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los lí­mites de la evolución.El signo de Caí­n Tresguerres
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Nov 16, 2003 10:28 pm    Título del mensaje: los límites de la evolución.El signo de Caín FdezTresguerres Responder citando

He leído la excelente reseña de Iñigo de Ongay al libro de Alfonso Fernández Tresguerres El signo de Caín en el actual número ( 21, noviembre de 2003) de la revista El Catoblepas

La reseña de Iñigo lleva el título " De halcones y palomas: a vueltas con un pretendido mal."

Se ace mención a la crítica , desde el materialismo filosófico, de las diferentes concepciones sobre la etología y la etnología( medio y ambiente ["nurture"]) y la biología( evolución desde una perspectiva "biológica"["nature"]).

Lorentz es, a partir de un artículo de Bueno, un autor tan mportante, que se llega a afirmar que la etología es lo más importante que se ha desarrollado , a partir de la teoría de la evolución. A mi juicio, la reseña de Iígo Ongay, que se ajusta al libro de Tresguerres casi al pie de la letra, insiste en la diferencia entre Harris, Lorentz y Darwin, con las variantes que se señalan , ( otros autores), pero , por una parte, Lorentz a escrito también otros libros importantes en cuanto a lo que el título de la reseña de Iñigo sugire, me parece, es decir, la guerra y la agresión como un retendido mal. Claro que Lorentz considera la agresión necesaria, pero de ello a afirmar que la guerra es un mal pretendido...o un supuesto mal, va un trecho. Cuando se habla de anamorfosis de la etología en olítica, no se trata de una cuestión secundaria , sino de un asunto crucial.
La guerra, dice Lorentz en su libro La otra cara del espejo Plaza y Janés, 1974 y en alemán edición del año 1973, no es nevitable, como un sino de las diferentes culturas que han de enfrentarse, pero reconoce el valor etológico para la supervivencia del enfrentamiento entre culturas...lo que lleva a la guerra es lo que tiene que ver con recursos del eje radial, no se trata de cuestiones de ipo angular, ami juicio.Esto es loq ue sugiere la reseña de Iñigo y el libro de Tresguerres va por ahí.
Bueno , en la parte final de su ensayo , conferencia en la Univ. de Zaragoza, plantea que la evolución tiene un campo , que es desbordado por la "circunscripción de la idea de evolución a la categoría de los vivientes(...).
Sugiero tomar en cuenta este crieterio , que incluiría , a mi manera de entender estas cuestiones, la distinción entre rituales y ceremonias, a la que no parece haberse dado el cuidao que merece.
la cuestión es: ¿ por qué razones, en el planteamiento de Tresguerres, se ha de disolver el nucleo de las relaciones etológicas y cuál es el criterio para afirmar esta tesis?. El cuerpo de la sociedad humana, mplica , en el estado actual de la humanidad, el concepto de sociedades políticas...pero, ¿es aplicable el concepto de evolución en el sentido de Darwin,a dichas sociedades? . es decir, ¿existe o no progreso, por caracteres innatos, en el desarrollo de las sociedades políticas? , , ¿o se rigen siempre las relaciones entre sus términos, desde una perspectiva "ambiental", conductista, por decirlo así?.
Hay que criticar al conductismo, pero el materialismo filosófico no es reduccionista, y en ocasiones, llega a parecérmelo. Y creo que en este sentido iba la línea de discusión de Lino Camprubi, sobre aspectos del foro animalia, que no ha prosegudio, supongo que a la espera de la lectura del ensayo de Bueno sobre las ceremonias, que se acaba de introducir en internet...
Me parece de interés que el propio Gustavo Bueno nos ayudara a escalarecer el alcance de su artículo de Zaragoza, " Los límites de la evolución en el ámbito de la Scala Naturae", ,en el contexto del libro de Tresguerres.
Un saludo
Eliseo Rabadán
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Lun Nov 17, 2003 11:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


En primer lugar me parece obligado agradecer la valoración que Eliseo hace de mi trabajo. Ahora bien, debo confesar que no entiendo dónde ve Eliseo ese "reduccionismo" tendencial en el modo de ejercitar el filomat que Tresguerres muestra en su libro . Naturalmente que la crítica al conductismo ( en general al ambientalismo) se ve acompañada de una paralela crítica al etologismo ( en general al innatismo), con lo que la respuesta a la pregunta por la agresión humana (y en particular: la guerra) habrá de ser rastreada a otra escala muy distinta de la que marcan las hipostatizaciones de signo diverso. Todo ello, en base precisamente al manejo de los conceptos de Anamorfosis y de metabasis que en este caso no se descuidan ni mucho menos, al contrario, precisamente el perfilado de las anamórfosis que la agresión genérica experimenta a lo largo de su curso constituye el corazón mismo del libro reseñado.

