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Burquini...llega la moda verano-mora
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Autor Mensaje
Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mie Ene 17, 2007 10:36 am    Título del mensaje: Burquini...llega la moda verano-mora Responder citando

Así es como suena este invento australiano..."burquini" que viene a ser un burka, pero para la playa. Ayer este "revolucionario invento" australiano fue una de las noticias que pulularon por nuestras televisiones, se trata de la "prenda veraniega" con la que los australianos pretenden "abrir mercado" y esta claro que ese mercado que esperan abrir es el talibán...porque sino tanta retrogradación y querer bañar a las mujeres como se bañaban nuestras bisabuelas hace un siglo, no se entiende (¡que digo, ! ¡¡nuestras bisabuelas, hace un siglo ya enseñaban más!!).

Bueno, si se entiende, si consideramos que el peso de semejante modelito bien fuese un arma secreta para ahogar mujeres (igual los talibanes lo compran para además de lapidaciones, poder hacer ahogamientos en charcas o algo así). O también es comprensible si lo que se quiere es que no toquen el agua...porque con tanto trapo no se yo si bañarse se bañarán mucho.

Si a la corredora Hasiba Boulmerka pretendían hacerla correr con el hiyab y kheima puesto en las Olimpiadas de 2012...el día que haya nadadoras musulmanas ¿les obligarán a ponerse el burquini?

En fin todo un misterio esto de la moda religiosa...

Saludos


Ultima edición por Montserrat Abad Ortiz el Lun Ene 22, 2007 11:30 am; editado 1 vez
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Sab Ene 20, 2007 9:56 am    Título del mensaje: El Revolucionario sobre el burkini Responder citando

Estimados amigos:

Noticia de El Revolucionario sobre el burkini.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

Cita:
La última moda se adapta a las preferencias de los mahometanos

El burkini o cómo bañarse en el mar según el Islam
Una diseñadora australiana colabora en la discriminación de la mujer en el Islam

Viernes 19 de enero de 2007, por ER. Yakarta

Una diseñadora australiana ha inventado una prenda para que las musulmanas puedan bañarse con el burka puesto, tal y como exige la teocracia islámica. Lo ha llamado burkini (mezcla de burka y bikini) y ya hace furor en la propia Australia: ha vendido 9.000 piezas en unos días

El burkini ha sido inventado por una diseñadora australiana perteneciente a la Surf Life Saving Australia, asociación de socorristas australianos. Sólo en el país ya han vendido 9.000 prendas, a un precio de 100 euros. Esta prenda es ideal para la moral islámica, la misma que ya es ley en Indonesia: deja al descubierto solamente una parte de la cara, las manos y los pies.
La prenda en cuestión tiene una función natatoria y ya se exhibe en las playas australianas. La Surf Life Saving Australia, haciéndose cómplice de las falsedades del multiculturalismo que supuestamente hay en la sociedad aussie, han diseñado esta nueva prenda para que las mujeres musulmanas puedan formar parte de esta asociación de voluntarios socorristas, manteniéndolas así en sus irracionales creencias que consideran pecaminoso que el cuerpo femenino pueda exhibir sus partes menos pudendas. Ni siquiera un traje de neopreno sería bien visto por el Islam.

En el aniversario del biquini

Un traje de baño más racional para el deporte playeroIncluso ha habido comentarios considerando el burkini como un gran hito coincidente con el sesenta aniversario del biquini, como si tuviera algo que ver un traje de baño reducido y que no es precisamente propio de una moral pudorosa, con otro que recuerda a tiempos donde la rígida moral católica, propia del Antiguo Régimen, prohibía bañarse enseñando siquiera las piernas o el vientre.

Sin duda que el burkini echa abajo los principios más elementales de las sociedades modernas que han superado el oscurantismo del Antiguo Régimen. Además, se pone así de manifiesto que los inmigrantes musulmanes son inasimilables y que algunos, en este caso en el ramo de los diseñadores, pretenden hacer de tontos útiles para que no se produzca su integración efectiva. Tras la aparición de la última moda de baño, ya se proponen zonas de baño separadas para mujeres y hombres, todo un ejemplo de lo que produce la moral islámica y sus pretensiones mundializadoras.


http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo170
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 8:16 pm    Título del mensaje: Al agua patas Responder citando

Bueno, realmente resulta moralmente patético y estéticamente horrendo. Pero notemos que si en verdad se le ven al invento posibilades de éxito comercial es porque las musulmanas ya se van o quieren irse a la playa. No es un paso pequeño el cambio en las costumbres que ello supone. Hace apenas un siglo y pico en occidente sólo se bañaban los críos. El burkini es una chapuza, un intento de parchear un modo de vida que hace aguas.
Los ulemas seguro rabiarán con el inventito -gran cosa -y muy posiblemente, además, las sufridas bañistas mahometanas, irán reduciendo verano tras verano los centímetros de tela de ese disfraz de medusa varada. Musulmanas peo no gilipollas, vamos, digo yo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Ene 21, 2007 10:12 pm    Título del mensaje: Consecuencias Responder citando

Estimados amigos:

