menor relevancia se determinan y apañan fuera del parlamento: “entre bambalinas” (DRAE: “detrás del escenario durante la representación de un espectáculo, de manera que no se pueda ser visto por el público”). Ese sería el elemento oligárquico de la cosa. Y si van a decidir y gobernar las minorías, las oligarquías (no de los parlamentos, sino de los partidos y otros poderes fácticos extraparlamentarios) ¿para que carajo sirve el Parlamento? ¿Y cuando hay mayoría? ¿Se decide algo relevante en el Parlamento? ¿Para qué sirve? Me imagino que la justificación para mantenerlo como aparentemente útil, es meramente ideológica: puro ocultamiento. Es decir en uno y otro caso sobra el parlamento, pero al menos con mayorías habrá gobiernos estables. De cualquier modo, es preciso ser coherentes y aceptar que las democracias realmente existentes son lo que son, eso: democracias realmente existentes. Y lo de las mayorías y las minorías en el fondo importaría un bledo, si hay mercado pletórico y los mercaderes pueden ofrecer su plétora de mercancías, y los consumidores pueden hacerse con ellas. De hecho el mercado político ofrece (en la medida que lo posibilita) gobiernos mayoritarios de uno y otro signo y gobiernos minoritarios que lo son porque están formados por partes votadas por minorías que al sumarse conforman una mayoría. ¿Acaso no es ese el juego? ¿Es que hay otro juego democrático más honesto y puro? ¿Dónde? ¡Habrá que preguntarle a Alicia! Creo que José Manuel debería ser coherente y aceptar que si el elemento objetivo es el ‘mercado pletórico’ ligado a la democracia, el resto son paparruchas.
Cita:
¿Es democrático que un presidente de una nación de más de 100 millones de habitantes sea elegido sólo con un 34 por ciento de los votos? Muchas fallas veo yo en la democracia realmente existente.
Si hablas en general, es democrático –si es que lo queremos ver desde la óptica del funcionalismo. ¿O no? Desde luego desde el fundamentalismo extremo (el libertario, el de el gobierno de todos y la democracia directa) no lo es en absoluto ni llegará a serlo. Y desde el fundamentalismo moderado, si lo seria, ‘ma non troppo’ (en la medida en que se alejara del modelo). O mejor dicho, el que sea o no democrático, no depende, creo, de eso (de lo de las mayorías y las minorías). Entre otras cosas porque si la masa de consumidores puede consumir plácidamente y decidir desplazarse a la ‘parcela’ o a las Grandes Superficies a comprar ‘naderías’ (que habría que ver si lo son o no) en lugar de ir a votar; o calentita en casa viendo programas rosa o videos de Películas de Director… porque no les importa quien gobierne si pueden seguir ellos consumiendo… ¿por qué no iba a ser eso democrático? Si, en cambio, te refieres al caso de Méjico, no es democrático, si democrático esta esencialmente unido a ‘mercado pletórico’. ¡Digo yo! Pero, ¿hay algo mejor en lo que pueda apoyarse para instaurar otro (su) poder (que obviamente no tiene) el candidato que se queda en tal, y a posteriores se queja? Creo que no, que tiene razón en eso Felipe. Ahora bien, ello no está reñido con el fondo de lo que argumenta Rodríguez Pardo. En el fondo, lo que se esta haciendo aquí en este tema del foro, es debatir un tema político fáctico (no filosófico) como si fuera filosófico. Y una cosa es la política (o, para darle la razón a Rodríguez Molina. lo ‘político’ que no es lo mismo, obviamente que la política), y otra distinta la filosofía (de la) política y/o lo político.

Yo también veo muchas fallas en la democracia realmente existente. Habrá que ver si puede mejorarse o no. Y si puede en qué y cómo… Y quién o quienes podrían mejorarla. Y si las fallas son graves y suponen un grave deterioro de la eutaxia, esperemos que sea quien fuere el sujeto con el poder suficiente para ello, elimine esa ‘democracia’ e instaure un mejor y más eutáxico régimen. Las fallas de la democracia solo lo son, si nos apegamos al realismo MF, si llevan a la comunidad política a la destrucción (situación no eutáxica por excelencia). Y desde luego el gobierno de las minorías encierra ese peligro: España hoy, por no ir más lejos. Y tampoco habrá aquí que preocuparse demasiado, creo, pues de momento, al menos yo no alcanzo a verlo, no hay otras formas más adecuadas de gobierno de repuesto que la democracia que nos (sos)tiene y que (sos)tenemos, incluso con esas fallas. Después de todo: ya le tocara a otro el turno (y la cuestión será entonces, la de si para hacer lo mismo o hacer, por el contrario, cosas diferentes).

Un saludo,
Baldomero
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Dic 14, 2006 3:21 am    Título del mensaje: Dictadura o democracia Responder citando

Estimados contertulios: Como hoy sólo hay dos formas de gobierno: Dictadura o democracia, habrá que convenir que en principio debemos preferir la democracia por eso de la libertad del consumidor y del ciudadano y por eso de la posibilidad de remover a la clase política periódicamente con elecciones libres por sufragio universal y por regla de la mayoría. Hoy la legitimidad política es democrática. Las dictaduras son impopulares y sólo se debe recurrir a ellas en situaciones límites en las que peligra la eutaxia política del Estado.
Méjico es una democracia, pero algunas insitituciones fallan. España es una democracia pero tiene un sistema de partidos corrupto y un poder judicial putrefacto. Existen otros Estados democráticos más solventes que España. Eso es lo que quiero decir. No digamos que Méjico. Tenemos dos alternativas: afirmar que Méjico no es una democracia por lo del mercado pletórico de bienes y el mal funcionamiento de sus instituciones políticas y, entonces tal vez debiéramos decir lo mismo de España o afirmar que Méjico es un Estado democrático pero tiene algunas deficiencas y que España es una democraica pero tiene unas deficiencias evidentes para todos nosotros. Atentamente,
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Dic 14, 2006 6:44 pm    Título del mensaje: Fallos Responder citando

Claro que la democracia realmente existente tiene fallos, también la originaria los tenía. La cuestión, tanto fáctica como filosófica, como —sobre todo— política, es que los aciertos de la originaria brillan por su ausencia en la realmente existente. Ésta perdura en los errores de aquélla con un realismo atroz y edulcora los aciertos (de la originaria) con un fundamentalismo alicio.

Que se considere al mercado la conditio sine qua non de la democracia, es uno de los errores propios de la realmente existente; entre otras cosas porque es la originaria la acompañante e impulsora del mercado tal y como lo conocemos. Sin democracia —un acierto/error, un intermedio entre aristocracia y acracia— seguiríamos hablando de reciprocidad, redistribución e intercambio, sin haber podido llegar a esta plétora de bienes en la que vivimos como aristócratas ácratas. La cuestión de si esto es un acierto o un error es otra cuestión. Cuestión pura o esencialmente política, pero un hecho indiscutible y, por tanto, de interés filosófico.

