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Autor Mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 3:43 pm    Título del mensaje: Géneros Responder citando

Estimados amigos:

Pérez Jara realiza un falso juicio sobre mis argumentos. Yo no hablo de ningún juicio estético. Yo lo que digo es que el recrearse en los desmembramientos de los contendientes no da ningún tono épico a la película, porque entonces lo que importa son los desmembramientos y no el contexto en el que se producen. Desde un punto de vista que ensalza la doctrina que otros foristas atribuyen a la película (lucha entre culturas, &c.), esas secuencias no aportan nada, y sin embargo son parte fundamental de la cinta. Esa es la cuestión. Que luego en la película haya elementos que ensalzan la patria, la lucha entre culturas, etc, no lo niego. Pero también en las películas de los Hermanos Marx había una historia de romance de fondo, sin que por eso sus películas dejaran de pertenecer al género cómico. Mutatis mutandis para el caso que nos ocupa. Mi juicio dista mucho de ser un juicio estético.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Mar 28, 2007 4:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

José Manuel ha dicho:

Cita:
En el cine "patriótico", por así decir, la lección moral está muy clara, pero aquí aparece más desdibujada, teñida de violencia gratuita muchas veces, como cuando el capitán, prescindiendo de formaciones y tácticas militares, sale como loco a degollar persas porque su joven hijo ha muerto en combate tras una patética decapitación.


Comentario absurdo, pues pocas escenas trágicas son más épicas que la locura de Aquiles, por ejemplo, batallando él solo contra un ejercito.

Yo solo digo que esa «violencia gratuita» la ve él porque emplea categorías estéticas (se apoya en el hecho de que sea «prescindible» para la trama, o para el centro vital de lo que se pretende decir, pero eso, amigo mío, es una petición de principio, porque hay que demostrarlo). La violencia será o no gratuita en función del significado que pueda transmitir; a José Manuel ésta le parece «entorpecer» la función épica, pero yo digo justo lo contrario, porque el elemento estético de la violencia debe ser también tenido en cuenta a la hora de representar una historia bélica de esas características. La «recreación», como dice con la voz de un párroco de pueblo, la ve él porque puede no haber comprendido que en la trama (como he puesto en mi mensaje anterior) se habla de una lucha encarnizada entre hombres, a espadazo limpio, la sangre es muchas veces (si no siempre) el elemento de impacto visual que sirve para expresar el sacrificio de quienes luchan, luego es falso eso de que se «deslingue» del tono épico, porque forma parte de él. Vuelvo a decir que en La Ilíada también hay violencia de la buena, como en Grupo Salvaje, y que Pekimpack se «recrea» en un hombre acribillado a balazos: ¿no es esta película épica en muchos aspectos? Pues habrá que demostrarlo, pero utilizando criterios de estética, y no de opiniones referentes a si «sobra» o no esta o aquélla escena. Porque eso no dejará (por mucho que se empeñe Pardo) de ser una opinión, tan discutible como cualquier otra que no esté sustentada en un razonamiento válido y objetivo
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 4:19 am    Título del mensaje: Lo trágico no es lo épico Responder citando

Saludos a todos

No es mi objetivo discutir acerca de las virtudes de una película, "300", que aún no he visto. Pero sí quisiera dejar constancia de una confusión en los conceptos de la que se deriva una mezcla en los "géneros" que entorpece gravemente el tema de debate.

Carlos dijo que

Cita:
pocas escenas trágicas son más épicas que la locura de Aquiles, por ejemplo, batallando él solo contra un ejercito


Pues bien, épica y tragedia no pueden entrecruzarse así como así porque son "géneros" distintos. En general, mientras que la épica utiliza más bien la narración de unas acciones gloriosas mediante un verso único y un estilo elevado, en el que los caracteres son representados mejor de lo que son y durante un tiempo que puede ser ilimitado, sin embargo la representación trágica plantea unas acciones conflictivas en los que se ven inmersos unos caracteres también nobles pero de las que el espectador suele salir habiendo saneado el miedo y la compasión que conllevan.

Sólo si señalamos claramente que el término "trágico" se refiere a un fin desgraciado, obtenido por la extracción de una parte sobre el todo, entonces podríamos aceptar que la decapitación del soldado es deafortunada. Pero tomando lo "trágico" por "desgraciado" el enfrentamiento de Aquiles contra el ejército troyano sería épico, en ningún caso desafortunado.

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 9:28 am    Título del mensaje: Criterios estéticos Responder citando

Estimados amigos:

Hablar de criterios estéticos complica aún más la discusión, sobre todo si, como señala Rubén Álvarez, se mezclan los distintos géneros. Cuando me refiero a «violencia gratuita» lo hago tomando como referencia lo que han señalado otros contertulios: la solidaridad, el morir por la patria, la lucha contra el enemigo y no el planteamiento del diálogo armónico. Las muertes horrendas son sin duda parte de la guerra, pero un filme que ensalce las anteriores virtudes considerará las muertes en combate como algo normal y necesario (la guerra no es turismo), y no se recreará en ellas, como sí sucede en 300.

Precisamente, desde el punto de vista de Jara, esas escenas de violencia tendrían que ser consideradas como superfluas: lo importante sería mostrar lo bello que es morir en combate, independientemente del mal necesario que son las bajas de guerra. Y sin embargo, esas muertes horribles son centrales a la hora de contar la historia, pues aparecen siempre: los centenares de calaveras que representan a los desechados por Esparta en el noble arte del combate; la secuencia en la que el joven Leónidas mata al gigantesco lobo y supera el rito de paso fundamental para ser guerrero, el pozo sin fondo al que son arrojados los emisarios persas, etc. Además, no olvidemos que es Efialtes, un espartano deforme y por lo tanto rechazado por su patria, el que propicia la derrota de los espartanos.

Carlos Pérez Jara se empeña además en mezclar de manera incomprensible obras tan variopintas como La Ilíada de Homero y Grupo Salvaje de Peckinpah. La Ilíada efectivamente es épica, pero Grupo Salvaje no tiene nada de épico; si acaso es trágica, pero eso es totalmente distinto a la épica. Los protagonistas de la Wild Bunch no luchan por ningún ideal supremo, más allá de su solidaridad entre asesinos; de hecho, la película demuestra que la solidaridad no es una virtud positiva, pues también la pueden ejercitar los individuos más asociales y despreciables frente a la sociedad que quiere eliminarlos. Los protagonistas son escoria social, verdaderos criminales, por muy corteses que se muestren al comienzo de la película.

Grupo Salvaje lo que demuestra es que somos agresivos por naturaleza y no podemos dejar de serlo, y ahí está lo trágico de sus muertes, tan trágico como cuando Edipo descubre que ha matado a su padre y se ha acostado con su madre: el chico mejicano que ve a su novia en brazos del General Mapache y la mata sin pensar en las consecuencias de dicha acción; el mismo muchacho que es torturado en manos de Mapache obliga a la Wild Bunch a volver por él y enfrentarse a un ejército, pese a que es imposible que derroten al general, perdiendo todos la vida y la fortuna conseguida al haber trabajado para Mapache. Entonces, todos los elementos históricos (revolución mejicana), culturales objetivos (el ferrocarril, la tracción animal, las armas de fuego) quedan como simple trasfondo que da unidad a la película. Pero el objetivo no es ensalzar la heroicidad de la lucha, sino la agresividad innata del ser humano, según Peckinpah.

Hay una clave que sí estoy señalando y no parece hacérsele mucho caso, salvo formalmente: la película es una adaptación de un cómic, y por lo tanto mezcla un arte en el que el tiempo es fundamental, como el cine, con otro en el que el tiempo es irrelevante, como el cómic, que es asimilable a la pintura. Y desde luego que los tonos ocres y oscuros del cómic no sugieren mucha épica ni tragedia. Pérez Jara debió de ser el único que salió de la sala con esa impresión.

Pongamos un simple ejemplo: el final de la película, cuando Leónidas queda frente a frente con Jerjes, dispuesto a arrojarle la lanza; secuencia para la que, como dice la voz en off, ha estado preparándose treinta años de su vida. Pues qué casualidad que falle, además rozándole la cara a Jerjes y haciéndole saltar algunos colgantes que tenía en su piel, y deformándole su bello rostro en consecuencia, con la sangre saliendo a borbotones en cámara lenta. Poco heroísmo hay ahí, y no se puede decir que sea algo casual, sino buscado por el autor: en las Termópilas Jerjes y Leónidas no se encontraron frente a frente, son licencias creativas. Al final se humilla a un «rey dios», pero también a quien se estuvo preparando toda su vida para acabar fallando en el momento decisivo. Claro que su muerte fue mejor que la del deforme Efialtes, a quien Leónidas, al verle en las filas persas, le desea «que viva siempre».