Sobre lo del "pretendido mal" del que se hace mención en el título de la reseña: evidentemente es una referencia al libro de Lorenz (1963) y aunque es verdad, que Lorenz es el autor de otras obras de la mayor importancia, no deja tampoco de ser cierto el hecho de que para el tema que nos ocupa los lugares más capitales de su producción son precisamente su polémico libro y algunos artículos agrupados en el volumen que lleva el título " La acción de la naturaleza y el destino del hombre"


También es verdad que a la base de la guerra anidan determinaciones radiales de primera magnitud y de una importancia que no cabe desconocer; por supuesto ( de hecho estas determinaciones son un ingrediente prioritario en el contexto de la dialéctica entre estados en el que la misma guerra se inscribe) ; sin embargo, la guerra misma en cuanto constituida por la mediación de las capas corticales de los cuerpos políticos- y la capa cortical se origina precisamente en torno al eje angular del espacio antropológico- propician la refluencia de dimensiones antropológicas angulares. Este potentísimo filosofema , verdaderamente fertil para interpretar muchas situaciones ( en la reseña se habla de algunas tesis de Eibl-Eibesfeldt,...) es más que claro en el contexto del materialismo filosófico( en El Animal Divino y en el Primer Ensayo sobre las Categorías de las CCPP). Sobre el particular algo digo modestamente, en mi trabajo " Guerra, paz y etología" presentado en los pasados encuentros de Gijón, publicado en El Catoblepas Nº19

http://www.nodulo.org/ec/2003/n019p04.htm


Atentamente

íñigo
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Mar Nov 18, 2003 12:10 am    Título del mensaje: Guerra y eje angular o eje radial Responder citando

estimado Iñigo:
uno de los temas que quisiera poner en la palestra de la discusión, es precisamente el filosofema mediante el cual se relaciona como si fuese "esencial" a los fenómenos de la guerra, el componente angular de la agresión , en el sentido etológico.
No entiendo muy bien qué papel juega en el proceso de anamórfosis y catábasis la consideración de los enemigos( en la guerra) como "númenes animales", en el sentido de la religiosidad primaria ( Animal Divino , de Bueno). Solamente si , por ejemplo, consideramos que los guerreros aztecas que se enfrentaban a sus enemigos, en guerras para conseguir proteinas y esclavos, con ropajes de animales, al modo de animales chamanes que daban fuerza a esos guerreros(guerreo tigre, guerrero águila,etc.). Ahora bien, si los guerreros en cuestión ven a sus enemigos como númenes que les van a proveer de alimento ,etc., habría una parte de religiosdad primaria y otra de religiosidad secundaria.
Cuando los aztecas son enfrentados con otros hombres, los españoles, de lleno éstos en una fase terciaria de la religión( el dios monoteista , el dios literalmente inexistente, por ser una Idea, en el sentido en que Bueno lo plantea), no hay sino armas y estrategias, en el plano del eje antropológico , circular( ejército, leyes de la guerra , según Salamanca , Aristóteles,etc.)y radial, esto es, armas que son materia antropológica Phi, en el sentido de la distinción de Bueno entre material antropológico phi y pneumatico( la justificación de la guerra, en Salamanca,etc., tema magistralemente tratado por Pedro Insua, en El Catoblepas,por cierto)...lo que tendríamos, a mi juicio, más que un componente angular en la base del núcleo de la guerra , sería un material fundamentalmente radial y circular, aunque haya , acaso, no lo discuto, componentes fenoménicos en el proceso de regressus, que implican la presencia de "residuos" angulares , pero lo que entiendo en el artículo de Bueno que he mencionado " Los límites de la evolución en el ámbito de la escala Naturae"(Univ.- de Zaragoza, 1998), es que hay una diferencia esencial entre el campo de la evolución y la etología, pero, además , al aplicar las categorías de la etología y la etnología a la explicación política de la guerra, es donde hay que tener cuidado de no "reducir" el regressus a los fenómenos categoriales etológicos...no porque ellos no se encuentren en los fenómenos, sino porque hay , además , otros materiales fenoménicos que los "envuelven"...En fin , no es mi crítica al libro de Tresguerres una visión de errores en sus planteamientos, magistralmente elaborados, como bien señalas en tu reseña, pero, lo que sugiero es que se debería establecer la distinción entre campos categoriales implicados en el asunto no ya de la agresión sino la propia diferencia entre agresión animal
( etológica) y guerra humana
( ceremonial)...volvemos , pues, me parece, a un asunto que ha quedado planteado en el foro animalia, pero aún pendiente de debatir adecuadamente, sobre la cuestión de la relación naturaleza / cultura y la relación ritual/ceremonia...en el sentido de Bueno, no en el sentido de Lorenz, Harris, o Eibel-Eibesfeldt o cualquiera de sus epígonos actuales...
Un saludo
Eliseo
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mar Nov 18, 2003 2:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