Creo que Martín González no se da cuenta de las consecuencias de esta noticia. Esto no es ningún paso hacia la emancipación de la mujer en el Islam, sino todo lo contrario: ahora la moda capitalista se amolda a los dictados de la teocracia islámica. De hecho, el burkini ha servido para dar una vuelta más de tuerca: pronto habrá lugares de baño separados para hombres y mujeres. Y todo con la aquiescencia del mercado pletórico, que mientras la gente compre productos, a ellos les importa poco que el Islam siga adelante en sus acciones. Mucho me temo que a este paso pronto el biquini se irá prohibiendo por ir contra la "moral y buenas costumbres", y las mujeres irán bien tapadas como manda la teocracia en Irán, el país de los ayatolás. Al menos en Australia, donde el producto ya hace furor. Y eso es muy pero que muy preocupante, pues habla de la gran masa de población islámica que allí existe, presta para seguir los designios mundializadores del Islam.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 1:11 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados compañeros:

Sin despreciar o minusvalorar en ningún momento los interesantes comentarios vertidos en torno a esta noticia, quisiera señalar algo que funciona en la lógica del mercado de la moda y los diseñadores. Y es que me parece que el llamado burkini no está orientado al "mercado musulmán" sino -y sobre todo- al mercado occidental cristiano o ateo: esto es, el que tiene dinero y "gusto" para ponerse las extravagancias exóticas más estúpidas. Simplemente el burkini es una idea impactante, llamativa, que llena los telediarios y hace que incluso un foro serio de filosofía trate de analizar su alcance. Si no es porque parece inevitable (después de las caricaturas de Mahoma, Al-Qaeda y la ofensiva del islamismo radical contra Occidente) relacionar esa prenda con la sumisión, la ausencia de libertad en la mujer islámica, &c.; si no fuera por eso, como digo, esto no tendría mayor alcance. Porque es que la moda siempre ha funcionado así. Voy a poner el ejemplo del tanga como prenda -principalmente femenina- que inventó el italiano Carlo Ficcardi en 1974. El tanga es mucho más atrevido que el bikini, pues deja al descubierto los glúteos y descubre todas las líneas del cuerpo femenino. Hoy en día el tanga incluso se ha "reactivado" después de que gente como Kilie Minogue lo estrenara por encima del pantalón en un célebre clip. Se cree que el 88% de las mujeres de los países occidentales usa habitualmente el tanga. Pero ¿ya nadie recuerda los orígenes del tanga? Esta prenda tiene su origen en el llamado taparrabos o en el fundoshi. Estas prendas eran típicas de las culturas indígenas y revelan casi siempre una situación de subdesarrollo y pobreza. El propio Gandhi se ponía a menudo un dhoti (una especie de taparrabos) para solidarizarse con los indios más pobres. Pues bien, aunque sabemos el significado social, histórico y cultural del taparrabos, nadie cuestiona hoy en día el uso del tanga. Las mujeres lo usan porque les gusta y nadie se acuerda de indios, culturas indígenas y taparrabos cuando se pone una prenda de ésas, ni se siente solidarizado con indígenas. Y lo que es más llamativo: el tanga no está orientado a esos indigenistas -o a los indígenas integrados- que sienten nostalgia por las prendas de sus culturas subdesarrolladas (como si fuera una imposición indigenista en el Primer Mundo), sino que está hecho por y para nosotros, los habitantes del Primer Mundo que integran el mercado pletórico. Es algo exótico que por razones complejas ha gustado a las mujeres (y a algunos hombres) del Primer Mundo. Y no es tampoco una cuestión meramente funcional, porque unas braguitas o unos calzoncillos son mucho más cómodos que un tanga, además de que las bragas son capaces de modelar la figura, mientras que el tanga deja los glúteos sin sujeción, confiando en la figura femenina natural, lo cual no deja de ser una desventaja para muchas mujeres.

En conclusión, lo que trato de decir es que la moda coge y absorbe todo lo que haya por ahí con la única idea de vender, de llenar de todo tipo de productos el mercado pletórico. Lo importante es a veces un buen escándalo (como lo fue el bikini en su momento, con censuras en España, Portugal e Italia). Si el burkini les gusta a las chicas occidentales cristianas (tras una eficaz promoción), se lo pondrán, lo mismo que usan los tangas. Que estén más tapadas no es ningún problema: también hay años en que la falda larga se impone a la minifalda y seguimos teniendo las mismas libertades aparentes que un año antes. La gente (y la gente son los diseñadores y las grandes marcas de moda) tiene que innovar y buscar nuevas ideas para mantener el interés comercial de los consumidores. Muchas chicas dejaron el bikini y se pasaron al top-less. Otras más atrevidas se salieron del mercado pletórico (o al menos del "mercado de los trajes de baño") y se metieron en las playas de nudismo; luego salieron de ellas porque también se aburrieron de tanto descocado. Y ahí estaban otra vez las marcas de moda para ofrecerles nuevos trajes de baño. Ahora el trikini ha ganado terreno al bikini, y la mujer está más "tapada" con el trikini. ¿Significa esto que la mujer ha perdido libertad por llevar el trikini? No, en absoluto. Tampoco pierde libertad quien voluntariamente salga a la playa con un burkini. Todo lo contrario: gana "libertad", la libertad de elegir otro producto más en el mercado pletórico de bienes.

Puedo equivocarme pero yo no veo nada extraordinario en este asunto del burkini. No alcanzo a ver oscuros intereses religiosos o políticos, aunque lo religioso y lo político -qué duda cabe- pueden influir oblicuamente en la estética de la moda. Pero al final es algo que se puede explicar sólo en coordenadas puramente económicas. Así ha sido siempre la moda.

