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Francisco Franco Bahamonde, Caudillo de España
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Autor Mensaje
Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicacin: España

MensajePublicado: Jue Dic 04, 2003 11:27 pm    Ttulo del mensaje: Re: Las tres generaciones de Buenismo Responder citando

Felipe Giménez Pérez escribi:
Estimados contertulios: La Primera Generación del Materialismo filosófico era marxista, comunista, antifranquista, Bueno por entonces admiraba el estalinismo soviético, la URSS y disculpaba aquello como algo necesario históricamente. La Segunda Generación del Materialismo filosófico era progre, cercana al PSOE y amaba la democracia. Aquí aparece "El animal divino" y se produce la crítica de Bueno al marxismo además con "Primer Ensayo de las categorías de las ciencias políticas". En los años 90 se produce la Tercera Generación del Materialismo Filosófico: "España frente a Europa" Bueno se politiza e interviene crecientemente en la política y en la TVE. Se inclina hacia el PP y hacia el liberalismo. Pío Moa determina la dirección más radical. El Materialismo filosófico es antiprogresista y patriótico, tiende al PP, o más allá. La Cuarta Generación será fascista-nacionalista-jacobina o algo parecido. No tendrá complejos y abandonará el complejo de que hay algo que es de izquierdas y algo que es de derechas. Ahora estamos en la 3ª y eso se nota con Pío Moa y España frente a Europa. Arriba España y la Tercera Generación.


Estimados amigos:
a este mensaje que he copiado y que le he puesto algunas palabras en negrita, han respondido tanto Iñigo como Manuel, pero , a mi modo de ver, hay algunas cuestiones en el mensaje que me parecen muy confusas:

1-¿qué significa y qué papel juegan en el mensaje de Felipe estas palabras, aplicadas a loque Felipe entiende como "segunda generación"( y tengamos presente que Sharon habla de "oleadas", término de muy distinto significado al de generaciones( además de las connotaciones orteguianas que puede traer a algunos)?:
amaba la democracia

2-Bueno...en la Tercera generación del materialismo filosófico se inclina hacia el PP y hacia el liberalismo

y aquí es donde sí veo la necesidad de que se aclaren las cosas, porque el libealismo : ¿ qué es , en este contexto qe Felipe trata de "definir", y digo trata, porque me queda muy confuso el contexto político de la tercera generación...y cuando se dice que Pío Moa ( ¿ es acaso un amterialista filosófico Pío Moa?, personalmente no me lo parece, a no ser que haya alguien que me demustre o argumente que tiene contenidos explícitos ( o acaso implícitos) de materialismo filosófico...
¿Qué quiere decir Felipe cuando afirma que el materialismo filosófico (...)tiende al PP o más allá...? ¿ese más allá hay que definirlo , eso es filosofía, si no se define, será mera ideología..., lo que es nefasto( en el caso que nos ocupa, concretamente) , a mi juicio.

Sobre lo que será la cuarta generación , con todos los respetos , Felipe, me parece que va a un terreno petrteneciente a una futurología muy arriesgada, incluso(obviamente), por supuesto, en un planteamiento filosófico materialista, porque los referentes fisicalistas previos
( necesariamente, alos fenómenos)no se dan...y aquí podemos hablar,a mi juicio, entonces( en lo refrente a ese "futurismo político") , inclusive, de deliremas, objetuales, pero derivados, genéticamente, de subjetivismos...
Un saludo
Eliseo

Quiero añadir otra cuestión:
por lo que leemos en El mito de la izquierda, si hoy en España, la diferencia práctica , en la acción política, entre izquierda definida
( socialdemócrata) y derecha definida( democracia cristiana, si se puede definir así al PP) es casi imperceptible, y si la clave es el liberalismo político, auqnue dice José Manuel que hay diferencias importantes entre el planteamiento de Bueno y los liberales de la página libertad digital, ¿podemos preguntar cómo se define la propuesta política de Bueno?, porque reducirlo a la clave eutáxica, en este contexto, parece necesitar muchos mñás datos y matizaciones, que por supuesto Bueno las aporta...a mi juicio, la respuesta a esto va en el sentido de que las tesis políticas de Bueno se pueden cpnsiderar más afines al liberlaismo, pero muy críticas ...o más bien , no se define por ningún tipo de partido político, sino por los que logran la mayor eutaxia...lo que a los ojos de muchs lectores podrá parecer una imperfección "práctica" respecto de la política determinada...es decir, que la política se determina por medio de los partidos...en relación con las capas basal( empresarios,etc.) y cortical..que no sólo son los militares , diplomáticvos, sino que , se entrecruzan con los productores cuando exportan e importan...en fin.
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Gaspar García-Fuentes



