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Párrafo de Toni Negri sobre el cuerpo insumiso
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José Luis Redón Garrido



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 3:35 pm    Título del mensaje: Párrafo de Toni Negri sobre el cuerpo insumiso Responder citando

Saludos,
Expongo el siguiente párrafo de Imperio de Negri/Hardt por si quisiérais comentarlo un poco:

"[...] Ciertamente tenemos que cambiar nuestros cuerpos y modificarnos de una manera mucho más radical que la que imaginan los autores ciberpunks. En nuestro mundo contemporáneo, las mutaciones estéticas del cuerpo, ahora habituales, como colocarse aros en distintas partes del cuerpo o tatuarse, la moda punk y sus diversas imitaciones son todos indicios iniciales de esta transformación corporal, pero en última instancia no llegan a la suela de los zapatos de la mutación radical que hace falta. La voluntad de estar en contra en realidad necesita un cuerpo completamente incapaz de someterse al dominio. Necesita un cuerpo que sea incapaz de adaptarse a la vida familiar, a la disciplina de la fábrica, a las regulaciones de la vida sexual tradicional, etcétera. (Si uno comprueba que rehusa estos modos "normales" de vida, no debe desesperar, sino ¡hacer realidad su don!." (p. 204)

Pues bien, ¿cómo sería ese cuerpo, como se construiría ese cuerpo "poshumano"?
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 6:05 pm    Título del mensaje: ¿asuntos de psiquiatras? Responder citando

estimados amigos y amigas:
leyendo este texto de Negri tal como lo propones, da la impresión de estar en un contexto más bien apto para psiquiatras.
Me explico: un "cuerpo poshumano":¿que significa esa expresión?
No entiendo.Sólo si considero que quien hable en estos términos, esté afectado de alguno de los trastornos de la personalidad de que hablan los psiquiatras. ¿Es Negri un obsesivo compulsivo,acaso?¿Cuáles serían , si así fuera ,sus obsesiones compulsivas?
También puede ser que se enfrente el psiquiatra con individuos con delirios y/o alucinaciones que llevan a confundir la realidad con lo que se viene definiendo como el entorno virtual
( en realidad no he visto definiciones válidas, a mi juicio, de lo que es "virtual",&)
Para hacer una crítica de los sistemas de dominio y control a que nos somete el modelo neoliberal en uso, hay que evitar los riesgos de los trastornos psicológicos,sobre todo los obesisivos compulsivos,me parece.
un saludo
Eliseo Rabadán
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José Luis Redón Garrido



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 8:30 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cosa de psiquiatras, dices.
Preguntas que significa la expresión "cuerpo post-humano". Después del siglo XX, de la época más destructiva que se conoce, después de los campos de exterminio, de la "solución final" y de la larga y angustiosa lista de crímenes que se han cometido durante ese siglo y se siguen cometiendo, de qué hablamos cuando hablamos de un cuerpo "humano". Esta sería, más bien, la pregunta.
Por otra parte, cuando la naturaleza se esfuma, cuando no es más que el campo de intervención de la tecnociencia, cuando las biotecnologías parecen abrir insospechadas vías que no podemos ni siquiera imaginar, en cuanto a las transformaciones que pueden realizarse en los seres vivos y en particular los "humanos", ¿acaso este concepto de lo humano podrá seguir manteniéndose? Si por ejemplo llegan a producirse hibridaciones -vamos a llamarlas "artificiales"- humanas, ¿seremos "seres humanos" o qué?. Si como consecuencia del monopolio de esta tecnología se llega a dominar a vastos estratos de población, si se llega por ejemplo a discriminar a aquellas personas que sean portadoras de genes "anormales", etc., etc. ¿cuál será entonces el estándar de lo "humano"?...