Saludos cordiales.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 10:37 am    Título del mensaje: Si Coco Chanel levantase la cabeza... Responder citando

Bueno, queridos contertulios, no quiero ser yo la que imponga los criterios de autoridad de la moda y la feminidad occidental o de como deben ser las mujeres musulmanas...pero si me gustaría matizar varios aspectos:

La intención del burquini no es que "las musulmanas puedan ir a la playa", sino que un grupo de musulmanas australianas, que quieren ser socorristas, puedan integrase en el mercado. Las musulmanas, de entrada no pueden ir a bañarse a los ojos de los infieles, ni pueden desempeñar trabajos masculinos. Así que el burquini como mucho, les permitiría ejercer un trabajo sin contravenir demasiado las leyes de su religión, y como mucho las incorporaría al mercado laboral, pero no las permitiría consumir tiempo de ocio de esa guisa. No hace mucho lei a un señor musulmán que las "musulmanas están marginadas en occidente y que habría que crear piscinas sólo para mujeres musulmanas para que ellas también pudiesen practicar deporte" (estoy buscando el texto, y cuando lo localice os lo pego). Lo que habría que constestarle al señor musulmán es que para integrar a las musulmanas no hay que construirles otra piscina ni inventarse un traje ridiculo de baño, simplemente dejarlas bañarse en una piscina con niños y hombres...que es lo que ellos no consienten de ninguna manera.

El hecho de que una musulmana pueda trabajar como socorrista en una playa australiana no abrirá paso a que las musulmanas inviertan su tiempo de ocio en ir a la playa a ponerse morenas o bañarse, porque no pueden bañarse junto a los hombres. Y porque siempre podrá venir un talibán a encerrarlas en un corral e impedirlas ejercitar su profesión ¿Es que no nos acordamos cuantas mujeres musulmanas tuvieron que abandonar sus puestos de trabajo en Afganistán?

Por otro lado Marcos cree que si las occidentales nos pusieramos el burquini se impondría como moda. Voy a a explicarle a Marcos porque una occidental no necesita un "burkini". Querido Marcos, una mujer occidental puede elegir ir a bañarse en monokini, en bikini, en trikini, en bañador, y en bañador integral (trajes de submarinista, de neopreno) o en bolas si lo prefiere, porque la mujer occidental puede elegir cuando, como, y con quien se baña, y esta "libertad" no se debe sólo a la posibilidad de elegir un tanga o un pijama para bañarse, sino a que legalmente está en igualdad de derechos con los hombres y por tanto, igual que el hombre puede ir a la playa a hacer lo que quiera y cuando quiera. La musulmana no, la musulmana no puede bañarse a la vista de los ojos de otro hombre que no sea su esposo (está sometida por que no se reconoce su igualdad con el varón)...y es por eso que se inventan un trapo que permita cumplir la ley religiosa y realizar un trabajo de servicios al tiempo. En ningún caso cuenta la "libertad de elección" de la consumidora musulmana, o sus "gustos estéticos" a la hora de imponer los sacos en el vestir, sino que es la voluntad teocrática la que se impone.

Hay otro comentario de Martín que quiero comentar dice: "musulmanas si, gilipollas no". Si entrar en más discusiones diré que no creo que los esclavos romanos o griegos fueran gilipollas, pero eran esclavos y tampoco podían cuestionarse su situación. Por otro lado, yo siempre recuerdo la frase de un profesor de Oviedo que suele decir "Entiendo que haya algún imbécil que quiera ser musulmán, lo que no entiendo es que haya alguna imbécil que quiera serlo". Y yo tampoco lo entiendo.

Además decir que "la moda es así" me parece un poco frívolo. La industria de la moda no funciona por caprichos de los diseñadores, aunque pudiese parecerlo, sino que como toda industria tiene unos condicionantes, y unas leyes de mercado a las que adaptarse.

Si para ustedes el burquini es algo normal, para mi es un ataque más contra el reconocimiento de la igualdad legal entre hombres y mujeres. Si las musulmanas quieren ser socorristas y su religión se lo impide, que renuncien a su religión, que el ateismo ya está inventado y así no tendrán que inventarse pijamas de baño.

Saludos

PD: Por cierto, igual que fue Versace quien popularizó el estilo sport, hay que decir que no fue Kylie Minogue quien puso de moda el tanga visible por encima de los vaqueros, sino que fue Calvin Klein (el descubridor de la polémica Kate Moss) cuando sacó su primera línea de ropa interior, quien impuso la moda de enseñar los calzoncillos y las bragas por encima del pantalón y bajó la línea de cintura de los pantalones (más que nada para lucir bien la marca CK), estilo que por cierto le copió a los raperos, que llevaban enseñando los calzoncillos desde principios de los ochenta con sus pantalones caidos .... Kylie por entonces era una niñata a la que sólo conocían en Melbourne y Sidney.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 4:25 pm    Título del mensaje: Finis operantis y finis operis. Responder citando

Estimados amigos:

Montserrat Abad está hablando de los finis operantis de la diseñadora del burkini, la australiana de origen libanés Aheda Zanetti. Es cierto que ella habla de una prenda orientada a las mujeres musulmanas. Pero cabe orientar la crítica también desde los finis operis, esto es, el fin al cual tiende objetivamente la acción del sujeto en función de su propia naturaleza. Y lo mismo que el tanga pasó de las tribus amerindias a las mujeres del Primer Mundo sin que nadie se plateara nada sobre la situación de la mujer en esas culturas subdesarrolladas que usaban el taparrabos, esta prenda es posible que, aunque la intención de la diseñadora haya sido la que apunta Montserrat, llegue a la mujer occidental y se convierta en una moda. Y hay un dato que puede apuntar al uso, si no del burkini sí de otro tipo de prendas de baño que nos cubran mucho más de lo que nos cubren las prendas actuales. Y es que "los baños de sol" se pusieron de moda a finales del siglo XIX debido a las prescripciones de los médicos, que observaron que el sol al incidir sobre la piel y catalizar la producción de sustancias como la vitamina D, producía mejoras evidentes en la salud de los ciudadanos. Por eso las prendas de baño fueron descubriendo la piel de los bañistas poco a poco. Pero ahora es el momento de todo lo contrario: hemos descubierto que la ausencia de ozono nos está produciendo todo tipo de problemas cutáneos. Es la época de las cremas de protección y de las prendas que nos cubren para protegernos. ¿No podría el burkini proteger a la mujer (de cualquier parte de la Tierra) de los efectos maléficos del sol? Y si esto fuera así, yo le aseguro que nadie se acordaría al final de los finis operantis que llevaron a Aheda Zanetti a diseñar esa prenda. Por aquí es por donde yo quería orientar mi crítica. Y si esto es así, ya no hay ni sumisión ni falta de libertad ni nada detrás del uso OBJETIVO del burkini: lo que hay es mercado puro y duro. Así es la moda.

Saludos cordiales.

P.D.: Por cierto, la manía de enseñar la ropa interior por encima de los pantalones no la inventó Calvin Klein (aunque éste aprovechó el impacto emergente de Kylie Minogue e incluso de una todavía adolescente Britney spears para promocionar su colección). Ni tampoco inventaron esa moda los raperos. El verdadero origen de los calzoncillos por encima de los pantalones está en las prisiones americanas, donde se evitan todo tipo de utensilios -como cinturones, cordones, &c.- que puedan ser utilizados para propósitos inadecuados. De tal forma que un preso cuando entra en prisión tiene una talla y cuando pasan unos meses -debido a la peor alimentación- tiene otra talla menor y no puede usar cinturones para fijar el pantalón de talla única a la cintura. Si el Hip-hop se valió de esa estética fue por la manía (comercial; todo hay que decirlo) que siempre han tenido los B-boys de relacionar absurdamente su valía profesional con un pasado delictivo y carcelario. Y aunque en algún caso (como el de Tupac Amaru Shakur) es cierto ese pasado (con muerte violenta incluida), hay mucha mamarrachada en todo esto (¿nadie se acuerda de la mariconada del Gangsta Rap?). Por cierto, el Rap es un buen ejemplo de machismo y desigualdad entre hombres y mujeres: no hay más que ver la estética de los clips de los playa rappers y de toda esa horterada, que parodió genialmente el gran Richard D. James (Aphex Twin) en Widowlickers.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 4:40 pm    Título del mensaje: ¿Individuas? Responder citando

Aun a riesgo de despeñarme por los acantilados de la sofística, voy a cuestionar una frase de Montse que, aparentemente indiscutible, deja ver zonas oscuras.

Dice que la mujer musulmana «está sometida porque no se reconoce su igualdad con el varón».

Seguramente, puedo ser acusado no sólo de sofista, sino también de hereje —tanto por parte musulmana como cristiana y hasta atea—, pero me pregunto si no radicará ahí uno de esos artefactos ideológicos que sirviendo, aparentemente, de ayuda, en realidad, actúan como estorbos para descubrir la realidad real, digamos. Porque, ¿son iguales mujeres y varones? Si nos referimos a una igualdad legal, a una isonomía, se acabó la discusión y el sofista se la envaina (aunque el feminista tendría razones para seguir con la espada en la mano). Ahora bien, no he encontrado en ningún comentario sobre el invento del burkini (del absurdo y estúpido burkini, no nos engañemos por mucho dinero que proporcione a algunos o mucho mercado que amplíe) referencia alguna al verdadero motivo del burka (horrible para mentalidades libres, pero nada absurdo ni estúpido para mentes de mono salido y dominante que, no nos engañemos tampoco, parece haber). ¿No os dáis cuenta de que la intención de éste (el burka y el mono que lo inventa) no es tapar las partes pudendas o la piel de la mujer, sino su forma entera, sus “formas”? Formas que, estén o no a la vista, deben ser, de suyo, pecaminosas, pues incluso el pelo es “sedosa cabellera” en una mujer y “greñas con entradas” en un varón; varón que cual oso, cuanto más feo más hermoso. No releguemos la cuestión al terreno erótico-festivo, que he añadido “dominante” por algo.

Se olvida que la “cultura” tiene, entre sus varias funciones, la de mantener tabúes. Y a mí me parece que en todo esto se esconde una especie de tabú que nos impide tomar en serio un hecho indiscutible: lo que en la Historia (y la Filosofía, etc.) se considera “individuo”, en realidad, son dos sexos diferentes; complementarios, sí, pero distintos. Formas distintas de materias distintas. Por lo que me pregunto si el error es no reconocer desigualdad, cuando la hay, e igualar lo desigual. Por supuesto, para bañarse en un mar contaminado y lleno de medusas, esto no tiene ninguna importancia, pero si sospechamos que admitir una igualdad se debe, más bien, a no querer aceptar una neta y manifiesta diferencia la cosa cambia porque, a lo mejor, se está tapando cierta —y temida— superioridad. ¿Qué otra explicación cabría entre materialistas? Supuesta superioridad natural que, posiblemente, por anamórfosis quedara “igualada”, pero ¿se ha investigado? Al dibujarse el espacio antropológico, ¿se ha tenido en cuenta que dos homos (masculino y femenino) se han tranformado en uno? ¿En cuál? ¿Un andrógino? Entonces, ¿por qué seguimos con estas declaraciones y sospechas? ¿Sofistería barata? Si desde el principio son iguales, ¿por qué seguimos teniendo que demostrarlo —y no lo conseguimos? ¿Feminismo radical? Simplemente, velos, burkas. Reconozcámoslo. El burka es al Islam como el burkini es a Occidente (por llamarlo de alguna forma). ¿Llegará el nudismo?