Modestamente quisiera decir que la agresión tiene una eminente función adaptativa en las especies animales. Hay una agresión interespecífica y hay una agresión intraespecífica. La agresión no es ni buena ni mala como bien dijo Lorenz. Tresguerres en su libro sobre la caza y los toros afirmó que la guerra tiene que ver con la caza. Pero la guerra se mueve en el eje circular y no en el eje angular. Cuando considero al enemigo como fieras, el asunto es una cacería y no una batalla. Las reglas de la guerra indican que la guerra es algo propio de las sociedades políticas y no se deja reducir a la etología. Yo creo que la violencia política no tiene nada que ver con la etología. Atentamente,
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mar Nov 18, 2003 7:41 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Paso a responder "combinadamente" a Eliseo y a Felipe; en primer lugar y a título de importante matización, habría que decir que desde luego la diferencia, la especificación anamórfica de la "agresión humana" ( la guerra) frente a la animal ( lo que sin duda es tanto como decir: la etología frente a la política) aparece sin duda representada en el propio libro de Tresguerres, es decir, no puede decirse en modo alguno que sea un aspecto descuidado: al contrario, una cuestión importantísima que esta obra pone encima de la mesa , es por decirlo así, el carácter inexcusable de la impugnación crítica del etologismo ( aunque ello no empece para que tampoco podamos recaer en el espiritualismo o en la metafísica), mediante el ejercicio de la teoría de los géneros plotinianos que ha expuesto tantas veces Gustavo Bueno. En este sentido es evidente que Tresguerres en El Signo de Caín( y yo en De halcones y palomas quise hacerlo ver así, pero en fin) permanece manejando- en el ejercicio- la propia distinción entre "rituales etológicos y ceremonias antropológicas" ( que Eliseo estima- con toda razón sin duda alguna- tan importante), el distingo entre "individuo y persona", entre etología y antropología...; entonces está claro ( quiero decir, que no es motivo de controversia por lo menos para mí, ni tampoco para Tresguerres) que la guerra humana ( no hay otra) consiste en una metábasis de la agresión animal dibujada en el plano político específico ( no etológico, genérico). Otra cosa muy distinta es decir, como sostiene Felipe, que la política no tiene nada que ver con la etología. Ésta tesis, a mi parecer al menos, simplifica demasiado las cosas. La política tiene tanto que ver con la etología que proviene dialécticamente de ella, de la anamórfosis de las sociedades naturales cuando dan lugar a las sociedades políticas.


Otra cuestión diferente: la pertinencia de destacar el componente angular de la agresión bélica ( metábasis de la caza como dice Tresguerres en efecto en su libro sobre los toros). Bien, ante todo quisiera advertir - sin que ello suponga como es natural un "argumento de autoridad" de ningún tipo- que ésta tesis no es propiamente ( sólo) de Tresguerres, está mantenida por Bueno, por ejemplo en El Animal Divino:


Cita:
mientras las relaciones circulares son relaciones humanas específicas, en cambio, las relaciones entre los diversos círculos (hordas, Estados...), que pertenecen a otro nivel lógico, el de las relaciones entre clases disyuntas, ya no tienen por qué ser específicas a título de circulares. Y, por consiguiente, podemos concluir que este es el terreno de mayor probabilidad para la refluencia o efluencia de propiedades genéricas (animales) y, por consiguiente, de relaciones interhumanas que, sin dejar de serlo, habría que poner en el eje de las relaciones angulares. Con esto no queremos hacer otra cosa sino analizar el marco lógico en el que puede dejar de ser una metáfora la sentencia de Hobbes: homo homini lupus.»

( pág 213, segunda ed)

Pero también en el Primer Ensayo sobre las categorías de las CCPP dnde se señala contundentemente que la capa cortical resulta de la acción del núcleo del cuerpo político sobre el eje angular del espacio antropológico:


Cita:
En cuanto a la capa que la acción del núcleo irá determinando en la dirección del eje angular diremos, ante todo, que incluirá aquellos contenidos que haya que considerar denotados por este eje y que, serán en primer lugar, los contenidos que tengan que ver con sujetos 'personales' pero no humanos, distintos, por tanto, de los sujetos constitutivos de la sociedad política, aun cuando habiten, como númenes humanos o divinos, dentro de sus fronteras; en segundo lugar contendrá aquellos sujetos personales humanos, o muy próximos a los hombres, que son llamados salvajes, bárbaros, y en general, extranjeros, y que no forman parte de la sociedad política de referencia (Platón ha sido quizá uno de los pocos pensadores que han atribuido una importancia principal en la constitución de la polis, a los animales: en el Protágoras la ciudad aparece principalmente para defenderse de las fieras).»




