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El Telos de la Historia.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Sab Ene 13, 2007 9:25 pm    Título del mensaje: ... y la gaviota vuela... volando Responder citando

Vega, si algo hemos entendido es que estabas preguntando, no afirmando. Voy a ver si termino de entender tu pregunta. No nos preocupemos por estar de acuerdo, pero sí por entendernos.

Dejemos en un segundo plano lo del desprecio hacia los historiadores porque, aunque viene muy al caso, nos desviaría de tu pregunta. Pero fíjate que tú mismo reconoces que antes de ser filósofo hay que ser cuentista:
Cita:
(…) hay que partir del supuesto de que ya conocemos algo del relato, que ya somos antes cuentistas que no filósofos.
¿No estás reduciendo la labor del historiador a la del cuentista? ¿Por qué crees que me referí al Mito y a la Historia? Repito, Historia con mayúsculas es la ciencia o pseudociencia, no el proceso o sucesión de procesos. Mi opinión es que las relaciones generatrices, digamos, entre Filosofía e Historia no están claras; no veo cuál va antes, pero, por ahora, me inclino a pensar que surgen a la vez, confusamente, que acaso la diferencia se produzca por ocuparse de diferentes aspectos de la realidad. Ahora bien, las respuestas, tanto a esto como a tu pregunta, dependen irremediablemente de si se fija uno en la materia (aquello de que está hecha la cosa) o en el destino o función, la forma; o sea, si son materialistas o teleologistas. Nadie duda que la Filosofía debe ocuparse de ambas, de hecho su creador (quien le da la forma actual), Platón, es lo que intenta; la cuestión es si lo consigue. Quizá sólo lo consiguió él y por eso Whitehead dijo lo que dijo: que todo el pensamiento posterior son acotaciones, comentarios a Platón. No lo sé, estoy en ello. Pero, de ahí me extrañeza en que tú, admirado Vega, exijas la respuesta, precisamente, de los materialistas; máxime cuando tú mismo la expones con esa cita de la entrada “Fin procesual” del Dic. Fil. que recuerdas en todas las intervenciones sobre este tema. Sigo sin considerarme conocedor autorizado del Materialismo Filosófico, pero dudo que haya más al respecto. Salvo que este Materialismo Filosófico, como su propio nombre pudiera indicar (cayendo en nominalismo, eso sí), haya conseguido emular a Platón y unir ambos temperamentos (el materialista y el teleologista; o más correctamente al hablar de temperamentos: el práctico y el especulativo). A lo mejor, es esto lo que preguntas. Si es así me sumo a ello, aunque sea de corista —dado mi temperamento. Sin olvidar que el proceso es «la gaviota volando».

Dejemos, también, no obstante, en otro segundo plano al MF y a Platón. Vayamos a Aristóteles, seguramente más influyente que su maestro, en términos cuantitativos, a lo largo de la historia; sin dejar de ser otro comentarista; no otro cualquiera, desde luego.

¿Por qué aseguras que para él es anterior el Estado al individuo? Para él la polis (que no es exactamente nuestro Estado) es el fin de un proceso para el cual, claro está, hacían falta familias y, claro está, individuos o, al menos, una pareja de sexos diferentes. Luego al decir que «la ciudad es, por naturaleza, anterior a la familia y cada uno de nosotros tomados individualmente» (1253a) delata su teleologismo. Acaso todo estribe, como dice el comentarista de la edición que manejo, Fco. de P. Samaranch, en el concepto aristotélico de “naturaleza”, así como en la “aporética” manera de acercarse a los temas que aborda (es muy recomendable el Preámbulo a Política, sobre todo pp. 654ss.), pero es evidente su decantación por la forma, en lugar de por la materia. Samaranch llega a hablar de «rigidez teleológica de su concepto de naturaleza» (p. 665).
Cita:
(...) lo cierto es que, para Aristóteles, naturaleza es la esencia de las cosas que tienen en sí mismas una fuente de movimiento. Ese movimiento se produce dirigido por una causa final o forma, que es así en un sentido claro anterior al comienzo mismo de todo proceso. (p. 656)

No creo que ningún conocedor de la Antigüedad, sea filósofo, filólogo o historiador, pueda negar tal afirmación. Pero debemos criticarla porque, de lo contrario, estaríamos olvidando que Filosofía e Historia (igual que la filosofía y la historia) son también procesos; de hecho Aristóteles tiene a los materialistas (a los físicos, a los que entienden “naturaleza”, physis, como aquello de que está hecha la cosa) que anteceden a Sócrates-Platón por proto-metafísicos y proto-teologizantes. ¿No implica el teleologismo —atender a la forma (siempre adosada a la función)— ir más allá de la física? ¿No implica imperium ensanchar los límites?

En resumidas cuentas, antes de seguir, por si tampoco va por ahí tu pregunta o todo esto ya está superado menos para mí, reconozcamos que si Platón y Aristóteles (por influencia pitagórica y socrática) tomaban en consideración tanto la materia como la forma, el individuo —por seguir el caso de la sociabilidad y la política, tan importantes en ellos (y en nosotros)— sólo es anterior físicamente. Ahora bien, ¿sólo? ¿Qué siginifica eso de “sólo”? ¿Por qué, al final, hablas de «desconexión»? ¿Quién desconecta? ¿El materialista o el teleologista? ¿Es posible o imposible conectar materialismo y teleologismo? ¿O lo que es imposible, desde Platón, es desconectarlos? ¿Puede un sujeto aunar dos temperamentos no ya contradictorios, sino imposibles de coordinar, «dos géneros diferentes de respuesta»? (W.K.C. Guthrie).