Por último, hablas de "trastornos de la personalidad", de psiquiatras, de obsesiones compulsivas... Casi acusas a Toni Negri de obsesivo compulsivo. Pero también podrías plantearte -a parte de que no veo por qué has tenido que recurrir a este argumento, digamos demonizador o anormalizador- que los límites entre "normalidad" y "locura" son borrosos. Creo recordar que Wittgenstein menciona algo parecido a esto: así como en la salud del cuerpo estamos rodeados por la muerte, así en la salud del entendimiento por la locura. Bueno, no tengo la referencia exacta, ahora, pero el sentido era ése. El caso es que en cualquiera hay tanto un cuerdo como un loco; sólo hay que esperar un poco. Además ¿no era Foucault el que hablaba del encierro como una técnica de control? Todo esto pasa porque fijamos las cosas con conceptos -qué remedio- y un concepto es demasiado estable para hacerse cargo de una "realidad". En suma, que "locura" perfectamente puede ser lo que nuestra sociedad considera lo más maravilloso del mundo y lo más loable. No me extiendo más sobre esto...

Casi se me olvidaba. Hace un tiempo salió un libro de Agustín García Calvo que se titula "Contra la realidad". Ya sé que tú eres profesor y yo no, pero permíteme que te lo recomiende; quizá te haga provecho.

Por supuesto, estoy dispuesto a cambiar mis creencias, porque uno está contínuamente aprendiendo, a no ser que sea un necio, o un soberbio. En cualquier caso, mi ignorancia es la que me había llevado a preguntar sobre ese párrafo de Imperio, que dicho sea de paso, no he conseguido hasta el momento que alguien me lo explique un poco.

Saludos.
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Rufino Salguero Rodríguez



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 88
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 6:12 pm    Título del mensaje: Respuesta a Redón desde una bioética materialista Responder citando

Efectivamente José Luis:
No acabo de entender la respuesta que ofrece Eliseo Rabadán, que entraría de lleno en la categoría de "psicologista", salvo que no quiera dar respuesta y se limite a reírse de ella . El problema es que eso te ha llevado a ti, en la última parte de tu última intervención, a elucubraciones sobre la "normalidad" y la "locura", más propia de otro foro. Sólo dos cosas respecto a esto: no todo tipo de control es negativo , dependerá de qué se consiga con ese "control". que no es más que un concepto "formal" que hay que concretar (esta es la princial razón por la que Foucault no tiene derecho a tratarlo como término despectivo-crítico).Sobre el tema de la normalidad y la locura habría mucho que hablar y te invito a hacerlo en el foro apropiado pero tan sólo una cosa:La fascinación por la locura como crítica de la normalidad me parece una falta de respeto a aquellas personas que sufren por determinados transtornos mentales.
Sobre el texto de Negri que mencionas decir que, desde el punto de vista materialista, es un texto claramente nihilista, pues critica "todo"(Al estilo, por cierto, "gaseoso" de García Calvo).La cuestión aquí no es cómo sería ese cuerpo, sino si sería deseable "construirlo", pues atentaría contra el "canon" del individuo corpóreo. Esto lleva a una bioética materialista a tomar como principio general (en relación a las operaciones que se pueden llevar a cabo con cuerpos humanos) el de la reproducción conservadora. En palabras de Gustavo Bueno: "Re-producción equivale, por tanto, a la prohibición terminante de transformación (por ingeniería genética) de un individuo de la especie humana en otro organismo de morfología no canónica;de donde el principio bioético negativo de no alterar el genoma humnado en todo aquello que atente a su propía morfología"(En "¿Qué es la Bioética", libro esclarecedor que te recomiendo).
Si sigues, no obstante, preocupado por cómo sería ese cuerpo "insumiso", tú mismo has subrayado lo que se hizo durante el siglo XX, pero aquí van otras sugerencias: la castración, la amputación de brazos y piernas... pero (permiteme la ironía) a lo mejor ¡ni siquiera así conseguiríamos ser marginales y "realizar nuestro don"!

Un saludo

Rufino
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 6:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados José Luis, Eliseo, etc.