Sobre el particular yo recomendaría también la lectura de tres excelentes trabajos : dos de Atilana Guerrero y uno de Javier Delgado: "la expulsión de los judíos : otra historia", El Catoblepas Nº 15, http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p13.htm#kn06

" El Dios de los Políticos", EL Basilisco, Nº 33, págs 63-70


"Economía política y religión: la conexión entre economía y religión a l aluz del materialismo filosófico", El Catoblepas, Nº 19

http://www.nodulo.org/ec/2003/n019p09.htm



Lo central es tener en cuenta que ni por asomo se pretende poner en duda ( ¿ cómo hacerlo?) que en la determinación de la guerra se amntengan operantes factores radiales ( los recursos sobre los que pivota la dialéctica entre estados), ahora bien; las refluencias angulares en la dialéctica cortical entre cuerpos políticos no descansa tanto en hechos tan "circunstanciales" como pudiera ser este que nos menciona Eliseo: que los guerreros se vistan de "animales" ( con lo que no podrían ser má suqe "númenes" aparentes) cuanto en el hecho de que los enemigos mismos - que por cierto no dejan de ser animales-son vistos ( con independencia de cómo se disfracen para el combate) como númenes reales por la sencilla razón de que SON númenes reales ( aunque puedan después ser incorporados a la capa cortical de la sociedad política de referencia, véase para ello el artículo de Atilana sobre "El Dios de los Políticos")

Atentamente

íñigo


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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 6:28 am    Título del mensaje: númenes animales humanos enemigos etc Responder citando

visto de este modo, no tengo nada más ue "objetar" a lo expuesto por Iñigo:
si animales humanos , dentro o fuera de un cuerpo político determinado, son considerados como númenes, no hay nada más que discutir.

Eje angular , en este sentido, es hilo conductor de todo lo político, lo demás, es decir, las materias primar, el territorio, la ley internacional, desde luego, son meros accidentes fenoménicos.
La cuestión , a mi modo confusa aún, es el valor que se concede a las variables numinosas que forman parte del espacio antropológico...y los arguumentos ad hoc o de autoridad, pues cada uno los considera como mejor le parece( emic)...
Claro que insisto en los componentes etológicos...pero no creo que sea similar el altruismo del que habla Eibel Eiberlsfeldt , al altruismo de un animal humano en la guerra, por ejemplo...acciones altruistas con númenes humanos( enemigos) , se pueden o no dar, por ejemplo, en una misma persona humana, respecto de un enemigo:en el frente ruso no había altruismo, en el frente belga sí lo hubo...es custión de agresividad, ¿genética? o "cultural"...en fin, habrá que discutir en un escrito mucho más amplio estas cuestiones...quizá El Catoblepas sea un buen sitio para ello.
Saludos
Eliseo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 3:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: ¿Pero no decía Bueno que los hombres no tienen valor numinoso? Ahora resulta que el enemigo pasa a formar parte del eje angular y se convierte en una fiera y por tanto, no hay derecho de guerra ni internacional ni de gentes. En algunas guerras el enemigo es animalizado, demonizado pero sólo es en algunas. Parece que Ïñigo afirma que los hombres pueden llegar a tener propiedades numinosas porque son considerados como otros hombres como animales. Sigo insistiendo en que la guerra es el enfrentamiento entre unidades políticas, Estados y no entre un depredador y su presa.. No sé, pero me parece que la etología no nos enseña nada para entender el enfrentamiento militar entre Estados ni nociones de geoestrategia. Hay anamórfosis tal vez pero eso incapacita a la etología para explicar nada del mundo político. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 4:43 pm    Título del mensaje: Animales. Responder citando

Hola.

¿No les parece que si el hombre considerara verdaderamente a otro hombre un animal...no habría necesidad ni existiría el insulto?
Al insultar a un animal lo personificamos, al insultar a un hombre también.

Decirle a un hombre que es “un animal” es precisamente reconocer y reconocerle que es un hombre...aunque por otra parte (insulsa en este caso), sea también un animal (homo).

El gobierno de Bush trata a los presos de Guantánamo como a personas...y las trata así para convertirlas en animales, en no personas...al no darles ningún tipo de derechos, no los trata como a animales, sino como personas...con un animal nadie se toma nunca tantas molestias ni nadie pretende quitarles “sus derechos” porque ya sabría de sobras que no los tiene.

El enemigo lo es porque es reconocido como un igual. A ningún animal se le trata como al “enemigo”.
...La planificación de las cámaras de gases en la Alemania Nazi fueron llevadas a cabo porque se trataba de “hombres”, de “judíos no arios”, de “extranjeros” no de animales. Luego viene la ideología...que es la que insulta...y de ella se sirve a veces el Estado que sabe que a veces un buen insulto encabrita mucho al adversario. En el insulto y en el trato “como a animales” del enemigo hay siempre unas prólepsis definidas, un artificio.

