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300
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Autor Mensaje
Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 2:16 am    Título del mensaje: 300, la gloria expresionista de la pintura poética Responder citando

Bueno, pues una vez que ha quedado patente lo poco que nos importa a los dos que abandones la conversación pasemos a debatir los argumentos expuestos en el debate, que son los que realmente interesan.

Al margen de la exégesis y nuevas reinterpretaciones que quieras dar a tus textos éstos hablan por ti mejor de lo que desearías en este momento. No hace falta más que copiarlos de nuevo para ver sin ningún género de dudas que la historia y los hechos reales son los que justifican la presencia "en la pantalla" de las decapitaciones y demás. Volvamos sobre tus palabras:

Cita:
Espero no ver nunca una batalla cuerpo a cuerpo entre miles de soldados, pero dudo mucho que pueda aplicarse el distintivo de «gratuito» a la sangre que saldría de semejantes choques. Por eso, la violencia que se refleja en 300 no me parece tan gratuita como José Manuel considera


Pero no es sólo aquí donde te explicas sobradamente. En otro lugar lo haces más extensamente:

Cita:
La violencia gratuita es un concepto, me parece a mí, más ligado a la percepción de quien la juzga que a la obra objeto de análisis, al menos «a priori». Esta es una cuestión realmente interesante, y que tiene que ver con ideas objetivas del arte y de la estétic (...) El arte no tiene por qué ser bonito o agradable a los ojos, ni eludir la violencia o la casquería, porque ambas cosas son importantes también en la vida y por tanto en el arte.


No es cosa que yo mi invente. Tu teoría de la obra cinematográfica la toma como un "speculum vitae" que refleja lo que sucede en la vida. De los propósitos o utilidades con que se haga o del juicio estético que nos merece la violencia tal como está representada en la película ya debatiremos más adelante. En este momento de lo que se trata es de romper esa idea que justifica lo que "está en la pantalla" por lo que está en el "campo de batalla" de modo que uno sea más verdad en tanto que represente mejor lo que está en el campo de batalla.

A propósito de esta teoría errónea dice Gustavo Bueno en "La esencia del Teatro":

Cita:
La «verdad» del Teatro no puede consistir en la verdad del «engaño» de la farsa: si así fuera, necesariamente cuanto más verídica pareciese la farsa, más engañosa sería. Cuanto más se exagere la exactitud, y para el actor que representa al Carlos VII de Dumas se utiliza la propia armadura del siglo XV pedida al Museo de Artillería, [128] el error es más acusado


Esto es todo a lo que me refería. "300" es una obra de ficción cinematográfica que representa la heroica defensa de un paso estrecho por parte de un pequeño y selecto ejército de hombres libres frente a las huestes esclavas y bárbaras de un rey endiosado incomparablemente mayores, paso que defienden incluso después de ser traicionadas por un canalla y saber que no tienen posibilidad de sobrevivir porque así alcanzarán la victoria y tendrán una muerte excelente. Pero la verosimilitud de esta acción no está en la realidad ni sale de la propia pantalla.

Acerca de la representación de la violencia que se hace en ella decía yo (y creo que José Manuel) que no debía eclipsar la acción que se muestra mientras que tú la apoyabas por la "fuerza" y veracidad que comunica. Además yo recordaba que la representación de lo horrendo no deja de causar un placer por muy impactante que sea. Pues bien para ilustrar la posición que venimos manteniendo creo que el siguiente fragmento lo aclarará suficientemente:

Cita:
el gran cambio de perspectiva al que Lessing nos impulsa es el que va desde la perspectiva «expresionista» (la perspectiva del «Ausdruck», de Bühler), en el análisis de los iconos (pintura, escultura, cine), hasta la perspectiva «apelacionista» (la perspectiva del «Appel», de Bühler): no se trata de que el artista –el pintor, el escultor, el director de cine– intente ofrecer una imagen de Laocoonte que exprese el momento religioso en el que lanza al cielo su terrible grito –el clamorem horridum ad sidera tollunt, de Virgilio– sino que se trata de conformar una imagen capaz de producir en el espectador la impresión de estar viendo a un hombre que «clama a los cielos».


La fuente es un texto titulado "¿Qué significa cine religioso?" de Gustavo Bueno y muestra que la profusión y sangría de "300" será todo lo expresionista que se quiera, pero de escaso valor estético por la negligencia en representar apelativamente la violencia heroica de la acción. Hablar como tú nos han atribuido de batallas como si fueran "patios de colegio" es salirse por la tangente. Lo que ocurre es que la fuerza conmovedora de “300” no surge tanto de la acción y el discurso cuanto de la expresividad de Leónidas, cuyos ojos parecen muchas veces salirse de las órbitas mientras arenga a los hoplitas o cuyas voces al tirar a los emisarios al pozo resuenan en la sala un buen rato.

Por otra parte está el asunto de los géneros en el que sigues sin estar ducho. De los miles de ejemplos que supuestamente demuestran su "mestizaje" no has sabido dar con uno solo que supere un análisis minucioso. Así pasó con la "Ilíada", con "Grupo Salvaje" o con "Melinda y Melinda", película que es una tragicomedia canónica como "La Celestina" y no una contaminación de distintos géneros.

Además la muerte de Patroclo, el destino de Aquiles que él bien conoce, la muerte de Héctor y finalmente, la compasiva reconcialiación con Príamo podrían ser todos elementos de una tragedia de acuerdo a tu teoría, pero forman parte de la Ilíada, la épica por excelencia. ¿Quieres explicarnos amigo Carlos por qué? Desde luego no es porque no haya un destino fatal o porque no falten conmociones patéticas. Lo trágico, lo patético, lo conmovedor es una cosa, pero el género de la tragedia (junto con la épica, la comedia etc.) es otra cosa. La teoría que Aristóteles expone en la Poética en cambio sí puede explicarlo en base a los criterios de objeto imitado, instrumento y forma de imitación, y además sirve para incorporar nuevas entidades como el cine y nuevos géneros como el de "terror" o el de la "tragicomedia" tan manido. La clasificación no será perfecta pero es un buen comienzo.

Además según tu punto de vista, "300" mezclaría elementos de una comedia por la cantidad de mofas y befas que hacen los espartanos: que si ellos traen más soldados que los demás griegos a pesar de que su número es menor, que si perder un ojo no es nada porque aún le queda otro, que si para combatir igual de bien los dos yo tendría que estar herido, que si no me arrodillo porque tengo un calambre en la pierna, que si los persas sólo nos triplican en número... Ciertamente las gracias son bastantes y muy efectivas para destruir las ideas del síndrome del pacifismo fundamentalista asentadas como creencias entre el público. También las alicianas porque cuando el Rey Jerjes le susurra cariñosamente a Leónidas desde su espalda que sus súbditos no temen su látigo sino su "poder divino" le está dando un nuevo significado a éste que no le hará gracia a Zerolo, como alguien dijo aquí. ¿Pero es "300" una comedia? ¿O una épica cómica y trágica?


Finalmente está la cuestión de la utilidad moral y política de la obra. La gesta de los trescientos ha sido utilizada para cosas muy diversas a lo largo de la historia política universal y no es momento de repasarlas. Además nadie va a negar aquí que a los musulmanes iraníes les resulte especialmente hiriente contemplar cómo unos combatientes vestidos a la manera de los árabes son apiolados "educadamente" y amontonados en una muralla como fardos por una banda de descreídos. O que un Rey-Dios anunciado con todos los títulos de Alá (el Grande, el Magnánimo ...) sea caracterizado como un afeminado que es humillado constantemente por simples “mortales” paganos que se niegan a postrarse ante él como los musulmanes lo hacen durante su rezo.

Sin embargo esta utilidad es “negativa”, no tiene como sujeto tanto “nuestra” sociedad política como la opuesta. Una utilidad moral y política positiva la habrán encontrado los useños como dijisteis, quienes a cada grito de los espartanos recordarán los de los rangers y a quienes la expresividad del cómic les puede resultar más habitual.

Pero en nuestra sociedad española creo que la película habría tenido una utilidad positiva mayor de haberse concentrado en representar asuntos como la igualdad del hoplita y la solidaridad de los mortales griegos frente al Rey-Dios y su ejército de esclavos postrados, la sobriedad espartana frente a los voluptuosidades cortesanas, la excelencia del guerrero y el deseo de tener una muerte digna de espartano en el campo de batalla, incluso la gloria y la victoria que alcanzan unidos a través de su valor (no de su sacrificio) al enfrentarse con un enemigo tan superior hasta morir. Creo que si la obra fuera menos “expresiva” y más “apelativa” en la composición de esos temas habría sido más perfecta en su género, más épica y más útil. Mucha gente habrá disfrutado de la película en España pero dudo mucho que “300” consiga servir de antídoto contra el pensamiento Alicia. Pero si me equivoco pues tanto mejor.