Píndaro se equivocó: en las ciudades democráticas no fue la ley, sino el mercado, lo que se convirtió en rey.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Vie Dic 15, 2006 1:10 am    Título del mensaje: Responder citando

Molina dixit:
Cita:
Claro que la democracia realmente existente tiene fallos, también la originaria los tenía. La cuestión, tanto fáctica como filosófica, como —sobre todo— política, es que los aciertos de la originaria brillan por su ausencia en la realmente existente. Ésta perdura en los errores de aquélla con un realismo atroz y edulcora los aciertos (de la originaria) con un fundamentalismo alicio.
Yo creo que hay una cuestión previa a esa que dice Molina y es la de si las democracias originaria y actual (y sus momentos y circunstancias) son equiparables y por tanto comparables o, por el contrario, no lo son. Y otro tanto cabe preguntarse de las tiranías, las oligarquías, las monarquías… originarias y actuales. Y eso implicaría responder a otra pregunta: ¿qué relación hay (si es que hay alguna –esencial, quiero decir) entre ellos (los Antiguos) y Nosotros? Hasta que Molina responda a esta cuestión, el resto de lo que dice no vale, me parece a mí, nada. Lo digo, porque aun suponiendo que sea verdad que la originaria tuvo aciertos que la nuestra (la realmente existente) no tiene (cosa que Molina debería probar, me parece)… ¿qué significado cabe darle a esa información, así en abstracto? ¡Ninguno! Los aciertos lo son en un contexto dado, y yo le pregunto a Molina: ¿son conmensurables ambos contextos? O ¿acaso hay aciertos en si, o puros, o a-históricos? Y lo mismo le digo de los errores. No se si Molina se daría cuenta de lo que ha escrito, pero yo lo que entiendo es este razonamiento un tanto ramplón y maniqueo: la democracia originaria (ateniense, directa, etc.) tuvo algunos fallitos de ná y otros mayores, pero muchos aciertos; la realmente existente no tuvo (ningunos de sus) aciertos, y si alguno ‘edulcorado’, pero esos si tuvo sus peores fallos… ¡Menos mal que no los empeoró más aún! ¿O si?

Lo del “realismo [político] atroz” me imagino que se refiere a casos como el de los Melios que narra Tucídides, en su obra "Historia de la Guerra del Peloponeso", en la que relata lo siguiente (Extraigo este comentario y la cita de Tucídides de Los imperios y las barbaries de la civilización de Miguel Ángel Ferrari)
Cita:
… que los atenienses tenían el propósito de someter a su voluntad al pueblo de la isla egea de Melos. Con esa finalidad sus diplomáticos desembarcaron en ese pequeño territorio para explicarles a los melios que tenían dos caminos: aceptaban pacíficamente su subordinación a Atenas o Atenas los derrotaría militarmente, con todo lo que ello implicaba.. Y se lo dijeron de este modo:

"no hay que salir de lo que se debe y puede hacer; sabemos y vosotros lo sabéis tan bien como nosotros, que la justicia interviene en el razonamiento de los hombres, sólo cuando la necesidad no obliga más a una parte que a la otra; en caso contrario, los fuertes ejercen su poder y los débiles deben ceder a él".

Los gobernantes de Melos, se negaron dignamente a rendirse. Las conversaciones se interrumpieron y, llegado el invierno, el asedio fue implacable. Traición de por medio, los melios se rindieron sin condiciones a los atenienses. Estos masacraron a todos los hombres adultos y redujeron a esclavitud a las mujeres y a los niños. Después ocuparon la isla y -a continuación-enviaron quinientos colonos a poblarla (http://www.rebelion.org/opinion/031008ferrari.htm)
Un realismo atroz, ciertamente. Tan atroz como la vida misma. Y ajustado a las circunstancias (las de la democracia de Pericles: imperio, no se olvide –y en mi opinión generador). ¿Cómo cree Molina que pudo la Atenas de Pericles ser capital y faro de la democracia, la ilustración y la cultura? ¿A besitos? Actuando como una ONG? ¿Mandando a sus soldados a 'curar' o repartir alimentos a los huerfanos de guerra? ¿Dandodles la seguridad social a sus esclavos? No, hombre no. Quedándose con los dineros de la Liga (gastándoselo en ella (la ciudad) y armándose de barcos para la liga (y, fundamentalmente, ella -- Atenas. La ciudad democrática por excelencia). Sin eso su democracia hubiera durado menos que un caramelo a la puerta de un colegio, y´Esparta u otra ciudad más realista, habría ocupado el lugar de Atenas. Querido Molina, no hay lo uno sin lo otro, salvo en el pais y/o la Historia de las Maravillas. Querer lo uno sin lo otro es como esa querencia de los actuales niñatos que quieren telefonos móviles, videoconsolas del -ultimo grito, etc, y etc. sin pobres/ni ricos; sin dominantes/ni dominados; sin guerrras.... Los Ateniense hicieron con los melios y otros lo que debían y así pudieron lograr lo que lograron: ¡cosas de la eutaxia! Y de ese particularismo que decía Felipe, en no se cual de los temas, que caracterizaba toda política. Y tiene mucha razón en eso. Ese realismo tal vez sea una de las virtudes de la política griega, y uno de nuestros modernos y alicianos y eticistas vicios. Cualquiera que lea el artículo del que he sacado la cita, verá los topicazos al uso. Tópicos que, en mi opinión, subyacen a las afirmaciones de Molina.

Lo dejo aquí, para seguir en otro momento.
Un saludo a todos, y salud a Molina
Baldomero
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Vie Dic 15, 2006 9:22 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola, sigo con la segunda parte a Molina:

Un par de cosas más que decirle a Molina, que dice que:
Cita:
Que se considere al mercado la conditio sine qua non de la democracia, es uno de los errores propios de la realmente existente; entre otras cosas porque es la originaria la acompañante e impulsora del mercado tal y como lo conocemos.
La esencia de la democracia no es, querido Molina, la igualdad, ni la fraternidad (solidaridad), sino, como dice, y dice bien, Gustavo Bueno, la libertad. Te recomiendo la lectura de la entrevista: “Si no existe el mercado, no existe la democracia (http://www.fgbueno.es/hem/2004a25.htm). Y luego, cuando entendiendo con claridad la relación mercado/democracia, si aun sigue discrepando, pues se discute, pero lo primero es lo primero…. Por si le diera pereza leer la entrevista entera, entresaco algunas cosillas:
Cita:
Equiparo la democracia parlamentaria con el mercado pletórico, cuya esencia es la desigualdad, no la igualdad. El mercado pletórico… (e)s un mercado donde hay superabundancia de especies de bienes y de número de bienes. (…) Uno puede elegir. No hace falta que tenga libertad subjetiva de elegir. La libertad se da a nivel de clase no de individuo. Tiras un dado y es determinista. Pero si tiras varios hay aleatoriedad. El azar de los dados es la libertad del mercado pletórico. Muchos individuos van a comprar y a nivel de clase se produce una libertad objetiva. Eso ocurre también con la libertad de elegir en un sistema democrático. Se necesitan varios partidos. La libertad de elegir en las urnas es como la libertad de elegir en el mercado. Hace falta mercado, de bienes o de candidatos. Para eso hacen falta industrias trabajando y ofreciendo bienes. La democracia depende del mercado. Si no existe el mercado no existe la democracia. La libertad objetiva se funda en eso salvo para el fundamentalista, que la funda en una libertad metafísica. El mercado es el que forma la libertad objetiva del individuo. La libertad no viene de una voluntad libre sino de que se pueda elegir. Es la clásica distinción entre libertad «de» y libertad «para». La libertad «de» está en función de la libertad «para». Si no procede aquella pregunta de Lenin, ¿libertad para qué? La democracia es una forma de una materia, pero la forma tiene que brotar de la materia. No hay democracia formal. La democracia tiene que salir de la propia estructura material de las sociedades y esa estructura básica es el mercado que hace que los individuos puedan elegir objetivamente. En Cuba es imposible, todos muertos de hambre. El mercado educa pero sobre todo conforma la libertad siempre que se niegue la libertad
La cosa no puede estar, me parece a mí, más clara… ¡Ni siquiera el agua!.