Registrado: 04 Dic 2003
Mensajes: 1
Ubicacin: La Coruña

MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 8:49 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

En relación al mensaje de J.M. Rodríguez Pardo, me siento en la obligación de, por lo menos, decir dos cosas:
1ª No se puede hablar de un período de cuarenta años de la Historia Contemporánea con semejante ligereza; ausencia de datos, incluso, permítame, trivialidad; aún cuando sólo se pretenda evocar una cuestión. Si, evidentemente, es cierto que Fco Franco ha tenido un papel ciertamente importante en la historia española de este siglo, a todas luces, se ha demostrado con creces, que aquí "importante" no es igual a "insustituíble históricamente".
2ª Si cita al insigne lingüista Gustavo Bueno, sólo comentarle que una de sus tésis fundamentales fue la inextencia de España, como tal. Creo que hace falta hacer pocas identificaciones con el régimen franquista, que precisamente su mayor predicamento estaba en la idea de "Estado y Español".
Para terminar me gustaría comentarle sólo una "voutade":
Tengo 35 años; he estudiado Historia, tengo antecedentes de simpatía hacia lo "franquista e incluso, militancia ultraderechista; pero nunca sería capaz de defender el régimen franquista en relación a cualquier idea basada en la economía. Porque si algo han evitado esos cuarenta años de dictadura; no quiero ser "políticamente cecto", algo que detesto; , ha sido la prosperidad económica, tanto, durante el régimen, cuanto, en el desarrolllo de la democracia actual.[quote][code][/code][/quote][/list]
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicacin: Caravaca (España)

MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 10:20 am    Ttulo del mensaje: esencias y fenómenos Responder citando

Estimados contertulios: pienso que Felipe Giménez tiene perfecto derecho a interpretar, a su manera, el mito de la izquierda. Lo mismo que Rodríguez Pardo. Pero también me parece que, en este debate,Felipe se mueve más por los senderos de la doxa que de la episteme y, en este sentido, parece incapaz de percibir la contradicción resultante de defender el régimen franquista en lo que tuvo de eutáxico (cifrando esta eutaxia en su capacidad de evolución a una sociedad democrática) frente al distáxico "progresismo", por un lado; mientras que, por otro, se critica por distáxico al mismo régimen democrático resultante del franquismo. A mi parecer, los vicios y virtudes de esta democracia realmente existente estaban dados en el franquismo -progresismo incluído, como el del marianista Marchesi que ya era logsiano cuando trabajaba en el colegio del Pilar en el que, por las mismas fechas, estudiaba Aznar o como Polanco que se enriquecía con sus "libros de texto"-, al menos en sus últimas décadas. Hay que recordar que Joaquín Ruiz Jiménez, en los cincuenta, recuperó para la enseñanza a multitud de maestros represaliados por su militancia republicana en el contexto de la política de "reconciliación nacional" que tiene su culminación en la legalización del P.C.E. Me parece que Felipe apela a una imagen: la del caudillo contra el secesionismo (de los primeros años de la dictadura) pero se olvida que aquellas ideas germinaron en los años del propio franquismo y estaban presentes en muchos de los padres de la constitución actual (véase el caso del impresentable Herrero de Miñón y otros). Es demasiado fácil culpar del separatismo únicamente a la "izquierda" ¿se olvida Felipe del slogan del PNV "Dios y leyes viejas" que suscribiría cualquier nostálgico del franquismo?¿Se olvida del folklorismo de las demostraciones sindicales, calco de los actos patrióticos que organiza -y organizaba- el PNV en el frontón de Anoeta?. Estos lodos también vienen de aquéllos polvos. Que analfabetos funcionales como LLamazares y Madrazo se apunten a este nacionalismo fraccionario y etnológico no puede considerarse algo sustancial a las izquierdas políticas definidas sino, antes bien, una deformación resultante de la idiocia de sus líderes y militantes que en esto son franquistas sin saberlo: por cierto que en los pueblos pequeños esto se ve mejor: los mismo que dirigían la OJE o la sección femenina fueron los que lideraron luego las "universidades populares" o las asociaciones culturales y deportivas, en la época del PSOE. En mi pueblo, incluso, no tuvieron el menor empacho en quitar la bandera de falange y poner, en el mismo edificio, un rótulo en el que se leía "casa del pueblo". Lo mismo que el "Teleclub" acabó en la "Casa de la cultura" (ver "El mito de la cultura", también Bueno se dio cuenta de ésto).
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 6:42 pm    Ttulo del mensaje: Respuesta a Gaspar García Fuentes Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera responder a Gaspar García Fuentes:

Gaspar García-Fuentes escribi:
En relación al mensaje de J.M. Rodríguez Pardo, me siento en la obligación de, por lo menos, decir dos cosas:
1ª No se puede hablar de un período de cuarenta años de la Historia Contemporánea con semejante ligereza; ausencia de datos, incluso, permítame, trivialidad; aún cuando sólo se pretenda evocar una cuestión. Si, evidentemente, es cierto que Fco Franco ha tenido un papel ciertamente importante en la historia española de este siglo, a todas luces, se ha demostrado con creces, que aquí "importante" no es igual a "insustituíble históricamente".


Si usted hubiera leído el contenido de mi mensaje, vería que no hice más que plantear un tema, así que no cabe calificar de ligereza la citada presentación, sobre todo si no se aportan datos concretos y extensos contra la misma. Por otro lado, hay que señalar que Franco es, sin lugar a dudas, insustituible históricamente, pues los cuarenta años de régimen franquista son un proceso necesario para la consecución del actual régimen del 78, que fue producto de un cambio de legislación desde la franquista, no un proceso revolucionario. Por lo tanto, no veo que mis planteamientos estén errados.

Gaspar García-Fuentes escribi:
2ª Si cita al insigne lingüista Gustavo Bueno, sólo comentarle que una de sus tésis fundamentales fue la inextencia de España, como tal. Creo que hace falta hacer pocas identificaciones con el régimen franquista, que precisamente su mayor predicamento estaba en la idea de "Estado y Español".


No acabo de comprender este fragmento. ¿Qué tiene que ver el calificativo franquista de Estado Español con Gustavo Bueno? Y sobre todo, ¿desde cuándo Gustavo Bueno es lingüista? Demasiada oscuridad como para considerar esto una refutación de nada.

Gaspar García-Fuentes escribi:
Para terminar me gustaría comentarle sólo una "voutade": Tengo 35 años; he estudiado Historia, tengo antecedentes de simpatía hacia lo "franquista e incluso, militancia ultraderechista; pero nunca sería capaz de defender el régimen franquista en relación a cualquier idea basada en la economía. Porque si algo han evitado esos cuarenta años de dictadura; no quiero ser "políticamente cecto", algo que detesto; , ha sido la prosperidad económica, tanto, durante el régimen, cuanto, en el desarrolllo de la democracia actual.