Dicho en plata: el hombre no trata nunca a los otros hombres como a animales, sino que cuando los trata como a animales lo que verdaderamente hace es tratarlos como a enemigos, políticamente.

Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 4:45 pm    Título del mensaje: Animales. Responder citando

Hola.

¿No les parece que si el hombre considerara verdaderamente a otro hombre un animal...no habría necesidad ni existiría el insulto?
Al insultar a un animal lo personificamos, al insultar a un hombre también.

Decirle a un hombre que es “un animal” es precisamente reconocer y reconocerle que es un hombre...aunque por otra parte (insulsa en este caso), sea también un animal (homo).

El gobierno de Bush trata a los presos de Guantánamo como a personas...y las trata así para convertirlas en animales, en no personas...al no darles ningún tipo de derechos, no los trata como a animales, sino como personas...con un animal nadie se toma nunca tantas molestias ni nadie pretende quitarles “sus derechos” porque ya sabría de sobras que no los tiene.

El enemigo lo es porque es reconocido como un igual. A ningún animal se le trata como al “enemigo”.
...La planificación de las cámaras de gases en la Alemania Nazi fueron llevadas a cabo porque se trataba de “hombres”, de “judíos no arios”, de “extranjeros” no de animales. Luego viene la ideología...que es la que insulta...y de ella se sirve a veces el Estado que sabe que a veces un buen insulto encabrita mucho al adversario. En el insulto y en el trato “como a animales” del enemigo hay siempre unas prólepsis definidas, un artificio.

Dicho en plata: el hombre no trata nunca a los otros hombres como a animales, sino que cuando los trata como a animales lo que verdaderamente hace es tratarlos como a enemigos, políticamente.

Adiós.
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Lino Camprubí Bueno



Registrado: 13 Oct 2003
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Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 8:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,
La discusión acerca de la reseña de Íñigo (por cierto, de magnífica prosa; se aprenden leyendo a Íñigo palabras y expresiones que sólo encontraríamos en un Pérez de Ayala) se ha centrado en la posibilidad de rastrear elementos angulares en la agresión intrahumana. Parte de la dificultad estriba en que si la consideración de unos hombres como «animales» por parte de otros se considera sólo emic, entonces el eje angular entra en juego sólo en la medida en que los agresores actúan realmente como si los agredidos fueran animales y no hombres, en palabras del propio Tresguerres (citado al final del artículo de Íñigo). Pero el mismo Íñigo a hecho bien en señalar que los hombres no dejan de ser animales, esto es, su consideración como tales no es sólo emic o ideológica. La solución tal vez pasa por huir de toda hipóstasis de los ejes como entidades absolutamente delimitadas, que no lo son en absoluto. Este peligro entra en juego, en parte, en la mencionada crítica de Alvargonzález a la teoría de la verdad de las religiones primarias.

Por mi parte me llamó la atención, más bien, al leer la reseña de Íñigo (aún no he utilizado el orignal de Tresguerres) la identificación etología-innatismo. Puesto que de la etología forman parte el aprendizaje, la cultura, &c., no se la debiera considerar ciencia del instinto sino más bien de la cultura (subjetual, pero también social y objetiva; hasta donde pueda: no da cuenta de los procesos históricos y culturales en los que se inserta el hacer humano, en cuanto tal), diferente por tanto de la biología, la zoología y sus reduccionismos. En la nota 26 queda reflejado que Tresguerres concibe una noción de la etología «moderada»: posibilidades genéticas. Aunque Tresguerres denuncie la distinción innatismo/ ambientalismo como no válida, parece ser que la maneja durante gran parte del libro como Natura/ Cultura, que tanto Íñigo como él denuncian por metafísica, que se sirve de ella aunque sólo sea en la parte crítica, del «destejer». ¿no es esto luchar contra un hombre de paja? Ambos reduccionismos existen, ¿pero no lo hacen más bien en la forma de etologismo (anegación de la especie por el género)/ espiritualismo? ¿son Harris o Skinner antidarwinistas?

Hasta la próxima, y a la espera de respuestas
Lino Camrpubí
Lino Camprubí
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 8:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Paso a responder las respuestas de mis interlocutores:


Dice Eliseo Rabadán:

Cita:
visto de este modo, no tengo nada más ue "objetar" a lo expuesto por Iñigo:
si animales humanos , dentro o fuera de un cuerpo político determinado, son considerados como númenes, no hay nada más que discutir.

Eje angular , en este sentido, es hilo conductor de todo lo político, lo demás, es decir, las materias primar, el territorio, la ley internacional, desde luego, son meros accidentes fenoménicos.