Terminaré con una cosa que dice Molina, seguramente porque no lo ha pensado lo suficiente, pues va de soi que es esa afirmación un imposible:
Cita:
Sin democracia —un acierto/error, un intermedio entre aristocracia y acracia— seguiríamos hablando de … <que si patatín y si patatán>… sin haber podido llegar a esta plétora de bienes en la que vivimos como aristócratas ácratas.
En primer lugar: no puede haber un intermedio entre aristocracia (gobierno de los mejores) y acracia (no gobierno), pues esa acracia es nada (la más absoluta nada: una idea absurdo, apolítica, reaccionaria incluso: ¡un imposible!). E igual que de lo absurdo se sigue cualquier cosa, la media entre un absurdo y otra cosa cualquiera es otra cosa cualquiera, Es decir, lo que Molina ha dicho nada dice. Y en segundo lugar: Heráclito te diría que, en la medida en que vivimos como cerdos, no podríamos decir que vivimos como aristócratas… con lo que habría que concluir que la cerdez viene del elemento ácrata. Y además eso es falso, porque como ácratas (al igual que como escépticos o cualquier otro nihilismo) no vive nadie. Solo se vive así en la incoherencia. Un auténtico ácrata, como un auténtico escéptico son contradicciones ontológicas: no pueden existir in re… ni en do, ni en fa, ni en si…

Saludos,
Baldomero
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Dic 15, 2006 9:51 pm    Título del mensaje: Pindaró no se equivocó. Responder citando

Saludos. Más arriba Juan A. Rodríguez Molina habla de uns versos de Píndaro que no creo que estén equivocados.

El Mercado propiamente dicho -el sostenido por el Estado -está conformado, y sostenido en buena parte, por leyes, por leyes que le dan un carácter "institucional" (de norma válida, eficaz o ineficaz, pero válida). En sociedades políticas no estatales, en la América de los primeros encomenderos, en las islas de los bucaneros, en el desierto de los beduinos, etc., el mercado se determinaba formalmente "mercadeando", casi desde cero en cada nueva transacción, por los propios agentes implicados en la misma negociando a gritos y con las manos en las respectivas cimitarras, creandose una norma nueva ad hoc a partir de vagas costumbres y de la calibración respectiva de las fuerzas. Y cuando una partida, navío o caravana se topaba con otro, si el desequilibrio en términos de número, armamento, víveres o lazos de consanguinidad era lo suficientemente amplio, se recurría al saqueo y al deguello antes que al mercadeo. El Mercado sólo existe en el Estado, y el Estado presupone la norma escrita, garante de la validez de las normas aunque no de su eficacia.

Pienso que los conceptos kelsenianos de <<validez>> y <<eficacia>> de la norma resultan muy esclarecedores para asomarnos al presente político de Hispanoamérica. En ella los Estados son Estados, desde luego, y poseen por tanto ordenamientos jurídicos válidos; pero claramente ineficaces. Estos ordenamientos, en su dimensión de los derechos de propiedad y transacción, dan como resultado Mercados nada pletóricos, e incluso difícilmente sostenibles.

Este problema jurídico de la ineficacia normativa es también el de Méjico; se trata de la manida polémica de la "corrupción institucional", que lejos de ser un problema moral o ideológico, de la <<legitimidad>> de la norma o menos aún del "sistema" -por ejemplo el ordenamiento jurídico "capitalista" y "democrático" mejicano como algo ilegítimo -; es simplemente un problema de eficacia normativa de carácter técnico y causas político estratégicas. La incapacidad histórica de Méjico y la mayoría de Estados hispanoamericanos desde su erección como estados independientes de España, para regirse eficazmente según normas propias. ¿Por qué ha ocurrido esto y sigue ocurriendo? No poder saberlo me parece más que trágico.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mar Dic 19, 2006 8:07 pm    Título del mensaje: Respondo Responder citando

Estimado e injusto Baldomero, voy a ir respondidendo a tus dos mensajes con cierto detenimiento porque esa era la intención principal (consciente, no la subsconsciente de la que tú te has ocupado) de unas palabras que, más que como afirmaciones o ideas que sostengo, lanzaba para señalar asuntos que, a mi corto entender, merecen reconsiderarse. Martín se ha atenido a lo escrito y ha visto perfectamente uno de esos asuntos. Si se alejan del tema mejicano, supongo que dará igual mientras no digamos tonterías; en todo caso el moderador puede trasladarlo a donde quiera. Por cierto, eso parece que ha pasado, que he dicho tonterías. Veámoslo.

Sobre la «cuestión previa». Por supuesto que son comparables; comparamos porque notamos diferencias, porque todo cambia buscamos lo que permanece, pues algo ha de permanecer... Pero como no soy filósofo, sino historiador, en lugar de seguir por ese camino te diré que si me preguntas ¿qué es la democracia?, te preguntaré, a mi vez, ¿cuándo y dónde? Mas algo tendrán en común las democracias para que tú puedas hacer esa pregunta sin que nadie piense que eres un loco ¿O no? Acaso por eso tenga Molina tantas dudas: su historiadorismo le permite responder a qué era (más o menos) la democracia en la Atenas del s. V a.e o en la España del 2006, pero no a qué es la democracia. Es lo que estoy diciendo desde que he soltado mis tonterías en este tema de este foro. Si no debería haberlo hecho porque se supone que estamos hablando de la real y actualmente existente, ahora en el 2006, aquí y/o en Méjico, haberlo dicho antes y no habría insistido más. Pero lo que he preguntado ha sido por qué llamamos de la misma forma a cosas tan diferentes. Contestó R. Pardo, no me convenció, procuré explicarlo e insistí en mi pregunta. Soy un historiador metido a filósofo; no me importa que me regañéis, corrijáis y demás, es lo que busco, pero me molesta que me atribuyáis intenciones o ideas que no expreso; es mi postura invariable desde que me registré en los foros de nodulo. En el mensaje anterior ¿dónde o cuándo ves todo eso que me atribuyes, en qué base descansa tu “opinión” sobre lo que “subyace” en mis “afirmaciones” o “tópicos” en común con...? No voy a ocuparme de ello; no me doy por aludido.

Sigue Baldomero:
Cita:
¿qué relación hay (si es que hay alguna –esencial, quiero decir) entre ellos (los Antiguos) y Nosotros?
La única fehaciente que, como Nosotros, puedo ver es la histórica. Lo cual implica ponernos de acuerdo en qué es la historia. ¿Crees que debemos meternos en esos terrenos? Sinceramente, considero que sí. ¿Crees que un Ldo. en Historia Antigua es capaz de contestar, en el espacio del que disponemos, a esa pregunta? Con la misma sinceridad, te digo que no. Pero, como a insensato me ganarán pocos, lo voy a intentar con otra “afirmación” de las mías, otra tontería de Molina y con no poca exageración: La relación, casi siempre, parece, justo, la inversa en lo esencial; como si hubiera habido un instante de helicoidalidad en la trayectoria del relato (la Historia), de tal suerte que quedó encima lo que antes iba abajo y viceversa. Por supuesto que nos entendemos, “ellos y Nosotros”, pero al revés. (Ya oigo las carcajadas, exclamaciones o lamentos, según suposiciones/deducciones y simpatías/antipatías).