Según usted, que los españoles pudieran disponer de trabajo fijo, utilitario y vacaciones, debe de ser una muestra de falta de prosperidad económica. Sin embargo, los datos le desmienten a usted: durante los años 60, España era uno de los países con mayor crecimiento económico, no sé exactamente cuánto, pero el 2% o el 3% que se baraja hoy día es una minucia comparado con lo que había entonces. Claro que eran otros tiempos, los previos a la crisis de 1973. Aun así, el bienestar económico de España estaba en consonancia con el que vivían otros países del entorno de los estados del bienestar. Respecto a su adscripción política previa, no me resulta de excesivo interés. Yo no conozco a nadie que no haya sido algo distinto a lo que es ahora. Y lo que aquí estamos realizando no es la apología del franquismo, sino analizando lo que fue la vía española hacia el capitalismo desarrollado, que tuvo la forma, no de una democracia parlamentaria, sino de un estado corporativo, que fue ciertamente muy benefactor para el obrero.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 6:55 pm    Ttulo del mensaje: Matizando a Joaquín Robles Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a lo que afirma Joaquín Robles, tengo que decir que sin duda los actuales desbarres y meteduras de pata de nuestros políticos y nuestra constitución, provienen de la etapa final del franquismo. En ese sentido, esta es una contraprueba de que el régimen de Franco fue mucho más permisivo de lo que se dice hoy día. Incluso en la universidad se permitían las doctrinas mas subversivas, siempre que no aludieran expresamente a los nombres del régimen, y las visiones propagandísticas de la guerra civil tan en boga durante años, empezaron a difundirse en los años 60. Para más inri, fue en los años 60 cuando la Iglesia vasca dio a luz al engendro de ETA en sus seminarios. Ayer por cierto, tuve la ocasión de ver la manipulación política de la serie Cuéntame, donde el cura progre del barrio leía una carta del Arzobispado vasco quejándose por los juicios de Burgos, obviando que ahí la Iglesia vasca se estaba poniendo de lado de los asesinos de la ETA. No contento con eso, el guionista de esta serie se puso a hablar de la opresión [sic] sufrida por los vascos, que no podían hablar en vascuence, idioma por cierto inventado por el falangista Antonio Tovar.

Sí, efectivamente, tiene razón Joaquín Robles: el franquismo trajo la democracia, pero con ella también a los enemigos o vividores y usufructuadores de la misma. Pero también hay que matizar que esa llegada no fue tan directa como se piensa. A mi juicio, no fue tanto el franquismo, sino su tolerancia con el antifranquismo, en el que estarían no sólo el PCE o la ETA, sino también algunos miembros del propio régimen más aperturistas, aquello que propició todos los errores y bandazos de la transición. Para decirlo en palabras que aparecieron en una ocasión en Libertad Digital: lo peor del franquismo fue el antifranquismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 7:13 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios:
Primero: El régimen de 1978 es hijo legítimo nacido de las entrañas mismas del franquismo. Segundo. El régimen Franquista es una ruptura radical con la inexistente legalidad republicana. Tercero, Pío Moa ha mostrado algo que otros historiadores franquistas habían mostrado ya suficientemente, pero ha llegado un momento histórico en el cual eso es digerible ya para muchos. Lo mismo ha pasado con Bueno, su libro de 1999 ha aparecido en un momento determinado que no tiene nada que ver con la época de la hegemonía política progresista. Que estas cosas se digan ahora con todo desparpajo indica algo. Esa es la tercera oleada, o floración materialista filosófica que antes no había y además estas cosas no las decían los buenistas antes. LLamo a esta tercera floración liberal porque acepta la unidad de España, la libre economía de libre mercado, la democracia burguesa y la Idea de España como Nación e Imperio y su alianza con los EE.UU. Desaparecida la URSS, EE.UU. no es visto como algo malo. Me remito a las declaraciones de Bueno sobre la guerra de Irak y su ataque a los intelectuales progresistas. Eso es una verdadera ruptura con personajes que en los 80 o en los 70 aun más estaban más próximos de Bueno o a la inversa. ¿Que lo que yo digo es confuso? Pues no entiendo qué es confuso en mi discurso. Ahora resulta que en 2003, 28 años después de la muerte del General Franco, su régimen no era tan aborrecible ni tan malo, ni tan monstruoso como nos han repetido hasta la saciedad desde hace tres décadas. ¿Y esto no tiene ningún significado político? ¿Qué pasa, que el comunismo tenía tanto prestigio intelectual que se podía decir "soy comunista" sin el menor empacho y en cambio no se puede decir "soy liberal-", "soy conservador"? Que Pío Moa cree en Dios, pues peor para él. Que Pío Moa es idealist, espiritualista y tiene enfoques erróneos, pues claro, no es materialista y mete la pata, pero más mete la pata gente como Tussell, Preston, Santos Juliá y otros, puesto que mienten descaradamente. Desaparecida la metafísica distinción entre izquierda y derecha, el materialismo se mueve a sus anchas y sólo es amigo de la verdad y por ello es perfectamente compatible con una actitud conservadora o liberal o con una socialdemocracia burguesa no marxista. Por eso ahora está más cerca del PP, noo por amistad con el PP, sino por amistad hacia España, por patriotismo. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 8:35 pm    Ttulo del mensaje: Matización a Felipe Giménez Responder citando