Salud
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 7:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Bueno Marcos, solo dos cosas que añadir. Si la prenda a la que nos referimos estuviese creada con el fin de la protección del cuerpo y no a la ocultación del mismo, ni tu ni yo estaríamos hablando de ella. Porque ni a ti, ni a mi, nos parece mal el traje ignífugo del bombero. Sólo que el modelito no se ha pensado como protección solar, por lo tanto no cabe atribuirle bondades para las que no está diseñado. Si la prenda de la que estamos hablando estuviese confeccionada con una tela ultravioleta que sirviese para protegernos del cáncer o mejor, para permitir que las personas con cáncer fuesen a la playa, esta discusión no tendría lugar en religión, sino en Bioética. No es el caso, luego tu argumentacióna a favor del burka de baño no me vale.

En cuanto a quien fue el primero en enseñar los calzoncillos, si nos ponemos así, el primero fue Cantinflas…y si nos remontamos igual el señor Valle Inclán ya iba enseñando la rajilla del culo. De todas formas, si quieres discutimos sobre moda, sobre diseñadores, y sobre qué diseñadores lanzaron a qué cantatrices, pero no creo que sea más que derivar la cuestión.

Molina escribió:
Porque, ¿son iguales mujeres y varones? Si nos referimos a una igualdad legal, a una isonomía, se acabó la discusión y el sofista se la envaina (aunque el feminista tendría razones para seguir con la espada en la mano).


En cuanto a lo de Molina, podría decir que se ha molestado en hacer una argumentación superelaborada que queda destruida en cuanto yo reprima mi vena de feminista radical (cosa fácil en sumo grado) y le diga que por supuesto, que no hablo de igualdad entre homo sapiens xx y homo sapiens xy. Hablo por supuesto, de una equiparación legal. Tollendo Tollens.

Pero como materialista si hay que matizar el argumento de Molina, aunque el parta de un falso presupuesto para construirlo que ya habría quedado negado (que es considerar que yo estoy dipuesta a reclamar la igualdad, sin caer en que hay diferencias al ir al excusado). Molina ya demostró en una ocasión que no había comprendido muy bien El Mito de la Izquierda (o que no lo había leído entero) a propósito de una discusión sobre el anarquismo. Hoy con este mensaje, vuelve a hacerlo. Molina cree haber descubierto la gran verdad del perogrullo: "las mujeres y los hombres no son iguales" ¡toma claro, y los curas y los seglares tampoco, ni los blancos o los negros, ni son iguales patronos y obreros, ni lo son franceses e ingleses, ni materialistas e idealistas! ¡Molina ha descubierto una de la grandes fracturas del Ser, de la Materia y de la Forma!: La guerra de los sexos. Todas estas divisiones y fracturas en clases son reales, evidentes e innegables aunque de la guerra de los sexos no se puede hablar metaméricamente como tu lo haces.

Lo que ya no es lo mismo es que estas luchas de clases se produzcan en unos estados que dividen a la sociedad política de forma anatómica o que se produzcan en otros que dividen a la sociedad política de forma atómica. Cualquier división de la sociedad política por razas, sexos, etnias, religiones, es una división anatómica, y por lo tanto propia del antiguo régimen (y de la derecha) mientras que las sociedades cuya división es a través del individuo (atómica) son las sociedades postrevolucionarias, modernas, en las que tanto tu como yo vivimos. La división atómica de la sociedad, borra, elimina el resto de las divisiones anatómicas (es decir, los dos tipos de división son incompatibles, de ahí el enfrentamiento a muerte contra las teocracias islamitas), igualando en el átomo, en el individuo, independientemenete de que este átomo sea mujer, hombre, calvo, peludo, blanco, negro, ateo o de la secta de los babaloos. Incorporar de nuevo una desigualdad que ya está superada es volver a la derecha y al antiguo régimen.

El nudismo llegó y como tantas modas, se fue como vino.
Un saludo
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 9:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Dice Montserrat
Cita:

Si la prenda a la que nos referimos estuviese creada con el fin de la protección del cuerpo y no a la ocultación del mismo, ni tu ni yo estaríamos hablando de ella. Porque ni a ti, ni a mi, nos parece mal el traje ignífugo del bombero. Sólo que el modelito no se ha pensado como protección solar, por lo tanto no cabe atribuirle bondades para las que no está diseñado. Si la prenda de la que estamos hablando estuviese confeccionada con una tela ultravioleta que sirviese para protegernos del cáncer o mejor, para permitir que las personas con cáncer fuesen a la playa, esta discusión no tendría lugar en religión, sino en Bioética. No es el caso, luego tu argumentacióna a favor del burka de baño no me vale.