Dicho esto, no obstante, a pesar de su enorme intrepidez, quizá pueda entenderse mejor la intención escondida al hablar de lo que a continuación critica Baldomero, suponiendo más que analizando.
Cita:
[…] yo lo que entiendo es este razonamiento un tanto ramplón y maniqueo: la democracia originaria (ateniense, directa, etc.) tuvo algunos fallitos de ná y otros mayores, pero muchos aciertos; la realmente existente no tuvo (ningunos de sus) aciertos, y si alguno ‘edulcorado’, pero esos si (sic) tuvo sus peores fallos…
No he hablado de cantidad, tamaño ni calidad o cualidad, sino de aciertos y errores, sin especificar cuáles ni indicar dónde ubicarlos. Repito que pretendía indicar lo que deberíamos contemplar, no postular; y menos de tan ramplona y maniquea, en efecto, manera. Pero vamos a ver, ¿por qué crees que uso la distinción que tú introdujiste (fáctico, político y filosófico) con la misma intención, mejor dicho, para que forme parte del mismo propósito? Pues para evitar ramplonería y maniqueísmo; para prevenir —antes que curar— los efectos de dicotomías radicales y mejunjes indigeribles; para no discutir indiscutibles, clarificar posiciones y confrontar ideas. Es decir, lo que considero más útil y productivo en un diálogo, sea a dos o a veinte bandas.

Vamos al «realismo atroz». He de admitir que aquí he podido tener algo de culpa. “Atroz” posee varias acepciones: Fiero, inhumano; enorme, grave; y, familiarmente, muy grande. Te aseguro que estaba usando todas, pues por si no era el adecuado, recurrí al diccionario de la RAE y decidí: ¡Justo!, mezcladito de acepciones, viene pintiparado (en el sentido de a propósito para el fin —también me atengo a la RAE). Claro, quien lo lee (aunque tú pareces ejercitar lo contrario) no puede saber el propósito exacto de quien escribe; admito, pues, que podía inducir al error. Ahora bien, lo de “político” lo introduces tú, no yo, entre “realismo” y “atroz”; lo haces entre corchetes como, una vez más, suponiendo que es al que me refiero. Te equivocas; remito al párrafo anterior. Para mí, lo que citas de Atenas y Melos es un indiscutible, y da la casualidad de que el realismo (sobre todo el político, eso sí) siempre me ha parecido muy discutible. Eres tú el que imagina una «Historia de las Maravillas» si piensas que la Historia describe la realidad; en ella hay más política que hechos y filosofía juntos. Y por atroz que resulte, no hemos de esquivarlo. Dicho de otra forma: Realismo atroz es el que toma la realidad que describe por la real y tacha de irreal otros realismos igual de atroces porque también toman por realidad lo que ellos describen como real y tachan de irreales... En suma, no me refiero al que menos discutible me resulta: el realismo gnoseológico, en su forma científica, empírica o crítica.

Pasemos a la segunda parte que era, desde luego, a lo que yo iba; en mi anterior mensaje y en este presente.

Para empezar, ¿qué tiene que ver lo que citas mío con lo que me endosas tuyo? No veo la relación por ninguna parte. Por cierto, no te has dado cuenta de que no uso “ácrata” en el actual sentido de “anarquista”. ¿Has leído mis anteriores mensajes; en este tema?

Retomemos lo del realismo, dejándonos de atrocidades, ateniéndonos al gnoseológico científico. Vale, pero, aparte de demostrar siempre que las cosas no son lo que parecen, ¿qué dice la ciencia sobre la democracia o sobre el mercado? Nos encontraremos con unos cuantos aportes de ciencias que no cierran su campo categorial y que por mucha verdadera filosofía que apliquemos sobre ellos, lógicamente, tampoco podremos cerrar. ¿Por qué, entonces, si un filósofo, por muy verdadero que sea y mucha filosofía verdadera que produzca, dice que sin mercado no hay democracia hemos de tomarlo por la realidad del mercado y de la democracia? Un verdadero filósofo no puede tomar la filosofía verdadera por la real y única realidad. Y, sin embargo, no será fácil discutirle. No será fácil, ciertamente, pero no puede ser imposible, sobre todo, si también se emplea una verdadera filosofía. Además, discutir, no es oponer para negar, sino para poder afirmar algo más, para ampliar el conocimiento de una realidad que la propia ciencia amplía. Desde luego, siempre se filosofa contra otras filosofías, pero no por ni para eso exclusivamente.

Bien, yo no pretendo ser capaz de elaborar una verdadera filosofía (de hecho, ni falsa) y menos aún de discutir filosóficamente con Gustavo Bueno. Ya había leído esa entrevista, la volví a leer el otro día al recordarnósla tú, y la he vuelto a leer hace un rato. No me da ninguna pereza leer y releer cosas interesantes. Como he releido —entre otras— las entradas 87 y 88 del Dicc. fil. de P. García Sierra. ¿Cabe imaginar que Bueno haya estado elaborando su filosofía para que no se pueda añadir nada a ella? Me da vergüenza incluso hacer la pregunta. Con mucho respeto, voy a hacer otra: ¿Puede Gustavo Bueno equivocarse? Puede, desde luego; porque no puede conocer del todo todas las ciencias que se requieren para hacer las afirmaciones que hace, ha de confiar en mucho de lo que dicen y elegir lo que le parezca más real, por así decirlo, ya que no puede ejercitar el MF en cada uno de los campos categoriales que requiere su labor como filósofo (saber de segundo grado). Creo que el MF es interesante, sobre todo, por lo que le queda por hacer. Entre otras cosas, porque me parece la filosofía que mejor o más fácilmente puede infiltrarse entre los científicos, que si bien no podrán emplearla para gran parte de su trabajo (no es para eso), sí podrían tenerla en cuenta a la hora de explicarnos (contarnos) sus investigaciones. No digamos las que no cierran su campo categorial. Y es a lo que voy: a la Historia; una de esas ciencias que no cierran. Ni, quizá, dicen, sea ciencia.

Tampoco, claro, pretendo reducir al absurdo la filosofía de Bueno, sino mostrar, irónicamente si es preciso, el complejo problema que se nos presenta. Ya que, si hay una filosofía funcionalista, no fundamentalista, ¿por qué no va a haber un funcionalismo democrático? ¿No puede haber demócratas que no posean una idea pura de la democracia? Admitamos que no hay ideas puras sin idealismo, es decir, basadas, fundamentadas en algo que no ha sido ni es ni será, que no hubo, hay ni habrá. Muy bien, pero hubo democracia, no es una idea pura, hubo la que hubo. ¿Podemos conocerla hoy? Hemos de suponer que sí, pues de lo contrario tendríamos que restringir la Historia al campo de la literatura de ficción, expulsándolo del de las ciencias (por muy humanas que las haya). ¿Qué sería de esas ciencias y, consiguientemente, de la filosofía? ¿Pueden prescindir de la historia (sin mayúscula ahora, o sea la historia materia, no la Historia conocimiento de esa materia)? Me parece que no. Luego, tendremos que fijarnos en la democracia que hubo para ver si la que hay es democracia u otra cosa. En concreto, por el tema que nos ocupa: Si histórica e Históricamente fuera la democracia la que cede ante el mercado, no sería posible que actual y filosóficamente fuera el mercado quien trajera, permitiera o posibilitara la democracia.

Replicaréis: Falta comprobar que histórica e Históricamente sea como tu dices. ¡Pero eso es lo que estoy diciendo!: Falta comprobar que la filosofía pueda saber de la historia lo que no sabe la Historia; pues que yo sepa, tal cosa no se ha establecido rotundamente. La Historia muestra, más bien, que democracia y mercado van juntos, coinciden en el tiempo, pero dudo mucho que la Historia haya determinado cuál va antes por una sencilla razón: no es idealista ni materialista. Habrá historiadores que se inclinen por el materialismo y respondan que hubo de ser el mercado quien diera lugar a la democracia, pero también habrá historiadores idealistas que sostengan lo contrario. Sin embargo, los más prudentes de ambas tendencias o inclinaciones, permanecerán callados, pues, sinceramente, no sabemos tanta historia como para poder afirmarlo. (Es más, yo diría que el idealismo ha ido creciendo a lo largo de la historia: que el materialista actual es más idealista que el, rarísimo, idealista antiguo. Otra insensatez soltarlo así, lo sé; pero es que influye atrozmente en la Historia, que altera los hechos porque, histórica e historiográficamente, ha sido —y es— más política que ciencia o filosofía).