Un saludo
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 10:53 am    Título del mensaje: y otro... Responder citando

Nuevo artículo en Libertad Digital sobre 300, en esta ocasión de Cristina Losada: http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_36791.html
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 11:24 am    Título del mensaje: Artículo en ABC y reacción de la teocracia mahometana. Responder citando

Atención a este otro artículo en el diario ABC (http://www.abc.es/20070403/internacional-oriente-medio/iran-irak_200704030342.html) que apunta a algunos asuntos que me permito subrayar por su interés


Cita:
PEDRO RODRÍGUEZ CORRESPONSAL WASHINGTON.
A simple vista, la película «300» inspirada en la legendaria batalla de las Termópilas -que en 480 antes de Cristo enfrentó a tres centenares de espartanos contra decenas de miles- es una sobredosis de pectorales envidiables, detalladas decapitaciones, rampantes estereotipos y muchas libertades con la historia clásica. Pero, a pesar de tener su origen no en los imaginativos escritos de un «neocon» sino en un tebeo, esta producción de la Warner Brothers está avanzando más del ocio escapista. Hasta el punto de inspirar todo un llamativo debate a múltiples bandas sobre analogías y paralelismos con la más relevante actualidad internacional.
Sin importar las malas críticas, algunas devastadoras como la del «New York Times» que no ha dudado describir «300» tan violento como el «Apocalytpo» de Mel Gibson pero «el doble de estúpido», la teocracia de Teherán se ha considerado terriblemente agraviada por esta producción de Hollywood que por lo menos en Estados Unidos ha batido toda clase de plusmarcas de taquilla para un estreno durante el mes de marzo. En su condición de heredero del imperio persa, el gobierno de Irán no ha dudado en calificar la película como un premeditado acto de guerra psicológica y de agresión cultural por la vía alegórica.
Héroes y villanos
Y es que justo en mitad de su pulso con la Administración Bush y el gobierno de Tony Blair, al régimen iraní no le hace gracia que los persas sean presentados como militantes del mal, depravados de piel oscura, sin remordimientos, tramposos y empeñados en aterrorizar a Occidente, empezando por su cuna cultural en Grecia. Y para colmo, los espartanos aparecen como héroes perfectos: valientes, sinceros, sacrificados y dotados de un derroche escultural de abdominales. Sin mencionar diálogos que parecen directamente sacados de discursos de la Casa Blanca como cuando la ejemplar esposa del rey Leónidas dice aquello de que «la libertad no es gratis».
Con todos estos ingredientes, no es de extrañar que «300» esté entusiasmando a guerreros de verdad. Tal y como informaba recientemente el diario «Los Angeles Times», durante los pases de la película en un multicine cercano a la gran base militar de Camp Pendleton, a las afueras de San Diego, la audiencia compuesta por jóvenes «marines» suele estallar en vítores a favor del desbordado contingente espartano. De hecho, en la lista de lecturas recomendadas por el alto mando de la Infantería de Marina de Estados Unidos figura «Puertas de fuego», la versión novelada de Steven Pressfield sobre la batalla de las Termópilas.
Para los comentaristas de izquierda, la película ofrece también carnaza. Ya que el rey Leónidas decide entrar en combate contra los persas sin contar con el respaldo de su propia asamblea legislativa. Y su lance militar, aunque quizá bienintencionado y noble, acaba en un monumental desastre. Detalles que han servido para multiplicar las comparaciones entre «300» y la actual situación de Estados Unidos en la guerra de Irak.
Por supuesto, los tertulianos conservadores también han tenido sus correspondiente señuelos. Entre los malos de «300» figuran corruptos políticos que rechazan la posibilidad de enviar más tropas para hacer frente a los persas. Lo cual se presta a casi irremediables comparaciones con los esfuerzos de la nueva mayoría demócrata en el Congreso de EE.UU. que cuestiona la gestión bélica de la Casa Blanca, exigiendo un calendario de retirada de Irak como condición para seguir financiando los gastos de guerra del Pentágono.
Tertulia con Cheney
Con todo, las analogías entre la guerra contra el terror y la invasión persa de la Grecia clásica no se engarzan únicamente en una película taquillera. En los meses después del 11-S, un especialista en historia militar antigua llamado Victor Davis Hanson publicó en Estados Unidos una serie de comentados ensayos explicando, entre otras cosas, como los griegos hace 2.500 años defendieron la justicia y la razón. Evocaciones reunidas en el libro «Un otoño de guerra» y que le hicieron acreedor a una invitación para compartir mesa y tertulia con el vicepresidente Richard Cheney, con fama de voraz lector de historia militar.
Zack Snyder, director de este largometraje, se ha enfrentado durante la promoción de su película a la repetida pregunta de que si George W. Bush es Leónidas o el emperador persa JerJes. Limitándose a contestar que la actualidad era lo último que tuvo en mente cuando rodó esta saga épica en una gran lonja de Montreal con actores de serie B y un reducido presupuesto en comparación con otras recientes superproducciones del género sandalia como «Troya», «Gladiador» o «Alejandro». Pero todo este fenómeno de opinión, le encanta. Ya que en Hollywood, una buena controversia siempre anima la cuenta de resultados.


Por cierto, que las declaraciones del director, si fueran sinceras, serían un magnífico ejemplos de lo poco que imporyan las intenciones subjetivas del <<artista>> a la hora de entender su <<obra>>.

A partir de este artículo, me reafirmo en una impresión que tuve al ver la película: la nematología del imperio va por delante de los acontecimientos y prepara ya quizás los cambios políticos que tendrán que ocurrir para resolver algunas contradicciones entre la forma imperial y algunos lastres que para ello pueda suponer la democracia realmente existente.

Según las noticias que tengo, la película está teniendo un gran éxito de público. Lean también la reacción de la teocracia iraní, a través de su embajada en Madrid, que no tiene desperdicio:

Cita:
En el Nombre del Altísimo

La Embajada de la República Islámica de Irán en Madrid saluda atentamente al Instituto de Cinematografía y Artes Audiovisuales, y al mismo tiempo que expresa su más enérgica protesta por la proyección del largometraje “300”, película llena de mentiras y tergiversaciones de la historia, comunica que el citado largometraje representa por una parte, la tergiversación de la historia y la civilización persas y, por otra se basa en poner en entredicho la historia, la civilización mundiales y las fuentes de la sabiduría del ser humano. Esta situación crea el temor de que la falta de atención a este tipo de manipulaciones y tergiversaciones se concrete en algo habitual, poniendo gradualmente en su punto de mira a estas civilizaciones y culturas universales para desprestigiarlas.

Muchos escritores y analistas consideran que esta película ha sido rodada con el fin de acentuar la guerra entre civilizaciones, en la misma dirección que la política belicista de los neoconservadores norteamericanos, por lo que carece de valor histórico y artístico. En vista de lo expuesto, no esperábamos que la citada película se proyectara en España, país que siempre se ha opuesto a las políticas belicistas y unilaterales y que ha promovido la iniciativa de la Alianza de Civilizaciones.


Es decir, que los sarracenos quieren prohibir que la película se proyecte en España en nombre de la <<Alianza de Civilizaciones>>, en un tono, además, algo amenazante. Ahmaniyedad-Jerjes se ve ya mismo tambíén con la soga al cuello.
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Gema Fernández del Río



Registrado: 25 Feb 2004
Mensajes: 22
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 2:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

Rubén: la postura que ejerces es la del adecuacionismo en Gnoseología del arte.
-Separas tajantemente los principios teóricos sobre la obra de arte de las obras de arte efectivas, y crees que se pueden tratar de modo independiente (primero hablamos de la épica, luego ya veremos la película)
-La perfección d una obra de arte reside en la adecuación entre hechos y teorías, y además hipostatizas las teorías (los géneros): "si la obra fuese más expresiva y menos apelativa, sería más perfecta en su género" (y no hay otro criterio de perfección)
-Como hipostatizas los géneros te horroriza la posiblidad de encontrar obras que no se ajusten a tu clasificación. Pero además eliminas la especificidad del cine: defiendes un reduccionismo del cine a la literatura, al teatro. Por eso para tí Melinda y Melinda es una tragicomedia (¿dónde está la tragicomedia en la clasificación aristotélica?)
No digo que los géneros no existan, pero sí que no hay una película que sea una "tragedia pura" (Sin entrar ya en detalles como que "acciones gloriosas/conflictivas" no son un par dialéctico, y es posible encontrar acciones que tengan las dos propiedades simultáneamente). Los géneros son disociables pero pueden aparecer juntos en la misma obra (no necesariamente separables, aunque si posiblemente). También un género puede extinguirse, o una obra puede inaugurar uno nuevo; y los elementos específicos de cada arte (por ejemplo, las técnicas que se usan en el cine y no se usan en literatura) pueden ser las que motiven la aparición de un nuevo género. Quiero decir con todo esto que hay que considerar la Historia del Arte, y no es aceptable postular que se ajusta a la clasificación de Aristóteles sin demostrarlo.

Creo que no entiendes bien la posición de Carlos. Y te contradices: reconoces que la valoración del papel de la violencia en la película es un juicio estético, pero en tu última intervención dices que dejas para más adelante el juicio estético sobre la violencia como tal en la película. Cuando Carlos se refiere a esa violencia no extiende las tesis sobre ella a la obra en general, por lo que el texto de Bueno no es pertinente.