No veo la relación entre el fragmento de ‘Imperio’ y la ‘bioética’. No digo que no tenga nada que ver, sino que si tuviera algo (mucho o poco) que ver, yo no lo veo. Si acaso --y tampoco lo veo demasiado claro-- con la ‘biopolítica’. En cambio si que me parece que tiene que ver con la cosa la segunda intervención de José Luis. Creo que lo que dice acerca de las biotecnologías merece ser debatido, pero abriendo un nuevo tema. Me reduciré aquí a hacer algunos comentarios al hilo del fragmento de Hardt y Negri que nos ha enviado José Luis Redón, y a posicionarme ante lo que él y Eliseo Rabadán están discutiendo.

COMENTARIO SOBRE EL TEXTO DE NEGRI:

Por lo visto “tenemos que cambiar nuestros cuerpos y modificarnos de una manera... radical”, pero ¿qué “mutación radical” de nuestros cuerpos “ es esa que los autores dicen que “hace falta”? ¿Por qué / para qué hace falta? Nos informan de que “las mutaciones estéticas del cuerpo, ahora habituales [en nuestro mundo contemporáneo]” son “indicios iniciales de esta transformación corporal” que “en última instancia no llegan a la suela de los zapatos de la mutación radical que hace falta”... ¿Y son Indicios? Si los ejemplos que dan son indicios de esa transformación, me temo lo peor. Me parece que... “colocarse aros en distintas partes del cuerpo o tatuarse, la moda punk y sus diversas imitaciones” no son indicios de nada que tenga un mínimo interes ético/bioético y/o político/biopolítico. Salvo que esas transformaciones fueran equivalentes a, pongamos por caso, la ablación, o que no tuviesen lugar en la esfera privada y afectasen a la esfera pública. A mí esas mutaciones estéticas de las que se habla en el texto me parecen, como otras tantas ‘revolucionarias’ transformaciones, una barbaridad (es decir un retroceso a los comportamientos, costumbres, valores más primitivos). Una moda. Sin más trascendencia. Pero, por lo que parece, hay una “voluntad de estar en contra”... ¿En contra de qué? ¿De todo? ¿Y se necesita “un cuerpo completamente incapaz de someterse al dominio”?. Pedirle eso a un cuerpo, creo, es como pedirle peras a un alma... Eso es totalmente imposible. Cabría, creo yo, ganar parcelas de autodominio del cuerpo, a costa de reducir el campo del heterodominio. Pero eso consiste en que allá donde estaba el Ello, mande o gobierne el Yo... Y ese Yo ni puede estar en contra de todo, ni debe estarlo. Sería absurdo: la autodestrucción, la locura... Es decir, no es posible, y tampoco es (aunque fuera posible) deseable ese nihilismo. Podría estar de acuerdo con el intento de eliminación las relaciones de dominación, pero no el poder, pues el poder (a diferencia de lo que los anarquistas y, tal vez también los marxistas piensan), ni es malo (ni es bueno)... Ydesde luego no es eliminable.

COMENTARIO ACERCA DE LA DISPUTA REDON-RABADÁN

Por un lado me pasa lo mismo que a Eliseo Rabadán: no se qué significa la expresión “cuerpo ‘poshumano’”. Ello me imposibilita responder a las dos preguntas que nos formula José Luis Redón: 1) ¿Cómo sería ese cuerpo poshumano?, y 2) ¿Cómo se construiría ese cuerpo "poshumano"? De hecho, desde mi esquema conceptual, esa expresión, y esas preguntas carecen de sentido. Probablemente en el esquema de Hardt y Negri [y tal vez en el de José Luis], si que lo tienen. Por eso le agradecería a éste que, si lo tuviera a bien, nos lo explicara.

Pero por otro lado me pasa lo mismo que a José Luis: no veo por qué ha tenido que recurrir Eliseo Rabadán a ese “argumento, digamos demonizador o anormalizador”. Me parece que lo que éste último hace es eludir el problema. Bueno, tal vez no le interese la cuestión, y por eso haya optado por una especie de chanza. No sé. El sabrá. Pero, aún admitiendo que la cosa tiene que ver con la psicopatología, sería preferible que no hiciese diagnósticos tan aventurados y que, si es, como pienso, un profano en la materia, consulte a un especialista, que no tiene necesariamente por qué ser, creo, un psiquiatra. Hay otros.