¿Mi argumentación a favor del burka de baño? ¿Dónde he dicho yo que las mujeres deben ponerse esa prenda o no deben usarla nunca? Vuelve usted a mezclar el plano de las intenciones con el uso objetivo de las cosas. Ya le he explicado que una cosa es la intención del diseñador y otra cosa distinta el uso que luego tenga la prenda diseñada. El señor que diseñó el emulador de bajos (bassline) Roland TB-303 un día se enteró de que su invento estaba sirviendo para algo totalmente distinto a la emulación de un bajo. El tipo que inventó el tocadiscos no pudo ni imaginar que un día unos tipos con gorra se pondrían a hacer scratching con él, usándolo como un instrumento productor de música (en vez de su utilidad de reproductor). Una cazadora de piloto de aviación militar puede, con el paso del tiempo, convertirse perfectamente en un artículo de moda que desfile por las pasarelas de moda, al margen de las intenciones del tío que la diseñó (que era para fines militares). Un burkini podría -a pesar de las intenciones de su diseñadora- convertirse en una prenda de moda para las mujeres occidentales porque por ejemplo evite la radiación ultravioleta (aunque pudiera ser por otras razones muy distintas). A veces nos damos cuenta de que un objeto (una prenda en este caso) tiene cualidades para las que su diseñador no pensó. Por eso a mí los finis operantis no me dicen nada; o más bien me dicen muy poco. Hay que esperar a ver el uso que se le da a un burqini de éstos (o como se llamen) para analizar los hechos. Yo, como materialista, hablo de hechos, Montserrat, no de intenciones. Por eso ni me posiciono a favor ni en contra del dichoso burkini de las narices hasta no ver qué uso le va a dar la gente (si es que se lo da) al margen de las intenciones de su diseñadora. ¿Qué tendrán que ver las intenciones aquí? Por esta razón tampoco me vale su argumentación en contra de esta prenda, porque usted juzga los hechos por las intenciones del diseñador de la prenda.

Dice Montserrat
Cita:

En cuanto a quien fue el primero en enseñar los calzoncillos, si nos ponemos así, el primero fue Cantinflas…y si nos remontamos igual el señor Valle Inclán ya iba enseñando la rajilla del culo. De todas formas, si quieres discutimos sobre moda, sobre diseñadores, y sobre qué diseñadores lanzaron a qué cantatrices, pero no creo que sea más que derivar la cuestión.


Le recuerdo que quien recurrió al pasado para corregirme y decir que Kylie Minogue no fue la pionera en este asunto, fue usted en la posdata anterior. Así que no me acuse ahora de tratar de encontrar el origen de la costumbrita de enseñar los gallumbos por encima de los pantalones. Si se ha metido en una corrección "incorrecta", también a usted le pueden corregir, por mucho que ahora diga que esto deriva la cuestión. Pues si la deriva, no se hubiera metido usted en correcciones. Eso está perfectamente estudiado por los llamados "cool hunters" y hoy día no hay duda de dónde proviene esa moda: de las prisiones, ya se lo he dicho. Y luego fue exportada por los chicos de los barrios bajos (no necesariamente los rappers) a las calles. Lo de Cantinflas queda bien como chiste fácil, pero no cuela: la excepción no hace la categoría.

Saludos cordiales.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 10:21 pm    Título del mensaje: Génesis y estructura del burkini Responder citando

Estimados amigos:

Sobre este debate que se está formando a raíz de haber incluido en el foro la noticia sobre el burkini, tengo que decir sobre todo que se están confundiendo, en especial en el caso de Marcos Márquez, distintos planos: génesis y estructura. En el caso del tanga, está claro que su origen proviene de lugares subdesarrollados y salvajes, pero en la actualidad su origen se ha perdido y su finalidad es la de mostrar el cuerpo o mantener una cierta estética: sin profundizar demasiado en las cuestiones de la moda, no debería olvidar Márquez que si se usa el famoso tanga, que no sujeta las nalgas, es porque ya existe una ropa exterior, sean medias o pantalones, ya de por sí ajustados y que por lo tanto cumplen su función.

Por eso mismo, la argumentación comparativa del tanga con el burkini que realiza Márquez (y en el fondo también Martín González) no puede considerarse como válida: el burkini no es el origen de una estructura posterior (la emancipación de la mujer en el islam) que en todo caso estaría por ver cómo se lleva a cabo. El burkini es una prenda que ya tiene una función específica, tanto en Sidney como en Teherán o en Washington: que las mujeres musulmanas no se contaminen del materialismo y la amoralidad de los cafres occidentales, representado todo ello por el biquini, el tanga y la situación de igualdad ante la ley (no sexual, y esto es una alusión directa a Molina, que parece querer descubrir el Mediterráneo) de hombres y mujeres . Ya puestos a ver cuestiones de génesis y de estructura, la génesis de la prenda, que era la de permitir a las musulmanas trabajar como socorristas en Australia, no tiene nada que ver con la estructura islámica que le da función a la misma.

Incluso, ya puestos a censurar intenciones, está muy bien que se diga que la diseñadora buscaba ser integradora y facilitar la vida a las musulmanas, pero ¿acaso esas no son intenciones psicológicas también? ¿No están pecando de realizar juicios de intenciones Márquez y González cuando hablan de la voluntad de las musulmanas de ir a la playa? ¿Por qué olvidan que, si van a la playa, es precisamente para no ir igual que los hombres y acudir a zonas separadas? Por eso Montserrat Abad ha hecho bien en distinguir entre finis operis y finis operantis, aunque quede aquí mi contribución a este debate en su misma dirección.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Montserrat Abad Ortiz



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Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Lun Ene 22, 2007 11:57 pm    Título del mensaje: Lo que el velo esconde Responder citando

De lo dicho por Marcos en sus anteriores mensajes yo he deducido que defendía con su argumento, sino el uso, al menos la neutralidad de las consecuencias del uso de la prenda. Y efectivamente puede que la prenda tenga otros usos. Marcos dice que a él le dan igual las intenciones, y no se si al decir esto tiene en cuenta qué oculta o lleva implícito el uso del vestido, independientemente de los sujetos creadores del disfraz de pitufo.