Sí estamos de acuerdo sobre la ideología de la película, aunque para tí sea un aspecto secundario, y para varios de nosotros central. Excelente el artículo de ABC que aporta Antonio (las palabras del director no son sinceras, o se engaña a sí mismo: imposible escapar de la actualidad)
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 3:18 pm    Título del mensaje: Resumen de mis tesis, destrucción de las suyas Responder citando

Sí, si está muy bien que Rubén Álvarez García siga usando sus trucos fáciles del buen sofista. Eso sí que habla por él mismo. Así que pasemos ya de estas ridículas artimañas con las que eludir el peso de mis argumentos, y centrémonos en las «solidez» de las tesis del amigo Rubén. Dice lo siguiente:

Cita:
No es cosa que yo mi {sic} invente. Tu teoría de la obra cinematográfica la toma como un "speculum vitae" que refleja lo que sucede en la vida. De los propósitos o utilidades con que se haga o del juicio estético que nos merece la violencia tal como está representada en la película ya debatiremos más adelante. En este momento de lo que se trata es de romper esa idea que justifica lo que "está en la pantalla" por lo que está en el "campo de batalla" de modo que uno sea más verdad en tanto que represente mejor lo que está en el campo de batalla


Hay una cosa que me gustaría añadir a propósito de la supuesta «justificación» de la violencia basada en la Historia (o en la vida), como dijo Rubén Álvarez García. Ya dije entonces que dicha justificación no estaba en la Historia, ni en «hechos de guerra históricos» concretos, sino en criterios estéticos, y así lo sigo pensando sin duda. La Historia no es mi criterio central. La Historia me llevaría a decir, entre cosas, que la batalla de las Termópilas no fue exactamente tal y como la describe Frank Miller, o que no lucharon 300 espartanos sino 8000 (es un ejemplo), que los llamados Invencibles no eran «semi-orcos», o que Jerjes no era en realidad una tecnoputa de un cabaret futurista.

Por eso yo mismo apuntaba:

Cita:
De hecho, dije literalmente que de lo que se trataba era de narrar un mito basado en un hecho histórico (un mito, repito, cuyas raíces son históricas), y que es eso lo que hace que aparezcan elefantes, rinocerontes e increíbles monstruos persas, además de otras licencias


Ahora bien, la Historia no está para leerla, como quizás pudiera creer Álvarez García, sino para comprenderla y razonarla, usando la filosofía como criterio. Y lo que no se puede negar es que 300, con todas sus licencias, esté vinculada a un hecho histórico. Este hecho tiene una implicación política e ideológica bien clara, lo que me llevó entonces (como ahora lo sigo manteniendo) a justificar la violencia sangrienta de las batallas de esta obra, no en los hechos de guerra históricos (los mismos que, repito, me llevarían a reconocer que la Batalla representada que se narra no es tal y como la pintan bajo las licencias del autor) sino en la esencia de lo que supone un combate real y en el significado de tesis como las que apuntó oportunamente Gema Fernández del Río a propósito de las muertes en términos absolutos. No hablo de «tal o cual guerra» como de la representación de un hecho bélico (porque el arte, aunque pudiera pesarle a Rubén, está ligado a la vida, y la representación artística de un combate podrá tener todas las licencias que el autor desee siempre y cuando respete el sentido de verdad interna de lo que supone una lucha, sobre todo cuando lo que se quiere transmitir es algo épico y no otra cosa, claro). La Historia, tal cual, no nos sirve para este propósito, sino el análisis derivado de los acontecimientos históricos, pues éstos representan el caldo de cultivo de cualquier obra narrativa existente, por fantástica o «imposible» que sea.

Así que, en consecuencia, me basaba en la historia, la trama, el argumento (lucha encarnizada, sacrificio, victoria sangrienta) más que en la Historia, con mayúsculas. En un estudio de Historia las licencias del autor sobran por completo, eso está claro, porque de lo que se trata es de compilar e interpretar los datos y documentos acumulados, la información que nos queda del pasado, de forma siempre rigurosa y no arbitraria. Pero se da la circunstancia de que esto es una obra narrativa (no un «estudio de Historia») con componentes artísticos, lo que nos sitúa en un terreno que bascula sobre el problema de la interpretación y de la estética. Y es que toda obra de arte ha de ser estudiada también con criterios estéticos válidos y objetivos; de ahí que dijese que mis argumentos eran de esta índole.

La otra interpretación (dado que, como hemos repetido bastantes veces, para el caso particular de 300 hay una implicación histórica clara, y si no que se lo pregunten a Irán, como ha apuntado el propio Álvarez García) es la política e ideológica, pero yo tampoco creo que deban separarse rígidamente la una de la otra, pues los elementos estéticos inciden en el mensaje visual, y éste en el significado ideológico del argumento: los espartanos aplastan a los persas.

Todo este razonamiento desbarata por completo las pretensiones de Rubén al creer que me apoyo en la «exactitud» de hechos históricos. A lo que me he referido todo este tiempo es a la coherencia interna de una obra, y para que ésta se produzca en el contexto de una trama épica y violenta (como lo es toda historia bélica que supone un sacrificio) ha de conectar en el espectador con imágenes e impresiones cuyo nexo con lo que se pretende decir no es casual sino íntimamente causal, de modo tal que la violencia representa un estado de la vida y ésta es necesaria si lo que se pretende (ojo) es comunicar una imagen concreta, en este caso, la del sacrificio.

El texto de Gustavo Bueno nada tiene que ver con lo que digo: la verdad interna de la obra de arte está en la coherencia de los elementos representados, los cuales tienen algún vínculo con la vida (lo contrario es ridículo de defender). No he mantenido nunca lo contrario, y por eso casi desde el primer mensaje he dicho que esta verdad no está conectada a la verdad del «engaño», pues he apuntado las licencias del autor sobre Jerjes, los persas o los elefantes. Pero da la causalidad de que esta verdad artística está ligada a la coherencia de lo que se representa, a su verdad artística. Por lo tanto, creo que las «reinterpretaciones» de mis textos las saca el propio Álvarez García con una lupa rota.

Yo diría que son los argumentos de Rubén los que no han superado cualquier razonamiento riguroso, empeñado en seguir haciendo el ridículo con el tema de los géneros y la violencia «expresionista». Eso es lo malo de querer construir un ego en un foro: el mazo siempre lo destruye. He dicho, ya muchas veces, que no hay géneros puros, que basarse en la clasificación de la Poética aristotélica es como tener como modelo actual de la física a Newton sin tomar los avances de Einstein. Que el cine, por lo pronto no entra en esa clasificación (como tampoco el comic, mira qué curioso), y que aún así, tanto en literatura como en otros medios de expresión narrativa, hay mezclas genéricas. La tragicomedia es una de ellas, y apoya más mis argumentos que los suyos propios, pero no es la única. Moby Dick, por ejemplo, ¿a qué género podría ser atribuido sin dudarlo? Novela simbólica, realista, trágica, la estructura está contaminada por diversos elementos de otros géneros. ¿Qué género tiene a bien en poner Álvarez García a La Dádiva, de Nabokov? ¿O a Lolita? ¿ solo tragicomedia? Absurdo. El séptimo sello, de Bergman, ¿es un drama, una fábula moralizante o una comedia negra? ¿Acaso no es todas esas cosas, las cuales forman la propia película?

Si hay algo que caracterice a la novela, amigo Rubén (para tu información, claro, ya que parece que vives anclado en una época bastante lejana a la nuestra) es la fusión de generos, propios desde el final del siglo XIX, y expresada ya en el modernismo, y con el auge de las vanguardias. Eso no significa que haya que confundir los géneros, o diluirlos, pero lo que está claro es que hay elementos de otros géneros imbricados en obras actuales. La comedia a la que hace referencia Álvarez García a propósito de 300 no es un ejemplo serio, pues los chistes o gracietas apenas tienen impicación en el contenido (más que de un modo anecdótico, como expresión del carácter aguerrido de los espartanos); sin embargo, la muerte de los espartanos sí tiene un vínculo mucho mayor con la gesta épica, y supone un drama en cuanto que expresa un sacrificio. Hay elementos, pues, trágicos, dentro de la gesta épica.


Aparte de todo esto, Álvarez ha dicho varias veces que si una obra se centra en la casquería pierde el significado épico, como si yo hubiese mantenido lo contrario. Pero solo hay un problema: ¿lo he dicho? Es decir, ¿he dicho yo que no pierda el significado épico si algo se centra exclusivamente en mutilar, desmembrar, etc? ¿no es esto un recurso sofístico? De hecho estoy de acuerdo con esa afirmación: el llamado «gore» puede hacer perder el carácter épico, por cuanto que, al estructurarse como género (por cuanto que la acción pivota en la sangre) se pierde intensidad épica, porque esos «valores» que remarcaba Rubén quedan difuminados, etc. La «única» pega que pongo es que estoy de acuerdo de forma general para cualquier obra épica cuya única obsesión sea la ya aludida, pero no para el caso concreto de 300. Pues, entre otras cosas, no veo que esa supuesta «casquería» desbarate el significado épico de la obra de Miller. Que lo haga en otras obras no lo niego, pero hablamos de 300. Es decir, que mientras Rubén no demuestre que para 300 esas escenas difuminan el halo épico, no hay nada que discutir, porque no se demuestra lo contrario de aquello que se defiende, es decir, que la obra sea gore. Como 300 no es gore, como a mi juicio no hay exaltación de las mutilaciones, dije que para demostrar algo particular es necesario apoyarse en criterios estéticos válidos y objetivos, porque lo contrario será decir cosas como «pues a mí no me gusta porque hay mucha sangre», o sea, cosas que nada tiene de rigurosas y analíticas, y que están vinculadas al gusto de cada uno.