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 2:24 pm    Título del mensaje: La representación de la violencia Responder citando

A poco de morir Patroclo la furia asesina de Aquiles se desata inmisericorde sobre todos sus enemigos troyanos. Tras conseguir rendir a Licaón sin grandes problemas el combatiente suplica al héroe por su vida, pero aquél, que sabe ya cuál será su propio destino, no tiene piedad alguna. Entonces

Cita:
desfallecieron las rodillas y el corazón del teucro, que soltando la lanza, se sentó y tendió ambos brazos. Aquiles puso mano a la tajante espada e hirió a Licaón en la clavícula, junto al cuello: metióle dentro toda la hoja de dos filos, el troyano dio de ojos por el suelo y su sangre fluía y mojaba la tierra. El héroe cogió el cadáver por el pie, arrojólo al río para que la corriente se lo llevara y profirió conjactancia estas aladas palabras:

Yaz ahí entre los peces que tranquilos te lamerán la sangre de la herida. No te colocará tu madre en un lecho para llorarte, sino que serás llevado por el voraginoso Escamandro al vasto seno del mar. Y algún pez, saliendo de las olas a la negruzca y encrespada superficie, comerá la blanca grasa de Licaón. Así perezcáis los demás teucros hasta que lleguemos a la sacra ciudad de Ilión


La representación adecuada de la violencia es un juicio completamente estético y como tal hay que tratarlo. Reducir por ejemplo las fórmulas homéricas con las que se construye la epopeya a las realidades emic de la guerra de Troya resulta cuando menos absurdo. Máxime cuando la representación de un acto horrendo causa placer y la visión real de eso mismo es horrible.

En ese sentido creo que los argumentos de Carlos para defender que la violencia en "300" está justificada en los horrores propios de la guerra están fuera de lugar.

En cambio creo que los argumentos de José Manuel están más próximos a la verdad porque enjuicia la violencia representada en el contexto interno de la trama, de la obra que versiona un cómic. En ese sentido, si no me equivoco, juzga que es gore porque la violencia llega a eclipsar en cierto modo los temas con los que se consiguen los efectos épicos y gloriosos sobre el espectador, convirtiendo en esencial lo que debería ser accidental.

Dado que no he visto la película evitaré pronunciarme sobre ese aspecto en ella. Pero volviendo sobre el ejemplo de la Ilíada, la cólera de Aquiles es el tema de la trama de la cual se desprenden las violencias posteriores. Otra cosa sería que las violencias tuvieran sólo como pretexto accesorio la cólera del héroe, la desobediencia al rey Agamenón, la bárbara venganza sobre el cadáver de Héctor etc. Pero ese no es el caso de Homero.

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 3:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

En primer lugar no tengo la menor intención de participar en una eterna discusión hacia ninguna parte, por eso, si esto no avanza un poco hacia algún lado, desisto de seguir en este debate, que ya me conozco el pastel.
Yo ya he expresado mi análisis sobre 300, eso me parece obvio. Pero por supuesto, antes vamos a dar cumplida respuesta a 3 mensajes.

Por orden de respuesta cronológica voy a dar una contestación a Rubén Álvarez García en cuanto a esa supuesta «confusión de géneros», lo que, según él, entorpece «gravemente» el debate. Lo primero que hay que decir es que no he confundido en ningún momento la «épica» y la «tragedia clásica» (repito: tragedia clásica), pero lo que hace Rubén, en cambio, es sacar a colación una distinción canónica entre géneros, de igual forma que pueden distinguirse las diferencias estilísticas entre Homero y Eurípides, por poner un caso. Todo eso está muy bien, pero poco tiene que ver con lo que he dicho.

Y es que hay una cosa que Rubén debe observar, y que se prolonga en todo género: que ninguno es «puro». Las estructuras de cada género son el armazón que nos permite clarificar si una obra pertenece al género de comedia, fantasía o ciencia ficción, pero yo no he dicho que 300 sea una «tragedia clásica» (al modo en que, de forma canónica, me recrimina Rubén), sino que en toda épica hay elementos trágicos, y eso es innegable. Absurdo mantener lo contrario. Los personajes pueden ser elevados en su condición al estatus que la épica canónica pretenda o exija, pero la muerte de Patroclo será trágica por su representación de algo doloroso, y la muerte de Aquiles (fuente de varias tragedias, por cierto, entre ellas Ayax de Sófocles), siendo épica, también tendrá elementos trágicos por cuanto que, como bien dice Álvarez, toda tragedia surge de una situación conflictiva (y la de Aquiles lo es, por cuanto que sacrifica su vida en un acto de furia).

Por tanto, no es que no se «deban» «confundir» géneros, es que de hecho no hay ninguno que lo sea «puro» (pura tragedia, o pura épica) y en eso supongo que me da la razón hasta José Manuel R. Pardo, pues él mismo usó el ejemplo de las «historias románticas» de fondo que sirven para amenizar la estructura genérica de la comedia de una película de los Hermanos Marx. Y lo que yo digo es que, siendo 300 una obra épica, hay en ella elementos trágicos, por ejemplo la muerte del soldado decapitado. La muerte de Aquiles es trágica, y épica a la vez, y no creo que deban hacerse rígidas distinciones para decir que lo épico descarta la tragedia (no como estructura, sino como situaciones propias dentro del género) que pueda dimanarse de ciertos hechos heroicos.

Sobre el comentario de Pardo:

Cita:
Las muertes horrendas son sin duda parte de la guerra, pero un filme que ensalce las anteriores virtudes considerará las muertes en combate como algo normal y necesario (la guerra no es turismo), y no se recreará en ellas, como sí sucede en 300.


José Manuel parece no haber comprendido lo que dije sobre la estética de la violencia, y cómo ésta es un elemento importante en la gesta épica de la historia, porque, entre otras cosas, la sangre, las mutilaciones, etc, no son aspectos superfluos (a diferencia de lo que ocurre con el símil que puso el propio José Manuel en otro mensaje respecto la historieta romántica en la comedia de los hermanos Marx) sino que están íntimamente unidos a la propia acción de lo que se cuenta, y a la forma de contarlo. No hablamos de lo feo que queda un verso cuando se enzarza uno en truculentas descriciones sobre desmembramientos, sino que analizamos una película, amigo Rubén, y no una obra literaria (tres cuartos de lo mismo para un comic). Hablo para este caso de la fuerza de las imagenes cinematográficas o gráficas, y no de la cadencia del verso yámbico, por poner un ejemplo.

Precisamente, el mostrar lo «bello que es morir en combate» daría razón al género canónico que Rubén Álvarez emplea, y es que hay una innegable estética en la muerte épica de los personajes. Y esa estética (pienso) lo que hace es reforzar la imagen del sacrificio en la batalla, porque la sangre impacta, y porque las guerras no son como a José Manuel quizá le gustaría que se representaran en un cine o en comic, máxime en una historia como ésta.

También dice Pardo:

Cita:
Hay una clave que sí estoy señalando y no parece hacérsele mucho caso, salvo formalmente: la película es una adaptación de un cómic, y por lo tanto mezcla un arte en el que el tiempo es fundamental, como el cine, con otro en el que el tiempo es irrelevante, como el cómic, que es asimilable a la pintura. Y desde luego que los tonos ocres y oscuros del cómic no sugieren mucha épica ni tragedia. Pérez Jara debió de ser el único que salió de la sala con esa impresión


Decir que en el comic el tiempo es irrelevante es soltar (con todos los respetos) una bufonada. Precisamente el comic es pura narración gráfica, dinámica, y no estática (como la pintura) y, por tanto, toma el tiempo para su «ejercicio», ya que la mera participación activa del lector (como al caso la del espectador, aunque sea pasivo) no excluye el elemento temporal o cronólogico, sino todo lo contrario. Decir que los tonos oscuros y ocres «no sugieren mucha épica ni tragedia» es particularmente una opinión gratuita, sacada de la manga, una nueva petición de principio que consiste en decirnos – no se sabe por qué- que la fotografía influye en el género. No sabemos si Rubén dará permiso para tales concesiones. Y luego dirá José Manuel que su argumentación «dista mucho de ser estética».