Gustavo Bueno no es un filósofo antiguo, sino actual; no se ocupa del Ser, sino de lo que hay ahora y que, sin duda, existe realmente, es; practica un saber de segundo grado sobre el que le proporcionan las ciencias, tanto las que pueden cerrar su campo categorial como las que no pueden. Una de esas cosas que hay ahora, que son, es la democracia que hay ahora. Por eso, él no se ocupa de la democracia, sino del fundamentalismo democrático que es lo que ahora hay de democracia y que, además, no se define, salvo ideológicamente. Eso es lo que él define —no ideológica, sino filosóficamente— en el libro del que hablan en la entrevista (Panfleto..., que también releeré), la democracia que hay ahora, o sea el fundamentalismo democrático. Entiendo que como Gustavo Bueno es materialista, diga que sin mercado no hay democracia. O que, como, para él, lo único que hay es lo realmente existente, sin el mercado realmente existente no hay democracia realmente existente. Pero, ¿hemos de suponer fundamentalismo sólo en la democracia y no en el mercado? Y ¿tanto en la actualidad (la de Nosotros) como en el s. V a.e., en la suya (la de “ellos”)? En efecto, Baldomero, mientras no veamos en que se diferencian su actualidad y la nuestra, seguiremos sin saber cúal favorece a cuál. Hay una posible solución: Aplicar el método del MF a la Historia, que surjan historiadores (no sólo Filósofos de la Historia) conocedores del MF. No — como, por ahora, no ha habido más remedio que hacer— aplicar el MF sobre un conocimiento, de la envergadura y compeljidad del de la historia, que no ha empleado el MF ni por asomo. Si Bueno fuera historiador, yo no diría ni mú. ¿Me explico? Nadie discute que la democracia realmente existente esté dominada por el mercado; es más no hace falta ciencia ni filosofía ni Historia alguna para verlo. Mas si nos preguntamos por qué hay eso, cómo hemos llegado a eso, por qué es lo que existe real y actualmente, ¿qué ocurre? ¿No es una pregunta filosófica? ¿Bastará con trasponer nuestra actualidad a la de ellos, los antiguos? ¿Por qué no pensamos en esto? ¿Qué tiene que ocurrir para tener que escribir un Panfleto contra la democracia realmente existente, teniendo en cuenta que ésta no es la que se somete al mercado, sino la que cree que puede dominarle? ¿Cambian las esencias o sólo giran al albur de las circunstancias?

Dejémoslo aquí. Queda mucha atrocidad de la que hablar. Espero vuestras rectificaciones y señalamiento de errores. Pero, por favor, no me digáis como soy porque, gracias al MF y resto de circunstancias, no soy el que era (fuera el que fuese).

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Vie Dic 22, 2006 1:52 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Juan A.

Cuando debato no pierdo el tiempo en analizar y/o criticar las intenciones de nadie, sino las ideas públicamente manifestadas por éste y las razones esgrimidas en su apoyo. Ahora bien uno (tu y/o yo) puede expresar sus ideas con mayor o menor claridad y/o interpretar las de otro con mejor o peor fortuna. Y eso es todo. Lo demás: que si eres injusto, que si interpretaciones de lo subconsciente, que si patatín que si patatán… ¡retórica barata!.

Esto es lo que dijiste en un primer momento:
Cita:
Claro que la democracia realmente existente tiene fallos, también la originaria los tenía. La cuestión, tanto fáctica como filosófica, como —sobre todo— política, es que los aciertos de la originaria brillan por su ausencia en la realmente existente. Ésta perdura en los errores de aquélla con un realismo atroz y edulcora los aciertos (de la originaria) con un fundamentalismo alicio.
Y esto fue lo que yo entendí y aún sigo entendiendo que planteabas, pese a haber leído no una sino varias veces tu último y largo mensaje: (1)Tanto la democracia originaria como la democracia realmente existente tienen fallos … (2) pero la cuestión no es esa (el que tengan fallos), sino esta otra cuestión fáctica, filosófica y sobre todo política: que los aciertos que tenía la originaria no los tiene {“brillan por su ausencia en”} la realmente existente; (3) que ésta última persiste en (sigue manifestando o teniendo) los errores de la democracia originaria (la griega) “con” (¡?) un realismo atroz; (4) la democracia realmente existente edulcora (suaviza, dulcifica) los aciertos de la originaria con un fundamentalismo alicio (Te pregunto: ¿Lo mismo en la USA de Bush que en la España de Zapatero?). Y, por más vueltas que le doy a la cosa, si resumo más, me queda esto: Lo importante desde el punto de vista fáctico, filosófico y político es que la democracia originaria tiene aciertos, mientras que la realmente existente reproduce/reprite los errores de la originaria. Y los aciertos ésta última tenía, la actual los convierte en desaciertos o errores. Creo, Molina, que cualquiera que lea ese párrafo tuyo de ahí arriba extraerá conclusiones muy parecidas a las mías: la democracia actualmente existente no tiene ninguno de los aciertos de la democracia originaria, pero si sus fallos o errores (además de convertir en fallos los aciertos de la democracia griega (¿modelo? ¿modélica?) por edulcoración. Así que, con todos mis respetos, sigo considerando, estimado Molina, sin interpretar nada –con solo leer lo que has escrito— lo mismo que te dije el otro día:
Cita:
No se si Molina se daría cuenta de lo que ha escrito, pero yo lo que entiendo es este razonamiento un tanto ramplón y maniqueo: la democracia originaria (ateniense, directa, etc.) tuvo algunos fallitos de ná y otros mayores, pero muchos aciertos; la realmente existente no tuvo (ningunos de sus) aciertos, y si alguno ‘edulcorado’, pero esos si tuvo sus peores fallos… ¡Menos mal que no los empeoró más aún! ¿O si?
Sobra aquí lo escrito en negrita pues no me has entendido bien, y ha causado problemas. No se tartaba Molina de interpretar, como pareces suponer, tu subconsciente, sino tan solo lo que habías escrito de forma imprecisa. No te psicoanalizaba, simplemente leía algo que me causaba tanta estrañeza por lo simplista y maniqueo que me parecía, que me negaba a admitir que fuera eso realmente lo que habías querido decir (de ahí mi duda, mi "no se si Molina") y de ahí también que lo afirmara como cosa no segura e interpretación textual mía: ”pero yo lo entiendo…".

---------------------------------

Sobre la cuestión que te plantee de si son o no comparables ambas democracias mi pregunta y tu respuesta van cada una por su lado. No creo que lo que dije tuviera nada (no mucho desde luego) que ver con todo eso de la definición, etc. y etc. que me respondes. Dado que tu habías comparado (aciertos y fallos) ambas democracias y me pareció tu enfoque un tanto sesgado, lo que plantee como cuestión previa a lo que tu afirmabas era si ambas democracias (la histórica y la realmente existente) son o no son inconmensurables, en el sentido, digamos, kuhniano del término. Es decir: ¿Cabe comparar y afirmar como hiciste el otro día que lo que era un defecto/virtud ayer (en aquel ‘mundo’, en aquellas condiciones histórico-sociales que diría Marx) ha de seguir siendo defecto/virtud hoy en día (en éste ‘mundo’ nuestro)? Y si cabe ¿en función de que? ¿Qué relación hay entre ambas ‘situaciones’ y o regimenes (democracias)? (decir que es una relación histórica como dices, no es decir nada –o decir bien poco). Y pregunto en función de qué, porque si la respuesta dada desde el funcionalismo será una, y otra muy diferente la que se daría desde el fundamentalismo. Desde luego no será, pienso yo, en función de la definición cómo habremos de responder a si aquel mundo y este mundo nuestro son el mismo mundo o son distintos mundos. Y es por lo anterior por lo que te pregunté cual era según tú la relación entre Ellos (los Griegos aquellos) y Nosotros (los Modernos) y entre aquella democracia (histórica) y ésta realmente existente.