Por cierto, veo que Rubén Álvarez García se ha quedado muy calladito con lo de mis supuestos criterios «subjetivos» en el arte. Una nueva costura de la intervención sofística.

Cita:
“Lo que ocurre es que la fuerza conmovedora de “300” no surge tanto de la acción y el discurso cuanto de la expresividad de Leónidas, cuyos ojos parecen muchas veces salirse de las órbitas mientras arenga a los hoplitas o cuyas voces al tirar a los emisarios al pozo resuenan en la sala un buen rato.”


Ahora resulta que la fuerza conmovedora de 300 surge de los ojos de Leónidas: una tesis bastante interesante que daría para un libro, sin duda. Lo que no sabemos es a qué género pertenecería ese libro. Yo sugiero la comedia.

Sobre la gloria solo diré, a modo de resumen, que mi comentario no consiste en decir que ésta se basa en destrozar cuerpos. No hay gloria explícita en la extinción de un persa, pero sí que se halla implícita en el objetivo a conseguir finalmente: la masacre de todos. Me parece una hipocresía moral decir que la gloria consiste en la audacia para conseguir la victoria ignorando con ello que, para materializar esa audacia, ese valor, ese coraje, etc, no haya que matar, desmembrar o trocear al enemigo. Y con esto no se ensalza la sangre, sino que es más bien al contrario, es la escena sangrienta la que sirve para ensalzar la gloria épica de aquellos que han usado el coraje suficiente para destruir con sacrificio a sus adversarios.

Y me estoy acordando ahora de una obra épica donde las haya, Excalibur, de John Boorman, donde los pocos caballeros de la tabla redonda que quedan al final consiguen destruir a las numerosas hordas de Mordred en lo que es una de las batallas más sangrientas y épicas que recuerde.



Quizá a muchos no le gusta ver al rey Arturo atravesado por una lanza (¿algo gore? pensarán los timoratos), ni a Lancelot o Perceval con sus armaduras recubiertas por completo de sangre, pero lo cierto es que a mí esas imágenes se me han quedado en la retina (como se dice) como un mensaje visual, no solo de lo que es una batalla si se pretende alcanzar la «gloria» en ella, sino también esa inconfundible estética de la violencia que hace que la sangre no sea siempre un elemento «desagradable», o superfluo, sino que ensalza el sacrificio dramático de los que mueren por una causa noble.

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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 6:53 pm    Título del mensaje: Iconos opuestos y verdades a medias Responder citando

Saludos

Para que sirva de contraste icónico voy a empezar mi respuesta recordando una película que mitifica ciertos hechos reales para componer una tragedia perfecta, verosímil en su trama pero falsa en la realidad, en la cual aparecen "en pantalla" empalamientos y escenas de guerra sin embargo compuestas según una estética apelativa. Y es falsa como "Arturo", donde la magia y la brujería son esenciales en la trama. ¿Caíste en la cuenta de eso al enjuiciar la película que nos propones como ejemplo?

No se trata de la "Ilíada", que de esa ya puse un ejemplo antes. En "Drácula, de Bram Stoker" Coppola retrata las victorias del conde Drácul sobre los ejércitos turcos, si no recuerdo mal, mediante una teatro de sombras chinescas que pasa a convertirse en una técnica de sombras que se destacan sobre un cielo rojo. Los cuerpos son atravesados por largas lanzas, los supervivientes empalados y la sangre cubre la coraza y el yelmo del Conde que tiene la melena empapada en sudor después de la dura faena y lleva el gesto contraído por el espectáculo. También son representadas varias decapitaciones utilizando una sombra que se proyecta contra una alta pared y luego se muestran las tres cabezas recién cortadas y cogidas por los pelos. Ahora recuerdo que también se le corta la cabeza al cadáver de una mujer "vampirizada" y que el conde tiene el mismo final.

Sin embargo la representación no llega a sobresalir por encima de la trama. La sangre, como signo de vinculación filial eterna, se derrama desde el altar por el suelo en el que yace el cadáver. La penitencia del conde por el mundo de las sombras, como un Orfeo, tras renegar de Dios por permitir que su amada muriese, acaba trágicamente de la mano de ella. La estética es apelativa y estéticamente perfecta.

Resulta profundamente más conmovedora que las pinturas exageradas de "300". ¿Por qué? Porque:
Cita:

El temor y la compasión pueden surgir del espectáculo, pero también de la misma estructuración de los acontecimientos, lo cual es superior y propio del mejor poeta. En efecto la trama debe organizarse de modo tal que, sin necesidad de ver la representación, con sólo oir los hechos acontecidos, surja el horror y la compasión como resultado de lo que acontece, igual que uno padece con sólo escuchar la historia de Edipo. Procurar estos resultados por medio del espectáculo es menos artístico.


Esto es lo que se dice en la Poética, obra que yo afirmo que es clasica y no arcaica como tú pretendes. Y nadie dudará, creo yo, que "300" abusa de esos efectos si considera que de los 1500 planos con los que cuenta, 1300 introducen algún efecto especial y "espectacular".

Toda nuestra polémica en este asunto se basa en ésto, en el estilo con que se ha de representar la violencia. Ya dije que:

[/quote]Nadie ha dicho aquí que sea superfluo o que deba velarse a los espectadores de igual modo que tú no has dicho que la película sea sólo una secuencia de hermosas decapitaciones y sangrías
Cita:


Así que empeñarse en lo contrario no va a llevarnos a ninguna parte. Tú defiendes una visión expresionista de la violencia y yo otra apelativa. Mientras que "300" abusa de los efectos especiales yo abogo por la utilización de la trama para conseguir los efectos propios de la épica.

Sobre el asunto de la Historia me alegro que por fin estemos de acuerdo. La película y la violencia que se represente en ella no se justifica en los acontecimientos reales porque la ficción alcanza su verosimilitud de otro modo. Por eso deberías explicarnos qué sentido si no tenían entonces los textos que ya he puesto:

Espero no ver nunca una batalla cuerpo a cuerpo entre miles de soldados, pero dudo mucho que pueda aplicarse el distintivo de «gratuito» a la sangre que saldría de semejantes choques. Por eso, la violencia que se refleja en 300 no me parece tan gratuita como José Manuel considera[quote]

No sé tú, pero yo entiendo que el "por eso" es un marcador lógico que indica que la representación de la violencia y por ende la historia "en la pantalla" se infiere y justifica a partir de una batalla real y la historia emic. Lo demás son pamplinas y vinculaciones con la vida que nadie niega. Otra cosa es que la representación "refleje" los acontecimientos emic y que sea un "espejo de la vida", que los criterios estéticos remitan a la vida. Y aquí Gema a quien debes atribuir adecuacionismo es a la teoría de Carlos, no a la mía.

Respecto del asunto de los géneros y de las películas que me pides que clasifique, dado que tú no puedes con los pobres instrumentos que manejas, te diría que son tragedias "Moby Dick", "El séptimo sello" y "Lolita". Y para que veas que no desligo el arte de la vida te diré que la caracterización tan baja de los personajes de ésta última supongo que obedece a la aparición de una burguesía ociosa y decadente. Pero revisa si quieres la Poética, porque allí encontrarás buenos consejos sobre cómo han de componerse los caracteres.

Por último, entiendo que al acusar de sofismas mis argumentos trates de desacreditar la credibilidad de los mismos, pero hasta que no los refutes o desmontes no van a disminuir su potencia. Y de momento al atizado el aire. De igual modo entiendo que quieras desacreditar los argumentos por medio de la crítica al autor diciendo que trato de construir un ego a base de no sé que cosas, pero de nuevo a lo que debes dirigirte es a los argumentos, no a mí, Carlos Pérez Parra. Que de mí no he hablado por el momento.

Un saludo
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 7:01 pm    Título del mensaje: Rectificación de citas Responder citando

Al releer el escrito me he dado cuenta de que hay un error. Los fragmentos que realmente quería citar son el anterior y posterior al que aparece citado en segundo lugar.

Disculpad la metedura de pata.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Jue Abr 05, 2007 7:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Bien, no hay cosa que diga García que no haya sido ya refutada convenientemente en mi mensaje anterior, por eso apenas queda repetirse. Que se deje de adecuacionismo ni puñetas, y que vea el siguiente razonamiento, que no voy a repetir más: el arte está vinculado a la vida, y la representación de hechos épicos construidos sobre una historia bélica nos remiten a actos opetarios que tiene que ver con la guerra propiamente dicha. Esta hispostasis del arte es intolerable, y no tiene en cuenta lo que dije (ya solo me queda repetir lo que he dicho):

Cita:
A lo que me he referido todo este tiempo es a la coherencia interna de una obra, y para que ésta se produzca en el contexto de una trama épica y violenta (como lo es toda historia bélica que supone un sacrificio) ha de conectar en el espectador con imágenes e impresiones cuyo nexo con lo que se pretende decir no es casual sino íntimamente causal, de modo tal que la violencia representa un estado de la vida y ésta es necesaria si lo que se pretende (ojo) es comunicar una imagen concreta, en este caso, la del sacrificio.