Aquí Eliseo procede "concediéndome" sin duda por reducción al absurdo, mucho más de lo que mi tesis pedía, precisamente por eso la reducción al absurdo no funciona en este caso como argumento contra mis posiciones: no sólo no se dinama de lo que yo he señalado que el eje angular del espacio antropológico pueda funcionar como eje conductor de toda la política, sino que, evidentemente no hay por mi parte intención de poner en duda que el núcleo del cuerpo político se inscriba en el eje circular ( aunque no lo sobredetermine, "sin saturarlo" como matiza Bueno en el Primer Ensayo) del .E.A ... insisisto: el núcleo, pero también es verdad que el núcleo se ve envuelto por un cuerpo formado por las determinaciones del mismo núcleo sobre los tres ejes del espacio antropológico, y entonces las determinaciones del núcleo sobre contextos angulares ( citando a Bueno, quien a su vez se remite a Platón: "las fieras y los bárbaros") da lugar a la capa cortical: pero la guerra es un fenómeno cortical;ergo... la guerra tendrá mucho que ver con la religión y por ende con los númenes. Estos son los límites de la postura que yo he venido exponiendo en el foro ( es decir que no se trata de reducir la política simpliciter al eje angular,... ni mucho menos).


Sigue diciendo Eliseo:




Cita:
Claro que insisto en los componentes etológicos...pero no creo que sea similar el altruismo del que habla Eibel Eiberlsfeldt , al altruismo de un animal humano en la guerra, por ejemplo...acciones altruistas con númenes humanos( enemigos) , se pueden o no dar, por ejemplo, en una misma persona humana, respecto de un enemigo:en el frente ruso no había altruismo, en el frente belga sí lo hubo



Efectivamente. Completamente de acuerdo en que el altruismo humano es irreductible al altruismo zoológico ( decir otra cosa sería tanto como recaer en un etologismo, de signo- esta vez- eminentemente sociobiológico. Y ya habíamos quedado en que Tresguerres no ofrece la menor techumbre al etologismo).

Continúa Eliseo a renglón seguido:

Cita:
es custión de agresividad, ¿genética? o "cultural"...en fin, habrá que discutir en un escrito mucho más amplio estas cuestiones...quizá El Catoblepas sea un buen sitio para ello.



Aquí Eliseo parece que se desliza a un planteamiento ´dilemático cuya naturaleza nos obligaría a combarnos de nuevo al etologismo o al ambientalismo.
Pues bien, a mi me parece que plantear así las cosas es ya haber marrado del todo el disparo... y es que como he pretendido subrayar en mi larga reseña, en el fondo es cuestión de agresividad "genética y cultural" si se quiere decir así. Pero lo importante no es tnto buscar el hilo de Ariadna en ninguno de estos dos lugares en particular ( admitiendo de este modo de plano la forma que tienen los ambientalistas y lo etologistas de plantear los términos de la discusión) cuanto organizarlos de otro modo, de un modo que comience por triturar críticamente las hipostatizaciones de ambas instancias.


En cuanto a lo señalado por Felipe: señala Felipe Giménez:






Cita:
Estimados contertulios: ¿Pero no decía Bueno que los hombres no tienen valor numinoso? Ahora resulta que el enemigo pasa a formar parte del eje angular y se convierte en una fiera y por tanto, no hay derecho de guerra ni internacional ni de gentes. En algunas guerras el enemigo es animalizado, demonizado pero sólo es en algunas. Parece que Ïñigo afirma que los hombres pueden llegar a tener propiedades numinosas porque son considerados como otros hombres como animales



Efectivamente los hombres qua hombres no tienen valor numinoso ni pueden tenerlo y por eso la esencia de la religión no puede encastrarse en el contexto del eje circular en la medida en que el canon de las relaciones circulares es precisamente la igualdad. Sólo, que la idea de igualdad del género humano no nace espontáneamente ni de manera inmediata, y de hehco las relaciones circulares aparecen inmediatamente como disconexas ( fragmentadas): la idea de la igualdad del género humano se fragua históricamente por virtud de la mediación de complejos procesos de todo tipo ( asociados por ejemplo a la intercalación de Imperios Universales, la Acepción V de la que habla Bueno en EfE). Es decir, que evidentemente para los pigmeos, los bosquimanos, los esquimales , los Kwakliuts,... ( pero tambíén los Griegos en sus relaciones con los bárbaros, y todavía más recientemente los nazis frente a los judíos) el "enemigo" es un animal acechante que se presenta ( emic) como un numen y ello aunque desde luego (etic) sea tan "humano" ( homo sapiens sapiens) como pueda serlo el nativo. En Muchas de tales comunidades el término que designa la propia banda, jefatura, tribu... coincide con el que dice relación a la humanidad misma. En ese sentido las fronteras entre batalla y caería comienzan a "disolverse" o mejor: puede comenzar a entenderse bien las razones que llevan a Tresguerres a analizar la guerra ( prima facie la guerra primitiva pero también la civilizada) como una metábasis circular de la caza genérica ( la caza animal, etológica).