Marcos fue el que confundió lo de finis operis y finis operantis, porque aquí, como ya se ejercitaba en el primer mensaje, las intenciones de la diseñadora y empresa australiana (finis operantis) son las de vender bañadores y ganar dinero sin más, o como dice Jose Manuel, para que las socorristas musulmanas puedan trabajar, todas, "muy respetables intenciones". La cuestión es que el uso objetivo que se le da a esa prenda (finis operis) no es limpiarse los mocos o cualquier ocurrencia que pudiera pasarle por la cabeza a Marcos, sino que es un uso objetivo de segregación sexual, el cual es objetivo porque es socialmente necesario, y es socialmente necesario porqué está impuesto por la teocracia, la moral y el ortograma propio de la religión islámica.


Marcos, sigues sin comprender, que la teocracia islámica trata de imponer verticalmente sus costumbres, y que la importancia del problema trasciende el trapito en cuestión. Y que por lo tanto, aquí tras el finis operis que tanto te preocupa en un posible beneficio o justificación del futuro uso de la prenda, se encuentra un programa de educación para el sexo femenino musulmán (y no musulmán) impuesto por estos gobiernos . Y al igual que las occidentales rechazamos o no incorporamos a nuestra estética ni hiyab, ni kheima, ni burka, el futurible para el burquini, es de esperar que sea el mismo. Así que puestos a analizar futuribles mejor sería que nos moviésemos en el ámbito de la realidad posible y no en el de los mundos alicianos en los que, una prenda castradora pueda convertirse en prenda sanadora, que calienta pero no quema.

Saludos.
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Marcos R. Márquez



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Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 3:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Me ha parecido muy esclarecedora la distinción de Rodríguez Pardo entre origen y estructura para desembarrar la discusión. Ahora es más fácil. Voy a mostrales a Montserrat Abad y a Rodríguez Pardo dónde estoy en desacuerdo con sus ideas. Voy al punto central de la cuestión, obviando lo accesorio. Rodríguez Pardo cree que estoy confundiendo génesis y estructura. Veamos cómo lo argumenta:

Cita:
En el caso del tanga, está claro que su origen proviene de lugares subdesarrollados y salvajes, pero en la actualidad su origen se ha perdido y su finalidad es la de mostrar el cuerpo o mantener una cierta estética: sin profundizar demasiado en las cuestiones de la moda, no debería olvidar Márquez que si se usa el famoso tanga, que no sujeta las nalgas, es porque ya existe una ropa exterior, sean medias o pantalones, ya de por sí ajustados y que por lo tanto cumplen su función.


Una precisión importante: el tanga donde más se usaba inicialmente era en las playas brasileñas como bañador, sin ninguna prenda de sujeción encima. Tanto mujeres como hombres se bañaban con esa minúscula prenda, emulando a los habitantes de esas culturas subdesarrolladas y salvajes. Algunos pusieron su grito en el cielo porque el tanga era inmoral (esto es, contrario a nuestra moral "grupal") y pertenecía a otras culturas muy distintas y salvajes. Pero se asimiló como una moda en Occidente y hoy, como correctamente apunta José Manuel, se ha olvidado casi por completo su origen y se ha llegado incluso a asimilar ese taparrabos a la libertad para usar lo que queramos (integración perfecta en el mercado pletórico de las democracias homologadas). En cambio, lo que entiendo que afirman Rodríguez Pardo y Mantserrat Abad -corríjanme si me equivoco- es que ahora es imposible disociar al burqa (o al burqini) de la religión musulmana (al margen de las intenciones de la diseñadora o de la empresa que venda estas prendas). Porque el uso objetivo de estas prendas -sigo con su argumentación- es precisamente el que apunta Rodríguez Pardo: "que las mujeres musulmanas no se contaminen del materialismo y la amoralidad de los cafres occidentales". Entonces Rodríguez Pardo distingue una génesis del burqini (permitir a las musulmanas trabajar como socorristas en Australia) y una estructura (inserta en el contexto de la religión musulmana). Y eso -tengo que reconocerlo- ahora mismo (año 2007) es cierto. Pero yo voy más allá (futuribles). Y eso no quiere decir esto: "el burkini no es el origen de una estructura posterior (la emancipación de la mujer en el islam) que en todo caso estaría por ver cómo se lleva a cabo". Porque yo no voy tan lejos. Es que yo digo que el burqini podría ser una prenda de moda más, pero no para la integración de la mujer musulmana (no soy tan ingenuo), sino para que quien quiera se lo ponga, una vez desprendido de la estructura fundamentalista islámica actual que lo envuelve. Lo que quiero decir es que si esa prenda (una vez olvidada su génesis) sale de la estructura fundamentalista islámica (como el tanga salió de la estructura propia de las sociedades tribales) y se integra en las pasarelas occidentales para que cualquiera vista esa moda, aquí se habrá olvidado tanto su origen como su antigua estructura (como ha pasado con tantas y tantas prendas que han perdido la función inicial). No olvidemos que el burqini no surge en una teocracia islámica, sino en una democracia homologada (Australia) donde todos los ciudadanos tienen libertad (incluidas las musulmanas) para elegir el burqini o el traje de baño que más les guste. Digo más: si dentro de unos años vemos a mujeres occidentales bañarse con esa horrible prenda (¡Dios no lo quiera!), se habrá perdido no sólo su origen sino también la estructura que mantiene "vivo" el uso de esas prendas ahora. Aunque es cierto que ahora tenemos que ceñirnos a lo que hay: la estructura del fundamentalismo islámico envolviendo a la dichosa prenda. Esto es indiscutible. Lo reconozco.