Y finalmente, dice Rodríguez Pardo que para la escena final hay poco heroísmo (tal vez Álvarez García nos permita clasificar como «desafortunado» que Leónidas falle, y en consecuencia que sea tomado como algo trágico) porque Leónidas no mata a Jerjes. Pero me parece que esa escena representa, en sí misma, el núcleo del heroísmo, porque Leónidas se ha preparado 30 años, no para lanzarle una lanza al futuro rey de Persia (eso es estúpido, no hay épica ahí), sino para algo que no parece merecer atención alguna para José Manuel, a saber, que su decisión de morir por la patria es irrevocable, que ha dado un paso hacia delante hacia su sacrificio en honor a Esparta, lo que supone un hecho trágico dentro del género épico.

Por último, tras observar un nuevo mensaje de Rubén, yo le sugeriría que antes de tomar partido en 300 la viera, porque no puede decirse que nadie está «más cerca de la verdad» sobre un asunto del que no se sabe nada. Precisamente es en el contexto interno de la trama donde justifico la violencia de 300, por las razones anteriormente esgrimidas. Y es que hay que demostrar antes que «debería» ser «accidental» lo que de hecho es épico. Ese «deber ser» incomoda a cualquier lector que haya visto la obra, porque no se está demostrando (hasta la fecha, y desde el primer mensaje) lo contrario de lo que dije, a saber, que la supuesta «recreación» violenta sea «gratuita» o que entorpezca el significado épico. ¿Qué quieren decir, que 300 no es épica? Pues vale, hombre, si a mí me da igual. Pero eso no dejará de ser (eso sí) una opinión «gratuita»
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2007 10:06 pm    Título del mensaje: Leónidas. Responder citando

Los cristianos padecieron la peste en la Edad Media de lo lindo, y cuando el azote de la misma se hizo más fuerte, se buscó a un protector que hubiera superado con bien el mortal ataque de las pestilentes flechas, y el héroe que se encontró resultó ser además protector de arqueros y soldados. El santo encontrado fue San Sebastián. Se cuenta de él que era un militar de carrera, amigo de los césares, pero que el año 288, por su cristianismo, Diocleciano le condenó a “ser llevado al campo, atado a una estaca y muerto a flechazos”. Y los verdugos le dispararon hasta dejarle “tan lleno de flechas como un erizo de púas”. Sí, ya sé que esto nada tiene que ver con la muerte de Leónidas a manos del enjambre de flechas persas al final del film..., pero hay posturas cuya alegoría es de pura escatología del Crucificado, pero no sólo de San Sebastián, sino del Cristo mismo. Brazos abiertos. Honor y bronce, color de piedra y acero, llagas, heridas, tenebrosidad y enaltecimiento del rojo, pero no sólo por la sangre que es lo propio de todo sacrificio que se tenga por tal, sino por el rojo del Imperio, del Imperio romano o del Imperio en general, en tanto mensaje subliminal acogido por medio de la roja "capa ibérica", capa que los griegos, según me lo presumo, no conocieron jamás. <¡Solos los recios son dignos de llamarse espartanos!> El resto es torva turba con turbante, traidores Sfialtes horrorosos y jorobados y deformidad digna de ser masacrada por la noble espada de los recios espartanos. Más que sangre es coágulo que salta, borrón inhumano o medio bestial, afrenta en lanzazo al rostro de Jerjes, carmín claro o rojo oscuro como las capas de los Cristos nuestros atados a la columna del azote, sangre con betún de Judea, humo de velas, Túnica sagrada, amor mancillado..., la Patria en peligro. La victoria es el recuerdo, la fama o la vieja gloria de la memoria en los vivos. Hasta Salamina. <Oh, extranjero, informa a Esparta, si pasas por allí, que aquí hemos caído defendiendo su ley.>, lentamente, piano, piano... El mensaje ha de entrar lentamente..., músculo firme, hasta el golpe repentino, golpe orgásmico. Lanzazo furioso=persa/moroal-qaeda muerto.
La otra película fue El león de Esparta, dirigida por Rudof Maté. En plena Guerra fría la película realizó entonces un claro paralelismo entre los persas y la malísima Unión Soviética, así como entre la cultura occidental y el peligro asiático, como dice hoy la Wikipedia. A mi me ha gustado esta de ahora (aunque a mi siempre me han gustado las de griegos y romanos, el peplum ese)... Pero este film acaso pueda despejar y virilizar unas pocas escasas mentes... El resto estamos tan cómodamente afeminados que lo virtual sigue siendo virtual y su finalidad únicamente estribe acaso en hacernos soportar el horror de la guerra desde la poltrona del Mercado pletórico ante el televisor. Ver la sangre ficticia tal vez nos habitúe a pocos a soportar lo grave de la política, la guerra normalita y más horrorosa que nunca. Mucha épica van a necesitar para hacernos aceptar lo que el orden interno nos hizo olvidar, a saber, que el que algo quiere algo le cuesta, que hay aún algunos que aquí han caído defendiendo su ley. Adiós.

¡Viva España! ¡Viva el General Leónidas Mena!

Mientras...Los nacionalsocialistas (nazis) están a favor de los moros, porque entre otras cosas los persas/al-qaeda son "antiamericanos". Sin embargo, hemos de tener mucho cuidado con el Temistocles de Washington, no sea que nos amplíe la Doctrina Monroe desde Cádiz hasta Rovaniemi.
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 4:59 am    Título del mensaje: El género de los 300 Responder citando

Permíteme decirte, amigo Carlos, que el debate ha avanzado aunque no quieras reconocerlo, pues en tu última respuesta has situado el juicio acerca de una película un poco más en la Poesía y no tanto en la Historia como habías hecho anteriormente sacando las cosas fuera del tiesto.

Desde luego es un paso en la dirección correcta pero por mi parte puedes dejar el debate en el momento que te dé la gana. Que no avance por la vía que más satisfacción te dé no menoscaba de ningún modo la razón y la potencia que otros estamos desplegando para enjuiciar ésta u otra película. Así que tú mismo. Por mi parte voy a continuar analizando la cuestión hasta que agote el rendimiento de los argumentos que ofrezco.

Y lo primero, por fundamental, que se me plantea es ¿cómo puedo juzgar una película que no he visto? Pues no hay que irse muy lejos para solventar este problema. Aunque haya leído el cómic hace tiempo, visto reportajes en revistas especializadas hace meses o contemplado varios trailers tanto en el cine como en internet, simplemente yo no he juzgado en ningún momento la película ni la representación de la violencia que hace. Me he limitado a tratar de aclarar los términos teóricos a través de los que ha de discurrir el juicio sobre ella, pero no he dado aún mi juicio sobre la misma. En ese sentido sería más correcto decir que el punto de vista de José Manuel es válido (independientemente de su verdad) y en cambio el de Carlos, en tanto que interpretaba la representación de la violencia en función de los hechos de guerra históricos, no llegaba ni a eso.

En segundo lugar, es cierto que manejo una clasificación canónica de los géneros esbozada originalmente por Aristóteles en la "Poética" y que tiene en tres criterios cruzados su razón de ser: objeto representado, medios o instrumentos utilizados y forma o estilo con el que se realiza la representación. Esta clasificación no está cerrada a incorporar entidades nuevas como el cine y no siendo perfecta sin embargo es mejor que la alternativa inexistente de Carlos, la cual pasa por contaminar los géneros, no ofrecer una definición de ninguno de ellos y tomar una tragedia por "algo desafortunado" o “patético” en vez de por un género o una especie de la representación. Además la clasificación que ofrezco no excluye de ningún modo la combinación de una tragedia con una comedia, por ejemplo, como “Calixto y Melibea”, donde lo feo y lo risible aparecen junto a lo noble y esforzado. Otra cosa es que considere que la narración épica de la batalla de las Termópilas sea también una comedia porque los espartanos se permitan hacer chistes sobre la sombra que les proporcionarán las flechas persas. O que la Ilíada sea una tragedia porque Aquiles reparta mandobles a diestro y siniestro.

Esta confusión en el concepto de lo trágico es fatal para comprender el asunto al que nos enfrentamos, vuelvo a insistir. La tragedia a la que nos referimos es un género de representación derivado de una aplicación de los criterios anteriores, no un acto especialmente conmovedor, infausto o desafortunado. Por eso la locura de Aquiles no es una tragedia y en cambio sí es patética muchas veces. En cambio una película que narra la batalla de las Termópilas, se anuncia proclamando en sus carteles "Preparaos para la gloria" y en sus trailers cuenta que "Heracles enseñó a los espartanos que morir en el campo de batalla es la mayor gloria que se puede alcanzar en la vida" para terminar con el grito de Leónidas "esta noche cenaremos en el Infierno" es épica de modo semejante a como lo es la Ilíada.