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ene 14, 2007 7:16 am    Título del mensaje: Decir sobre la Historia. Responder citando

Supongo que para poder decir algo sobre la historia es necesario que esta historia, en tanto relato o cuento, nos haya sido contada por otros, por nuestros abuelos o padres... Antes es pues el relato para poder luego filosofar sobre él, lo mismo que antes es el campo labrado que la agrimensura o el movimiento de los cuerpos que no la mecánica newtoniana.

Molina dice:
Cita:
<Repito, Historia con mayúsculas es la ciencia o pseudociencia, no el proceso o sucesión de procesos.>

Ya. Pero para que sea posible una historia o un relato es necesario que antes haya ocurrido el proceso o sucesión de esos hechos contados de parecida manera a como para que se de una mecánica antes es necesario el movimiento de los cuerpos.
Yo estoy hablando del Proceso de la historia, de la Historia Universal o el supuesto proceso material (político, y etc.) que se da independientemente de la conciencia del que lo cuenta, aunque ese cuento o relato sea a su vez parte de ese proceso y sea él imprescindible para poder filosofar sobre él y sobre el real proceso.
Tanto es así que antes es el mito o que el mito es el comienzo de toda historia.

El hecho de que nosotros no creamos en la causa final o Primer motor en los que creía Aristóteles, no nos impide ni obliga a no creer o pensar en que todo proceso es siempre una “sucesión” real en el tiempo, esto es, en relación a nosotros mismos en tanto cuerpos inmersos e infectos entre otros cuerpos.

Y la “naturaleza” podrá no ser teleológica..., pero nosotros los somos siempre y mucho y nuestro conformado mundo es un continuo ir de la anamnesis a las prolepsis para poder hacer lo mínimo.

El asunto es que parece que no dominamos totalmente el proceso al cual llamamos “Historia Universal” (hay referentes no dominables)... Y saber si ese proceso nos lleva a “un mundo mejor” o a la eterna repetición de la polémica de la política, me parece bien importante y un asunto “muy materialista”. Yo no veo una dicotomía entre teleología y materialismo. No me parecen contradictorios una vez sacada la causa final o aquello que “motivaba” al movimiento aristotélico y tomista.

Dije:“...pero la solución materialista es una solución basada en los propios referentes que desde luego han sido creados por nosotros y que de alguna manera dominamos”... Nuestra “desconexión” vendría dada entones, pienso, por la pretensión gnóstica de llegar a algún lado sin el Estado y sin el Imperio (sin la real Unidad política), sin las plataformas realmente materiales en las cuales se puedan llevar a cabo esos “procesos recurrentes”. La “prehistoria” de la historia sida de Marx es más o menos lo mismo que las “civilizaciones pactando” del Zapatero, su polo opuesto: Humanidad por hacer y Humanidad acabada, pero “Humanidad” al fin y al cabo, o sea, una sustantivización, un traer el Cielo a la Tierra con enajenación de la conciencia.

Por tanto, pienso, que el compromiso “patriótico” (ibérico, hispánico), y por lo tanto proleptico (teleológico desde luego), es insustituible como “conexión” (no gnóstica, pues el gnosticismo es desconexión o negación de la conexión)..., como aquél hacer de los hombres su propia historia de Marx, pero con crudo y rudo realismo y no con ensoñaciones phantasmagóricas.

Me remito otra vez a los Ensayos materialistas de Gustavo Bueno (pág. 244):<Pero desde el punto de vista de una ontología materialista (en el sentido del materialismo histórico), el gnosticismo es una negación: es la desconexión o abstracción misma de la conciencia de las condiciones biológicas y sociales en las cuales únicamente puede desenvolverse: es el proceso mismo de “reflexivización sustancialista” de la conciencia entendida originariamente como una conciencia social....> y &c.......<Desde una aximática materialista, el gnosticismo es esencialmente un proceso social que conduce a la sustantificación de las funciones mentales, y a su disociación del resto de las funciones sociales (de la materia), de suerte que, generalmente, esta disociación es vivida como una salvación religiosa o biológica, como una soteriología o una terapéutica que, paradójicamente, suele prolongarse en el proceso de anulación de la propia conciencia>...........<El gnosticismo es precisamente uno de los canales por donde la mitología puede transformarse en filosofía.>

Ahora bien: también aquél marxismo sin Estado es o era un gnosticismo, una “escatología derivada”, y derivada desde sus pretensiones “científicas” (Cf. Carlos A. Casanova: Verdad escatológica y acción intramundana, la Teoría política de Eric Voegelin. EUNSA 1997, pág. 258).

Permítanme recomendarles este libro del católico venezolano Carlos A. Casanova.

...............


Molina: el Estado es anterior al individuo y el Todo es anterior a la parte (Aristóteles 1253ª)... La cosa es evidente como evidente es que antes es el triángulo que cualquiera de sus ángulos, ya que como se dice en Del Cielo (270ª) tanto el todo como la parte se atienen a una misma norma y noción lógica. Podemos también mirar en Lógica (14b), que el género es anterior a la especie, etc., la causa anterior al efecto... Y no hay dudas de que hasta Robinsón era inglés y que yo no soy catalán...

Más que de “individuo” deberíamos hablar de “sujeto operatorio”..., del sujeto, del sub-iecto o sujetado y sometido a un otro que le sobrepuja: las clases sociales sólo pueden constituirse como tales en y dentro del Estado. El Estado es el Dios mortal, que diría Felipe. Es anterior al individuo porque siempre además es su posterior, que el individuo o sujeto pasa pero el Estado o Unidad política queda.

Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Ene 15, 2007 9:35 pm    Título del mensaje: Teleología histórica Responder citando

Estimados contertulios: El marxismo por un lado repudió el idealismo histórico de Hegel, derivado a su vez de la teleología aristotélica. Según Hegel el decurso histórico consistía en el desarrollo progresivo de la libertad. Marx repudiaba la teleología de Hegel, sin embargo, por otro lado el marxismo se convirtió en una teleología progresista-evolucionista universal. Toda la evolución de la materia cosmista-monista desembocaba por emergentismo en la conciencia y finalmente en el comunismo universal, en la revolución comunista. Hoy sabemos ya que eso no es así, que hay diversas líneas de evolución. No hay una evolución unilineal. Sin embargo, en el siglo XX aparece un materialismo marxista dialéctico representado por Ernst Bloch con su concepto de potencia derivado de Aristóteles. O latencia, el noch nicht. La materia tendría una cierta teleología que explicaría la potencia y la importancia de la utopía. Bueno, esto tal vez arreglara los problemas que se plantea Zarpax. Atentamente,
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mie Ene 17, 2007 1:28 am    Título del mensaje: Responder citando

Os ruego, expliquéis a este ignorante cómo se puede ser ateo y creer o admitir que el todo es anterior a las partes. No lo entiendo. Entiendo que lo diga Aristóteles porque creía que la materia estaba animada, que todo estaba lleno de dioses, y/o porque no parecía ser muy consciente (o sincero) de que la ciudad —que era de lo que él partía— no se había formado por arte de birlibirloque. Pero, tras veinticinco siglos de procesos, de Historia y de Filosofía, ¿podemos los ateos –que por cierto, ¿de dónde habremos salido?— limitarnos, como recuerda Felipe, a substituir lo divino por la potencia? Entiendo que el todo, el género, etc. sean anteriores a las partes, especies, etc., pero sólo lógicamente, no ónticamente. Entiendo, también, que la lógica sea real, pero me resulta muy aventurado que la realidad toda, dada su inabarcabilidad, sea lógica; en todo caso habrá que demostrarlo, en lugar de lanzar venerables axiomas para tapar inocentes bocas. ¿No es, al fin y al cabo, el todo una forma sin materia propia? ¿Qué sería del todo sin las partes? ¿No será que no siempre es tan fácil como parece conectar adecuadamente materia y forma? Aparte de identificar “todos”, claro está; por ejemplo, socialmente, ¿por qué el todo va a ser la ciudad o el Estado? ¿No hay, más bien, partes extra partes o totalidades (atributivas, distributivas...) ¿Qué es todo? Un triángulo, ¿es un todo? ¿Son las hachas, cuales davides miguelangelescos, anteriores a las piedras? Si mezclamos la teleología y el todo, nos metemos en teología.

Admitamos una teleología de partes, por así llamarla, ¿cómo distinguimos las causas y los efectos? ¿Cómo admitir dioses mortales? ¿No es un contrasentido?...

A lo mejor, el problema de Zarpax es el que tendría (tiene) cualquiera que lo aborde: la Historia es un batiburrillo de materialismo y teleologismo que, hablando en plata y, por tanto impropiamente, no hay dios que entienda. Y no digo que la Filosofía no sea capaz de desenrredar el ovillo, sino que, irremediablemente, ese desenrredo no se toma por la última palabra y aquí no hay más que decir, sino que, en virtud de que tanto la Filosofía como la Historia son política, pasa a formar parte de la historia y, claro, de la Historia; con lo cual lo que tenemos es un ovillo más grande. Ahora bien, quizá esto ocurra porque la historia es el Imperio de la Forma, digamos; que el idealismo (de ideas, o sea formas) haya proliferado mucho más que el materialismo. Lo cual tampoco tiene sentido si caemos en que las formas no dejan de ser materia, pero tiene mucho si caemos en que la mayoría de los sujetos operatorios, ni operan como sujetos ni tienen puñetera idea de lo que estamos hablando. O lo que es peor, si no se puede tener más que una ligera idea del asunto, precisamente, porque, en general, los filósofos no tienen ni puñetera idea de Historia ni los historiadores de Filosofía. Y por lo que, segura y afortunadamente, nunca estaremos de acuerdo; aun en el hipotético caso de que lográramos entendernos.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Ene 17, 2007 10:49 am    Título del mensaje: Totalidades. Responder citando

Molina desvía la cuestión del Telos hacia asuntos muy legítimos pero que yo ahora no me siento muy tentado en “profundizar”, por decir algo.

Pongamos que la España moderna se constituye como tal en las Cortes de Cádiz de 1812... Antes es esa España que no Cataluña en tanto parte suya... ¿Pues qué Cataluña podría existir como parte de España si no existe España? ¿Existía Cataluña como parte de esta España de 1812 en el año 1492 o en el año de 1799? Cataluña pudo existir antes de 1812, pero no como la Cataluña de la España de 1812, sino acaso como la Cataluña de la Corona de Aragón, etc.
Ya he dicho (lo ha dicho Aristóteles) que “tanto el todo como la parte se atienen a una misma norma y noción lógica”, y por supuesto hemos hablado del Todo y sus partes, no de el Todo como “una forma sin materia propia” (sin partes fuera partes), lo que nos acercaría a las totalidades metafinitas criticadas en los Ensayos materialistas (pág 82) compuestas de totalidades sin “partes fuera partes”. Las partes formales también poseen la misma configuración del todo... y esto es muy esencial, ya que a la Totalidad, a una totalidad, el MF opone otras totalidades, no opone la “nada”.

Aquí habríamos de recordar aquello de las “inconmensurabilidades ontológicas” (Ensayos...pág. 331), aunque yo ahora me acuerdo de que la suma de las partes de un valor trabajo es inferior al valor de la totalidad de un proceso productivo (fordismo)...