COMENTARIO A LO QUE HA ESCRITO JOSE LUIS REDON:

Eliseo te preguntó qué significa la expresión "cuerpo post-humano". Y tu le respondiste con otra pregunta: “Después del siglo XX, de la época más destructiva que se conoce, después de los campos de exterminio, de la ‘solución final’ y de la larga y angustiosa lista de crímenes que se han cometido durante ese siglo y se siguen cometiendo, de qué hablamos cuando hablamos de un cuerpo ‘humano’. Esta sería, más bien, la pregunta.” No puedo aceptar esa respuesta. Yotampoco entiendo la expresión de la que hablamos y lo que dices no me lo aclara. Me gustaría que fueras más explícito.

Creo que sería interesante que explicaras un poco la cosa, o de lo contrario, que pasáramos a ocuparnos del asunto al margen de las afirmaciones de Hardt y Negri, un poco en línea con lo que afirmas en tu segunda intervención. ¡Tu mismo! A mi en particular, me gustaría discutir eso último. Y creo que lo que dices es interesante.
.
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
(en adelante Baldomero)
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Juan P. Martín Rodrigues



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 34
Ubicación: Recife

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 8:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

En primer lugar, agradecer la rica polémica que estais, estamos levantando.
Ahora, amonestar al participante que tachó a un compañero de loco, con trastornos psicológicos, etc. Por favor, esto es algo antiético y propio de intolerantes, que tachan todo lo que no entiendan o repudien de patológico, enfermo, loco: distinto.

Creo que no tiene nada que ver con bioética, pero bueno, lanzo mi opinión: entiendo que sí hay algún fundamento en lo dicho acerca de buscar un nuevo cuerpo, independiente de necesidades sexuales, de trabajar..., que lógicamente sería un cuerpo dotado de un alma ( o para los materialistas, una cultura) más libre, cercana a los místicos. Lógicamente con un cuerpo dependiente de alcohol, tabaco, drogas (ojo no estoy condenando ningún uso) comida (sea en cantidad, grasas, pastas; o en calidad: vicio de sibaritismo), y vicios varios que nos hagan no ser libres, seremos menos felices. Sí hay que buscar un nuevo cuerpo y una nueva alma para los tiempos que se avecinan. Y no estoy loco!!!
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José Luis Redón Garrido



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 10:36 pm    Título del mensaje: Seguimos... Responder citando

Voy a ir por partes -más que nada por mí mismo-.
Advertencia: puede que tengas algo mejor que hacer que leer estas líneas. Quedas avisado.

En primer lugar, no olvidéis que yo hago la pregunta en el foro, principalmente porque ignoro la respuesta. Y mi ignorancia es la que me hace sospechar que algo tiene que ver con la bioética. De manera que supongo que alguien más versado puede ampliar mi comprensión del asunto.

En segundo lugar, no es por exponer nada que pudiera considerarse “mi” pensamiento sobre la cuestión, por lo que hago la pregunta. Principalmente porque una cosa es querer “pensar” y otra, tener talento para “pensar”, como decía Witgenstein (cosa que dudo que yo pueda tener más allá de la media de la gente) -y ya sé que para Gustavo Bueno, hablar de “pensadores” es ridículo puesto que todo el mundo piensa, etc. etc.