Este argumento solo hace darme la razón: hay que conectar los elementos dramáticos a la coherencia de lo que se narra, y si lo que se narra es una batalla, éstos están ligados a la verosimilitud (a la cual apelaba el propio Álvarez García, por cierto), y la verosimilitud no es otra cosa que hacer consistente y coherente lo necesario. ¿Cuál modelo de guerra tomamos para hacer verosímil una batalla? Esto es ridículo. La distinción entre expresionista y apelativo no tiene cabida aquí, porque (repito):

Cita:
Me parece una hipocresía moral decir que la gloria consiste en la audacia para conseguir la victoria ignorando con ello que, para materializar esa audacia, ese valor, ese coraje, etc, no haya que matar, desmembrar o trocear al enemigo. Y con esto no se ensalza la sangre, sino que es más bien al contrario, es la escena sangrienta la que sirve para ensalzar la gloria épica de aquellos que han usado el coraje suficiente para destruir con sacrificio a sus adversarios.


¿habrá mayor apelación épica que la que menciono usando criterios estéticos?

O sea, que no has dicho nada en absoluto. Pero, bueno, está muy bien que hayas contestado a mi mensaje, porque así se ha visto la debilidad de tus razonamientos sobre estéticas apelativas, (Lolita una tragedia pura), generos perfectos, y ojos desorbitados que «apelan» ahora a la épica. Todo un batiburrillo que nada dice de 300, ni de la supuesta violencia gratuita. Quizá García Álvarez debería leer y comprender mejor lo que se le dice.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Vie Abr 06, 2007 12:03 am    Título del mensaje: Rubeolo García Y Pérez Parra Responder citando

Hay dos cosas que quiero añadir, una algo superflua, y otra que considero pertinente: la primera es que, por alguna extraña razón he cambiado el apellido a mi buen amigo Rubén, al llamarle García (en efecto, como García Vaquero, el de los quesos) en vez de Alvárez. No ha sido intencionado, por supuesto. Vaya por descontado.

La segunda (y con eso termino) es algo que -pienso- zanja para cualquier lector que haya leido (o tenido la santa paciencia de leer, claro) esta larga polémica, sobre la vinculación de la violencia artística al plano de la verosimilitud, la cual, a mi juicio, es necesaria si se pretende transmitir un sentido épico a los espectadores. Y es que Rubén Alvárez Arias dijo en su último mensaje lo siguiente (sobre la Historia ya he hablado largo y tendido, pero Rubén sigue en sus trece; peor para él):

Cita:
Sobre el asunto de la Historia me alegro que por fin estemos de acuerdo. La película y la violencia que se represente en ella no se justifica en los acontecimientos reales porque la ficción alcanza su verosimilitud de otro modo.


Aquí es donde quería llegar: ¿podría explicar Rubén de qué «otro modo» ( si no es a través de hechos reales, tales como puedan ser las muertes por un sablazo, por ejemplo, o la representación de lo que supone, al margen de un hecho de guerra concreto, la destrucción física de un cuerpo) se alcanza esa verosimilitud? Sean hechos «históricos» o no los que se narran (como Excalibur, o como Canción de Hielo y Fuego) ¿no es la coherencia lo que define la verosimilitud de la que ambos hablamos? ¿y esa coherencia no está extraida de los hechos reales, tales como lo que suponen las batallas cuerpo a cuerpo, etc? Porque si bien es cierto que la «ficción es ficción», no lo es menos que, para que algo sea verosímil, ha de estar vinculado a los hechos reales según los cuales podamos decir que es verosímil. Tres cuartos de lo mismo para una guerra, y más si es épica, y más si se expresa en ella un sentido de sacrificio noble. Repito: ¿de qué otro modo se alcanza esa verosimilitud? ¿Iremos al mundo de las Ideas? Largo viaje, sin duda.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Dom Abr 08, 2007 6:22 am    Título del mensaje: Final Responder citando

Saludos

En efecto el asunto de mis apellidos no tiene la menor importancia. Sólo espero que hayas dedicado más atención a leer mis contestaciones, lo cual no tengo muy claro.

Por otra parte parece ser que el debate va llegando a su término. A falta de nuevas aportaciones al mismo creo que la razón está en el agotamiento de los argumentos que defiendes y la insolvencia para superar efectivamente las refutaciones.

Básicamente el fondo de la idea contra la que me he manifestado en el tema de la representación ha sido considerar que la esencia de una película sea la de reflejar o engrandecer unos hechos reales, como tú has dicho. En este sentido nunca he tratado de desconectar la Ilíada de la guerra de Troya, sino de ver la epopeya homérica, siguiendo con el ejemplo, sin reduccionismos, en lo que ella tiene de sustantivo. Y antes de lanzarte a tildar de "metafísica" mi propuesta podías esperar al menos a que la diera. A no ser claro que la única posición verdadera para explicar la verosimilitud del cine sea la de que refleje lo real o lo engrandezca, lo cual creo que ni tú mismo sostienes ahora.

Pues bien, considero que una buena hipótesis para explicar la esencia del cine es que representa o imita una acción (un mito), y que ésto es muy distinto de lo que veníamos oyendo. Principalmente porque la verosimilitud, dada a partir fundamentalmente de la estructuración de las acciones que están siendo representadas, no se escapa de la propia ficción hacia la realidad del mundo objetivo, fuera de la sala de cine. Y no puede evadirse de la sala porque en tal caso se rompería la verosimilitud de la ficción, es decir, la "ilusión" por la cual tomamos como verdadera la ficción a la que estamos asistiendo.

En ésto venía a residir la diferencia insalvable que mantengo contigo. A no tomar el cine y la ficción en general como ”reflejo” o “engrandecimiento” de unas acciones o de unos caracteres sino como representación que nosotros contemplamos y que los actores están llevando a cabo sobre un escenario.

En cualquier caso además la virtud de la representación y el juicio acerca de su verosimilitud será más bien de índole filosófica que histórica por muchos hechos reales que diga narrar. Y en ese sentido al juzgar si una trama es o no verosímil la "coherencia" no es más que una propiedad entre muchas otras (la coherencia de una mala película no le otorga más verosimilitud).

En cuanto a la representación de la violencia, la representada en la película de Coppola es más horrenda que la de "Arturo" y menos expresiva. Ahora recuerdo el pequeño detalle de un empalado que resbalaba por la madera que lo tenía ensartado fruto del peso de su propio cuerpo. La mandíbula completamente desencajada, los ojos casi salidos de sus órbitas y la carne contraída, cubierta de sangre. Y el tío cayendo sin fuerzas, poco a poco, desde la punta hasta la base, entre los gritos de los moribundos. Espeluznante, pero retratado apelativamente, como si fuera una marioneta, una sombra o un espantajo, resultaba brillante. Y además no sobresalía sobre la trama, encajaba como un guante. "300" en cambio no logra el mismo efecto. Mucho rojo hecho por ordenador, espectacular, mucha espina dorsal en los cuellos decapitados, mucho orco y mucha cosmética pero ¿eso es horrendo?

En lo que respecta a los géneros y la utilidad de "300" también está todo dicho.

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Dom Abr 08, 2007 4:12 pm    Título del mensaje: Asi es: fin Responder citando

No sabe Rubén lo que me alegra que ambos estemos de acuerdo en una cosa: esto ya no da más de sí. Y no lo hace porque, aunque crea haber refutado mis argumentos, sigo convencido de que no ha entendido bien ninguno de ellos, al menos por el contenido de sus respuestas:

Cita:
Básicamente el fondo de la idea contra la que me he manifestado en el tema de la representación ha sido considerar que la esencia de una película sea la de reflejar o engrandecer unos hechos reales, como tú has dicho


Tiene mucha gracia que sigas manteniendo esto cuando he dicho (por activa o por pasiva) que no eran hechos históricos particulares los que me llevaban a ello (los mismos que, sobre la Historia, me llevan a mencionar las licencias del autor sobre elefantes, orcos, etc), sino los criterios estéticos. Lo dije aquí, por ejemplo:

Cita:
Pero se da la circunstancia de que esto es una obra narrativa (no un «estudio de Historia») con componentes artísticos, lo que nos sitúa en un terreno que bascula sobre el problema de la interpretación y de la estética


¿Lo recuerdas? lo he repetido muchas veces, muchas, precisamente porque (me parece a mí) que nunca has llegado a comprender lo que dije sobre la «representación» en el arte, y en concreto en esta obra. Tenías razón en que mis textos hablan por mí; lo malo es que los tuyos lo hacen por ti, y nada te favorecen, créeme. Caíste en evidencia cuando dijiste que para mí los criterios estéticos eran subjetivos, y que lo que yo apoyaba era el «engrandecimiento» del hecho histórico. Lee más despacio, por favor:

Cita:
Y es que toda obra de arte ha de ser estudiada también con criterios estéticos válidos y objetivos; de ahí que dijese que mis argumentos eran de esta índole


Ahora bien, presta mucha atención a lo que voy a decirte.