Volviendo sobre problema de la representación de la violencia creo que Carlos no ha terminado de hacerse con los términos con los que ha de juzgarse. Nadie ha dicho aquí que sea superfluo o que deba velarse a los espectadores de igual modo que tú no has dicho que la película sea sólo una secuencia de hermosas decapitaciones y sangrías. Pero si la película alcanza a ser más perfecta en su género (épico) no es tanto porque represente más fabulosamente la violencia sino porque la gloria de los espartanos es efecto de la representación de las acciones en que se vieron envueltos y las decisiones que tomaron frente a ellas. En definitiva, la representación de la violencia, tanto en verso como en cine, no debe eclipsar las acciones y decisiones de las que se desprende la gloria, sino servir a la trama épica, tan distinta por otra parte de la penosa realidad histórica.

Acerca de si lo consigue o no ya daré mi "opinión" cuando la vea.

Por último quisiera preguntar a quienes ya han visto la película si aparece el epitafio tradicionalmente atribuido a los espartanos que explica murieron por obedecer las leyes, y no ya tanto por la libertad como se dice en el tráiler.

Aprovecho para enviar un saludo
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Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 11:54 am    Título del mensaje: Responder citando

Voy a aportar unos breves apuntes, espero que contribuyan al análisis filosófico de la película:
La distinción de géneros que encontramos en la Poética está basada en la literatura, y además la de una época relativamente lejana. Creo que es pertinente referirse a ella (aunque sea para decir que esta película no se ajusta a ninguno de los géneros), pero no podemos analizar el cine sólo en tanto que literatura, puesto que contiene otros elementos y así se dan ciertas relaciones entre ellos.
Además, los géneros artísticos no son como los biológicos: por ejemplo, en Melinda y Melinda de Woody Allen encontramos una obra que contiene tragedia y comedia.
Respecto al buen o mal gusto en cuanto al uso de la violencia: los criterios para determinar si algo es de buen o mal gusto son, desde mi punto de vista, de índole psicológica o sociológica. Dependen de lo que se considera "políticamente correcto", de lo que nos ofrecen los medios de comunicación u otras películas, etc.
Por ello, hay que tenerlo en cuenta: si el tratamiento de la violencia es claramente de mal gusto en esta película eclipsará nuestra atención impidiéndonos percibirla como obra de arte (como creo yo que eso sucede con ese libro de fotografías publicado por la Junta de Extremadura: cuando alguien percibe un mensaje sexual explícito no va a poder atender al tratamiento de la luz en las fotos...).
Pero, también por ello, no debemos quedarnos en ese punto si consideramos que no es tan fuerte como para ser de mal gusto: hay que analizar si la violencia cobra tal autonomía en la película que la convierte en una obra gore (yo creo que no).
También habría que considerar que toma la referencia del cómic (y por tanto, aunque indirectamente, el mito griego: no escasea la violencia impactante en los clásicos...)
Por último, desde el punto de vista del análisis ideológico de la película (que fue el origen del post) también es determinante para saber si la violencia en ella es gratuita o no:¿No podemos considerar esos fotogramas como la negación de conceptos como "misión de paz" o de tesis como que las muertes en combate son malas en términos absolutos?
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Mar 30, 2007 4:12 pm    Título del mensaje: Para concluir Responder citando

Bueno, nadie le ha preguntado a Rubén si le importa o no que yo abandone la discusión (yo no al menos). Pero antes, lo que no se puede es dejar que se mantenga tergiversada mi posición sobre este asunto, como lo hace Álvarez García. Quizás debería leerme con más detenimiento en vez de precipitarse a poner en mi boca cosas que no he dicho. Álvarez García dijo:

Cita:
En ese sentido sería más correcto decir que el punto de vista de José Manuel es válido (independientemente de su verdad) y en cambio el de Carlos, en tanto que interpretaba la representación de la violencia en función de los hechos de guerra históricos, no llegaba ni a eso.


Una aclaración para Rubén, quien me parece que no ha comprendido tampoco lo que dije sobre la violencia. Y es que yo escribí lo siguiente:

Cita:
José Manuel parece no haber comprendido lo que dije sobre la estética de la violencia, y cómo ésta es un elemento importante en la gesta épica de la historia, porque, entre otras cosas, la sangre, las mutilaciones, etc, no son aspectos superfluos (a diferencia de lo que ocurre con el símil que puso el propio José Manuel en otro mensaje respecto la historieta romántica en la comedia de los hermanos Marx) sino que están íntimamente unidos a la propia acción de lo que se cuenta, y a la forma de contarlo


O Bien:

Cita:
el elemento estético de la violencia debe ser también tenido en cuenta a la hora de representar una historia bélica de esas características.


Quien lea estos párrafos con detenimiento puede comprender que la justificación de la violencia no está basada en «hechos de guerra históricos», sino, como he repetido, en aspectos puramente estéticos. No apoyamos que haya sangre solo porque las guerras sean así (que también, pues si no se muestra algo falso), sino porque es un «elemento» añadido cuyo vínculo con lo que se cuenta queda más que claro (lucha encarnizada), y cuya expresión visual dota de una fuerza añadida a la gesta épica. Cuando hablo de la «forma de contar» ese relato hablo de un elemento estilístico, y por lo tanto estético, que tiene que ver con la representación de la gesta épica de los espartanos. Creo que la confusión de Rubén es que cree que hablo de la Historia y a lo que me refiero es al relato, a la trama, a la historia, soporte de toda obra de arte narrativa, se apoye en hechos «históricos» o no.

Si es muy fácil, caramba: frente a quienes dicen que la violencia de 300 es gratuita, yo digo que no lo es, porque no entorpece el significado épico del relato, y porque la sangre, como elemento visual de impacto, tiene un componente estético en la propia película, en su «historia». Parece que Álvarez sigue sin comprender que nadie «contamina» generos, que son los generos los que quedan contaminados a menudo, y que desde el principio dije que 300 es una obra de genero épico (¿queda claro?) con elementos trágicos. Y los elementos trágicos existen aunque, con enciclopedia en mano, Rubén diga que debe haber contradicción entre la naturaleza de un personaje y su destino, por ejemplo, porque nuevamente me achaca algo que no he dicho: que esté hablando de tragedia clásica. Repito: que no digo que 300 sea una «tragedia», sino que contiene aspectos trágicos, como los hay en toda obra épica.

Cita:
Pero si la película alcanza a ser más perfecta en su género (épico) no es tanto porque represente más fabulosamente la violencia sino porque la gloria de los espartanos es efecto de la representación de las acciones en que se vieron envueltos y las decisiones que tomaron frente a ellas


Este párrafo me parece esencialmente falso de cabo a rabo: falso porque (nuevamente) jamás he dicho algo semejante. Dije (y repito por última vez) que la violencia de 300 contiene una fuerza propia en las imágenes, en base a que se cuenta una historia violenta con fondo épico. No digo que sea más perfecta (eso es una mentira) por ello, pero en cambio sí niego quien afirma lo contrario sobre 300 bajo una petición de principio, a saber, que la violencia del film es gratuita. Yo solo dije que había que usar criterios estéticos válidos y objetivos para ver si 300 pivota sobre la casquería (gore, lo llama Rubén) o los aspectos de violencia sangrienta no son sino un elemento añadido que, no solo no debilita el mensaje épico, sino que lo realza por cuanto que expresa en imágenes el sacrificio de la batalla. Que esa «representación de la violencia» eclipse las decisiones y acciones de las que «se desprende la gloria» eso solo lo dice Álvarez García, porque yo en ningún momento dije algo parecido, sino al contrario: que en 300 no las eclipsan.
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Sab Mar 31, 2007 10:48 am    Título del mensaje: Otro artículo sobre la película en Libertad Digital Responder citando

En las páginas de Libertad Digital pueden ustedes encontrar este otro artículo, además de aquel otro de su sección piadosa que ya mencionamos: http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276233194

En relación al enfoque que proponíamos al abrir este tema, subrayaría las siguientes afirmaciones:

Cita:
(...) el sacrificio heroico y un tanto chulesco de los espartanos, junto a otros griegos, forma parte de la mitología colectiva de Occidente como símbolo de la rebeldía libertaria [sic] contra las amenazas imperialistas y totalitarias (aunque no fuesen los espartanos precisamente un modelo de democracia).