En tercer lugar, tenéis que tener en cuenta, que en estos foros, corréis el riesgo de que se acerquen personas -como yo mismo- que no son “profesionales” de la filosofía, pero que participan en ella y en la medida de sus posibilidades, tienen/tenemos, una función social que muchos de vosotros, no sospecháis, u olvidáis, como es trasladar contenidos de un nivel a otro, socializar, ampliar las miras de la gente de nuestro entorno, etc. A esto se le puede llamar militancia intelectual, de no ser porque los posmodernos dicen que somos unos pueblerinos intelectuales, que no nos hemos enterado todavía del eterno retorno de lo idéntico y del fin del sentido, del todo vale, en suma de lo que se suele decir sobre el concepto de posmodernidad. Sin embargo, lo que los posmodernos no comprenden, es que a pesar de que cualquier cosa vale lo mismo que cualquier otra, -según ellos-, de que se han acabado los grandes sujetos, fines, etc. en suma de que la filosofía misma es un cuento o pura literatura, de que no hay que aplazar los placeres, de que hay que vivir el momento, en fin, ya sabéis, todo lo que se dice... pues digo, lo que los posmodernos no nos explican a nosotros, los pueblerinos, es que a pesar de todo ese dar igual, la mayoría seguimos trabajando, aceptando dogmas económicos, sociales, políticos, etc. como si fuesen normas eternas... Seguimos sufriendo la dominación y el control (¿Es bueno, es malo, es necesario?: oiga, pues depende del que lo padezca) -¿pero por qué, si nadie puede adjudicarse ninguna autoridad sobre nada?- aceptando absurdos laborales, sindicales, políticos, reglas estúpidas, etc. etc. O sea, la mayoría, -perdonadme la expresión- sigue/seguimos jodidos -por abreviar-. Y por eso somos todavía lo suficientemente pueblerinos como para pensar que la filosofía contribuye a la transformación social, no porque creamos en el paraíso terrenal, ni en un mundo feliz, sino porque no tenemos otra alternativa. Si es cierto que la ideología en un tiempo dado, es la ideología de la clase dominante, es sensato para el dominado, estar en condiciones de defenderse mediante argumentos, e incluso, llegado el caso, mediante la fuerza física. Bueno, todo esto, viene a que si todo educador ha sido educado por otro educador, el verdadero problema es el de la autoeducación (Glucksmann), pues de lo contrario se van reproduciendo esferas de educadores que educan a otros educadores que educan a otros educadores... “profesionales”, se entiende, pero la sociedad en su conjunto permanece en la ideosfera mediática, y nosotros, filósofos pueblerinos todavía pensamos que a lo mejor, la modernidad “no ha terminado”, o que “puede reconducirse”, a lo mejor... (¡¿Qué remedio nos queda?!) y por eso tengo yo compañeros bomberos, que tienen más interés por la filosofía, que muchos profesionales, digo yo, que a lo mejor debido al contacto con la fatalidad casi diaria, con la desgracia ajena, de la cual, dicho sea de paso, y en buena lógica de contradicción -poco gaseosa, y muy propia de la reflexión de García Calvo- vivimos los bomberos -vivir de la desgracia ajena es algo digno de reflexión, me parece-, así como otros colectivos. En suma, que yo, como buen filósofo pueblerino, sigo considerando la filosofía como militancia intelectual, pero no ya para tener relevancia y eco a lo grande, para iluminar y conducir a las masas -cosa ya imposible, pues es una figura extinta- sino con lo pequeño, lo cercano, en el puesto de trabajo, movimientos sociales, conocidos, amigos, etc. O sea que me considero un intelectual proletario, un filósofo pueblerino, que traslada contenidos, que incita a pensar, que sugiere, que muestra, que ofrece senderos, que ayuda, que contradice, que se atreve a cuestionar el discurso, los discursos oficiales, etc. y que ofrece todo esto a la gente entre la cual vive, porque se siente como esa gente, porque es esa gente. Entonces, no me exijáis que conozca lo que no he tenido tiempo de conocer, exigirme que os preste atención en aquello sobre lo que podéis ampliar mis miras, exigirme que escuche, pero dejad que os pregunte.