Una contradicción de Rubén Álvarez Arias a lo largo de esta discusión es la de decir que el juicio sobre la estética a propósito de la violencia de 300 lo dejaría «para más tarde» cuando, en realidad, no ha hecho otra cosa que emitir juicios estéticos, desde el principio. Estos juicios son tales como que, por ejemplo, para que una película épica sea más «perfecta» artísticamente hablando, la violencia en ella contenida haya de tener un carácter «apelativo», y no «expresionista», cayendo así en dos agujeros negros insalvables: el primero que exista una clara distinción entre lo apelativo y lo expresionista; como si la expresión de sufrimiento, o la sangre de una batalla no pudiesen apelar también (como de hecho lo hacen) a la épica. Pero el segundo, y más grave, es hacerlo bajo una petición de principio, pues no se demuestra por qué una cosa será mejor que la otra.

Rubén se defiende diciendo que se apoya en la Poética aristotélica, y para ello coloca como ejemplo Drácula, de Francis Ford Coppola (obra nada épica, sino más bien trágica, y que además no pertenece al género bélico), y dice a propósito de ello que el artificio de sombras chinescas de la batalla del conde Drákul es mejor que la «revelación» sangrienta de Excalibur; ¿quizás porque lo uno «sugiere» mientras lo segundo «revela»? ¿No es esto una nueva petición de principio? Como si el artificio vinculado a la teatralidad de las sombras chinescas hubiera de ser mejor que la violencia descarnada de la obra de Boorman, o del comic de Miller. ¿Mejor para qué o para quiénes? ¿No se apoya esto en el mito de la Cultura al sugerir que el artificio teatral (el teatro) sea mejor artísticamente que el artificio digital? Pero como hemos dicho, además de una petición de principio – pues no se demuestra nada- esto es un juicio puramente estético.

Mi análisis sobre 300 ha consistido en decir lo siguiente: se trata de una película basada en una novela gráfica- y que, por tanto, representa elementos estéticos propios al comic, aunque no se reduce a éste- que narra un mito cuyas raíces son históricas. Esto, con todas las licencias del autor, tiene una implicación política e ideológica bien clara, por cuanto que representa elementos tales como que las muertes no han de ser malas en términos absolutos si lo que se persigue es un bien mayor (Hegel), además de la defensa de la tradición helénica frente al misticismo puro de Persia (Irán), pero para justificarlo hemos de introducir criterios estéticos válidos y objetivos, por cuanto que toda esta polémica es de carácter estilístico (mayor o menor violencia sobre la épica, «más» o «menos» sangre).

Sobre esto, mi criterio estético es que la sangre, la casquería si lo prefieren, no ha de anular forzosamente el halo épico de una historia siempre y cuando no se convierta en su único aspecto característico, algo en lo que Rubén y yo creo que estamos de acuerdo. Pero solo hay un problema: si una obra artística, con todas sus licencias, pretende ser verosímil (y no ingenua o falsa), necesita poseer una coherencia interna entre los elementos representados; y si lo que se narra es una batalla suicida, y no algo falso o inverosímil (pues la sugerencia épica está conectada con la idea de sacrificio o de esfuerzo para conseguir la victoria), deberá haber por fuerza decapitaciones, sangre y heridas, como las hay en todas las batallas: esto es tan obvio que me da vergüenza decirlo.

Así que, finalmente la violencia se justifica por criterios estéticos que están insertados en la coherencia interna de la trama: si «debe» haber más o menos «violencia representada» será solo un juicio estético, repito. Como lo es, por cierto, decir que una película donde abundan los efectos especiales (1300 planos, dice: ¿y qué? como si lo son todos) sea menos épica que una donde no; como si el artificio chinesco fuera mejor -por cuanto que sugiere- que el puro artificio digital – por cuanto que revela. Pero además de eso hay otro problema: Drácula no es una película bélica (no sé si Rubén se había dado cuenta de ello), y el ejemplo estético de una escena particular de batalla nada tiene que ver con una obra que (como 300) está centrada prácticamente en la lucha.

Esta tesis en nada invalida el argumento sobre obras que contengan aspectos imaginarios, o fantásticos, pues en ellas su coherencia se realizará por los elementos internos (de índole fantástica) que se representen, sin menoscabo de decir que la fantasía siempre incurre en contradicciones propias al género que, sin hacerla menos verosímil, sí que demuestran que no pertenece al género realista. Eso me parece obvio.

Claro que, con todas sus licencias, ¿es 300 una obra de «género fantástico» puro? En absoluto: la vinculación de hechos mitificados (300 hombres luchan contra miles y miles de persas) está basada en hechos históricos (la batalla de las Termópilas), lo cual exige una verosimilitud necesaria dentro del contexto de lo se está contando (el sacrificio, el coraje, la destrucción del enemigo, etc) O sea: los elementos de género fantástico de 300 (nueva «intrusión» de otros géneros, Rubén: mala suerte) no «anegan» el significado realista de lo que supone una batalla, como tampoco lo hacen en obras donde la fantasía es la nota dominante (o donde no lo es tanto, como Excalibur) y que pretenden narrar algo de forma adulta y no ingenua: «Canción de Hielo y Fuego», «El Libro de Ash», «El señor de los anillos», etc. Desde esta perspectiva, la «ilusión», como bien dices, que concibe una película dentro de la sala ha existir siempre que, en un plano de verosimilitud, la obra esté estructurada en una coherencia propia de los elementos representados, pues si no sería sencillamente absurda, cine surrealista: ejemplificaría el mensaje de que una batalla «representada» apela a la épica a través de la incoherencia respecto a lo que significa la muerte, el sacrificio, etc. Tu problema es que no te das cuenta de que el cine bélico es «atrocidad revelada» y no sugerida, por cuanto que se expone una acción dentro del campo de lo que suponen, de hecho, las batallas, cualquiera de ellas, sin estar ligado por ello a un «hecho histórico» particular. La atrocidad revelada no es anecdótica, o circunstancial (como tu pobre ejemplo de Drácula) sino que forma la columna vertebral de la historia, el argumento.

El juicio sobre la verosimilitud es, en efecto, filosófico, como lo es toda esta discusión aunque te pese, principalmente desde la estética: más o menos violencia, más o menos «sombras chinescas».

En fin, que todos estos largos mensajes para demostrar lo evidente: que si narras con verosimilitud una lucha que ocupa el metraje de una película – como el de un comic o una novela – ha de haber elementos de violencia descarnada, los cuales tendrán una coherencia con lo que se narra, además de ser una posible fuerza estética añadida al conjunto artístico de la obra.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2007 8:37 pm    Título del mensaje: Y colorín colorado ... Responder citando

Saludos

Como ya dije anteriormente los argumentos ya han quedado suficientemente expuestos por una y otra parte pero alargar el debate está sirviendo para comprobar cómo te las gastas amigo Carlos, en ésto de la dialéctica. Eres un pequeño provocador que se sirve de argumentos que nadie ha sostenido para procurar mantener la carencia de los propios. Así, mediante la aplicación de una retorcida reducción al absurdo, puedes continuar dando apariencia de verdad a tus comentarios. En caso de que yo hubiera afirmado, por ejemplo, que la violencia debe velarse o representarse infantilmente, como tú me atribuías, tu posición parecería más cercana a la verdad. Pero estos “modales” dialécticos no van a servirte en este foro, no digamos ya el intento de desacreditar los argumentos defendidos mediante la crítica al autor o su menosprecio calificándolos ramplonamente de sofismas.

Por el momento te diré que no es que no lea tus tesis, es que las comprendo mejor que tú mismo y niego su verdad. Digamos que estoy en un peldaño de la escalera dialéctica más elevado que tú y veo cómo atizas el aire para ver si atrapas algo.

En el asunto de la representación te has manejado mediante unos argumentos que no pisan ni la orilla de lo real ni la orilla de la ficción, pero siempre y cuando la ficción tuviera un sentido interno dentro de tu argumento es porque lo recibía de la orilla de la vida, de la realidad, de la cruenta y atroz batalla real que daba sustento al mito. Llegaste a decir, antes de que yo entrara en el debate, que “espero no ver nunca una batalla cuerpo a cuerpo entre miles de soldados, pero dudo mucho que pueda aplicarse el distintivo de «gratuito» a la sangre que saldría de semejantes choques. Por eso, la violencia que se refleja en 300 no me parece tan gratuita.”