En cuanto a lo de realismo atroz, no es lo de atroz, como pareces pensar, lo que motivo mi respuesta, sino el entender (¿mal? ¿bien?) que tú considerabas el realismo (político) característico de las relaciones intra-políticas e inter-políticas de los atenienses en el mejor momento político de su democracia, como una lacra, mancha o defecto en lugar de una virtud. Sinceramente así se me impuso al leer lo que escribiste, y ni aún hoy, tras la aclaración que has hecho, veo las cosas del modo en que me dices:
Cita:
Ahora bien, lo de “político” lo introduces tú, no yo, entre “realismo” y “atroz”; lo haces entre corchetes como, una vez más, suponiendo que es al que me refiero. Te equivocas (…) Dicho de otra forma: Realismo atroz es el que toma la realidad que describe por la real y tacha de irreal otros realismos igual de atroces porque también toman por realidad lo que ellos describen como real y tachan de irreales...
Sigo sin entenderte correctamente. O lo que es pero ahora entiendo mucho menos lo que dices. Lo siento. Verás… Dijiste esto:
Cita:
Ésta <la democracia realmente existente> perdura en los errores de aquélla <la originaria> con un realismo atroz
Y ahora parece que lo que querías decir es esto otro:
Cita:
Ésta <la democracia realmente existente> perdura en los errores de aquélla <la originaria> tomando la realidad que describe por la real y tachado de irreal otros realismos igual de atroces porque también toman por realidad lo que ellos describen como real y tachan de irreales...[/u]
No se, Molina, pero o no estamos hablando de lo mismo, o mis entendederas se están reblandeciendo. Trata, por favor, de aclarármelo, aunque sea poniendo algún ejemplo. Si me esfuerzo un poco podría entender esto (y en ese sentido lo presupongo, hasta que tu me digas lo contrario): el error del régimen democrático originario era creer que su realidad era la real, y no la persa, o la egipcia, o la que aún estaba por ‘sentar’: la nuestra; y el error de la democracia realmente existente es el mismo: creer que su realidad es la realidad y no aquella u otra distinta a la propia. ¿Es eso lo que dices? Si es eso, creo que estás hecho un lío, porque eso que supuestamente estarías cuestionando y poniendo como error en ambos casos es la realidad misma (al menos la realidad política, la histórico-social.). Eso es obvio: toda sociedad, todo mundo social se construye como un orden, y postulando una ‘realidad’ y un mundo ‘propio’.

Paso a responder ahora al complejo problema que dices plantear:
Cita:
que, si hay una filosofía funcionalista, no fundamentalista, ¿por qué no va a haber un funcionalismo democrático. ¿No puede haber demócratas que no posean una idea pura de la democracia?
¿Quién te ha dicho, Molina, que no hay un “funcionalismo democrático”? ¿De donde sacas esa idea? Si que lo hay: precisamente cualquier concepción no fundamentalista de la democracia. Pero claro, me dirás que eso es afirmar tautologías: decir que son concepciones funcionalistas de la democracia las que no son fundamentalistas ( = las que son funcionalistas). Pero no puede ser de otro modo, si solo caben ambas posiciones en disyunción exclusiva. Y yo de momento, creo que es ese el caso. Podría ser incluso más explícito. Una concepción no fundamentalista (funcionalista) de la democracia es aquella que no cree que la democracia sea el régimen político originario, único, perfecto (o perfectible), sino una opción conveniente a las circunstancias y momento adecuado para cumplir con la función que debe cumplir cualquier régimen: la eutaxia. Es decir, ocurriría con la democracia, lo mismo que con la tiranía o a la monarquía: son alternativas. No existe una única alternativa, la guay, la que lo arregla todo… etc. Ese fundamentalismo, estaría tan reñido con lo político como con la política, creo. Como también hay, pienso yo concepciones fundamentalistas y funcionalistas de la monarquía o de dictadura, etc.

----------------------

No voy a comentar tu respuesta a mi segundo mensaje –en el que comentaba tu párrafo sobre la relación mercado/democracia. Te despachas tratando mi respuesta como un argumento de autoridad, también conocido como magíster dixit, que según la Enciclopedia Wikipedia:
Cita:
…es en realidad un argumento retórico paralógico o falacia que defiende que algo es cierto solamente porque lo ha dicho un personaje eminente o muy destacado en una materia cualquiera. Se considera uno de los argumentos ad hominem, porque recurre más a sentimientos y a costumbres acomodadas que a razonamientos en sí. Como tal, está estrechamente ligado al argumentum ad verecundiam, que intenta descalificar una opinión por atreverse a discutir la de alguien más prestigioso o experto. La irrelevante apelación a la autoridad es un tipo de falacia genética, pretende juzgar una creencia por su origen y no por sus argumentos en contra y a favor. Si la creencia se origina de una autoridad, entonces se toma como cierta. Sin embargo, las autoridades pueden abrazar creencias falsas.
¿De verdad que piensas que yo he hecho eso, Molina? Te aseguro que no, y entre otras razones, te doy una que es el párrafo final de la cita anterior (con perdón) de Wikipedia (a la que obviamente no considero una autoridad) pero prefiero cortar y pegar, cuando comparto, que perder el tiempo escribiendo
Cita:
En la actualidad, sin embargo, el argumento de autoridad se manifiesta de manera más solapada, mediante el control de los medios de comunicación unidireccionales que menguan la posibilidad del diálogo y homogeneizan a la masa estableciendo el pensamiento único. Contra esto se levanta por el contrario el espacio libre de Internet.
Un abrazo y que pases agradables unas fiestas navideñas con tu familia y amigos, y te traigan muchas cosas los Reyes Magos… Y tanto a Papá Noel como al alcalde enano de Barcelona ¡que les zurzán! O se vayan al archidiablo,

¡Por cierto! Estoy de acuerdo en lo de que los mejor sería abrir otro nuevo tema o temas donde si lo deseas seguir discutiendo, pues ciertamente este nos aleja cada vez más del tema mexicano. Y, dado que el soy yo quien no entiende claramente lo que dices, lo recomendable sería que fueras tu quien los abrieras.