Estimados amigos:

El discurso de Felipe Giménez, aparentemente claro, tiene sin embargo claroscuros evidentes. El más destacable es afirmar que Pío Moa dice lo mismo que los historiadores franquistas. Eso es tomar la descalificación que a Moa le han echado encima los historiadores progresistas, convirtiéndola en un orgullo: el orgullo de defender a Franco. Pero Moa ha dicho por activa y por pasiva que su régimen ideal no es el de Franco, sino un régimen de corte liberal. Para colmo, Moa ha señalado que los historiadores franquistas son sectarios, aunque alabe sus datos y parte de sus obras. Así que equiparar el discurso de Pío Moa al discurso de la historiografía franquista, puede no ser una injuria, cosa que sí realizan Preston y Moradiellos, pero no deja de ser falaz y perjudicial para el propio análisis de Moa y el propio proyecto que nosotros tenemos entre manos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 9:27 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

En este momento me limito a comentar someramente algunas de las objeciones que Eliseo ha interpuesto en el camino de las tesis de Felipe. Lo hago así porque me parece que tales objeciones resultan importantísimas y no deberíamos pasarlas por alto:


Dice Eliseo:

Cita:
-¿qué significa y qué papel juegan en el mensaje de Felipe estas palabras, aplicadas a loque Felipe entiende como "segunda generación"( y tengamos presente que Sharon habla de "oleadas", término de muy distinto significado al de generaciones( además de las connotaciones orteguianas que puede traer a algunos)?:
amaba la democracia



Al margen de lo que pueda querer deci que la sengunda oleada "amase" la democracia ( o fuera progre), considero que Eliseo da en el clavo al poner de relieve algo a lo que ya había apuntado Jose Manuel en su primera réplica : no es sólo tanto que la idea de oleada tal y como aparece en el artículo de Sharon ( en base justamente a una conferencia de Bueno) sea muy distinta a la de generación, cuanto que está construida precisamente contra tal concepto, y contra la teoría de las generaciones de Ortega y Gasset. Es decir, que confundir ambas cosas significa tanto como no saber de lo que se está hablando ( y no me refiero obviamente a que éste sea el caso de Felipe).



Cita:
2-Bueno...en la Tercera generación del materialismo filosófico se inclina hacia el PP y hacia el liberalismo

y aquí es donde sí veo la necesidad de que se aclaren las cosas, porque el libealismo : ¿ qué es , en este contexto qe Felipe trata de "definir", y digo trata, porque me queda muy confuso el contexto político de la tercera generación...y cuando se dice que Pío Moa ( ¿ es acaso un amterialista filosófico Pío Moa?, personalmente no me lo parece, a no ser que haya alguien que me demustre o argumente que tiene contenidos explícitos ( o acaso implícitos) de materialismo filosófico...
¿Qué quiere decir Felipe cuando afirma que el materialismo filosófico (...)tiende al PP o más allá...? ¿ese más allá hay que definirlo , eso es filosofía, si no se define, será mera ideología..., lo que es nefasto( en el caso que nos ocupa, concretamente) , a mi juicio.



Por supuesto que hay que matizar dado que dicho así, la cosa no se entiende demasiado bien que digamos. ¿ Cómo va a estar, la tercera oleada del filomat, próxima al liberalismo ( aunque fuera el liberalismo de Moa, o de Libertad Digital: es decir el liberalismo doctrinario, el liberal-conservadurismo heredado de Cánovas del Castillo) si es así que el materialismo filosófico es directamente inmiscible con el liberalismo político ( y me estoy refiriendo al Primer Ensayo). Otra cosa - y muy distinta- es que efectivamente quepa establecer coordinaciones coyunturales con los planes y programas del PP en un contexto en el que tales y porgramas parecen más eutáxicos en relación al cuerpo político español que los que caracterizan a las fuerzas que se oponen al gobierno.