La cuestión en esto es si el Estado como una totalidad o unidad atributiva (España frente a Europa) es mayor y anterior a sus partes... Podemos verlo en el Diccionario a partir de la entrada de Totalidad, o mejor a partir de aquí: http://www.filosofia.org/filomat/df579.htm y hasta aquí: http://www.filosofia.org/filomat/df587.htm .

Y yo Molina, puedo tener un batiburrillo, como dices, pero no tengo ningún “problema”, al menos psicológico.

Simplemente he planteado unas preguntas que pensaba darían juego al debate. Nada más. A mi si la Historia o los procesos políticos y sociales van aquí o allá me importa en realidad un carajo.

Parece esto una cuestión metodológica... pero que en la práctica... Si la sociedad, el mundo, el cofre, el kosmos, el Estado, la Humanidad, o quién diablos queramos, etc, etc, no va a ningún lado, por sí o por sá, entonces es indiferente todo “universalismo”. Esta es la cuestión.

La pregunta es: Si al final todos calvos...¿qué más da el ser o estar por políticas universalistas o particularistas? ¿Qué más da la ética y la moral?

¿Tiene razón Felipe?...

Si no hay un “destino” encauzado por el determinismo, una “circulación causal” (que no necesariamente ha de ser una “evolución unilineal”) entonces...¿Para qué una “libertad para” y una “libertad de”?

¿De qué y para qué?

¿Para qué una bioética materialista?

¿Qué respuestas tiene el MF a las llamadas “propiedades emergentes” que surgen en niveles superiores derivadas de fenómenos en los niveles inferiores de un sistema? (por ejemplo: Cf. Mandelbrot: Los objetos fractales. Tusquets 1988... y Roger Lewin: Complejidad, el caos como generador del orden. Tusquets 1995).


De todas maneras aquí hay muchos materialistas que podrían responder o debatir sobre el tema (caso de que esté bien expuesto) mejor que yo, y no lo han hecho... Y digo yo, que es porque estarán todos escribiendo como locos en www.elrevolucionario.org. Adiós.

..............
Por cierto: a ver si alguien aclara quienes están detrás de esta especie de diario virtual, pues aunque parece evidente, nobleza obliga.
Se admiten chivatazos por el correo privado.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 1:39 pm    Título del mensaje: Parcialidades Responder citando

Dice Vega:
Cita:
Molina desvía la cuestión del Telos hacia asuntos muy legítimos pero que yo ahora no me siento muy tentado en “profundizar”, por decir algo.
(…)
Ya he dicho (lo ha dicho Aristóteles) que “tanto el todo como la parte se atienen a una misma norma y noción lógica”, (…).
(…)
Y yo Molina, puedo tener un batiburrillo, como dices, pero no tengo ningún “problema”, al menos psicológico.
Simplemente he planteado unas preguntas que pensaba darían juego al debate. Nada más. A mi si la Historia o los procesos políticos y sociales van aquí o allá me importa en realidad un carajo.

Molina no «desvía la cuestión del Telos», otra cosa es que Vega no quiera «“profundizar”, por decir algo». Así pues, parece más bien, que lo que tú querías era «decir» y que dijéramos «algo». ¿Hablar por hablar? ¿Dar juego al debate? Me extraña; tendríamos que dar crédito a otro algo que dices: que «la Historia o...» te importan «un carajo»; no creo que seas tan burro.

Por lo pronto, yo no he dicho que tú, Vega, tengas un batiburrillo materialista-teleológico, sino que lo tiene la Historia; o sea, tú, yo y todo sujeto corpóreo y/o operatorio (en cierta forma, “todo dios”, si la materia es animada o “todo poderoso”, si lo que tiene es potencia). Evidentemente, si la Historia te importa un carajo, difícilmente aceptarás que no te estoy engañando; por tanto, no voy a recurrir a ella, sino a algo que parece importarte más: el Materialismo Filosófico y esa frase de Aristóteles en la que, necesariamente, ha de apoyarse todo materialismo (y, quizá, todo teleologismo). Me refiero al Ego trascendental; por el cual este egoito, Molina, yo, entiende que, en todo caso, cabrá hablar de “problemas” sociológicos, no psicológicos pues, aunque admitiéramos una psique a ese Ego mayúsculo, es norma y lógica, que será colectiva y no individual. Por supuesto que los egoitos tendrán problemas que no quepa atribuir al Ego, pues como sabemos, no todo está relacionado con todo, ahora bien, ¿no está relacionado mi supuesto problema — a mí me importa mucho, te lo aseguro— psicológico con tu libre de problemas —te importa un carajo, aseguras— psique? ¿Lo mío es un delirio y lo tuyo un juego? Pues haz el favor de demostrármelo, indicármelo, enseñármelo o decírmelo para que yo también pueda disfrutar y vivir la vida feliz y alegre como un pajarillo de poeta.

Claro, esto puede ser un malentendido particular de Molina, un poco tocapelotas, pero, al fin y al cabo, insignificante, un donnadie. Bien, ¿te parece más digno de interés, más autorizado, ese Jano bifronte del saber conformado por un tal Sócrates y un tal Platón (y sin el cual, Aristóteles no existiría)? Pues lee sus diálogos (que no tratados, ensayos o lecciones magistrales) enteros y no en parte (como hacen los que quieren ser felices en lugar de buenos); porque en el Fedón, cuando Cebes mete a Sócrates en “profundidades” (a pesar de estar hablando del alma, que ya de por sí no es ninguna tontería), mira por dónde sale éste:
Cita:
No es nada trivial, Cebes, el asunto que investigas. Porque hay que ocuparse a fondo y en conjunto de la causa de la generación y de la destrucción. Así que yo voy a contarte sobre este tema, si quieres, mis propias experiencias. Luego, si te parecen útiles las cosas que te diga, puedes usarlas para apoyar lo que tú dices. (96a)

Si seguimos leyendo —aunque esto basta para lo que yo sostengo aquí, ahora—, observamos que en sus «propias experiencias» hay más historia que problemas psicológicos. Pero, claro, según entendemos hoy psique, pues da la casualidad de que, para Cebes y Sócrates, psique no es la barbaridad que hoy tenemos por tal. Nos pasa con la psique como con la democracia. Y así, querido Vega, no vamos a ninguna parte.