Baldomero
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Vie Dic 22, 2006 9:57 pm    Título del mensaje: Democracia antigua y democracia moderna Responder citando

Estimados contertulios: La democracia antigua era esclavista. Estaban excluidos de la participación política esclavos, mujeres y metecos. Además era un sistema político que no reconocía los derechos subjetivos. Era directa y el procedimiento de selección de la clase política era básicametne por sorteo. La democracia moderna es capitalista. En ella está el sufragio universal pero es indirecta y funciona de acuerdo con la ficción de la soberanía nacional y de la representación política. No hay mandato imperativo, sino representativo. Los representantes son quienes deciden. Son irresponsables políticamente. El fallo de la democracia es el fundamentalismo democrático y la falta de madurez política del cuerpo electoral. La democracia puede llevar a la guerra civil y a la dictadura. Si la política de un Estado democrático es suicida como es el caso español, las cosas pueden verse agravadas a medio plazo. Lo mismo puede ocurrir por la conducta de López Obrador: Puede llevar a Méjico a la guerra civil. Claro, que a lo mejor es que la esencia de España es una sucesión de dictaduras y de regímenes liberales. Atentamente,
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Dic 23, 2006 2:01 am    Título del mensaje: Seamos justos Responder citando

Estimado Baldomero, reconozco que has sido menos injusto que yo. Debo darte la razón: puede interpretarse como lo has hecho, o sea que el error es mío. Voy a intentar subsanarlo. Quizá, sí, fuera mejor abrir otro tema (o temas), pero éste también es lugar para arreglar los equívocos, pues es donde se han producido. De paso, veremos si hay o no temas dignos de apertura. Volvamos al mensaje causante de los errores (el que hablaba de errores, precisamente) teniendo en cuenta tu lectura para no volver a cometerlos. Pero, he de advertir dos cosas: (1) El asunto o los asuntos que quiero plantear no me resultan fáciles de exponer. (2) Anoche, al releer mi larga respuesta, estuve a punto de enviar un mensaje dando las gracias por no haberlo corregido nadie, ya que yo mismo lo habría destrozado gustoso si no conociera su sana intención. (Aunque al conocer ésta acaso sea todavía más destrozable).

Sobre lo que dije «en un primer momento». Insisto en que no indiqué el tipo ni el lugar de los errores ni los de los aciertos. Además, hay que fijarse en que, en el segundo párrafo, especifico que dirimir si es error o acierto es más bien cuestión política. Ciertamente, también añado que, no obstante, es un hecho indiscutible. ¿Qué he querido decir con todo esto? Pues, por lo pronto, una de las cosas que lees; en efecto:
Cita:
que los aciertos que tenía la originaria no los tiene {“brillan por su ausencia en”} la realmente existente.
Nunca negaré que quise decir tal cosa. Ahora bien, pensar que, por ejemplo, para mí, es un error lo que hizo Atenas con Melos es una gratuidad ya que, entonces, entre “ellos”, ni siquiera fue cruel; no sólo era un acierto fáctico y político para los atenienses, sino que no era inmoral; después, con el tiempo, se juzgará “inhumano”, pero entonces era la costumbre. ¿Nos vamos a poner a discutir con los atenienses de entonces? ¿Podría yo seguir considerándome historiador si me pusiera a juzgar con lentes actuales las prácticas antiguas? Bien, pues algo de ese error a-historiador percibo al hablar hoy de democracia, por ejemplo. ¿No es ese un acierto que el fundamentalismo actual edulcora, pues lo sigue practicando, pero con “mala conciencia”? ¿No es esto un error?

¿Ves, ahora, la intención que escondía mi —admitida como equívoca— frase? Date cuenta que lo (3) que entiendes:
Cita:
Y, por más vueltas que le doy a la cosa, si resumo más, me queda esto: Lo importante desde el punto de vista fáctico, filosófico y político es que la democracia originaria tiene aciertos, mientras que la realmente existente reproduce/reprite los errores de la originaria. Y los aciertos ésta última tenía, la actual los convierte en desaciertos o errores.
altera bastante mi intención: la primera frase se acerca, la segunda se aleja. Como evidentemente éste es uno de los temas de posible apertura, no me mojaba, ni me voy a mojar ahora, nada más de lo que lo hago al plantearlo; pues si lo planteo es porque no lo veo claro. No sólo por la oscuridad existente entre que lo que ellos consideraran acierto para nosotros sea un error, sino porque ahora ocurre algo que entonces no pasaba: un acierto puede ser un error, según la lente ideológica con la que se mire lo mismo, el mismo acto. Se puede replicar que eso que yo adscribo a la actualidad también pasaría entonces, pero esto es, precisamente, lo que no veo claro por razones historiadoras: Lo de Atenas y Melos no es juzgable ideológicamente. ¿Me explico? Lo poco o mucho que la Historia tenga de ciencia lo impide; y la Historia actual —a pesar de novedades discutibles, es decir dignas de discusión (Historia del presente, por ejemplo)— tiene muchas pretensiones científicas.

Sostengo que la democracia originaria, ateniense, griega o como queramos llamarla, ha de ser susceptible de estudio no ideológico respecto a sus errores y aciertos. Pero, claro, hasta no acabar ese estudio no debemos mezclarla con la actual, realmente existente, para comparar porque si díficil es lo anterior, imaginémos lo que pasa cuando ni siquiera se intenta (caso actual de la historiografía sobre la Guerra Civil del 36-39; hubo más). A lo mejor me equivoco, por no dominarlo, pero aun admitiendo el hiperrealismo propugnado por el MF, tal pretensión puede resultar ridícula ya que el propio MF requiere una kenosis ontológica, por así decirlo, que no será admitida por otros filósofos ni por otros materialistas. Y aquí es donde yo incluyo la clarificación de posturas. Teníamos los indiscutibles (fundamentalmente, evitar anacronismos, cosa perfectamente evitable si esquivamos ideas puras); tenemos la clarificación de posturas (MF, otros materialismos e idealismos mil); creo que para confrontar ideas (no ideologías) falta una cosa: aclarar su relación (la de las ideas) con la historia, es decir con la Historia.

Os preguntaréis ¿por qué con este tema nos vienes con esas? Por la Historia. Da la casualidad (habría, por cierto que ver la causalidad) de que históricamente no sólo están relacionadas, coexistiendo, surgiendo, la democracia con el mercado, sino también con la filosofía y con la historia. Se dice que el concepto de historia es judío, pero no cabe duda de que el de Historia (istorie) es griego; sin olvidar, además, que esa istorie no se ocupaba del pasado, sino que era una investigación sobre el presente, sobre su actualidad. ¿No es sensato atender a lo realmente existente? ¿Cómo existe, realmente, la historia? ¿Por qué coño —con perdón— cada vez que hablamos de la democracia actual surge la clásica Atenas? ¿Puede servirnos aquella democracia para conocer ésta? ¿Está excesivamente ligada la democracia pasada con una razón y un humanismo que, precisamente ahora, parecen otros? ¿Podríamos decir que, así como la Ilustración iluminó tanto como oscureció, el Renacimiento ocultó tanto como resaltó de una Antigüedad muy tamizada ya durante varios siglos? ¿Vamos a olvidar la importancia que —más casualidades— dió una a la razón, otro al mercado y, ambos/as, más o menos directamente, a la técnica humana? ¿Qué es el progreso? ¿Cómo actúa el pasado?

Y lo más trágico, ¿de qué le sirve al presente conocer verdaderamente la realidad? ¿Sólo podemos saber sobre el presente, pero tan sólo sirve para el pasado? ¿O no podemos saber, sin más? (Como empezó diciendo la filosofía).

Salud y ateos reyes.

P.S.: Perdón, me olvidaba de parte de tu mensaje. Seguramente volví a expresarme mal, pues nunca he entendido tu «respuesta como un argumento de autoridad». Además, que yo, a veces, me enfrente a supuestas “autoridades”, no implica que no las reconozca como tales. No sé si te refieres a las “críticas” a Bueno, pero mi osadía o insensatez no llega a tanto como al citar lo de la Wikipedia pudiera darse a entender. No sé si te has dado cuenta —supongo que es bastante notorio— que tiendo a hablar de más, sobre todo, en lo que no tengo claro; y aunque la forma no lo muestre, el fondo siempre es respetuoso y, desde luego, nada categórico.

Sí, releído este mensaje, creo que lo mejor será volver a intentar explicarme abriendo un tema de forma más concreta, pues temo no haberlo conseguido, una vez más.