Cita:
Sobre lo que será la cuarta generación , con todos los respetos , Felipe, me parece que va a un terreno petrteneciente a una futurología muy arriesgada, incluso(obviamente), por supuesto, en un planteamiento filosófico materialista, porque los referentes fisicalistas previos
( necesariamente, alos fenómenos)no se dan...y aquí podemos hablar,a mi juicio, entonces( en lo refrente a ese "futurismo político") , inclusive, de deliremas, objetuales, pero derivados, genéticamente, de subjetivismos...
Un saludo



Esta futurología como Eliseo la denomina, acertadamente; realmente no se sabe de dónde sale como no sea de una suerte de proyección que Felipe hace desde sus propias posiciones políticas. Quiero decir, ¿ cómo sabe Felipe lo que será la cuarta oleada? en el supuesto, claro esta, que haya algo así como una cuarta oleada. ¿ Tiene Felipe "ciencia de visión"?-


Atentamente

íñigo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2003 10:09 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: No tengo ciencia de simple visión, pero está claro que la cuarta generación ni será comunista ni socialprogresista. Esas alternativas ya se probaron. Sigo insistiendo en que la cercanía al PP está clara, aunque algunos quieran guardar distancias. Que a algunos no les gusta que se diagnostique qué pasa con la tercera generación del materialismo filosófico no deja de ser algo comprensible para mantenerse en el misterio. Joaquín Arrarás escribió mucho y Moa dice más o menos lo mismo. Lo que decían los franquistas era lo que dice ahora Moa. Moa no quiere la dictadura pero piensa igual que la dictadura. Ahí duele. Moa tiene razón, pero entonces los franquistas también la tenían. No demos más vueltas, si se es conservador o liberal, pues bueno, que se admita y que se admita que el materialismo va por ahí igual que coqueteó con el estalinismo, eso sí que era una aberración política, ahora Bueno, al final, acierta. Todo aquello era un error, una aberración. Si no gusta lo que digo, me callo. Las críticas dirigidas hacia mí son que si oleadas o generaciones, pero hombre, si las generaciones son cada 10-15 años. 30 años son suficientes para distinguir por lo menos tres. Miren, hablando en plata, ofenda o no, guste o no guste, noto que la tercera generación ha leído a Pío Moa (yo también, por eso yo soy de la tercera generación tras rectificar mis errores nefastos con el progresismo) y España frente a Europa, y por ahí va ahora el materialismo filosófico, salvo en algunos materialistas comunistas o progres. ¿Es tan malo lo que digo? Si Franco no era tan malo, sáquense las consecuencias políticas: conservadurismo, liberalismo. Lo demás son zarandajas. Que no se quiere que diga yo cosas tan terribles, vale. Cada vez soy más amigo de la verdad y menos amigo de las personas. Que no gusta la caracterización ideológica de las oleadas o generaciones. Podemos hablar de generaciones porque cada 10 años aproximadamente ha surgido algo nuevo, un grupo nuevo de individuos materialistas que tienen una idéología nueva. Además, algunos materialistas viejos y sabios asumen la nueva doctrina por la propia evolución personal. Me parece más sabio utilizar un criterio ideológico. Eso para mí es lo más evidente. Me alegro de que personas del materialismo filosófico han sabido cambiar. Otros no, desgraciadamente. La polémica Pérez-Herranz /Pedro Insua y Atilana Domínguez es sintomático: indica la lucha entre la segunda generación y la tercera generación del materialismo filosófico: entre progresismo y liberalismo.
Volviendo al título de la discusión que nos entretiene: Si Franco era tan importante, no tan malo, más bien bueno, ¿Cómo se llama eso? Franquismo. Así de claro. Ya no se puede instaurar una dictadura, pero entonces, esa visión de la historia de España obliga en cierta manera a situarse políticamente enfrente de Paul Preston, Malefakis, Santos Juliá y Tussell. ¿Qué queda de la izquierda? Nada. Nada nos tiene que ofrecer y además no existe. Tampoco existe la derecha. La valoración de nuestro pasado desde 1808 hasta el 2003 influye en la toma de partido político y la obra de Pío Moa y la Bueno implican una nueva toma de partido político respecto a planes y programas en España. Lo que antes se llamaba "Derecha" coincide con el materialismo filosófico, pero con la diferencia del ateísmo y materialismo del materialismo filosófico. Atentamente,
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicacin: Bilbao