Su director, Zank Snyder, ha volcado viñeta por viñeta el conflicto que han de afrontar el rey Léonidas y su guardia personal: la elección entre la libertad, aunque con el riesgo de la muerte, y la sumisión a un poder absoluto y arbitrario, con el premio de una vida aborregada.


Pero atención, sobre todo, a esta afirmación del articulista:

Cita:
No sólo resulta contemporánea en el tratamiento formal de la digitalización de los planos, también en el feminismo combativo de la reina de Esparta o en la mirada descreída sobre los asuntos religiosos, de los que se destaca la miseria moral y física de un clero corrupto.


Me preguntaba al ver la película, y ahora otra vez al leer esto del <<clero corrupto>>, si los yanquis están pensando en la jugadita del papa polaco cuando la invasión de Irak. ¿Recuerdan ustedes esas palabras? Por si acaso, aquí las tienen. Que desagradecido el polaco con el <<espíritu santo>> que lo puso ahí contra la URSS. Yo ahora cuando leo estas palabras del papa polaco me lo imagino ya con la cara asquerosa de los curas esos espartanos. Qué asco.

Cita:
DISCURSO
JUAN PABLO II
13 DE ENERO DE 2003
AL CUERPO DIPLOMÁTICO
Excelencias,
Señoras y Señores:
1. ¡Qué hermosa tradición es este encuentro de primeros de año, que me ofrece el gozo de recibirles y, en cierto modo, abrazar a todos los pueblos que Ustedes representan! En efecto, sus esperanzas y aspiraciones, sus logros y dificultades, me llegan por medio de Ustedes, y gracias a Ustedes. Hoy deseo expresar los más fervientes votos de felicidad, de paz y de prosperidad para sus países.
Al alba del nuevo año, me complace presentarles mis mejores deseos, a la vez que imploro abundantes bendiciones divinas sobre ustedes, sus familias y sus compatriotas.
Antes de compartir con ustedes algunas reflexiones inspiradas por la actual situación del mundo y de la Iglesia, siento el deber de agradecer a su Decano, el Embajador Giovanni Galassi el discurso que me ha dirigido, así como los buenos deseos que tan delicadamente ha manifestado, en nombre de todos, por mi persona y mi ministerio. Acepten por ello mi sincero agradecimiento.
Señor Embajador, se ha referido Usted brevemente a las legítimas esperanzas de nuestros contemporáneos, lamentablemente contrariadas demasiado a menudo por crisis políticas, la violencia armada, los conflictos sociales, la pobreza o las catástrofes naturales. Nunca como en este comienzo de milenio el hombre ha experimentado lo precario que es el mundo que ha construido.
2. Me impresiona personalmente el sentimiento de miedo que atenaza frecuentemente el corazón de nuestros contemporáneos. El terrorismo pertinaz que puede atacar en cualquier momento o lugar; el problema no resuelto del Medio Oriente, con Tierra Santa e Irak; los vaivenes que conmueven Sudamérica, particularmente Argentina, Colombia y Venezuela; los conflictos que impiden a numerosos países africanos dedicarse a su propio desarrollo; las enfermedades que propagan contagio y muerte; el grave problema del hambre, sobre todo en África; las conductas irresponsables que contribuyen al empobrecimiento de los recursos del planeta. Todo esto son calamidades que amenazan la supervivencia de la humanidad, la serenidad de las personas y la seguridad de las sociedades.
3. Pero todo puede cambiar. Depende de cada uno de nosotros. Todos pueden desarrollar en sí mismos su potencial de fe, de rectitud, de respeto al prójimo, de dedicación al servicio de los otros.
Depende también, evidentemente, de los responsables políticos, llamados a servir el bien común. No se sorprenderán si, ante un plantel de diplomáticos, enuncio a este respecto algunos imperativos que me parecen necesarios seguir si se quiere evitar que pueblos enteros, y quizás también la humanidad misma, no se hundan en el abismo.
Ante todo, un "SÍ A LA VIDA". Respetar la vida y las vidas: todo empieza aquí, puesto que el más fundamental de los derechos humanos es ciertamente el derecho a la vida. El aborto, la eutanasia o la clonación humana, por ejemplo, amenazan con reducir la persona humana a un simple objeto: en cierto modo, ¡la vida y la muerte por encargo! Cuando carece de todo criterio moral, la investigación científica referente a las fuentes de la vida son una negación del ser y de la dignidad de la persona. La guerra misma atenta contra la vida humana, pues conlleva el sufrimiento y la muerte. ¡La lucha por la paz es siempre una lucha por la vida!
Seguidamente, el RESPETO DEL DERECHO. La vida en sociedad -en particular en el ámbito internacional - presuponen principios comunes e intangibles cuyo objetivo es garantizar la seguridad y la libertad de los ciudadanos y de las naciones. Estas normas de conducta son la base de la estabilidad nacional e internacional. Hoy en día, los responsables políticos disponen de textos e instituciones muy apropiados. Basta con llevarlos a la práctica. ¡El mundo sería totalmente diferente si se comenzaran a aplicar sinceramente los acuerdos firmados!
En fin, EL DEBER DE SOLIDARIDAD. En un mundo sobradamente informado pero en el que, paradójicamente, se comunica con gran dificultad, en el que las condiciones de vida son escandalosamente desiguales, es importante de no dejar nada por intentado para que todos se sientan responsables del crecimiento y el bienestar de todos. En ello se juega nuestro futuro. Un joven sin trabajo, una persona minusválida marginada, personas ancianas abandonadas, países atenazados por el hambre y la miseria, hacen que demasiado a menudo el hombre desespere y sucumba ante la tentación de encerrarse en sí mismo o ceda a la violencia.
4. Por estos motivos, hay decisiones que son necesarias para que el hombre tenga aún un futuro. Y los pueblos de la tierra, así como sus autoridades, han de tener a veces valor para decir "no". ¡"NO A LA MUERTE"! Es decir, no a todo lo que atenta a la incomparable dignidad de cada ser humano, comenzando por la de los niños por nacer. Si la vida es realmente un tesoro, hay que saber conservarlo y hacerle fructificar sin desnaturalizarlo. No a lo que debilita la familia, célula fundamental de la sociedad. No a todo lo que destruye en el niño el sentido del esfuerzo, el respeto de sí mismo y del otro, el sentido del servicio.
¡"NO AL EGOÍSMO"! Esto es, a todo lo que induce al hombre a refugiarse en el círculo de una clase social privilegiada o en una comodidad cultural que excluye a los demás. El modo de vida de quienes gozan del bienestar, su modo de consumir, han de ser revisados a la luz de las repercusiones que provocan en otros países. Piénsese, por ejemplo, en el problema del agua, propuesto por la Organización de las Naciones unidad como tema de reflexión para todos durante este año 2003. También es egoísmo la indiferencia de las naciones pudientes respecto a aquellas marginadas. Todos los pueblos tienen el derecho a recibir una parte ecuánime de los bienes de este mundo y de la competencia de los países más expertos para elaborarlos. ¿Cómo no pensar, por ejemplo, en el acceso de todos a los medicamentos genéricos, necesario para luchar contra las pandemias actuales?; un acceso que se ve frecuentemente obstaculizado por consideraciones económicas a corto plazo.
¡"NO A LA GUERRA"! Ésta nunca es una simple fatalidad. Es siempre es una derrota de la humanidad. El derecho internacional, el diálogo leal, la solidaridad entre los Estados, el ejercicio tan noble de la diplomacia, son los medios dignos del hombre y las naciones para solucionar sus contiendas. Digo eso pensando en los tan numerosos conflictos que todavía aprisionan a nuestros hermanos, los hombres. En Navidad, Belén nos ha recordado la crisis no resuelta del Medio Oriente, donde dos pueblos, el israelí y el palestino, están llamados a vivir uno junto al otro, igualmente libres y soberanos y recíprocamente respetuosos. Sin repetir lo que os dije el año pasado en circunstancias parecidas, me conformaré con añadir hoy, ante el empeoramiento constante de la crisis medio-oriental, que su solución nunca podrá ser impuesta recurriendo al terrorismo o a los conflictos armados, pensando que la solución consiste en victorias militares. Y, ¿qué decir de la amenaza de una guerra que podría recaer sobre las poblaciones de Irak, tierra de los profetas, poblaciones ya extenuadas por más de doce años de embargo? La guerra nunca es un medio como cualquier otro, al que se puede recurrir para solventar disputas entre naciones. Como recuerda la Carta de la Organización de las Naciones Unidas y el Derecho internacional, no puede adoptarse, aunque se trate de asegurar el bien común, si no es en casos extremos y bajo condiciones muy estrictas, sin descuidar las consecuencias para la población civil, durante y después de las operaciones.
5. Por tanto, es posible cambiar el curso los acontecimientos si prevalece la buena voluntad, la confianza en el otro, la puesta en práctica de los compromisos adquiridos y la cooperación entre miembros responsables. Citaré dos ejemplos.
Europa de hoy, unida y a la vez ampliada. Ha sabido derribar los muros que la desfiguraban. Se ha embarcado en la elaboración y la construcción de una realidad capaz de conjugar unidad y diversidad, soberanía nacional y acción común, progreso económico y justicia social. Esta Europa nueva lleva consigo los valores que durante dos milenios han fecundado un modo de pensar y vivir de los que el mundo entero se ha beneficiado. Entre estos valores, el cristianismo tiene un papel clave, en la medida en que ha dado lugar a un humanismo que ha impregnado su historia y sus instituciones. Teniendo en cuenta este patrimonio, la Santa Sede y el conjunto de las Iglesias cristianas han insistido ante los redactores del futuro Tratado constitucional de la Unión europea para que se haga una referencia a las Iglesias e instituciones religiosas. En efecto, parece deseable que, respetando plenamente la laicidad, se reconozcan tres elementos complementarios: la libertad religiosa, no sólo en su dimensión individual y cultual, si no también social y corporativa; la oportunidad de que haya un diálogo y una consulta organizada entre los Gobernantes y las comunidades de creyentes; el respeto del estatuto jurídico del que ya gozan las Iglesias y las instituciones religiosas en los Estados miembros de la Unión. Una Europa que renegara de su pasado, que negara el hecho religioso y que no tuviera dimensión espiritual alguna, quedaría desguarnecida ante al ambicioso proyecto que moviliza sus energías: ¡construir la Europa de todos!
También África nos da esta una vez ocasión de júbilo. Angola ha comenzado su reconstrucción; Burundi ha emprendido el camino que podría conducir a la paz, y espera comprensión y ayuda financiera de la comunidad internacional; la República Democrática de Congo se ha comprometido seriamente en un diálogo nacional que debería conducir a la democracia. También Sudán ha dado prueba de buena voluntad, si bien el camino hacia la paz es largo y arduo. Hay felicitarse sin duda por estos progresos y animar a los responsables políticos a no escatimar esfuerzos para que, poco a poco, los pueblos de África lleguen a un principio de pacificación y, por tanto, de prosperidad, al reparo de las luchas étnicas, la arbitrariedad y la corrupción. Por eso hemos de deplorar los graves acontecimientos que estremecen Costa de Marfil y la República Centroafricana, invitando al mismo tiempo a sus habitantes a deponer las armas, a respetar su respectiva Constitución y a poner las bases de un diálogo nacional. Así será fácil implicar todos los miembros de la comunidad nacional en la elaboración de un proyecto de sociedad en el que todos se reconozcan. Además, satisface constatar que, cada vez más, los africanos intentan encontrar las soluciones más adecuadas a sus problemas, gracias a la acción de la Unión Africana y a las mediaciones regionales eficaces.
6. Excelencias, distinguidos Señoras y Señores, hoy se impone una constatación: la independencia de los Estados no se puede concebir si no es en el marco de la interdependencia. Todo están unidos en el bien y el mal. Precisamente por ello, conviene saber distinguir rigurosamente entre el bien y el mal, y llamarlos por su nombre. A este respecto, cuando reina la duda y la confusión, se han de temer los mayores males, como tantas veces ha enseñado la historia.
Para evitar caer en el caos, se han de respetar dos exigencias. La primera es que, en el seno de los Estado, se redescubra el valor primordial de la ley natural, que antaño inspiró el derecho de gentes y a los primeros pensadores del derecho internacional. Aún cuando algunos cuestionan su valided, estoy convencido de que sus principios generales y universales son siempre capaces de hacer percibir mejor la unidad del género humano y de favorecer el perfeccionamiento de la conciencia tanto de los gobernantes como de los gobernados. En segundo lugar, la acción perseverante de hombres de estado honrados y desinteresados. En efecto, sólo la adhesión a profundas convicciones éticas puede legitimar la indispensable competencia profesional de los responsables políticos ¿Cómo se podría pretender tratar los asuntos del mundo sin referencia a este conjunto de principios que son la base de ese " bien común universal " del que tan bien ha hablado la encíclica Pacem in terris del Papa Juan XXIII? Para un ejecutivo coherente con sus convicciones, siempre será posible negarse a situaciones de injusticia o a desviaciones institucionales, o bien terminar con ellas. Creo que en esto reside los que corrientemente se llama hoy el "buen gobierno". El bienestar material y espiritual de la humanidad, la tutela de las libertades y los derechos de la persona humana, el servicio público desinteresado, la cercanía a las situaciones concretas, prevalecen sobre cualquier programa político y constituyen una exigencia ética, que es al vez lo mejor para asegurar la paz interior de las naciones y la paz entre los Estados.
7. Es evidente que, para un creyente, a estas motivaciones se añaden las que proporciona la fe en un Dios creador y padre de todos los hombres, a los que confía la gestión de la tierra y el deber del amor fraterno. Es como decir que el Estado tiene sumo interés en cuidar de que la libertad religiosa - individual y social al mismo tiempo - sea efectivamente garantizada a todos. Como ya he tenido ocasión de decir, los creyentes que se sienten respetados en su fe, que ven sus comunidades reconocidas jurídicamente, colaborarán con mayor convicción aún al proyecto común de la sociedad civil de la que son miembros. Comprenderán, pues, que me haga portavoz de todos los cristianos que, desde Asia a Europa, son todavía víctimas de violencia e intolerancia, como la que se ha producido muy recientemente con ocasión de la celebración de Navidad. El diálogo ecuménico entre cristianos y los contactos respetuoso con las otras religiones, en particular con el Islam, son el mejor antídoto contra las desviaciones sectarias, el fanatismo y el terrorismo religioso. Por lo que concierne a la Iglesia Católica, sólo mencionaré una situación, que es por mí motivo de gran aflicción: el trato dado a las comunidades católicas en la Federación Rusa que, desde hace meses, por razones administrativas, ven cómo algunos de sus pastores están imposibilitados para llegar hasta ellas. La Santa Sede espera que las autoridades gubernativas tomen decisiones concretas que pongan fin a esta crisis y que obren en conformidad a los compromisos internacionales suscritos por la Rusia moderna y democrática. Los católicos rusos quieren vivir como sus hermanos del resto del mundo, con la misma libertad y la misma dignidad.
8. Excelencias, Señoras y Señores, que nosotros, los que estamos reunidos en este lugar, símbolo de espiritualidad, de dialogo y de paz, contribuyamos con nuestra acción cotidiana a que todos los pueblos del tierra progresen, en la justicia y la concordia, hacia las situaciones más dichosas y más justas, libres de la pobreza, la violencia y las amenazas de guerra. ¡Dios quiera colmar de bendiciones a sus personas y a todos los que representan! ¡Feliz año a todos!
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Sab Mar 31, 2007 6:07 pm    Título del mensaje: ...y otro más Responder citando