De aquí que todo tu discurso esté encerrado en una contradicción. Aquella que aun enfatizando lo que se quiera que la película es un mito enjuiciable mediante criterios estéticos (que al comienzo menospreciabas) sin embargo no puede dejar de reconocer que la trama tiene que reflejar la conducta operatoria militar de una falange de experimentados hoplitas espartanos así como engrandecer la degollina característica del campo de batalla a través de la “impactante” sangre. Y ¿acaso no es la historia quien nos traslada cómo operaban las falanges y cómo rechazaron a los persas una y otra vez hasta ser rebasadas a traición? ¿Acaso la película no debe ponernos ante aquellos hechos atroces? Ciertamente, sí y no, nos dices. ¿Acaso no es la realidad de los campos de batalla la que tú esperas no ver nunca más que en el cine con la ayuda de todos los efectos especiales que Hollywood pueda disponer?

La película, avanzando precisamente en las contradicciones que ya hemos mencionado, es realista pero fantástica, refleja lo real pero lo mitifica, engrandece la verdad pero fabrica maravillas. No es que no te entienda amigo Carlos, es que tus contradicciones son tan manifiestas que tú mismo te ves en la obligación de salir del paso como sea señalando que no lo son. Y como colofón, las maravillas, mitos y fantasías tienen su fundamento en lo que la película refleja, en las batallas reales y atroces.

La trama de tu argumento reside pues en último término no en la poética estética, como repites machaconamente, sino en la realidad que aquella refleja y engrandece. Mal está que lo tenga que repetir yo, pero dado que no eres capaz de rectificar un ápice, tampoco voy a tolerar el error para pasar por encima el asunto.

Mi análisis es sí, estético. Desde el principio lo he dicho. Y eso no elimina la conexión con la eficacia política o moral que la película pueda tener, cosa que también se ha tratado. Al contrario, la eficacia política y moral será tanto mayor cuanto mayor sea la eficacia estética. Una película mala según esto difícilmente podrá ser eficaz en la política o la moral.

Por supuesto que las películas y las obras poéticas tienen que verse en las condiciones históricas que las engendran y las ideologías a las que sirven, pero eso no entraña que los mitos y tramas poéticos puedan explicarse, sin más, aludiendo a las fuentes históricas de las que nacen. Y vuelvo a repetir, la epopeya de la Ilíada y el epos formular que emplea no son reflejos de la guerra de Troya, tienen su propia realidad sustantiva. Podemos apartar su análisis por comodidad, pero la cuestión sigue ahí pendiente.

¿Cuál es entonces la esencia del cine según la hipótesis que he dado? Las películas son representaciones de una acción hechas sobre un escenario que en la pantalla aparecen “fundidas” con él y que los espectadores toman por verdaderas. Esa acción no puede ser real, sino que es una ficción elaborada con la que los espectadores buscan engañarse tomándola como si fuera cierta. Constituye pues un mito (no necesariamente en el sentido axiológico negativo) y si tiene alguna entidad es sólo como tal, no como reflejo de lo real. Ese mito va tejiéndose y deshaciéndose por el autor a lo largo del proceso de fabricación en virtud de los efectos que desee alcanzar y si alcanza alguna versomilitud es porque puede juzgarse filosóficamente, en razón de las teorías en las que las imágenes van encuadrándose y que a su vez hemos de enjuiciar dialécticamente.

Según los criterios estéticos que mantengo una película será tanto más épica, principalmente, cuanto mejor componga la acción de cara a dar mayor eficacia a la representación de la gloria y valor alcanzados en ella por los nobles personajes. Esa acción como he dicho nada tiene que ver con los hechos reales, es puro mito. Es más, incluso podría ser cómica si modificáramos la caracterización de los personajes y buscáramos más lo risible que lo épico. De hecho la caracterización del malo de Jerjes es tan mediocre que se interna completamente durante algunas áreas de la película en lo ridículo y lo risible.

Pues bien la perfección de la épica proviene principalmente de ésto que decíamos pero la distinción entre apelativo y expresionista sirve por el contrario para enjuiciar el papel que es encarnado por los actores (la modulación de su voz, los gestos y muecas del rostro, los ademanes corporales etc.) y el estilo con que la violencia aparece en pantalla (entre otros elementos como el color, las sombras). Son cosas que conviene no confundir aunque amigo Carlos tú lo hagas.

¿La acción de 300 es épica a la perfección? A mi juicio la estructuración de la acción adolece de varios errores. Comienza bien, narrando la preparación de un espartano desde que es seleccionado en su nacimiento hasta que supera solo una prueba de supervivencia contra un númen que le acecha. Y continúa bien hasta que los Éforos rechazan mandar al ejército con Leónidas. Ahí es donde la cosa empieza a fallar, pienso, porque la trama pasa a dividirse en dos restando poder conmovedor la una a la otra: por una parte las Termópilas con el Rey, y por otra Esparta y el Consejo con la Reina. De hecho, el momento más conmovedor de toda la película es precisamente en el que la Reina despide a Leónidas diciéndole aquello de que vuelva “con el escudo o sobre él”, habiendo vencido o habiendo muerto. ¿Será que la gloria le pertenece tanto a ella como a él? Es muy posible, pero el caso es que hasta el final de la película ya no veremos nada tan conmovedor.

Por otra parte está la resolución de la trama. Leónidas despide a quien tiene mejores capacidades oratorias para persuadir a las gentes de Esparta y le ordena que cuente lo que ha visto allí. Un final un tanto shakespeariano que recuerda aquello de “id a vuestras casas y contad lo que habéis visto aquí” y que se dice en Enrique V, obra por cierto que a pesar de que narra épicamente la batalla de Agincourt y que fue representada en cine también sin embargo no muestra ni tan siquiera el campo de Marte que yo recuerde ahora. ¿Será que no es épica o que no es verosímil? ¿Para hablar de la gloria de Lepanto tuvo Cervantes que contar las heridas que causó entre los turcos o de las suyas propias?

Esto es importante para nuestra discusión porque descubre hasta qué punto la trama es mito (épico) y qué poco cuentan los narraciones históricas. Heródoto cuenta en su libro VII de las Historias que de los trescientos sólo dos hoplitas faltaron en la batalla por andar buscando en las ciudades cercanas refuerzos. Uno de ellos al llegar tarde al paso se arrojó él solo contra el ejército persa y el otro por falta de coraje tal vez volvió a Esparta para cubrirse de vergüenza hasta que finalmente murió en Platea salvando su honor. Pues bien, si el final trata de resolver épicamente la acción es porque recoge la obra de Shakespeare, pero ¿lo consigue tan bien como aquella? Desde luego las dotes de Leónidas en la película no son las oratorias.

Y eso enlaza con la cuestión que veníamos comentando a raíz del texto de Aristóteles.

Cita:
“El temor y la compasión pueden surgir del espectáculo, pero también de la misma estructuración de los acontecimientos, lo cual es superior y propio del mejor poeta. En efecto la trama debe organizarse de modo tal que, sin necesidad de ver la representación, con sólo oir los hechos acontecidos, surja el horror y la compasión como resultado de lo que acontece, igual que uno padece con sólo escuchar la historia de Edipo. Procurar estos resultados por medio del espectáculo es menos artístico”


En “300” el placer en la representación del horror se alcanza por los efectos especiales obtenidos en el tratamiento de las pinturas y no por la trama misma. Orcos, monstruos deformes, verdugos con brazos que son pinzas de cangrejos etc. Estos seres no creo que puedan resultar verosímiles para una conciencia materialista, pero a ti, amigo Carlos sí te lo resultan. Después de todo dices que “El señor de los anillos” es una obra tan adulta como “300” cuando en realidad no creo que nadie leyera aquella teniendo ya barba.

Desde luego en conjunto poseen una coherencia interna sólida. Pero el problema es que la coherencia no es ningún criterio para hacer más verosímil una trama del mismo modo que la coherencia en un mal diagnóstico no lo hace mejor y que el cine surrealista tiene su propia coherencia singular, por muy anecdótica que sea. La verosimilitud nace principalmente de la estructuración de la trama, y si “300” llega a serlo es porque recoge lugares comunes del mito tal y como a lo largo de la historia han sido contados y retratados una y otra vez y no porque ahora le hayan incorporado nuevas técnicas de espectáculo.

Además estaría bien que situaras la película en un “género específico”, y no que fueras trasladándolo de uno a otro lugar porque ya no hay quien lleve la cuenta. Ahora también es género bélico, fantástico, además de épico y trágico. Parece que “300” es el sumum y que tiene todas las cualidades juntas que una obra pudiera tener. El problema es que así no hay quien pueda hablar con claridad y distinción.

Por último está el asunto de la sangre:

Cita:
Y con esto no se ensalza la sangre, sino que es más bien al contrario, es la escena sangrienta la que sirve para ensalzar la gloria épica de aquellos que han usado el coraje suficiente para destruir con sacrificio a sus adversarios


La sangre es el artículo por excelencia, vienes a decirnos, que conduce a la gloria militar porque muestra el sacrificio. Sin ella la gloria se desvanece como el sol en el horizonte. Bueno pues yo disiento completamente de ese juicio. La sangre podría servir para mostrar el sacrificio humano y en ese sentido Jesús la habría derramado sobradamente en el Calvario para nuestra Redención tal y como Mel Gibson representó con la aprobación de la Iglesia y la repugnancia de otros. Pero resulta que aquí no hablamos del sacrificio sino del valor.