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 12:41 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Evidentemente que las "turbulencias" habidas entre la segunda y la tercera oleada ( y entre ellas, muy destacadamente, el episodio éste que nos cita Felipe: Atilana-Pedro/ FMPH) pivotan sobre el eje de algunas de las doctrinas presentes en la bibliografía reciente de Bueno: EfE y El Mito de la Izquierda; planteamientos de Gustavo Bueno que algunos de los materialistas de oleadas anteriores han preferido no recorrer en virtud de los cerrojos ideológicos que impone, por ejemplo, ser presa franca del SPF , etc. En eso Felipe tiene toda la razón. Pero insisto: ni carece de relevancia la distinción "oleada"/ "generaciones"; ni cabe tampoco tratar de imaginar cómo será la cuarta generación de la que nada se sabe por el momento.


Atentamente

íñigo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 9:41 am    Ttulo del mensaje: Marchismo. Responder citando

Hola.

<Cada vez soy más amigo de la verdad y menos amigo de las personas>(Felipe.)

Si me lo permiten...creo que las generaciones pueden ser mentales, culturales, digamos, en lugar de biológicas. En los procesos de las generaciones de MF no todo el mundo coge el carro al mismo tiempo ni se evoluciona intelectualmente al mismo tiempo ni en la misma profundidad.

¿Qué es el marxismo sin su milenarismo y su escatología? ¿Qué es sin una base social depauperada o pobre, netamente obrera en la cual pueda escudarse todo buen pequeñoburgués? ¿Qué es ese marxismo sin su reducción a la economía del problema social? ¿Qué es el marxismo cuando queda solamente como política y político?

Si el marxista abandona su “idealismo materialista” y su internacionalismo, queda convertido en un nacionalista materialista. La cáscara que recubre a un marxista y que lo separa de un neofascista es la ilusión, el iluminismo más el progresismo perfectibilista, el abandono del deber ser por el ser y del Principio Esperanza por la cruda realidad. La política todo lo mata y esteriliza, todo lo ecualiza a su propia lógica...es, como dice Freund, la “revancha de la política sobre la profecía”.
Del buen salvaje de Rousseau hasta el homohomo de Negri, el marxismo fue de por medio, el camino idealista del mito al mito...un camino intelectual que, como dijo Ledesma Ramos, prefiere en lugar de la realidad, una sombra de ella.
La vuelta a la realidad sólo es el desnudo del marxismo y el consecuente abandono pietista de la Unam omnium Rempublicam agnoscimus mundum, del Tertuliano de Donoso Cortés... el abandono de la mítica Ciudad acabada universal y perfecta. Atengámonos pues a España, que está en manos de abogados y leguleyos!.


¡Por España!
¡Santiago y cierra España!
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicacin: Aracena (España)

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 9:52 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:

Felipe Giménez escribi:
Volviendo al título de la discusión que nos entretiene: Si Franco era tan importante, no tan malo, más bien bueno, ¿Cómo se llama eso? Franquismo. Así de claro. Ya no se puede instaurar una dictadura, pero entonces, esa visión de la historia de España obliga en cierta manera a situarse políticamente enfrente de Paul Preston, Malefakis, Santos Juliá y Tussell.



Parece a veces que Felipe Giménez se ha caído del caballo camino de Damasco. Creo que es una falacia evidente el pasar de una interpretación del régimen de Franco lo más rigurosa posible (y en ese sentido, más sólida que la de los progres de PRISA), a tener que ser franquista. Esto de elemental que es da casi vergüenza tener que decirlo.

Por otra parte, como ya se ha dicho en estos foros, tan simplista es el franquismo que no sabe ver en el régimen actual una herencia del mismo, como la democratitis formalista que alucina una democracia supuestamente continuadora de la "legalidad republicana", con una oscura Edad Media franquista.