Siguen los artículos sobre 300 en Libertad Digital:http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_36691.html.

Atención a como son reforzados los aspectos ideológicos de la película por este articulista yanqui en los dos últimos párrafos del artículo:

Cita:
Cierto, hace 2.500 años casi todas las sociedades del Mediterráneo tenían esclavos. Y todas relegaban a la mujer a un puesto relativamente inferior. Esparta convirtió toda la región de Mesenia en un estado de siervos. Pero sólo en las polis griegas había gobiernos elegidos democráticamente, que variaban de la oligarquía constitucional de Esparta hasta los comicios mucho más amplios de estados como Atenas o Tespia. Lo que es más importante, sólo en Grecia hubo una tradición constante de autocrítica y libertad de expresión sin cortapisas. Aristófanes, Sófocles o Platón cuestionaron la posición subordinada de la mujer. Alcidamante lamentaba la noción de la esclavitud.
Tal apertura no se encuentra en ninguna parte más del mundo mediterráneo antiguo. Esa libertad de expresión explica la razón por la que consideramos correctamente a los antiguos griegos como los fundadores de nuestra civilización occidental actual. Como millones de aficionados al cine parecen intuir, fueron un pueblo mucho más parecido a nosotros que ese enemigo que en última instancia no logró conquistarlos.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2007 7:20 pm    Título del mensaje: Representación, géneros y utilidades de 300 Responder citando

Amigo Carlos, que quieras desdeñar la indiferencia que nos causa tu anunciada marcha de esta discusión es bastante previsible, pero el caso es que después de haber dicho que te ibas sigues aquí. Así que dejando de lado lo que pudiera aportar al debate una despedida a la francesa como la que nos ibas a brindar voy a centrarme en los asuntos que se han suscitado con "300" y tus contribuciones al debate.