Saludos cordiales.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 4:05 pm    Título del mensaje: Futuros contingentes Responder citando

Estimados amigos:

Marcos R. Márquez escribió:
Entonces Rodríguez Pardo distingue una génesis del burqini (permitir a las musulmanas trabajar como socorristas en Australia) y una estructura (inserta en el contexto de la religión musulmana). Y eso -tengo que reconocerlo- ahora mismo (año 2007) es cierto.


Tengo que realizar una matización a lo que afirma Márquez: yo no digo simplemente que la génesis del burkini sea permitir a las musulmanas trabajar, sino que además las intenciones de la diseñadora eran las de ayudar a las mujeres musulmanas a trabajar como socorristas. Pero lo que esto implica, como ya se afirma en la noticia, es que la ley islámica, la estructura que envuelve a esta prenda, se está imponiendo: una mujer islámica sólo podrá trabajar como socorrista en una playa de mujeres. Imaginemos que un hombre se ahoga en el mar. ¿Podría hacerle la respiración boca a boca para salvarle la vida? No, porque el islam prohibe a una mujer tocar a otro hombre que no sea su marido. Por lo tanto, sólo podría ejercer de socorrista en playas separadas para hombres y mujeres.

Marcos R. Márquez escribió:
Pero yo voy más allá (futuribles). Y eso no quiere decir esto: "el burkini no es el origen de una estructura posterior (la emancipación de la mujer en el islam) que en todo caso estaría por ver cómo se lleva a cabo". Porque yo no voy tan lejos. Es que yo digo que el burqini podría ser una prenda de moda más, pero no para la integración de la mujer musulmana (no soy tan ingenuo), sino para que quien quiera se lo ponga, una vez desprendido de la estructura fundamentalista islámica actual que lo envuelve. Lo que quiero decir es que si esa prenda (una vez olvidada su génesis) sale de la estructura fundamentalista islámica (como el tanga salió de la estructura propia de las sociedades tribales) y se integra en las pasarelas occidentales para que cualquiera vista esa moda, aquí se habrá olvidado tanto su origen como su antigua estructura (como ha pasado con tantas y tantas prendas que han perdido la función inicial). No olvidemos que el burqini no surge en una teocracia islámica, sino en una democracia homologada (Australia) donde todos los ciudadanos tienen libertad (incluidas las musulmanas) para elegir el burqini o el traje de baño que más les guste. Digo más: si dentro de unos años vemos a mujeres occidentales bañarse con esa horrible prenda (¡Dios no lo quiera!), se habrá perdido no sólo su origen sino también la estructura que mantiene "vivo" el uso de esas prendas ahora.


Me parece muy bien, pero eso es precisamente lo que hay que probar: que la prenda pierda su significado en manos de los cafres. ¿No sería más bien un triunfo del fundamentalismo islámico que las mujeres llevasen el burka puesto siempre? El burkini ha surgido en una democracia homologada, pero por eso la situación es muy preocupante: si hubiera sido ideado en Irán, no nos extrañaría, pero que en Australia aparezca tal prenda y sea un éxito de ventas tan pronto es una señal inequívoca de la implantación del islam en Oceanía. Y, por lo tanto, que la estructura de las democracias homologadas es muy fácilmente alterable por situaciones como estas, donde la ideología viscosa del multicuturalismo pide respeto para una fe como la islámica que busca dinamitar esas mismas democracias burlándose de sus propias leyes.

Además, el propio Márquez se contradice al decir a continuación:

Marcos R. Márquez escribió:
Aunque es cierto que ahora tenemos que ceñirnos a lo que hay: la estructura del fundamentalismo islámico envolviendo a la dichosa prenda. Esto es indiscutible. Lo reconozco.


Entonces, ¿no está reconociendo Márquez que lo que yo afirmo es cierto? ¿Cómo puede hablar de futuros contingentes aún no acontecidos para fundamentar sus tesis? El desacuerdo entre Márquez y yo mismo, sin ir más lejos, es que yo parto de la situación fáctica e intento explicarla; él apela a unos futuribles que, vista la situación actual, es muy difícil que se produzcan, y aun así: ¿es que acaso estamos discutiendo sobre si Marcos Márquez tiene ciencia de visión para saber cómo será el futuro? Me temo que este debate se está convirtiendo en pura ciencia ficción o sobre si mañana voy a ser agraciado por algún premio de apuestas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar Ene 23, 2007 5:02 pm    Título del mensaje: Socorristas Responder citando

Saludos. Quisiera terciar simplemente para señalar un punto que debería sacarse del debate, lo de las socorristas. Está claro que las socorristas no pueden ser musulmanas, en eso creo que estamos todos de acuerdo, y no sólo por el traje que deben llevar -facilitador de la natación y el salvamento -sino porque, efectivamente, resulta intolerable discriminar a las posibles víctimas en virtud de la religión profesada por el socorrista. Por tanto, no es lo mismo el burkini como iniciativa empresarial para el mercado del ocio, que para el mercado de la ropa laboral; parecidamente, en democracia, tal vez sea tolerable la concurrencia de bañistas musulmanes en las playas públicas, pero nunca la contratación de socorristas musulmanes para un servicio público desempeñado en todo el litoral, público o privado.

Por cierto ¿Se presenta el burkini como una prenda para las socorristas o para los bañiistas en general?
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