No sé, acaso padezca materialismotitis aguda en proceso de cronificación, pero sé que el Ego no habla más que por sus egoitos. Luego, tan locura es pretender una objetividad contra norma y lógica como acusar de una subjetividad igual de a-normal y a-lógica; ambas, norma y lógica, son productos de la experiencia; experiencia que sólo puede ser común.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 7:50 pm    Título del mensaje: Fines puestos. Responder citando

Me reconozco incapaz de seguir por donde anda Molina. No sé ya ni de qué me habla.

Estamos perdidos entre dos lenguajes o será simplemente que no me entran ganas de ir por donde me indica Molina. Yo abandono, pues mi pregunta sigue siendo muy simple: si no hay un destino o un telos (prolepsis recurrentes) puesto por los dioses o por nosotros, entonces da igual lo “universal” o lo “particular”, da igual el bien que el mal, la “izquierda” que la “derecha”, etc. Nada más.

Si no hay fines puestos para nada sirven los medios y todo es indiferente...¿Es esto materialismo?
Porque si lo es, tampoco es “progresista”, sino desesperado, inútil... Y la misma durabilidad y perseveratum a nada conduce y todo es cenizas.

¿Pero es que –por ejemplo- acaso no vio ya el mismísimo Ciro las deficiencias de la antigua aristocracia Persa y que él trató de remediar fundando un Imperio universal?
¿Qué le impulsó a ello?

Decía Napoleón de la burguesa Francia que eran treinta millones de hombres unidos por la inteligencia, la propiedad y el comercio...
¿Unidos para qué?

Si no hay finalidad todo se parece a la disociación gnóstica (que dijo Bueno) “del resto de las funciones sociales (de la materia), de suerte que, generalmente..., esta disociación es vivida como...” como lo que queráis ya que no contestáis.

Y si hay “asociación materialista” entonces es que SÍ hay fines puestos con un sentido determinado y recurrente que SÍ delimita entonces qué es el bien y el mal y ya todo SÍ importa!

Es de esto de lo que hay que hablar pues estas son las preguntas. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Vie Ene 19, 2007 10:24 pm    Título del mensaje: Pues fin Responder citando

Evidentemente, lo que para tí es una pregunta «muy simple», para mí es muy complicado. Así pues, no te mareo más.

Salud
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 6:44 pm    Título del mensaje: Telos Responder citando

Estimados contertulios: Como no creo que haya telos alguno en la Historia entendida de forma global y total, es menester negar esa teleología de la Historia, negar que haya fines y metas en la Historia, negar que haya progreso histórico. Como no hay Buen Dios alguno, no hay Telos de la Historia, a no ser que seamos blochianos y creamos en la potencia-latencia aristótélica presente en la materia. Tenemos que conformarnos con luchar contra la barbarie y tratar de imponer nuestros programas o planes u ortogramas políticos en la historia de la mejor manera posible. Así que no hay progreso. Si no hay Dios no hay Teleología histórica o sentido histórico, ni destino histórico ni nada de eso.
Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Ene 26, 2007 8:18 pm    Título del mensaje: Lo que tenemos. Responder citando

De acuerdo, Felipe.

Ahora deseo verte decir que puesto que nada hay que vaya a un fin más o menos determinado, es igual esto que lo otro... O sea, que es lo mismo esto tuyo de que “Tenemos que conformarnos con luchar contra la barbarie y tratar de imponer nuestros programas o planes u ortogramas políticos en la historia de la mejor manera posible”, que lo contrario: que nada importa imponer o dejarnos imponer por la barbarie los peores programas y ortogramas de otros y de cualquier manera que sea.

Si no hay “sentido histórico” ¿qué importa el “sentido” particular nuestro o simplemente tuyo?
¿Para qué diablos quieres imponer planes y programas políticos que no conducen a nada?

Este dilema es el que a mi me gustaría que alguien me aclarase, pues parece que todo fin –cuando de él se habla- es una mera iustificación del propio egoísmo particularista y corporal. Y digo “corporal” porque todo aquello que trascienda nuestro propio y particular e individual cuerpo parece tener un “sentido” o “plan” para un fin determinado..., altruista, acaso universalista, de especie...

Mírate Felipe, la obra de la Hanna Harendt <Sobre la revolución>, por ejemplo (Revista de Occidente Madrid 1967, pág, 122 y 123, o cap. 2 apartado VI), y dime si la llamada “doctrina de la necesidad”, que parece ir guiada por una “fuerza superior que determina el destino” de los desgraciados, no ha sido cambiada por la irrefrenable violencia de la rabia ciega..., que bajo el nombre de “revolución” muta en lo inesperado. Unas veces buscado por alguna élite egoísta que espera las prebendas del poder, otras aparece ese inesperado no buscado por nadie, pues las masas jamás han hecho o iniciado una revolución y saben de sobras que su destino se acaba en los confines de su individual cuerpo.

Igual la solución está en los versos del Edipo de Sófocles con que Arendt caba esa su obra:<No haber nacido es la mayor de las venturas, y una vez nacido, lo menos malo es volverse cuanto antes allá de donde es uno venido>... O eso de Teseo: que es la Polis, el espacio libre, lo único que hace soportable la vida. O sea, lo que tenemos.