Al ir a pegar, veo el mensaje de Felipe y se me ocurre otro ejemplo de acierto antiguo y error moderno: la responsabilidad es fundamental (no fundamentalista) en política, ahora, entonces y siempre. De hecho, puede que el capitalismo funcione porque siempre hay responsables de verdad, mientras que el Estado decae porque ni los representantes ni sus (escasos) electores ni los miles de funcionarios lo son; nadie es responsable, todos ácratas, sin poder. El poder exige responsabilidad. La soberanía realmente existente es un espíritu puro, un fantasma, realmente no existe.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 23, 2006 10:10 am    Título del mensaje: La ficción de la Soberanía. Responder citando

Hola.

Todo poder es poder jurídico -independientemente de su raíz etológica o de fuerza o “empuje”-. La soberanía es el poder jurídico irresistible, que es jurídicamente ilimitada (Cf. Jellinek, León Duguit, Carré de Malberg, etc.), o como dice Jellinek: “La soberanía consiste en la cualidad especial que reviste la potestad de Estado, cuando esta es exclusivamente dueña de determinarse por sí misma, como también de obligarse jurídicamente”... O que el Estado es “potestad dominadora, pero no exento de todo concepto de derecho”, como dice Carré de Malberg. Por el contrario, Laband asevera que “el Estado no se obliga consigo mismo jurídicamente porque nadie puede crearse derecho sobre sí mismo”... Fuera de esto, la Soberanía es jurídicamente ilimitada e irresistible sin que para comprender esto tengan nada que ver ahora los vectores ascendentes de las capas del Poder del Eje semántico.

Y es que cuando un algo es jurídicamente irresistible, nada tiene de “la ficción de la soberanía nacional” de que habla Felipe o con eso de Molina de que “La soberanía realmente existente es un espíritu puro, un fantasma, realmente no existe”...
Si ese fantasma no existe tampoco debería existir la persona subiecto de derecho que paga impuestos reales al santo fisco (es muy real el pago o transferencia de dinero, de fuerza de trabajo si se quiere, en la forma de impuestos). Que toda persona (hipóstasis) es una “ficción” jurídica cuando en realidad sólo es un hombre (homo) de carne y huesos es una cuestión que hay que comprenderla –me parece- desde las realidades terciogenéricas, como “institución”, como instituciones muy reales, y que no por no ser realidades primogenéricas dejan por ello se ser también bien materiales, pues un hombre, en su concepto, es también una realidad terciogenérica como otra cualquiera. ¿Es que pagamos impuestos porque somos tontos?
Cierto es esto: que <“la idea de Estado en general, lo que hace es sistematizar jurídicamente los intereses políticos que una determinada clase dominante mantiene en un intervalo de tiempo histórico más o menos delimitado”, y que por tanto las mismas normas jurídicas son “desbordadas por todos los lados”, pero esto en el fondo sólo significa que la realidad del Estado y su imposición de clase no es ideológica, que es muy real y que de ficción no tiene nada: <La ficción de la realización del Estado de Derecho, inventada por las democracias parlamentarias para designar constituciones políticas inspiradas en la idea teórica del Estado de Derecho, se produce cuando la dictadura (o el despotismo, o la tiranía) han cedido paso a otras situaciones en las que se dice que gobierna el pueblo, de acuerdo con la nueva constitución democrática, por ejemplo; pero en realidad los muertos siguen vivos, aunque con otras formas y con otros nombres”.>

Y efectivamente, aquellos muertos siguen muy vivos como la dictadura o el despotismo o la tiranía a la hora de cobrar los impuestos, ya que la soberanía jurídica se apoya siempre en la potestad del Estado, o sea, en la fuerza de una determinada y concreta clase; pues la ficción puede ser el Estado de derecho, pero no el derecho del Estado, esto es, su poder efectivo, que en tanto puede, es real e irresistible, no una “ficción”. Digo yo...
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Dic 25, 2006 7:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Juan A., dices al final de tu último mensaje:
Cita:
Sí, releído este mensaje, creo que lo mejor será volver a intentar explicarme abriendo un tema de forma más concreta, pues temo no haberlo conseguido, una vez más.
Creo que tienes toda la razón. Así que te animaría a que abrieras ese tema, pues sigo sin entender del todo lo que planteas. No se si es por la dificultad de la cuestión, como tu dices, o porque se mezcla la Historia y la historia, y la política y lo político, y lo filosófico, lo científico, lo fáctico… ¡Que se yo! La verdad es que no logro aclararme de por donde van los tiros. Lo único que me queda claro es que lo que yo afirmé que decías el otro día, no se corresponde con lo que por lo visto dices pensar y/o haber querido decir con tus palabras. Iba a mandarte un privado con algunas preguntas, para aclarar unas cuantas dudas y así poder responder, pero me ha parecido mejor esperar a que replantees la cosa. Y a poder ser, separando los diversos temas (en la medida de lo posible)

----------------------
Con relación al tema central: la cuestión mexicana , y en particular el asunto de la relación establecida por Felipe entre la ‘conducta’ de López Obrador y una posible guerra civil en México, solo diré una cosa: tras leer los artículos de Ismael Carvallo Robledo en el Catoblepas (y en particular el último de ellos: http://www.nodulo.org/ec/2006/n057p04.htm ) he tomado clara conciencia de que es tal mi ignorancia y carencia de datos al respecto, y es tan poco el tiempo y el esfuerzo que he dedicado a formarme una opinión acerca de la situación mexicana, que lo mejor que podría hacer es callarme y seguir informándome del tema, pues si seguimos debatiendo cuestiones generales la cuestión de fondo se diluye y se queda sin tratar. Pego, eso si, el resumen del artículo mencionado de Ismael Carvallo : Crisis orgánica: potencia e inmanencia política por si algún contertulio no lo hubiera leído, pues enuncia claramente cual es la tesis que desde el punto de vista materialista él plantea, y cuales las alternativas reducto-formalistas a las que se opone:
Cita:
El 20 de noviembre de 2006 tuvo efecto la toma de protesta de Andrés Manuel López Obrador como presidente legítimo de México. Frente a las interpretaciones que buscan la reducción formal de tal circunstancia, bien por la vía jurídico-administrativa («AMLO atenta contra las instituciones, el estado de derecho y la democracia»), bien por la vía psicológica («esto no es más que un capricho o una obsesión subjetiva por el poder»; «López Obrador ya se excedió»), en esta entrega de Los días terrenales se busca defender la tesis, planteada desde un punto de vista materialista, en la que lo que acontece se nos ofrece como una genuina crisis orgánica del Estado mexicano, acaso la más aguda de su historia contemporánea.
Tema sw gran interés y trascendencia, pero que como dije, me excede. A fin de cuentas, lo que motivó mi intervención, que fue lo de si México es o no una democracia homologada o no, y la asociación entre esa democracia y el mercado me ha quedado más o menos clara de momento, gracias a las respuestas fundamentalmente de Rodríguez Pardo y a las lecturas que me he visto obligado a hacer al hilo de nuestra conversación.

Un fuerte abrazo a todos,
Baldomero
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Mar 04, 2007 8:51 pm    Título del mensaje: Error Responder citando

Estimados contertulios: Si Méjico es un Estado democrático, entonces lo que hace López Obrador es irresponsable, ilegítimo y absurdo. Si Méjico es una dictadura o una oligarquía sigue siendo un error lo que hace López Obrador, porque no tiene visos de triunfar. No hay que ser fundamentalistas democráticos, cierto, pero tampoco progresistas fundamentalistas izquierdistas. El futuro, como el presente, es el Estado democrático, el capitalismo de mercado pletórico de bienes y la propiedad privada. Cualquier otro camino es irracional, no realista y suicida. Atentamente.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Teoría Política Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3
Página 3 de 3

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán