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Burquini...llega la moda verano-mora
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Autor Mensaje
Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 6:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Marcos, repasa tu también un poco la conversación, mira:

La distinción está introducida en ejercicio desde el primer mensaje por Montserrat Abad. En cuanto a lo que te señaló José manuel Rodríguez Pardo era que estabas confundiendo otra cosa:

Cita:
Sobre este debate que se está formando a raíz de haber incluido en el foro la noticia sobre el burkini, tengo que decir sobre todo que se están confundiendo, en especial en el caso de Marcos Márquez, distintos planos: génesis y estructura


Al final de ese mismo mensaje, el propio José Manuel reconoce algo que tu eres incapaz de reconocer (no sé si por rabia, por cerrazón , porque te sientes ofendido o por qué):

Cita:
Por eso Montserrat Abad ha hecho bien en distinguir entre finis operis y finis operantis, aunque quede aquí mi contribución a este debate en su misma dirección.


Todo esto, por cierto, me parece muy bien: en mi mensaje anterior no quería decir yo que esto fuera equivocado, pero estoy convencido de que si la conversación la hubiera iniciado José Manuel, hubiera empezado también con los fines, como Montse, y si no lo hizo fue porque ya estaba presupuesto y porque pensó que tu lo estabas confundiendo.

Dice Marcos:

Cita:
Y no es una argucia hablar de "estructura que envuelve a la prenda", porque si no se plantea así, entonces no se pueden entender muchas de las cuestiones planteadas en la discusión


Bien, yo pienso que es una argucia por algo, que ya he dicho y repito: porque dices "genesis del burquini" y "estructura de la sociedad islámica" y tienes que entender que son génesis y estructura referidas a cosas diferentes. Y esto sin perjuicio de que en la génesis del Burquini esté implicada la estructura de la sociedad islámica: aunque la cosa proceda de Australia. En cambio, en los quicios de la "perspectiva de los fines" no hay dislocación, porque se dice de intenciones y uso referidos a lo mismo, esto es, al burquini.

Dices:

Cita:
Si aherrojamos el objeto a una estructura propia [es decir, "si no hacemos la pirueta, la argucia de la razón"], estamos perdidos: no podemos explicar nada. (Lo entre corchetes, mío)


¡¡Claro, por eso digo que ese no es el camino!! En cambio, desde la perspectiva de los finis operis aparece ya el uso objetivo (que es de lo que estamos hablando) de forma, natural, esto es "socialmente necesaria" y por ello mismo objetiva, como señaló Montse en un mensaje anterior.

Salud
Javier
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 7:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Javier Delgado y demás contertulios:

En primer lugar, aquí no hay cerrazón ni rabia ni nada contra nadie. Aquí hay argumentos en un sentido y en otro, y ya está. Tampoco le acuso a usted de meterse en esta discusión a favor de unos por rabia en contra de otros. Eso es absurdo. Puedo dar otra interpretación muy distinta de lo sucedido, pero si usted me dice con su valoración de la discusión que ella fue la que me corrigió en el tema de los "finis", yo le digo a Montserrat: "gracias por sacarme del error" y santas pascuas. Si ése no es el problema. Por eso tampoco entendí el ataque personal de Montserrat.

Vamos al meollo de la cuestión. Usted habla de una dislocación cuando usamos el modelo de Pardo de la génesis y la estructura. Porque la génesis corresponde obviamente al objeto y la estructura no es del objeto sino que es exterior a él, aunque incide sobre él. Yo le preguntaría: Y si hay dislocación ¿cuál es el problema? Precisamente porque hay dislocación se explican las "dislocaciones" de los objetos en diversas estructuras (incluso en un mismo intervalo de tiempo). Un objeto tiene una génesis y luego se adhiere a una estructura (o la estructura lo absorbe). Pues muy bien. ¿De qué tenemos que preocuparnos en este modelo? ¿No es el modelo que mejor explica por qué los objetos pueden adherirse con tanta facilidad a distintas estructuras, a pesar de la "dislocación"?

Pero hay un desarrollo de la discusión que no quisiera que se perdiera respondiendo ahora a Javier Delgado en cosas que ya se han tratado. A menos que Montserrat le dé el "tijeretazo" a la discusión. Ahí dejé abierta la cuestión de la asmiliación de las prendas musulmanas en la sociedad occidental (que no deja de ser otro uso objetivo de las mismas: no lo olvidemos). Creo que es importante resolver esa cuestión. Porque si ustedes me demuestran que sólo hay una manera objetiva de concebir las prendas musulmanas como el burquni o el caftán (es decir, como sólo asimilables al islamismo y a todo lo que ello conlleva), yo no tendré ningún inconveniente en rectificar y adherirme a los argumentos más sólidos de mis oponentes. Eso lo pueden ustedes tener por seguro.

Saludos cordiales.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 9:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

Luego diremos que si tijeras y que si cortacabezas...bien, quisiera decirle a Javier que ni me he llevado a nadie por delante (ahí estáis todos escribiendo ¿no?) y que tampoco he insultado nadie. Simplemente me doy por vencida en que Marcos reconozca que se ha equivocado en algo, y Don erre que erre es un personaje bien entrañable como para sentirse insultado por eso. Por otro lado con que Marcos reconozca ante Javier sus errores, yo me doy por satisfecha.

Como moderadora no me parece que sea un tema propio de religión derivar el tema hacia los pespuntes y bies trasversales del traje, y sobre si se puede llamar (o más bien no) del mismo modo a un traje y a otro, en virtud de que el mercado capitalista haya deglutido la prenda y la haya adaptado a los consumos occidentales, sin que eso impida que la prenda original, se use en su contexto original. Y no porque el tema no sea interesante, sino porque sería más propio discutirlo en otro foro. Sin embargo, y siento ser insistente en esto, en el foro de religión, lo propio, es discutir las cuestiones religiosas que pueda conllevar. Y tampoco porque yo haya iniciado el tema, ni porque quiera llevarlo por ahí después de (según Marcos) plantearlo mal, sino porque este foro, es el foro de religión. Pero si por ello me van a llamar "talibana de los foros" -ya hay que tener mala leche- pues dejaremos que se discutan cuestiones de moda.

El hecho de que una camiseta, blusa o blusón lleve arabescos, o cuello mao, o un estampado similar al del sari, no lo convierte en un sari, en un uniforme militar o en caftán, por mucho que el publicista que tiene que vender la prenda, se empeñe en llamar al vestido ceñido sari. Por mucho que le llames zapato al calcetín, el calcetín no podrá nunca desempeñar la función de zapato, ni siquiera forzándole a ello. Si caminas con un calcetín, como si fuese un zapato, te saldrán llagas. Ninguna de las camisetas y blusones que Marcos mostró, podrían (¡bien lo sabe!) cumplir la función de caftán en oriente, independientemente de que en occidente haya quien quiera denominarlo así. Ni siquiera servirían como señalaba R. Vega de chilaba. Así que en realidad, esta cuestión también estaba tratada. De todas formas espero que Javier, o Rodriguez Pardo o cualquier otro, se lo explique a Marcos, porque al explicarlo yo, seguro que lo ve mal, que ya nos vamos conociendo.

Si tratamos como inofensivas las cosas que no lo son (el burquini sin ir más lejos), el relativismo cultural nos conducirá a disculpar cuestiones más graves. Por eso no se puede minimizar el impacto de una determinada iniciativa, tratando de llevarlo al frívolo mundo de la moda, que tan sometido a las alzas y bajas del petróleo se halla. De ahí, de minimizar las cuestiones que parecen inofensivas, a tolerar en nombre de la cultura o de la libertad, aberraciones como el burka, que se usan como cárceles ambulantes, hay un paso. Paso, que en la medida de mis posibilidades y debido a mis circunstancias biológicas, estoy obligada a dificultar con todas mis fuerzas. Por eso no puedo concederle al dichoso burkini ni un centímetro, ni un milímetro de hilo de bondad. No, mientras que pueda tener un uso de castración o sumisión.

Saludos
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 9:44 pm    Título del mensaje: Resumo y ahí lo dejo... Responder citando

Estimados amigos:

Visto que la discusión se ha empantanado porque probablemente ya se ha dicho todo por parte de todos, por mi parte voy a cerrar mi participación en esta discusión realizando un resumen muy breve de lo dicho. Espero que el resumen sea objetivo, a pesar de la brevedad. Montserrat Abad comentaba con ironía (una ironía que llevaba implícito el rechazo) la noticia del uso de una nueva prenda de baño llamada burkini (un híbrido entre el burqa tradicional y el bikini, como prenda de baño occidental). En la noticia se hacía mención a un uso muy particular: esta prenda serviría para que las musulmanas que viven en Australia pudieran trabajar de socorristas. También la diseñadora de tan singular prenda hacía mención a las propiedades de la lycra como fotoprotector. Entonces convenía hacer una distinción entre los finis operantis y los finis operis. Por decirlo en palabras más sencillas: una cosa era lo que la diseñadora y la empresa que vende los burqinis querían conseguir, y otra distinta el valor objetivo del burqini como prenda derivada de una estructura religiosa islámica, que se identificaba entonces con la desigualdad, la sumisión de la mujer y el pudor. En principio el planteamiento parece impecable. Permitir el uso del burqini es tanto como permitir la "invasión" de la estructura islamista en nuestro propio sistema, que no puede tolerar en ningún caso los valores morales del islam. Pero el problema sobrevino cuando identifiqué que en Occidente ya hay prendas musulmanas -al menos eso me parece- que usamos y que, por tanto, es fácil deducir de ese uso que:

1º O el islam ha conseguido imponerse en Occidente al introducir sus productos, como nosotros introducimos el fútbol, la Coca-Cola y los pantallones vaqueros en algunas teocracias islámicas.

2º O el objeto (el caftán, por ejemplo) se ha despojado del valor objetivo que lo relaciona con la estructura islamista, para pasar a ser -según la tendencia kistch- un objeto más de nuestro mercado pletórico.

Ante esto sólo se puede replicar de una manera: Lo que introducimos como producto original del islam en nuestra moda occidental, no es en verdad el mismo producto. Ya es otra cosa. Un caftán occidental podrá ser un blusón o cualquier híbrido kistch más o menos estético, porque las verdaderas mujeres islámicas seguirán vistiendo el verdadero caftán "clásico", el que las cubre de arriba abajo. Y ese caftán sigue teniendo el mismo valor objetivo que antes comentamos: el valor de la moral islamista y, por tanto, todo lo que esta moral conlleva (desigualdad, maltrato a las mujeres, &c.).

Y aquí queda la discusión. Que cada cual ahora saque sus conclusiones.

Saludos cordiales.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 10:01 pm    Título del mensaje: El "Pensamiento Márquez" Responder citando

Estimados amigos:

Los argumentos de Márquez no sólo ignoran muchas cuestiones fundamentales, sino que ahora se adornan con una pedantería que desde luego me parece intolerable. ¿Qué es eso de que hay que impartirle a usted lecciones de materialismo filosófico? ¿Y por qué debería impartírselas yo y no Montserrat Abad? Que yo sepa esto son unos foros de discusión, no una universidad a distancia ni un aula del INEM de cursillos para el mercado laboral. Si usted desea conocer mejor el materialismo filosófico, existen libros y páginas web de sobra conocidos para quien lleva ya un tiempo considerable suscrito a estos foros, y desde luego que las propias discusiones también aportan conocimiento sobre la cuestión. Pedir que los demás le ilustremos es simplemente borrarse de la discusión poniéndose la venda antes de la herida, como reconociendo no estar a la altura. Y la verdad, creo que Márquez ya lleva mucho tiempo discutiendo como para ponerse en ese nivel.

Por otro lado, efectivamente, Montserrat tiene toda la razón al distinguir entre finis operis y finis operantis; mis añadidos sobre la génesis y la estructura son eso, añadidos. Pero han sido utilizados por Márquez para salirse por la tangente. De hecho, para comprobar que no ha entendido la cuestión como yo la planteo basta un fragmento de su última intervención.

Marcos R. Márquez escribió:

Vamos al meollo de la cuestión. Usted habla de una dislocación cuando usamos el modelo de Pardo de la génesis y la estructura. Porque la génesis corresponde obviamente al objeto y la estructura no es del objeto sino que es exterior a él, aunque incide sobre él. Yo le preguntaría: Y si hay dislocación ¿cuál es el problema? Precisamente porque hay dislocación se explican las "dislocaciones" de los objetos en diversas estructuras (incluso en un mismo intervalo de tiempo). Un objeto tiene una génesis y luego se adhiere a una estructura (o la estructura lo absorbe). Pues muy bien. ¿De qué tenemos que preocuparnos en este modelo? ¿No es el modelo que mejor explica por qué los objetos pueden adherirse con tanta facilidad a distintas estructuras, a pesar de la "dislocación"?


La estructura no es un añadido que se superpone, como si fuera el espíritu que se le insufla desde lo alto al objeto para "darle sentido". El objeto es él mismo la estructura, por muy abstracta que pueda ser. Es un concepto formado por elementos abstractos aunque presentado de manera particular. Del mismo modo que el Escorial se sustenta en estructuras geométricas previas (triángulos, soportes, ángulos) obtenidas de la prolepsis de otras edificaciones (como el Partenón, por ejemplo), el caftán o el burka o el burkini son la estructura del islam en acción: las normas de no contemplar la mujer ajena se reflejan en que ha de llevar una prenda que tape todos sus rasgos, para evitar que sea contemplada por ojos ajenos. Quien evita la ocasión evita el peligro.

Por eso, decir que una camiseta de manga larga, como las que nos exhibe Márquez, es un caftán, es sencillamente participar del Pensamiento Alicia, igual que si decimos que las uniones homosexuales son matrimonios o que los atentados de la ETA son "accidentes mortales". No deja de resultar más paradójico que Márquez me acuse de seguir el Pensamiento Alicia por poner una figura verídica de un caftán, mientras que él afirma que las camisetas que usamos cada día son caftanes, como si se tratara simplemente de prendas neutras que podemos comprar en un mercado y sustituir libremente unas por otras. Más bien quien sigue el Pensamiento Alicia es el propio Marcos Márquez, en una modalidad que bien podríamos adjetivar como "Pensamiento Márquez".

Marcos R. Márquez escribió:
Porque si ustedes me demuestran que sólo hay una manera objetiva de concebir las prendas musulmanas como el burquni o el caftán (es decir, como sólo asimilables al islamismo y a todo lo que ello conlleva), yo no tendré ningún inconveniente en rectificar y adherirme a los argumentos más sólidos de mis oponentes. Eso lo pueden ustedes tener por seguro.


La cuestión es que Márquez trastoca tanto los conceptos que al final los disuelve y todo es lo mismo, Pensamiento Alicia en definitiva. El burka sólo tiene sentido dentro de las normas del islam que lo configuran, y sin ellas ya no es burka, y lo mismo el caftán: si no hay peligro en ver los rasgos de una mujer, entonces lo que diseñarán los modistos no será una prenda que lo tape todo, sino una que tenga una funcionalidad distinta, la de mostrar para atraer. Y por lo tanto ya no será caftán, sino camiseta o chaqueta. Pero entonces no podemos decir que la prenda "ha sido introducida en otra estructura", sino que es otro concepto, otra estructura ella misma.

Por eso, decir que hay interpretaciones alternativas al burka o al caftán es tanto como decir que el burka podría haber sido inventado para el uso alegre de quinceañeras que van a las discotecas a ligar con chicos. Y bien sabemos que eso no es así, y aquí la libertad del mercado pletórico no sirve, porque lo que constituye el burka o el tanga no son simples opciones del mercado pletórico, no: son ellos mismos estructuras totalmente distintas, de hecho incompatibles: el islam no aprobará que una mujer se exhiba con un pantalón corto o un vestido de tirantes (del tanga ya ni hablamos), sin perjuicio de que el caftán puede ser tanto o más aliviante contra el calor que las prendas anteriores: no es del uso de lo que estamos discutiendo, como bien señaló Javier Delgado. La cuestión es que son prendas que responden a morales de grupo totalmente distintas, opuestas y contradictorias entre sí de hecho. Y si Márquez se empeña en hablar de "alternativas", que explique por qué fue en un contexto musulmán y no en uno cristiano donde se fabricó y se usa el burka. Ni más ni menos esa es la discusión.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
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MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 10:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Ya he cerrado mi intervención en esta historia, dejando clara mi postura, pero no puedo tolerar las agresiones de Rodríguez Pardo ni de nadie.

Cita:
¿Qué es eso de que hay que impartirle a usted lecciones de materialismo filosófico?


¿Yo le he pedido a usted que me dé lecciones de nada? Pero ¿de qué chistera se ha sacado esa interpretación de mis palabras? Es una manera de interpretar torticeramente mi enfrentamiento con Montserrat (después de unas desafortunadas descalificaciones de ella hacia mi persona). Usted podrá no estar de acuerdo con esa afirmación (así como otros en el foro), pero eso no le autoriza en ningún momento a interpretar marrulleramente eso como que yo le estoy pidiendo que usted me dé lecciones de nada. Cuando las necesite se lo diré en persona. De momento, para maestro de verdad está Gustavo Bueno. ¿Le queda bien claro? Así que vaya con su pedantería a otro.

Saludos cordiales.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Ene 25, 2007 11:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ah, se me olvidaba. Al "Pensamiento Márquez" voy a oponerle el "Pensamiento Pardo"; por aquello de que por la noche todos los gatos son Pardos. Un pensamiento que por la noche ve caftanes y le parecen blusones. Esto ya es de cachondeo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 1:06 am    Título del mensaje: El átomo no era divisible Responder citando

Decía Monste en la 1ª respuesta a mis anarkadas (que debe ser una mezcla okupa de anarquismo y arcada; con lo cual, posiblemente esté en lo cierto, una vez más, esta “puñetera” mujer), que
Cita:
La división atómica de la sociedad, borra, elimina el resto de las divisiones anatómicas...
Yo diría que la división real del atómo es capaz de borrar todo lo que se le ponga por delante, pero la división lógica en átomos sociales, más bien, emborrona la realidad social.

Puede que tenga razón en otra cosa que dice en su 2ª respuesta y yo no sepa lógica; mejor dicho, seguro que tiene razón, pues cada vez que un filósofo se pone a demostrar algo —y es frecuente— empleando la disciplina Lógica, sencillamente, me pierdo y si no lo tradujera también al lenguaje del común de los mortales, claro está, yo no osaría desentrañar su pensamiento. Ahora bien, toda traducción, se dice, es traición; ¿derivarán de aquí mis dificultades filosóficas? Lo dudo, porque si así fuera la filosofía se reduciría a matemática. Además, esa lógica matemática, digo yo, derivará de la común y no a la inversa. ¿O no? ¡Mira por dónde! he aquí otra duda que agradecería resolviérais. Porque recuerdo que, mientras en alguna Universidad del s. XVIII colocaban en sus puertas “Lejos de aquí la funesta manía de pensar”, antes de nuestra era colgaban carteles como “No entre aquí nadie sin saber geometría” (o algo así); la diferencia es notable ¿o imperceptible? (Ahora no cuelgan carteles, son más “correctos”, pero procuran lo mismo que en aquélla del XVIII —si no me equivoco, la de Cervera).

Volviendo a la división del átomo —que era a lo que iba; por cierto, no niego la utilidad de la Lógica— debo preguntar por qué, si sabemos que realmente es divisible, lo consideramos socialmente cual la partícula elemental de Demócritos y Epicuros. “Uséase”, por qué somos tan científicos para unas cosas y tan rústicos para otras; por qué pasamos de la astronomía a la astrología como si fueran lo mismo... En suma, por qué no mantenemos siempre la misma distancia.

Acaso usemos el término “átomo” como lo usaba Demócrito y no como es realmente, pero, entonces, ¿no estamos a varios siglos de los descubrimientos que nosostros mismos realizamos? La verdad, yo no encuentro mucha lógica en esto. Me pasa con el átomo como con la democracia, pero de una forma distinta porque si bien es muy lógico pensar que una cosa es la democracia del s. IV a.e, otra la del X y otra la del XXI, no me parece muy lógico decir que uno era el átomo del s. IV a.e, otro el del X y otro el del XXI; la democracia varía con el tiempo, el átomo no; la democracia ateniense no tiene casi nada que ver con la actual, pero el atómo de hidrógeno del s. IV a.e. es exactamente el mismo que el del XXI, se supiera entonces o no. Fijaros que no estoy diciendo que no deban ser diferentes géneros de materialidad, sino que sobre uno (átomo) aplicamos la lógica, a veces, y sobre el otro (democracia), sinceramente, no sé que cóño aplicamos nunca. Pero dudo mucho que sea Lógica o que sea la misma. A lo mejor no hay dos mundos (el real y el lógico) sino, en efecto, tres géneros de materialidad (M1, M2 y M3) y lo que necesitamos son tres lógicas, no una ni dos. O, más probablemente, aplicar la misma siempre y a todo; así, haya dos, tres o tropecientos mundos o materialidades, al menos, habrá cierta hilación entre ellos a la que poder apelar cuando surjan disparidades de criterios.

Podrá parecer que estoy mezclando... no, señores, yo no estoy mezclando nada, estoy describiendo la mezcla que veo. ¿O es qué para ver se necesita algún tipo de lógica? Quizá, pero, independientemente de cuál sea la realidad, parece lógico que sólo haya una; de hecho, el materialismo asegura que sólo existe la material y el idealismo que sólo existe la ideal; de hecho, Aristóteles, alumno de Platón (al que, a él o al “espíritu griego” que compila y resume, se achaca la distinción entre dos “mundos”) no preguntaba cúal, sino qué es la realidad; de hecho, es para lelos creer en la existencia paralela de mundos. El problema, Montse, es que, acostumbrado a la historia y a la Historia, nunca he visto otros mundos, pero tampoco una, y sola, lógica; o sea, una misma manera de contar lo mismo. Y yo creo que esto es lo que no terminan —ni empiezan— a aceptar los materialistas ni los idealistas. Por eso mantengo que lo real no es partir de —o resolver en— un átomo, un mundo o una lógica, sino, al menos, dos: masculina y femenina, dominante y dominada, peluda y calva..., por supuesto, sin que se hayan de relacionar entre sí de una misma manera siempre; por ejemplo: masculino-dominante-peludo. ¿Qué tipo de lógica sería esa? Las mujeres que conozco son más dominantas, y menos piadosas, que los hombres que conozco; pelillos a la mar. Considero más “atómica” la dialógica de los opuestos que la lógica de la unidad. ¿Qué unidad? Si esa unidad o síntesis se diera alguna vez o durara el tiempo necesario para que fuera perceptible a nuestros torpes sentidos, tendría razón Alicia y la séptima generación de izquierda debería hacer el amor y no la guerra; no habría que estar siempre manteniendo una eutaxia en constante —e inevitable— equilibrio inestable; etc., etc.

Los que tenían razón eran los romanos: si quieres la paz, prepara la guerra. Alguno dirá que es la lógica del dominador, imperialista... pero no, es la lógica, más claro agua, del guerrero, es decir la de cada uno de los elementos opuestos, o sea la dialógica, dialéctica, del par. La división real del átomo, como vemos, lleva, por el momento, a evitar la destrucción total, no la guerra. La vida es un diálogo mortal, no aniquilador. La Historia (disciplina, fundamentalmente política) es una sucesión de dialogos mortalmente aburrida, la historia que tapa cual burka es entretenidísima, pero sin final feliz. ¿Cómo aceptar, si no, algo que me parece muy acertado y que dijo Pardo: «La libertad es la conciencia de la necesidad»? O que el Ego sea un conjunto de egos...

A pesar de apelar a cierta dialéctica, ¿me deslizo hacia el monismo? ¿No hay más monismo y, a la vez, dos lógicas (una tapada) en esta frase de Montse:
Cita:
(…) da igual lo que tengan entre las piernas porque no están hechos de materia diferente como afirmaste (...)
? ¡Pero hombre... digo mujer!, si tenemos cosas diferentes entre las piernas y muchas más diferencias fenotípicas, si no genotípicas, digo yo que seremos materias distintas; de lo contrario, según esas lógicas tuyas la distinción es pura cuestión de distancia de observación, coma ya indiqué; o, acaso, de materia determinada o indeterminada, no sé. Lo que yo no dejo de preguntar, pues, es por qué variamos la distancia sin venir a cuento y no me cabe otra explicación lógica que se deba a cuestiones políticas, a mantener un orden, el que sea (se han mantenido los más variopintos), a costa de todo lo demás, pero, sobre todo, el sentido común. Que, lógicamente, es la lógica más real y lógica a la vez. Nos guste a los listos o no. Habrá que partir de ese sentido común y no de nirvanas o caos maravillosos producto de alejamientos y acercamientos las más de las veces inverosímiles, si no imposibles, inaccesibles al común de los mortales. Me da la impresión de que la filosofía no parte in medias res, como dice, sino in medias logos (logos de listos), como hace. ¡Madre mía! la que me puede caer por esto. Pero si no lo decía, reventaba. Perdón.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 9:25 am    Título del mensaje: Lógica material. Responder citando

Apreciado Molina... Tu mensaje es muy grande y sólo atenderé esto de aquí abajo metiéndome en camisa de once varas aunque para nada deseo parecerme a un Eutidemo que todo lo sabe:
Cita:
<...pero, independientemente de cuál sea la realidad, parece lógico que sólo haya una.....