Bueno, no sigo. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Ene 27, 2007 8:01 am    Título del mensaje: Destino Responder citando

Estimados contertulios.: No hay un sentido trascendente, ni un destino del Hombre en el universo. El hombre no está hecho para la felicidad, ni tampoco para el trabajo ni para el dolor. Todo depende del predominio de una fuerza u otra. Lo que he leído de Zarpax me recuerda a Walter Benjamin y a Bloch, claro que si ha citado a Hannah Arendt, añado a esta última también a la lista de pensadores que creen que hay un sentido histórico progresivo, teleológico en el sentido de la justicia y del predominio del bien sobre el mal. Pero desde un punto de vista materialista, aunque los individuos tengan fines, los Estados tengan fines, los grupos tengan fines, eso no quiere decir que la Humanidad, la Historia tenga una finalidad determinada. No hay fin de la Historia. Tenemos que resignarnos a que las cosas vayan bien para nuestros intereses particulares. Sabemos que los EE.UU. no siempre serán una potencia mundial. Igual que Escipión lloraba ante las ruinas de Cartago pensando que un día ocurriría eso mismo a Roma, y así ocurrió efectivamente. Nada, no te preocupes, Zarpax. El universo no es más que un conjunto de realidades M1, M2 y M3 producto de un conjunto de movimientos azarosos, irracionales y sin sentido. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab Ene 27, 2007 12:53 pm    Título del mensaje: ¿Y el resto? Responder citando

Sí, muy bien.

¿Pero y el resto de contertulios? ¿Qué piensan?

¿Es que sobre esto no piensan nada o nada de esto les interesa?

(Harendt no cree en finalismos de la Historia.)

Adiós.
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Dom Ene 28, 2007 4:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Vega lleva ya tiempo poniendo el trapo bien “adelante” y cruzándose como mandan los cánones. Yo arremeto.
El argumento de Vega está funcionando según un “todo o nada” que falsifica la situación. Observa la realidad desde el “todo imposible” del imperio universal, que como propiamente imposible, es decir, como no-todo, afirmaría la “nada” según la cual “todo es lo mismo”. Es una especie de argumento gorgiano que, observando la existencia de la multiplicidad, niega el ser como absoluto, y se queda con nada: que nada, hay, que si lo hubiera, etc.
Pero es que no cabe tal: la conciencia filosófica parte siempre “in medias res”, es decir, ya constituida como tal conciencia, y esto incluyendo su implantación en planes y programas, que siempre son plurales, que siempre se dan enfrentados a otros planes incompatibles con ellos, y que tienen una vigencia y fortaleza por encima de su voluntad. No hay conciencia absoluta que pueda observar la Historia Universal desde su final.
El trabajo de tal conciencia filosófica sería, por tanto, comprender esos planes y programas, y tomar partido por los más racionales.
Espero que sirva para continuar la faena.
Un saludo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Ene 28, 2007 9:15 pm    Título del mensaje: Destino Nacional...próxima parada. Responder citando

Hola.

Nada más empezar a leer el artículo de El Catoblepas de Ismael Carballo Robledo, se dice allí:
Cita:
<—Hablabas, al principio, de la herencia gramsciana. ¿Hay otras vertientes que se puedan mencionar? — No hay otra que Gramsci. ¿En qué sentido? En el sentido de que fue a partir de Gramsci que pudimos redescubrir una realidad. Gramsci, de un modo u otro, instaló toda su reflexión en una realidad a la que caracterizó como nacional-popular. Y pienso que las sociedades latinoamericanas son, esencialmente, nacional-populares, o sea, que todavía viven con vigor el problema de su destino nacional.>


También se dicen en este artículo sobre José Aricó otras cosas de mucha enjundia que ahora no vamos a tratar aquí, por tanto que no se me busquen los pelos pues la cosa es tan amplia que siempre es posible pillar a uno con la guardia bajada...

<Nuestro propósito -dice Ismael Carballo-no es entonces el de justificar o denunciar, sino el de entender históricamente; por que la historia es, justamente, una cuestión de entendimiento>...

Y aunque parece que el “entender históricamente” es ya una cuestión no sólo de entendimiento, sino de un entendimiento mejor que otro, mejorado, etc.
¿Y ese entendimiento mejorado –y esto parece un kantismo- pudiera ser tal vez eso del “vigor del problema del destino nacional” de la cita de arriba?...

Se dice allí
Cita:
<(...) El proceso histórico no es una pura discontinuidad valorable por ello sólo desde el presente. Es una unidad en el tiempo, una cadena de acontecimientos donde cada presente contiene «depurado» y «criticado» todo el pasado. Si no existiese esta continuidad dialéctica no tendría sentido el devenir histórico, no podríamos concebir una labor de recuperación del pasado y de proyección hacia el futuro, una política de transformación revolucionaria. Sería el reinado del arbitrio, de la libertad absoluta y no de un telos. >


Por tanto estas “izquierdas” o marxismos hablan aún (José Aricó en la nota 5) de “proceso”, de un proceso histórico como una “unidad en el tiempo”, una “cadena” de sucesos que el presente parece haber “mejorado” con esas “depuraciones” y “críticas” hechas sobre el pasado, o sea: sobre el mismísimo y visionario presente (puesto que el pasado no existe)... Una “continuidad dialéctica” que da “sentido” a ese “devenir histórico” por el cual podemos “recuperar” el pasado que lleva en sí –pues si no, no se entiende- una “proyección hacia el futuro”...una “transformación revolucionaria”..., que nos libra del arbitrio y la libertad absoluta imposible y nos brinda un... “TELOS”, una teleología histórica e historicista cuya raíz es eso de “la subsistencia de las condiciones del presente y del porvenir”.....

También dice allí Carvallo:
Cita:
<El horizonte crítico (de clasificación) que con Gramsci quedó abierto posibilitó el trazado de derroteros de interpretación en los que, acaso aún hoy en día, puedan seguirse encontrando las claves de nuestro destino nacional, un destino que, siguiendo aquí a Aricó, ha de ser inexorablemente nacional-popular...>


Tremendo...Tremendo eso de “las claves del destino nacional”... “inexorable”, inexorablemente nacional-popular. Y tremendo también el recuerdo de Sacristán por Carvallo y su apostilla laudatoria de que hay que leerlo –a Gramsci- porque “estuvo por encima de su tiempo” y se “abocó”, se aproximó (en la cárcel) a la “realización de una obra für ewig –para la eternidad-.” Tremendo. Y tremendo porque aquí no sólo hay historicismo progresista, sino milenarismo más o menos inconsciente o entusiástico, un exceso acaso de voluntarismo.
(Y pongo “abocó” con “B”, porque “avocar” con “V” –uve-, como lo pone Carvallo, es <atraer un tribunal superior sin mediación ni apelación> o “atraer un superior hacia sí el asunto en manos de un inferior”, y no creo que desee que entendamos esto.)

Tal vez las respuestas (que aquí han de ser muy simples) estén en la respuesta a esta pregunta del principio del artículo:

Cita:
<...Pero entonces, se pregunta Gramsci, ¿cómo consiguió dominarnos? ¿Cómo nos venció siempre y fue superior a nosotros, aun en el momento decisivo que debía dar la medida de nuestra grandeza? Se dirá entonces que fue el diablo el que metió la cola. Pues bien, es hora ya de tener la 'cola del diablo' de nuestro lado.» José Aricó, La cola del diablo. Itinerario de Gramsci en América Latina


Tal vez el “enemigo” nos venció siempre, porque el que nunca tiene nada de nada nunca puede tener medida ninguna de ninguna grandeza... Porque nunca tuvo libertad, verdadera libertad que sólo estriba para eso en la posesión particularista o particular de los medios de producción y de las consecuentes plusvalías, que el ser de su clase es enteramente un derivado de la otra clase verdaderamente libre o no sometida a otra cosa que su particular interés. El triunfo del proletariado sólo aparece como su derrota: como estatismo integral o socialismo de Estado (Horkheimer: Estado autoritario. Ed. Itaka 2006, pág. 45), esto es: como imposibilidad de clase. (Al mismo Horkheimer no se le escapa ahí el núcleo verdadero del Poder político, el núcleo de todo verdadero poder: <Presupone la continuación de aquello que debe desaparecer: el poder de disponer sobre el trabajo ajeno.> ¡Cosa esta imposible para el pueblo o para el “proletariado”! Y todo esto se enfrenta a lo absurdo de siempre: el fin de la política por la hipotética desaparición de la polémica al diluirse la dicotomía entre gobernados y gobernantes que conlleva esa utopía de la desaparición de la disponibilidad sobre el trabajo ajeno. (Hasta las leyes de la entropía (termodinámica) son contrarias a la “emancipación” popular o proletaria del trabajo, ¡y mira que es vago eso de “popular”!)

Agradezco a Ángel Sánchez Bernal su arremetida a mis lances toreros. Parece que él entiende la dirección de mi incordio.

Pero mi verdadera intención no es la de un posible irracionalista que se vaya de cabeza hacia el escepticismo, sino la de buscar aclararme qué cosa es eso de “lo universal” y “lo particular” como una manera de poder definir por ello qué es la “izquierda” y qué es “la derecha” delante del MF o para mi mismo.
Por eso yo me quedo en muy de acuerdo con esto de Bernal:
Cita:
< Pero es que no cabe tal: la conciencia filosófica parte siempre “in medias res”, es decir, ya constituida como tal conciencia, y esto incluyendo su implantación en planes y programas, que siempre son plurales, que siempre se dan enfrentados a otros planes incompatibles con ellos, y que tienen una vigencia y fortaleza por encima de su voluntad. No hay conciencia absoluta que pueda observar la Historia Universal desde su final.
El trabajo de tal conciencia filosófica sería, por tanto, comprender esos planes y programas, y tomar partido por los más racionales.>


Pues tomar partido por los planes y programas más racionales vendría a ser algo así como aquello de que sólo cumplirían tal cosa o punto de arranque aquellos planes o programas verdaderamente recurrentes (realizables)... Cuya verdad la daría su verdadera recurrencia o realización factual en el presente, como ya se dijo y dije en anteriores mensajes.

¡Que Horkheimer se meta su utopismo donde le quepa!
¡Y Gramsci está muerto y requetemuerto!

Por ello la “dialéctica histórica” –como dice Reinhold Niebuhr- no es una providencia ni la cosa revolucionaria consiste en el “error último” de “tratar de llevar el proceso histórico a lo que siempre habíamos creído que era la finalidad última”, que el curso de la historia se ha negado siempre a seguir los pasos de la lógica que los listos le prescribían: “Los soñadores democráticos estaban tan equivocados como los auténticos comunistas por lo menos”.
“El curso de la historia no puede estar dirigido, según un cierto punto de vista, de acuerdo con una idea particular de su fin”, como dice Niebhur (La ironía de la historia americana. Instituto de estudios políticos. Madrid 1958). Ni exceso de voluntarismo ni exceso de determinismo...

Por tanto eso de “nacional popular” mejicano es sólo un punto de vista particularista... Y ya es cosa bien difícil ver en todo esto qué o quienes son de “izquierdas” o “derechas” por seguir o no un universalismo o recurrencia procesual verdaderamente fáctico que encima no es o no puede ser “particularista” según los cánones vigentes.