Ninguno de los espartanos que murió en las Termópilas tuvo conciencia de estar sacrificándose, sino de tener una muerte digna de espartano, aunque fuera bajo las flechas persas (que son cobardes porque matan a distancia). No hay en ellos sentido de abnegación, van a la muerte incluso dichosos. Así que el análisis no acierta. Si hay sangre no debe ser tan central en la acción como tú amigo Carlos supones.

Dicho esto aprovecho para mandarte un saludo
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mar Abr 10, 2007 10:46 pm    Título del mensaje: ...este puto cuento se ha acabado Responder citando

Yo creo que sobran las palabras, con este largo mensaje de Álvarez Arias. Desde su escalón dialéctico (« superior al mío»), ha dejado bien clara la «materia» de su tesis. No tiene desperdicio: desde decir que “El señor de los anillos” es una obra infantil (Disney), pasando por aseverar que los géneros no pueden mezclarse nunca, hasta asegurar que yo he dicho que la sangre sea el «artículo» por excelencia. Por última vez digo que me da vergüenza ajena este debate para tratar de justificar que en una película de guerra que no esté dirigida a niños chicos haya escenas de sangre y mutilaciones. Rubén Álvarez Arias ha escrito el summum de un juicio completamente retórico y vacío, que va desde usar la Poética aristotélica como un dogma de fe para una época contemporánea donde hay muchos más géneros que los que había entonces (con su continua apelación arcaica y su rigidez conceptual, incapaz de asimilar las mezclas de géneros) hasta llegar a decir - como colofón- cosas como que la verosimilitud de una obra esté en función de la estructuración de la trama, lo que es no decir absolutamente nada, pues toda obra está estructurada operatoriamente en función de un Télos. También una obra surrealista tiene una estructura, y sin embargo no es verosímil.
Esta frase que remarca en negritas es la tesis de Álvarez Arias: o sea, que no ha dicho sencillamente nada, que su tesis estética pide el principio sobre la «apelación» y su argumento sobre la verosimilitud es, sencillamente, inexistente, pues es retórico, y oculta o ignora a qué remiten los elementos de coherencia de una obra de ficción para que ésta sea considerada como verosimil. Amigos, lo dejo, esta vez sí. Me rindo. Que siga Rubén si quiere hablando solo del tema, y que, si lo desea, se convenza a sí mismo de la «superioridad» de sus análisis.
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Martín González Martínez



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Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mie Abr 11, 2007 1:11 am    Título del mensaje: Reclutamiento canalla Responder citando

Saludos. El debate está que arde, pero a riesgo de interrumpir quisiera volver a la interpretación política del conjunto de escenas que se presentan en la peli. Aquí ha muchísimo que rascar, pero me limitaré a una sóla cuestión. Tras la lectura del artículo -reproducido más arriba por Antonio Romero -del corresponsal del ABC en yanquilandia, me permito volver a transcribir un párrafo para que los contertulios lo sometan a su consideración:
Cita:
Tal y como informaba recientemente el diario «Los Angeles Times», durante los pases de la película en un multicine cercano a la gran base militar de Camp Pendleton, a las afueras de San Diego, la audiencia compuesta por jóvenes «marines» suele estallar en vítores a favor del desbordado contingente espartano.


A esto pretendía yo hacer referencia cuando hablaba de una posible finalidad política en el recurso ideológico canalla de la proyección de <<300>>, como incentivo para el reclutamiento militar imperial.

Señores/-as: una cosa es que lo vítores se produzcan ante la contemplación de la sangrienta orgía -y digo “orgía” por lo alegre y bullanguero de las escenas y po nada más -durante una proyección propagandística de la película en, por ejemplo, un mitin o un cuartel, o un acantonamiento imperial en Irak o Afganistán; y otra muy distínta que semejantes muestras de entusiasmo se produzcan en un autocine (o poco más), con las palomitas, la cocacola y la chati a la vera, como quien va a ver <<Viernes 13>>.

Dejando aparte la, a mi juicio, poco importante trama argumental, las escenas de la película no tienen NADA de edificante en un sentido filosófico-político, con la importante salvedad de tres o cuatro frases o consignas -muy claras -situadas en momentos oportunos del montaje. Nada o muy poco de edificante, digamos, ya que a estos alegres matarifes de capa roja -justiiito como los ironsides cromwellianos, ya ven... -lo único que les motiva para luchar hasta la muerte, es lo mucho que disfrutan matando moros, negros, y monstruos. No me extraña que los cines se llenen, la película -genuino producto de la farándula -es una alegre y bullanguera obscenidad racista, y reconozco con cierto sonrojo que ¡sí! ¡sí! yo -ay de mí -también la he gozado suciamente ¡por dos veces...! ¡¡seguidas!!

En fin.

Aquí no hay catarsis, como muy bien decía Rodríguez Pardo al principio del debate, porque la catarsis, por muy arrebatada que pueda ser su despliegue conductual en la masa, es algo muy serio, muy sobrio y “recompuesto” por puro principio moral de urbanidad. No es cosa para los autocines (o poco más) de Occidente. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Abr 11, 2007 9:13 am    Título del mensaje: El feo enemigo. Responder citando

Lo que dice aquí arriba Martín González Martínez me parece muy desacertado.

Dice:
Cita:
<las escenas de la película no tienen NADA de edificante en un sentido filosófico-político, con la importante salvedad de tres o cuatro frases o consignas -muy claras -situadas en momentos oportunos del montaje.>


¿Pero es que las guerras reales "no tienen NADA de edificante en un sentido filosófico-político"? ¿Es que en lugar de tiros y muertos reales se han de hacer con frases y frasones edificantes y con un sentido "filosófico.político?

Aparte de su elitismo artístico -de Martín González Martínez- (y aparte de que la catarsis es simplemente una relación entre sujeto y objeto y por lo tanto la puede tener cualquiera, con el WC de Duschap o con los 300 y en todas partes, ya que la catarsis es antes que nada una relación corporal, y por tanto es de lo más vulgar), aparte de esto, digo, su mensaje parece sacado de un panfilismo que ignorase hasta donde puede y debe llegar el verdadero poder político en tanto adoctrinamiento, propaganda, creación de la conciencia, del sujeto, etc.

Ni creo que nadie pudiera ser "motivado" a luchar lo más mínimo por unos fines e ideales que se encontrasen más allá de esos "moros, negros, y monstruos", en una sociedad que no soporta ver cómo la muerte habría o podría ser "edificante", o que habríamos de "edificar" -¡encima!- siempre algo... En primer lugar hay que crear al enemigo en la misma relación dialéctica en que él nos crea a nosotros. Y el enemigo no puede ser "guapo" ni similar..., ha de ser lo opuesto total: "moros, negros, y monstruos" ¡eso está muy bien colocado y se solapa con el mundo de la PlayStation y &c.! que es lo que chupa y bebe la gran masa de los jóvenes actuales.

Efectivamente:<<lo único que les motiva para luchar hasta la muerte, es lo mucho que disfrutan matando moros, negros, y monstruos>> (Orcos...). Mundo soñado y catástrofe de Buck-Morss otra vez. Las formas estéticas al servicio del verdadero poder. ¡Como debe ser! ¿O es que Martín González Martínez cree en un "arte libre"? lejos de la <<Alegre y bullanguera obscenidad racista>> ¡Como si el racismo fuese otra cosa distinta a la violencia misma que se ha de desplegar contra cualquier enemigo en las actuales guerras!

Creo que tu pensamiento aquí y en esto es el pensamiento verdadero de la verdadera "farándula" almodovariana a lo Woooody Alleeeennn, ¿me comprendes?

Si yo mandase en este mundo, ¡no lo quiera Alá!, prohibiría "Memorias de África" en épocas como la nuestra, por ejemplo..., y pondría en los cines en que se proyectasen los 300 este cartelito:<Se prohibe la entrada a menores, pánfilos y mojigatos, ademas de mariquitas y otros derivados.> ¡Que se vayan a ver "Cantando bajo la lluvia"!

La catarsis es lo más alejado que pueda haber de ese tu "puro principio moral de urbanidad". Lo grande no está en la vida placentera y famélica del bucolismo pánfilo a lo Cándido, sino en la cercanía de la muerte (cercanía casi que en cualquiera de sus formas artísticas, por muy bastas que sean, no hace falta que todo sea un Hamlet)..., por eso la "comedia actual" -con su sonrisita a lo Gene Kelly/Fred Astaire- es el arte idóneo de la repugnante pequeñaburguesía felicísima en su mercado pletórico de animalitos mascotas, revistas del corazón y sonrisas zapateriles en eterna amistad habermasiana. La tragedia y la épica pertenecen a la burguesía en ascenso y a los pueblos recios de la antigüedad.

¡A las triquiñuelas a que se ve obligado el Leviatán moderno por culpa de la misma paz que él en lo interno ha creado! Como no puede mostrar lo que verdaderamente es, lo disfraza. Y es que su cara, la cara del Leviatán actual, es más terrorífica que nunca..., sus enemigos han de ser aún peores, más feos..., han de ser horribles.

Bueno, ya me he desahogado. Adiós.
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