Un saludo.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 10:16 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Como yo he admitido y he afirmado siempre que el régimen de 1978 es una emanación necesaria del del 18 de julio de 1936, poco puede reprocharme a este respecto Antonio Romero Ysern y como digo claramente que el régimen de 1978 es un régimen desnacionalizador de España tampoco parece que quepa objeción alguna, pero asumir esas interpretaciones de la Historia de España (Bueno y Moa) implica un cierto conservadurismo o liberalismo. Así de claro. Me he caído del caballo, supongo que los de mi generación han sufrido la misma experiencia: soportar tantos años de propaganda progresista desde la adolescencia es algo difícil de eliminar. Finalmente me he liberado de la falsa conciencia. Ahora el materialismo filosófico se identifica con el nacionalismo español inexistente hasta ahora y que tiene un brillante porvenir si no pasa nada terrible. En cuanto al marxismo, una ideología que no tiene ni maldita idea de qué sea el Estado y que piensa que el Estado es algo intrínsecamente perverso, en fin, una estupidez, ni racionalismo ni nada. Mitología y de la mala y con consecuencias absolutamente perversas. Una nulidad. Si la holización es eso, en fin, apaga y vámonos. Sólo queda utilizar el sentido común, el liberalismo. A no ser que a alguien se le ocurra otra cosa. Yo he planteado una especie de nacionalismo jacobino o neofascista quitándole toda la carga irracionalista, pero en fin, todo es discutible. Atentamente,
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Antonio Romero Ysern



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Mensajes: 386
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MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 11:09 am    Ttulo del mensaje: Marxismos y progres Responder citando

Estimados amigos:


Felpe Giménez escribi:
En cuanto al marxismo, una ideología que no tiene ni maldita idea de qué sea el Estado y que piensa que el Estado es algo intrínsecamente perverso, en fin, una estupidez, ni racionalismo ni nada


No creo que a un regimen como el chino, que sostiene a uno de cada cinco terrícolas, le ocurra eso. No lo parece.

Atentamente.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 3:15 pm    Ttulo del mensaje: La china y el pedrusco. Responder citando

Hola.

Por lo que parece, la doctrina marxista y su ideología el comunismo, aborrecen o ignoran al Estado y buscan su superación...tanto más fuerte aborrecen y buscan la superación del Estado cuanto más de “izquierdas” son...o eran.
Hasta que llegamos a esos extraños procesos que han consistido y consisten en ser de “izquierdas” definidas por relación a sus respectivos Estados: que China como Estado, autárquico o no, es tanto más “comunista” y tanto más de la “izquierda” de sexta generación cuanto más Estado es...Como si el proteccionismo o la autarquía fueran métodos “comunistas” en lugar de ser meros métodos económicos neutros con posibilidad de ser aplicados en cualquier parte. <Un país, dos sistemas.> (MI, pág. 234), sólo puede significar el uso astuto de “la razón”, para, al ser limpiamente Estado, no dejar de ser nunca de “izquierda”...Lo que ocurre, no es que el comunismo chino ya no sea comunista, ¡No!; la verdad es, por lo que parece, que ahora el comunismo es estatalista sin tener que dejar de ser comunista. Y es comprensible: el milagro de <Un país, dos sistemas> crea la necesidad aún más milagrosa de <Un país, dos sistemas, dos ideologías>

Si lo racional había de ser lo real, ahora lo real crea lo racional, ergo dos sistemas: dos razones...1º: la razón comunista...que ya no será la “anulación del estado de cosas presente” de San Marx, si no que ahora el <comunismo será una aspiración, no una realidad.>(MI, pág. 234) ya no será la realidad de anular ninguna realidad del estado de cosas presente ni de ningún otro Estado (político) que valga.
2º: la razón estatal...que para evitar <su derrumbe comunista hace el giro de 180 grados para poder ser también capitalista, para poder competir económicamente con el capitalismo y poder así “sostener a uno de cada cinco terrícolas”.

Cuando menos, Franco era más claro por ser claramente franquista y estatalista...no era tan maquiavélico como estos chinos que son estatalistas y comunistas y capitalistas.

Nunca entenderé el por qué Franco no se dijo de sí mismo comunista siendo estatalista...seguro que aún habría tenido más adeptos.

Mis apreciados contertulios..., tantas definiciones de esta “izquierda” asiática de sexta generación me tienen frito y por completo desconcertado. A ver si pueden dedicarme de su preciado tiempo dos minutos y aclararme este embrollo. Gracias.

Y ahora no digo ni viva España porque no tengo ni ganas. Adiós.
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