<...que siempre se dan enfrentados a otros planes incompatibles con ellos, y que tienen una vigencia y fortaleza por encima de su voluntad.>, dice Ángel Sánchez Bernal.

Esta es una buena estocada y yo estoy muy de acuerdo con ella.

Todo esto podría estructurarse mejor de saber hacerlo o tener ganas para ello. El tema no es nuevo.
Me despido con otra cita de Niebuhr que si es cierta manda al garete todo eso de “las izquierdas” junto con la cosa esa de que el MF es incompatible con la “derecha” (pues esta es una de las tonterías más grandes que he oído en mi vida):<El hombre como criatura histórica no tiene jamás un espíritu puro y desinteresado y sus “valores” y “metas socialmente aptas”, no son nunca universalmente válidas como los futuros administradores y manipuladores del destino histórico parecen creer. (Op. Cit. pág. 150)

Esto, que fue dicho por Niebuhr en 1952, es cierto –creo-, por los resultados posteriores de los planes y programas particularistas que destrozaron aquellos falsos universalismos...

Es inadmisible desde mi materialismo filosófico eso del Estado “nacional popular” de Gramsci..., pues lo “popular” es un concepto y excrecencia del mismo Estado: es popular siempre precisamente porque es particular... Que la clase que manda, manda porque puede hacerlo al ser verdaderamente libre, verdaderamente propietaria (privada y particular sobre el trabajo ajeno). El pueblo jamás puede ser propietario de nada, sino sólo pueblo..., luego va el que manda le con-forma –le da forma- y le dice: <tú eres popular>. Y se lo cree, y entonces todo funciona..., más o menos, pues la cosa sigue siendo tan particular como antes aunque con otro ropaje, otras palabras. Como debe ser, pues las palabras y el ropaje es sólo la ideología, la inevitable ideología. Adiós.
..............
P.D. Reedito: Sobre el asunto del poder y su relación con la apropiación del trabajo ajeno (o sobre el trabajo como “fuerza”... de trabajo, hay que ver el estupendo mensaje de Lino Camprubí Bueno en el Foro de economía.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Ene 29, 2007 12:12 pm    Título del mensaje: El sentido de la vida de Rodríguez Vega y el de la Historia Responder citando

Estimados amigos:

Creo que es muy difícil responder a Rodríguez Vega por lo confuso de sus planteamientos. Así, muy rápidamente, se me ocurre que confunde, entre otros asuntos, el del "sentido de la Historia" y el "sentido de la vida de los individuos y personas", como si fuera lo mismo. La vida de los individuos y personas humanas tenía sentido, y no uno, sino muchos, incluso antes de que propiamente hubiera Historia. Por ejemplo, el sentido de cazar, de no ser cazado, el sentido de no morirse de frío, el sentido de conseguir copular con fembra placentera, & c... Aquí y ahora, Rodríguez Vega, puede darle, y de hecho le da, muchos sentidos a su vida. Por ejemplo, según él mismo nos revela en la información en su "perfil", en estos foros: "Hacerse multimillonario", "vivir 150 años" y "aprender de los “buenistas”". Ea, pues ya tienes ahí tres "sentidos" que dan para mucho, para muchísmo...sobre todo porque envuelven a su vez muchos planes y programas.

Respecto al "telos" de la Historia, habría que partir de que, como explica Bueno:

Cita:
La Historia Universal sólo podría configurarse como tal a partir de la constitución (sistasis) de ciertas sociedades o culturas (que la Antropología o la Prehistoria comienza por reconocer en su propio campo) como sociedades o culturas universales, es decir, como civilizaciones o, en términos políticos, como Imperios universales (...) sólo algunas culturas, por motivos muy precisos, alcanzan el rango de civilizaciones universales, sólo algunas sociedades políticas alcanzan la condición de imperios universales efectivos (al menos con un grado suficiente de presencia histórica como para ser categorizadas como tales). Y, lo que es más importante, estas civilizaciones o estos imperios universales resultan no ser únicos; y no tanto porque se sucedan los unos a los otros (la translatio Imperii) cuanto porque, a veces, coexisten incluso aunque no, desde luego, de un modo pacífico: «Así como no caben dos soles en el Cielo, tampoco en la Tierra caben dos reyes como Alejandro y Darío.»

Ahora bien, cuando estos Imperios universales actúan de suerte que pueda decirse de ellos que son «realmente existentes» según su proyecto, será cuando pueda hablarse de Historia Universal. De una Historia Universal escrita por ellos, desde luego. «La Historia (universal) la escriben los vencedores»; pero por la única razón de que sólo en función de estos vencedores imperialistas, la Historia Universal se ha prefigurado como tal. Sólo en función de un Imperio universal pudieron las demás «partes» de la humanidad existente comenzar a congregarse y a participar de un «mercado mundial» (para decirlo en términos de Marx). Es desde esta perspectiva desde la que Polibio, en la última fase de la República romana, pudo hablar por primera vez de una Historia de rango superior al que pudieron alcanzar las historias de Herodoto o de Tucídides: «Los sucesos ocurridos en el Mundo se hallaban como diseminados... a partir de aquí, la historia comienza a tener cuerpo; los acontecimientos acaecidos en Italia y Africa se enlazan con los que han tenido lugar en Asia y en Grecia, y todo conspira al mismo fin» (I,4,2).


(Bueno, G.; España)

Por tanto, el "telos" de la Historia no es tal, sino el "telos", la prolepsis, de los planes y programas de los diferentes imperios universales y de la dialéctica entre ellos.

Un saludo.
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