No es que las relaciones corticales entre estados no sean circulares- sin duda lo son en cuanto formalmente políticas- , lo que no son en muchos casos es "específicas en tanto circulares" como lo señala Bueno en El Animal Divino.


En fin, también zárpax ha introducido en la discusión algunos puntos del mayor interés, que he de dejar para otro mensaje, que ya este me está quedando demasiado extenso



Atentamente

íñigo
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 8:37 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, mientras escribía mi anterior mensaje se me ha cruzado la intervención del amigo Lino ( al que por cierto le agredezvo- y mucho- la valoración de mi estilo) que por este motivo no he podido tener en cuenta en mi respuesta a Eliseo y Felipe. Y sin embargo Lino aporta algunas apreciaciones de la mayor contundencia que obligan a afinar mucho el asunto. Así procuraré hacerlo en ´mi príxima intervención.

Atentamente

íñigo
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 9:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Esto me recuerda la dialéctica del reconocimiento por parte del otro en Hegel. Está claro que para ser reconocido yo como hombre por otro hombre el reconocimiento ha de ser recícproco, circular. Si yo considero a un hombre como un animal, desprovisto de personalidad, de derechos, de humanidad, evidentemente el asunto pasa a estar en el eje angular y adquiere numinosidad inducida por su animalización, demonización. Pero esto significa que el valor de los ejes del espacio antropológico se relativiza. A mí me parece que Bueno siempre ha huido del reduccionismo de lo político a lo etológico. Así lo he advertido en el "Primer ensayo sobre las categorías de las ciencias políticas". Tal vez la influencia de lo zoológico en lo político sea meramente formal y abstracta. Ahora no me acuerdo exactamente, pero creo recordar que Desmond Morris en el "zoo humano" enunciaba unas reglas de gobierno político extraídas de la etología directamente y parece que eran muy razonables. Pero utilizar la etología para explicar los fenómenos políticos lo veo problemático. Otro asunto y volviendo a él precisamente me lleva a considerar el asunto de los ejes circular y angular. ¿Cómo sabemos cuándo se trata a los hombres como animales? ¿Cuándo no se reconocen sus derechos? Si se aplican las leyes de la Convención de Ginebra sobre las guerras parece que estamos operando en el eje circular y cuando exterminamos al enemigo parece que es como si los consideraramos como mosquitos, estaríamos en el eje angular, pero entonces ahí la guerra no sería guerra. Esto obligaría a replantearnos la esencia de la guerra. Sigo pensando que guerra y caza no son lo mismo. Atentamente,
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 9:52 pm    Título del mensaje: marrar el tiro Responder citando

Muchos años fui cazador, y se suelen marrar tiros, es inevitable, amigo Iñigo, pero , me parece que al sugerir que el debate planteado lo pienso llevar a El Catoblepas, estaba pensando en escribir un texto más amplio, con bibliografía, etc.
Poner un texto de 20 o 30 folios en el foro , sería quizá un poco fuera de lo que es el sentido y "forma" de un foro en internet , me parece.
No discuto que hay que triturar la hipostatización de etología - cultura
( innato, adquirido,etc.Lorenz,Eibesfeldt..etc. ), pero precisamente lo que quiero decir es que hay que tener en cuenta una serie de textos de Bueno , que , al hilo de lo que aparece en la reseña sobre el libro de Tresguerres, se echa en falta, no que no se mencione a Bueno y sus críticas, sino que , al menos yo, he echado en falta desarrollos muy críticos , por ej. de Etnología y utopía, y lo que de ello se ha desarrollado en El mito de la cultura, por ej. Bien está esa insistencia en El animal divino, pero existen otros materiales que es necesario introducir en el debate. Incluso la referencia a un libro de Alvargonzález , sobre Harris, es necesario introducirlo en el debate...ahora, si no te parece que me decida por enviar el tema a El Catoblepas, pues seguimos en este lugar....
y lo que sí está claro para mí es que es un asunto de primerísima importancia en la filosofía materialista...espero, pues, y me alegra, ver cómo se desarrollan los planteamientos de Lino, que se quedaron, esta vez, en su mensaje, un poco "esquematizdos", ojalá pueda extenderse un poco más en los detalles.
Por cierto, el excelente estudio de Lino en El Catoblepas, ¿tendría cabida en este proceso de rituración?. Me refiero a http://www.nodulo.org/ec/2003/n018.htm[/url]
Hay por cierto, en este artículo de Lino ("Capacidades humanas"), en la nota 18 una referencia a un libro de Lorenz: Knowledge and modification of Behavior , que en la interpretación de la profesora Teresa Bejarano , aparece como si fuese una especie de caricatura lo que Lorentz plantea, cuando , me parece, el libro de Lorenz da para mucho más...en fin, la definición lorenziana del conocimiento como capacidad para procesar la información del "medio" como instrumento para lograr frenar la entropía, y sobrevivir , etc. , en un asunto que podría ser interesante en el debate abierto ...no he negado para nada el papel de la etología, sólo quiero insistir en que el proceso de construcción de las relaciones entre etología y conductas humanas capaces de diferenciar, NORMANDO, los planes en sistemas políticos e instituciones ,etc. son materiales que los animales no han desarrollado, en especial los materiales que Bueno define como pneumáticos( en el sentido de uno de los dos rupos o agrupaciones de material antropológico)...en fin, lo que sí es clave es la cuestión de la fuerza para lograr imponer unas normas pautadas en el proceso de lucha por imponer unas ceremonias a otras , que son "derrotadas"...cuando a Japón , desde Hiroshima y Nagasaki, se le impone una Constitución , hablamos, me parece , de materiales pneumáticos como partes de esa Constitución, que determina las normas para un período de , hasta ahora, medio siglo...Eje angular( ¿ qué grado de capacidad , en este caso, para determinar sobre la construcción y ejercicio de la norma dominante?), o eje radial( bomba atómica) y eje circular( constitución redactada por los norteamericanos)(no utilizo el pwq sino el pvq).
Lino habla de tener cuidado de no hipostasiar ejes, es decir, contenidos , referentes fisicalistas de los ejes, ...en fin, tengo poco tiempo de extenderme en estos temas tan importantes, por el momento.
Saludos
Eliseo R.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 11:11 pm    Título del mensaje: Guerra y etología Responder citando

Estimados amigos:

Quiero expresar mi parecer sobre la cuestión de la guerra y su equiparación a la caza. A mi entender, Lino Camprubí acierta al señalar que muchos contertulios sustancializan los ejes del espacio antropológico, como cuando se dice que la religión es un fenómeno típico del eje angular, o la política del eje circular. No cabe hablar de los tres ejes del espacio antropológico por separado (de hecho, las religiones también incluyen dentro de su esencia elementos radiales y circulares), salvo que las operaciones correspondientes anulen a alguno de ellos. Del mismo modo que cuando obtenemos una relación reflexiva ésta depende de las relaciones transitiva y simétrica que incluye, la posibilidad de considerar a un ser humano como mercancía (eje radial), como sucede con los obreros en la sociedad capitalista, que son capital variable, viene dada por la segregación de los contenidos circulares (su condición de personas, por ejemplo) o angulares (en el caso de que no sean fuerza de trabajo libre, sino esclava) que pueda tener la fuerza de trabajo individual.

Del mismo modo, cuando los griegos veían a los bárbaros, los consideraban como animales, prescindiendo de su contexto cultural, que como no incluía las humanitas de las que hablaba Cicerón, era ignorado. Creo no obstante que para entender estas cuestiones conviene estudiar los caracteres Π (de pneuma) y φ (de physis) sugeridos en el texto de Gustavo Bueno Sobre el concepto de «espacio antropológico» (una pena que no esté disponible en internet). Así, en los caracteres Π entrarían todos los elementos que forma parte de la cultura objetiva y en los caracteres φ todas las cualidades genéricas que corresponden al hombre y a los animales. Así, decir que el hombre es un ser para la muerte, al estilo de Heidegger, sería no decir nada, pues también sería aplicable a los animales, en tanto que característica φ.

En nuestro caso, cuando se contemplan los distintos grupos humanos enfrentados entre sí (griegos/bárbaros; nazis/judíos), lo hacen en relaciones φ/φ , con el contexto cultural segregado. Sin embargo, que el contexto cultural sea segregado, no implica que los enemigos estén desprovistos de él, como si fueran perros o chimpancés (en esto creo que tiene Rodríguez Vega toda la razón). De hecho, cuando los romanos hablaban de los esclavos, los definían como ganado parlante, con lo que estaban reconociendo que los bárbaros tenían una diferencia sustancial respecto a los animales: el lenguaje doblemente articulado, que incluía además la posibilidad de expresar el latín (característica Π). De este modo, ningún animal bestia de carga podría haber conseguido su libertad y convertirse en el consejero de Escipión el Africano, como le sucedió a Polibio.

En cualquier caso, el propio concepto de metábasis implica una identidad con otro objeto que se encuentra más allá de la propia serie dialéctica. Del mismo modo que la serie decreciente de elipses, según su distancia focal, acaba desembocando, por metábasis, en una circunferencia, la guerra, en tanto que actividad humana, puede desembocar, por metábasis en una cacería, sin que por ello los elementos circulares (estado, política, etc.) del problema queden anulados. En todo caso, quedarán segregados dentro de la propia actividad bélica, pues de lo que se trata es de hacer mella en el enemigo.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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