Principalmente éstas han girado en torno a dos asuntos, creo yo. El que primero voy a tratar es el de la consideración general que merece la película, o bien como reproducción más o menos fiel, más o menos mítica, de unos hechos históricos determinados, o bien como obra de ficción que representa unas acciones épicas.

Pues bien, aunque tus últimas intervenciones iban por la vía de interpretar la obra como parte de la Poética (en el sentido clásico) sin embargo no puede olvidarse tu continua mención a la Historia en que se apoya y fundamenta. Así, en un principio decías sobre la esencia de la obra de arte:

Cita:
Pienso que lo que se hace es engrandecer la dimensión histórica del hecho en sí (la batalla) con el propósito lírico y político de exponer la virtud de los valores morales espartanos, y de su sacrificio por el bien de la patria


Y más adelante para justificar la representación de la violencia no aducías las licencias propias del autor o la necesidad interna que se sigue de la propia trama, sino que afirmabas lo siguiente:

Cita:
Espero no ver nunca una batalla cuerpo a cuerpo entre miles de soldados, pero dudo mucho que pueda aplicarse el distintivo de «gratuito» a la sangre que saldría de semejantes choques. Por eso, la violencia que se refleja en 300 no me parece tan gratuita como José Manuel considera


Es más, llegabas a afirmar que el juicio de esa representación de la violencia no descansa en categorías estéticas, subjetivas bajo tu punto de vista, sino en la propia vida, es decir, en la batalla real en la que los soldados son hechos pedazos.

Ahora bien, ¿qué supone para nuestro juicio sobre "300" esta concepción? Pues para empezar el quedar atrapado en el problema de la verdad y la falsedad de la acción y las imágenes. Dice Carlos en su último mensaje:

Cita:
No apoyamos que haya sangre solo porque las guerras sean así (que también, pues si no se muestra algo falso), sino porque es un «elemento» añadido cuyo vínculo con lo que se cuenta queda más que claro (lucha encarnizada), y cuya expresión visual dota de una fuerza añadida a la gesta épica


Esta consideración de la falsedad y la verdad, propia de la historia, es extemporánea sin embargo a la obra de arte a la que le interesa únicamente la verosimilitud. ¿Pues qué verdad hay en que Leónidas arrojara la lanza contra Jerjes (curiosamente como Alejandro en la película de Oliver Stone)? ¿Qué verdad hay en que los embajadores persas fueran lanzados al Pozo cuando Heródoto nos refiere que tal cosa pasó durante la invasión de Darío? ¿Acaso la verdad, según nos cuenta también el historiador, no fue que los 300 eran sólo una avanzadilla de las tropas espartanas que vendrían pasadas las fiestas religiosas en honor de Apolo (creo) y que la razón de que no se retiraran es que se lo impedían el decoro, el honor y las leyes de Esparta? ¿No fue verdad acaso que los tespieos, más numerosos aún que los espartanos, también se quedaron a defender la posición cuando ya estaba perdida y que la gloria también les corresponde a ellos? ¿Hasta qué punto vio algo verdadero Carlos y en qué sentido pudo defraudarle que todo lo que viera fuera “falso”?

Por otra parte ¿cómo vamos a juzgar el epos formular de la Ilíada o la Odisea y sus tramas por la guerra de Troya? ¿a cuento de qué vendría tomar el romance del Cid Campeador como un relato un tanto mitificado de los hechos medievales

Además, la teoría de la obra como reproducción de hechos reales pasa por alto el placer que causa en el espectador hasta la representación de las cosas más horribles. Desde la Ilíada, de la que ya transcribí anteriormente un texto bien "explícito", hasta 300 no puede escandalizarnos la representación de la violencia. El juicio acerca de esa representación proviene de la estructura de la trama y ésta, siendo verosímil y épica, debe alcanzar los efectos pretendidos de las acciones de las que se desprende. Si en vez de representar las acciones valerosas y gloriosas se dedica a representar decapitaciones mediante efectos especiales pues el efecto épico quedará disuelto entre la cascaquería. ¿O es que las decapitaciones engrandecen el valor de los espartanos? ¿El valor nace entonces de la contemplación de las mutilaciones? ¿La gloria se alcanza viendo cómo son atravesados los cuerpos con lanzas, flechas y espadas? Yo creo que la gloria se alcanza más mediante la victoria y el valor o la audacia mostrado para alcanzarla que por la mutilación.

A mi juicio tu análisis amigo Carlos patina demasiado en este asunto de la representación, pero en el de los géneros no lo hace menos. El probema no está en que niegues que "300" sea una obra épica; está en que desdibujas los géneros por completo hasta el punto de que diluyen. La Ilíada es una epopeya con elementos trágicos en vez del paradigma épico y 300 otro tanto de lo mismo nos dices. ¿Por qué? ¿En qué te apoyas para decir la epopeya es a la vez una tragedia si no es en que aparecen elementos patéticos? ¿Acaso no recordamos ya que Aquiles eligió su destino y no por eso la Ilíada deja de ser una epopeya? Vuelvo a insistir en que los criterios para clasificar en un género u otro una obra están en el objeto representado, los instrumentos utilizados y el estilo empleado. Esta clasificación permite incorporar entidades nuevas como el cine y también géneros nuevos como el de "terror" inexistentes en la antigüedad o las "tragicomedias" como la Celestina.

Por último quisiera comentar una cosa que en los mensajes anteriores había pasado por alto. Y es que muchos opinan que la obra posee una utilidad moral y política: la de exaltar los valores de la patria a escala nacional española, la de narrar el hito fundacional del conflicto de civilizaciones a escala anglófona, la de elevar un discurso “fascista” contra los elevados ideales de la humanidad a escala aliciana, la de contravenir el ecumenismo de las religiones y culturas o incluso la de dar alas al imperialismo infiel contra los iraníes chiíes.

Al margen de estas interpretaciones creo que habría que considerar también la posibilidad de que 300 no sirva más que para dar un placer a los espectadores de una sociedad de consumo capitalista que gastan seis euros para sumergirse en una fábula de efectos especiales, a pantalla panorámica y dolby sound round, para ser sacudidos con emociones impactantes. A la salida del espectáculo lo espectadores podrían muy bien estar plenamente satisfechos del gasto y seguir manteniendo las cómodas y simples ideas de Alicia sobre el mundo que tenían previamente.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2007 9:11 pm    Título del mensaje: comunicado embajada Irán sobre 300 Responder citando

La embajada de Irán en Madrid ha enviado al Instituto de Cine y Artes Escénicas el siguiente comunicado donde lamenta que la película se exhiba en España.

Cita:
En el Nombre del Altísimo

La Embajada de la República Islámica de Irán en Madrid saluda atentamente al Instituto de Cinematografía y Artes Audiovisuales, y al mismo tiempo que expresa su más enérgica protesta por la proyección del largometraje “300”, película llena de mentiras y tergiversaciones de la historia, comunica que el citado largometraje representa por una parte, la tergiversación de la historia y la civilización persas y, por otra se basa en poner en entredicho la historia, la civilización mundiales y las fuentes de la sabiduría del ser humano. Esta situación crea el temor de que la falta de atención a este tipo de manipulaciones y tergiversaciones se concrete en algo habitual, poniendo gradualmente en su punto de mira a estas civilizaciones y culturas universales para desprestigiarlas.