“El problema, Montse, es que, acostumbrado a la historia y a la Historia, nunca he visto otros mundos, pero tampoco una, y sola, lógica; o sea, una misma manera de contar lo mismo. Y yo creo que esto es lo que no terminan —ni empiezan— a aceptar los materialistas ni los idealistas. Por eso mantengo que lo real no es partir de —o resolver en— un átomo, un mundo o una lógica, sino, al menos, dos: masculina y femenina, dominante y dominada, peluda y calva..., por supuesto, sin que se hayan de relacionar entre sí de una misma manera siempre; por ejemplo: masculino-dominante-peludo. ¿Qué tipo de lógica sería esa?”>



Despacio, despacio...

La historia puede ser contada de mil maneras porque mil son los objetos del campo gnoseológico material..., pero precisamente porque sólo hay una sola lógica material. De un solo mundo (plural) no pueden salir “dos lógicas”, así como tampoco hay dos lógicas, una materialista y otra idealista o una femenina y otra marculina. A la multiplicidad de objetos no se le aplica una multiplicidad de lógicas (de ciencias de la lógica), sino una sola ciencia que da cuenta de esa multiplicidad de objetos..., lógicos. Esta ciencia es la Lógica material, y otras partes suyas, de esta lógica material, pueden ser la lógica formal, la dialéctica, &c.

Resulta insufrible para mis oídos eso de que “lo real (lo múltiple) se resuelva” en dos lógicas, una masculina y otra femenina. (Diferentes intereses responden a una misma lógica (material), y están unidos por esa misma lógica cuanto más opuestos sean –por su dialéctica interna).
El principio de multiplicidad nos prohíbe definir a una ciencia por un solo objeto, sino que tenemos que definirla por la multiplicidad de objetos... Si hubiera “dos lógicas” no sería posible la sinexión de la unidad de lo diverso, y porque hay sinexión es por lo que lo dominante y lo dominado, lo peludo y lo calvo, lo masculino y lo femenino... se relacionan amigablemente o no en tanto diversidad de la misma manera siempre, esto es: por sinexión, pues decir relación es decir unidad, y unidad lógica de sus variables –diversas-, enfrentadas o no.
Por eso “masculino-dominante-peludo” responden a una misma lógica, porque es una variable de la clase <hombre> (Homo-animal-material), como es otra variable de la misma lógica y clase la “femenina Margareth Thacher” o la “mujer imberbe dominada”. Las diferentes variables (verbigracia) responden a un solo campo gnoseológico material que mira la variabilidad en necesaria sinectividad o sinexión o conectividad.

Hay que pensar en la “multiplicidad” y en la “codeterminación” y en los “conceptos conjugados”, etc.

Por otra parte, si hubiera más de una lógica, efectivamente Eutidemo sería invencible, pues con múltiples lógicas, infinitas son las respuestas verdaderas y dos y dos sería lo que tú quisieras.
Solamente es cierto lo primero que se dice: “independientemente de cuál sea la realidad, parece lógico que sólo haya una..., una realidad”...Una sola realidad plural, diversa y múltiple, &c., pero una sola lógica material. Y si la lógica materialista es verdadera entonces no existe una “lógica idealista”, sino un ilógico idealismo o idealismo a secas cuyas conclusiones no pueden revertir ni plasmarse en la realidad no soñada.


Molina, (efectivamente, ¡la que te ha caído por esto!)..., eso de que somos “materias distintas” ¿es una broma? Eso es una verdadera aberración lógica: ¿Cómo podríamos –pregunto- en la distinción haber y resultar opuestos en nuestro enfrentamiento copular y afectivo sin unidad de los contrarios?

Dos átomos iguales, Molina, son distintos.

¿Es que no te das cuenta que para caminar es necesario empujar el mundo?

Y las culturas son todas culturas, pero enfrentadas: Burkini/Bikini...Y todo lo que hay alrededor de esta dialéctica pertenece a una sola lógica material que ampara a los diversos intereses políticos, pues si no fuera así no habría enfrentamiento cultural, aunque las “esferas aisladas” también responderían a una misma lógica material.

Adiós.


Las negritas de arriba corresponden a la primera página de la <Lógica formal> de Julian Velarde (Pentalfa 1982)

<Pero la Lógica formal no agota la totalidad de la Lógica. Además, de la Lógica formal, hay una lógica material, que no es mera aplicación o interpretación de la lógica formal a los campos materiales específicos (aritméticos, jurídicos, teológicos). Hay contenidos lógicos en los diferentes campos materiales que no quedan recogidos en la lógica formal, y esto debido a que la lógica formal, lejos de ser una lógica pura o trascendental, ha de atenerse a la lógica inherente a la materialidad de ciertos símbolos gráficos. En realidad, es tan sólo un caso particular de la lógica material...> (Gustavo Bueno).
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 9:51 am    Título del mensaje: Cachondeo Responder citando

Estimado Marcos Márquez:

Usted habló claramente de solicitar lecciones de materialismo filosófico. Que lo hiciera con el objeto de defenderse de presuntas «faltas de respeto» de Montserrat Abad, lo convierte en más pedante aún, porque poco más o menos que se arroga el derecho a opinar sobre cuestiones que desde luego no tiene nada claras, como la génesis o la estructura, el finis operis y el finis operantis. Lo que dice sobre los blusones y caftanes, sinceramente, demuestra su ignorancia sobre la cuestión, y ya para qué hablar sobre la filosofía Alicia que subyace bajo sus afirmaciones. A usted los conceptos le importan una higa, por no decir algo más fuerte, y encima proyecta sobre los demás, en forma de ecolalia, sus mismos defectos. El colmo de la pedantería: centrarse en cuestiones accesorias y clamar al cielo, al tiempo que no se abordan los temas de la discusión. Con usted no hay nada que hablar, al menos mientras no deponga en su actitud.

Y efectivamente, entre medias, usted ni siquiera se digna a responder a mi mensaje, excusándose en presuntas descalificaciones, cuando la adjetivación del «Pensamiento Márquez» está más que clara en mi escrito, e intenta escurrir el bulto y huir de mis tesis apelando a un reflejo puramente simiesco (ecolalia en espejo estilo Alicia), un presunto «Pensamiento Pardo», que yo desde luego me voy a tomar a «cachondeo», porque nada hace más que proyectar sobre mi persona los defectos argumentativos del propio Márquez. Pues allá usted, pero como verá deja la discusión a medias y sin aclarar su postura. Vuelvo a plantear mi pregunta anterior: ¿por qué surje el burka en el islam y no en la sociedad cristiana? Si de verdad quiere salir mínimamente airoso de este debate, responda, por favor, señor Márquez.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 5:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Rodríguez Pardo:

Esta conversación me asquea porque aquí ya hace tiempo que se dijo todo (usted no hace más que repetir lo mismo que ya se ha dicho) y lo que quedan son las descalificaciones personales (que, por cierto, no las inicié yo). Yo para usar esas argucias barriobajeras no vengo aquí. Para eso están otros foros y otras personas. Usted dice que yo claramente le solicité lecciones de MF y luego se queja del cachondeo. ¡Pero cómo voy a tomarme en serio a alguien que toma una riña con otra persona y la entiende como una oración desiderativa! Usted toma mis palabras en sentido desiderativo: "Deseo que me den lecciones de MF y Montserrat no sabe, así que solicito que me las dé Rodríguez Pardo u otro". Cuando el sentido de mis palabras hay que entenderlo de esta manera: "Usted (Monsteserrat) no me dé lecciones de MF: si las aceptara de alguien, sería de otros con más conocimientos como Pardo". Pero con esto no estoy reconociendo de ninguna manera que necesite esas lecciones: hay que ser muy retorcido o muy zopenco para interpretar eso así. Aunque yo leo todo lo que puedo de usted y de todos los demás para aprender algo más, como le pasa a usted y a todo el que se asoma a Nódulo. De manera que no tergiverse las cosas. Yo aprendo cosas de los demás y usted también, como todo el mundo. No me sea pedante y me eche en cara lo que todos hacemos. Pero su argucia sucia le lleva a maquinar una situación falsa e imaginaria sobre mí: "si Marcos pide lecciones de MF es porque reconoce no estar a la altura de sus interlocutores; por tanto automáticamente quedan descalificados todos sus argumentos en la discusión". Pero quien dice esto -además de querer acabar con la discusión de la manera más tosca, desviando la atención hacia cuestiones personales, aunque ahora afirme lo contrario- no tiene en cuenta lo siguiente:

1º Nunca le he pedido a nadie que me dé lecciones de MF.

2º Aún en el supuesto real y objetivo que a mí me hicieran falta conocimientos en el MF, tampoco es obstáculo para no tener una discusión. ¿Es que aquí en este foro sólo se puede discutir sectariamente con el MF como modelo o con el "Pensamiento Pardo"? ¿Y qué pasa? ¿Es que no se pueden oponer argumentos desde otras perspectivas? ¿Hasta dónde llega el sectarismo de Pardo?

Cita:
El colmo de la pedantería: centrarse en cuestiones accesorias y clamar al cielo, al tiempo que no se abordan los temas de la discusión. Con usted no hay nada que hablar, al menos mientras no deponga en su actitud.


Los temas de la discución ya se han abordado con creces y usted no está aportando nada novedoso. De hecho, ya dije, antes de su intervención donde me descalificaba, que abandonaba la discusión porque aquí se ha dicho todo. La prueba de que se ha dicho todo es que Montserrat y usted han iniciado una serie de descalificaciones que, por supuesto, han encontrado respuesta en mí. ¡Faltaría más! Cuando se acaban los argumentos empiezan las descalificaciones. Ya ha pasado en otras discusiones del foro donde usted también estaba y ha usado las argucias más sucias contra sus oponentes. Mi error ha sido no largarme de la discusión antes de los primeros improperios de Montserrat, como he hecho otras veces. Y es que sé en lo que terminan estas cosas. Porque discutir así es imposible. Revise la gente que ha abandonado estos foros por culpa de la falta de respeto. Y los que se han quedado, poco menos que tienen que pedir perdón antes de realizar una mínima discrepancia. En esas condiciones usted comprenderá que tampoco se puede seguir.

Cita:
Y efectivamente, entre medias, usted ni siquiera se digna a responder a mi mensaje, excusándose en presuntas descalificaciones, cuando la adjetivación del «Pensamiento Márquez» está más que clara en mi escrito, e intenta escurrir el bulto y huir de mis tesis apelando a un reflejo puramente simiesco (ecolalia en espejo estilo Alicia), un presunto «Pensamiento Pardo», que yo desde luego me voy a tomar a «cachondeo», porque nada hace más que proyectar sobre mi persona los defectos argumentativos del propio Márquez


Ya le he dicho por enésima vez por qué no sigo la discusión. Mire esto que dije antes de sus descalificaciones:

Cita:
Visto que la discusión se ha empantanado porque probablemente ya se ha dicho todo por parte de todos, por mi parte voy a cerrar mi participación en esta discusión realizando un resumen muy breve de lo dicho. Espero que el resumen sea objetivo, a pesar de la brevedad.


Si digo que me largo, es que me largo. ¿Entiende usted? Si a pesar de lo que dije, usted sigue erre que erre pidiéndome explicaciones, ése es su problema, no el mío. ¿O es que usted es tan arrogante que me exige que vuelva a una discusión que ya di por finalizada (con la deferencia a mis interlocutores de advertirlo por escrito)? Por cierto, vuelvo al cachondeo, porque la cosa no da para más. Usted habla de "ecolalia en espejo estilo Alicia", en un reflejo "puramente simiesco" que convierte el "Pensamiento Márquez" (sic) en "Pensamiento Pardo"; sin apercibirse de que usted también usa frívolamente la expresión "Pensamiento Alicia " de Gustavo Bueno para transformarla en "Pensamiento Márquez". ¡Qué original es usted! Desde luego que a los simios lo que más les gusta es copiar todo lo que ven.

Cita:
Vuelvo a plantear mi pregunta anterior: ¿por qué surje el burka en el islam y no en la sociedad cristiana?


¿Mande?

Ya me he reído bastante con este tema. Me voy a escuchar unos chistes de Eugenio. Ahora sí que se acabó definitivamente.

Saludos cordiales.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 8:03 pm    Título del mensaje: ahora que se ha ido... Responder citando

Aprovecho que Marcos ya no va a contestar para indicar que, al menos yo, le he entendido perfectamente : que Montse no le dé lecciones porque no las necesita y que, de necesitarlas, mejor que vengan de Rodríguez Pardo (y otros, no identificados) que de ella. Lo que no impide, por otra parte, a Marcos, no reconocerle ninguna autoridad a Rodríguez Pardo.
No salgo de mi asombro, pues, con esta lógica tan peculiar... como hay tantas...
Pero habrá que reconocer que Montse, en cualquier caso, ha argumentado con las herramientas de los finis operis y los finis operantis y no ha pretendido dar lecciones a nadie. Porque nadie puede venir aquí dando lecciones a nadie: sólo se argumenta, mejor o peor, y al margen del grado de autoridad que pueda Marcos, o cualquiera, conceder a quienes argumentan. Entre otras razones porque la autoridad que tengamos, unos y otros, viene de las argumentaciones mismas y no de otra cosa.
Así que Marcos, con su actitud, ha insultado públicamente a Monserrat Abad al ponerla por debajo de Rodríguez Pardo y de otros (sin identificar) y al cuestionar su "rango" en la escuela materialista.
Sólo le falta exigir que "le conteste Gustavo Bueno y no unos becarios".
Muy mal Marcos: aunque Abad no tuviese razón en sus argumentaciones (que, encima la tiene, aunque no voy a entrar ahora en esto) tú la has insultado y debieras rectificar. Y esto no es lección de MF, ni de urbanidad.
A mí no me gustan los juicios sobre particularidades psicológicas, pero este afán por "medirse", como los ciervos en la berrea, que tienen algunos, merece alguna atención: que si "yo lo hice antes", que si "fulano puede dar lecciones y mengana no"...
¿Es que se reparten cargos en el filomat? ¿Hay oposiciones a materialista? ¿Vamos a ver si pillamos algún chollete filosófico en función del grado?
En fin. Pienso que Marcos debe disculparse con Monserrat si quiere que le tratemos con respeto (esto es: haciéndole frente cuando no se está de acuerdo con él). Si no lo hace, entonces se expone a que lo toleren, simplemente. Esto es: "predica, predicador" que a mí no me vas a soltar ninguna lindeza de estas que le has soltado a Montse, Javier y otros "más altos en el escalafón".
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 9:57 pm    Título del mensaje: Descalificaciones Responder citando

Estimados amigos:

Márquez dice que abandona la discusión, pero su posición es la de estar vigilante para ver qué se dice. Curiosa forma de abandonar. Por mi parte no voy a insistir en mis tesis, que por lo visto son muy reiterativas, pero Márquez no es capaz de refutarlas, qué cosas. Lo que sí tengo muy claro es que Márquez no sólo no quiere discutir sobre lo que se plantea sino que se burla de los argumentos contrarios, y luego encima dice que se le descalifica (no sé dónde, la verdad). En fin, impresentable. Con su pan se lo coma, señor Márquez, y que le resulte apetitoso.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

PD: Por supuesto, la discusión no tiene por qué acabarse aquí. Está abierta a quien quiera proseguirla.
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