Muchos escritores y analistas consideran que esta película ha sido rodada con el fin de acentuar la guerra entre civilizaciones, en la misma dirección que la política belicista de los neoconservadores norteamericanos, por lo que carece de valor histórico y artístico. En vista de lo expuesto, no esperábamos que la citada película se proyectara en España, país que siempre se ha opuesto a las políticas belicistas y unilaterales y que ha promovido la iniciativa de la Alianza de Civilizaciones.
[/quote]
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Lun Abr 02, 2007 10:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:

Rubén Álvarez García debe saber que mi intención no era otra que la de abandonar el debate si éste no avanzaba un ápice. Pero si dije esto fue por respeto a los lectores, porque no hay cosa más detestable que un diálogo de gansos – y que nadie se dé por aludido, es una frase hecha- sobre géneros y retóricas. Guardo respeto por los foros y no hago «escapadas» de ese estilo. Pero dado que Álvarez García reincide en sus tesis exponiendo una conclusión sesgada de mis propios juicios, es necesario el choque dialéctico. Realmente, (lo digo de forma sincera) lo que me deja indiferente es el recurso retórico de hablar en un plural mayestático- «la indiferencia que nos causa…»- que agrupa a un conjunto indeterminado de lectores a los que mi marcha no les importe; cosa que, por otra parte, me importa aún menos a mí, pero que sirve para remarcar la catadura de intervención del amigo arriba presente, que, con su enciclopedia en mano y sus libros tipo «¡Cómo no confundir géneros!» en el bolsillo tiene a bien decirme en lo que patino.

Lo primero que hay que decir respecto a los ejemplos que ha colocado Rubén es que son propios de quien, o no ha comprendido nada de lo que dije, o persiste en sus errores, o manipula claramente el significado de mis frases sacándolas de contexto para llevarlas al terreno que a él mejor le parece. Pero me temo que conmigo ha pinchado en hueso. Puso como punto de crítica este fragmento mío:

Cita:
Pienso que lo que se hace es engrandecer la dimensión histórica del hecho en sí (la batalla) con el propósito lírico y político de exponer la virtud de los valores morales espartanos, y de su sacrificio por el bien de la patria


Este comentario surgió cuando José Manuel R. Pardo opinaba que la violencia de la obra era gratuita porque toda escena que se centra en la casquería difumina el sentido épico de 300 (en lo que estamos de acuerdo siempre que se demuestre que así es). A propósito, mi primer juicio sobre 300 estaba directamente unido a las implicaciones políticas e ideológicas a las que Antonio Romero Ysern hizo referencia (creo que es el segundo mensaje de este hilo) Ahora bien: cuando se analiza una obra de arte que está basada (como en este caso, y con todas sus licencias) en un hecho histórico, es preciso que se hagan acotaciones, y matizaciones como las que aporté a propósito de 300. Pardo y Rubén dijeron que la obra era o podía ser gore- dotándola de un significado genérico-, como si 300 pivotase exclusivamente en las escenas truculentas o su sentido épico se viese desfigurado por ello. Sin embargo, lo que dije entonces es que, siendo 300 una obra épica basada en hechos históricos (¿me sigue por aquí Rubén?) la sangre, la violencia descarnada, no solo es un elemento estético, propio en la obra dentro de las categorías estéticas, sino que también tiene un sentido ideológico y político bien claro, lo que ya remarcaba Gema en su atinada intervención, a saber:

Cita:
Por último, desde el punto de vista del análisis ideológico de la película (que fue el origen del post) también es determinante para saber si la violencia en ella es gratuita o no:¿No podemos considerar esos fotogramas como la negación de conceptos como "misión de paz" o de tesis como que las muertes en combate son malas en términos absolutos?


A eso me refiero al decir que se engrandece la dimensión histórica de los hechos revelados, porque difícilmente se representa algo épico sin exponer la dimensión trágica del sacrificio, exponiendo lo que son, en definitiva, las guerras. Si 300 significa algo en el plano político, amigo Rubén, es porque, en otras cosas (no en la única, ojo) está conectada a un hecho histórico. No todas las obras de arte lo están, pero ésta (¿qué le vamos a hacer?) sí lo está. Y al representar la crudeza del sacrificio espartano se ensalza el propio sacrificio, el cual tiene dos significados básicos:

1)la implicación política e ideológica (la defensa de la tradición helénica aplasta a Persia, y desbarata el mito actual y aliciano de la alianza de las civilizaciones, el dialogo, etc)
2)la puramente estética.

Por eso dije el propósito lírico y político. Porque las obras de arte tienen entramados o capas de valoración que escapan a la rigidez conceptual de aquellos que solo ven las cosas en términos de lo que han aprendido en la escuela, o leyendo prólogos de tragedias clásicas. A continuación se dice:

Cita:
Es más, llegabas a afirmar que el juicio de esa representación de la violencia no descansa en categorías estéticas, subjetivas bajo tu punto de vista, sino en la propia vida, es decir, en la batalla real en la que los soldados son hechos pedazos.


Esta frase es un ornamental y espléndido ejercicio de retórica al uso de Rubén, porque en ningún momento he dicho que «a mi juicio» las categorías estéticas sean subjetivas para 300, sino todo lo contrario. Y es que yo dije lo siguiente:

Cita:
No digo que sea más perfecta (eso es una mentira) por ello, pero en cambio sí niego quien afirma lo contrario sobre 300 bajo una petición de principio, a saber, que la violencia del film es gratuita. Yo solo dije que había que usar criterios estéticos válidos y objetivos para ver si 300 pivota sobre la casquería (gore, lo llama Rubén) o los aspectos de violencia sangrienta no son sino un elemento añadido que, no solo no debilita el mensaje épico, sino que lo realza por cuanto que expresa en imágenes el sacrificio de la batalla


¿Ve el amigo Rubén como debe aprender a tener paciencia y escribir con más lentitud antes de poner en boca mía lo que nunca dije?

Otra cosa interesante para analizar es el discursito sobre la verdad y la verosimilitud, tan curioso como el de los generos. Mi opinión era que la representación de las guerras en cuanto escenarios de atrocidad corpórea está más ligada a la verdad de los hechos reales, y por tanto más vinculada a la verdad artística de lo que se expone para el caso de 300: que, como decía Gema, las muertes no son malas en términos absolutos, y que las cosas no son como les gustaría a los Alicianos actuales. Por supuesto que debe haber verosimilitud (que también se justifica la truculencia de una batalla cuerpo a cuerpo por eso, claro) en la obra de que se trate, pero si algo desvirtúa fatalmente a una obra bélica y épica es representar una batalla como si fuera un patio del colegio, o el turismo al que hizo referencia Pardo. Por eso me parece tan «políticamente incorrecta», la exposición de un mensaje visual violento como el de 300, frente a la falsa conciencia que reina actualmente. Algo puede ser verosímil pero abiertamente falso, y la falsedad no estriba en no «describir» exactamente cómo fue la batalla de las termópilas sino en no tener en cuenta cosas tan importantes como que cuando se representa una acción gloriosa en el campo de batalla es porque antes se ha masacrado al enemigo.

En cuanto a lo de los géneros lo doy por imposible. Ya he expresado mi juicio sobre el mestizaje de géneros que existe en el arte, sin menoscabo de reconocer de inmediato que cada género tiene sus propias pautas, eso es obvio (por eso dije que 300 es épica). Miles de casos avalan lo que digo, pero Rubén no los mira (Melinda y Melinda, dijo Gema entonces), o los ignora. Una cosa es que haya un genero épico y otra que no puedan existir elementos trágicos dentro de su estructura. Quizás yo le diría a Rubén lo siguiente: ¿no es trágica la muerte del soldado decapitado? Su rigidez conceptual me deja atónito y disperso.

Para terminar reservaba este párrafo que me ha resultado cuando menos ingenuo, y que evidencia la tesis hedonista de Rubén sobre la gloria, la verdad y la verosimilitud:

Cita:
¿El valor nace entonces de la contemplación de las mutilaciones? ¿La gloria se alcanza viendo cómo son atravesados los cuerpos con lanzas, flechas y espadas? Yo creo que la gloria se alcanza más mediante la victoria y el valor o la audacia mostrado para alcanzarla que por la mutilación


Yo a esto le preguntaría una cosa muy sencilla: ¿cómo se obtiene la gloria en una guerra? ¿cómo se accede a la gloria en una lucha encarnizada entre miles de hombres armados? ¿es que el coraje, el valor, la audacia, etc, no consisten en destruir al adversario como sea, y de la forma que sea? ¿acaso no es un elemento necesario representar el sacrificio que supone la batalla, (y con ellas las mutilaciones, etc) para conseguir la victoria, y con ella la gloria épica? ¿Es que lo contrario no solo, no es verosímil, sino también falso? Pero es que además de eso, habla Rubén como si yo solo hubiera visto algo interesante en la trama de 300 en las escenas de sangre, cuando dije bien claro que suponían un aspecto de fuerza añadida necesario. Yo quizás le pediría antes que me demuestre por qué la violencia de 300 es gratuita y que se deje de chácharas retóricas sobre la verdad y la gloria. Tampoco pido demasiado, me parece.
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