Para Rufino:

El problema es que eso te ha llevado a ti, en la última parte de tu última intervención, a elucubraciones sobre la "normalidad" y la "locura", más propia de otro foro. Sólo dos cosas respecto a esto: no todo tipo de control es negativo , dependerá de qué se consiga con ese "control". que no es más que un concepto "formal" que hay que concretar (esta es la princial razón por la que Foucault no tiene derecho a tratarlo como término despectivo-crítico)

Vale. Dices: A controla B. De acuerdo. ¿Te parece bien que B pueda SENTIR ese control como negativo, molesto, desagradable? Y sin embargo podría ser socialmente deseable... Podría ser socialmente deseable eliminar a los judíos -como pensaron los nazis-, sin embargo, los judíos ni te cuento lo que pensarían de esa intención. Decir “dependerá de qué se consiga con ese “control”, me sugiere, que es no tomar partido, o sea, mantenerse neutral, pero eso no es posible, aquí estamos contra el control o justificándolo, como estamos contra el “régimen de dominio” que sea, o justificándolo. Nadie construye ametralladoras para clavar clavos o picar la tierra. Ni bombas de mano para talar árboles industrialmente. En su forma, ya esta contenida su función específica, que para eso ha sido previamente diseñado/a para tal función. No sé si esto es correcto, pues me voy dejando pensar sobre la marcha.
Por ¿otro lado qué o quién/es controla qué o a quién/es? Me cuesta ver el concepto de control como algo neutral. Además el control no se ejerce sólo. Siempre hay en último término una intencionalidad humana. Un termostato de un calentador eléctrico de agua. Vale, A controla B, pero aquí B no habla, pero si hablara, quizá dijese mil perrerías del termostato. Pero bueno, se puede entender que sí que habla, porque en cuanto deja A de controlar a B -en este caso del agua- la temperatura de B desciende. En suma, claro que hay que concretar todo lo formal, faltaría más, pero lo formal puede contener ya el crimen, por así decirlo. La materialización confirmaría las sospechas. Ejemplo: ECHELON, el proyecto HAARP, no son neutros proyectos de control desde su gestación. Los conceptos, por otra parte, al menos los fuertes operativamente, suelen ser paridos por el poder. El poder no es neutro. Se basa en la mentira, en la ocultación, en el ejercicio (arbitrario) de la autoridad. El pueblo, jamás ha estado en condiciones de construir conceptos, el pueblo era analfabeto, -en eso se basaba la sociedad, según Voltaire, en que había analfabetos, analfabetos con los que no había que perder mucho el tiempo, si se quería que SU sociedad continuase...- El mismo discurso es un poder, un control, de ahí que el pueblo históricamente, a veces se vengue quemando libros, escritos, objetos incomprensibles que sin embargo los oprimen, los sojuzgan, y que representan herramientas al servicio del poder. Otro ejemplo: el concepto de Identidad. ¡Ah! bueno, parece poca cosa, neutro, y sin embargo, ¿no es toda la filosofía occidental un edificio construido sobre ese principio?. ¿Por qué no sobre la lógica de contradicción como hablaba Heráclito y Agustín García Calvo investiga?.


***

Sobre el tema de la normalidad y la locura habría mucho que hablar y te invito a hacerlo en el foro apropiado pero tan sólo una cosa:La fascinación por la locura como crítica de la normalidad me parece una falta de respeto a aquellas personas que sufren por determinados transtornos mentales.”

Rufino, no se trata de fascinación por la locura como crítica de la normalidad. Se trata por el contrario de algo que se plantea p.e. en estos párrafos:

(En Jean Delumeau, de su “El miedo en Occidente”):


"Antes, el compelle intrare nunca se había aplicado en Europa occidental y central con tanto vigor y, sobre todo, metódicamente como en la época de las dos Reformas religiosas. Vigilancia, división por zonas, encuadramiento: términos que expresan en nuestra lengua moderna los medios empleados para hacer a las poblaciones de entonces más cristianas, más morales, más dóciles. Por eso, al conjunto de medidas aquí evocadas hay que unir las que tendieron al encierro de los locos y de los pobres." (p. 631)

"En la Edad Media, el loco y el pobre eran como peregrinos de Dios. Durante el período siguiente aparecieron como seres desposeídos, sospechosos e inquietantes, que perturbaban la paz pública. Conviene pues, como hace M. Foucault, no separar el caso de los pobres del de los locos. Imagen antiguamente de Cristo, a partir del siglo XIV el pobre se convierte en un ser que da miedo." (p. 631)

Que de plantear la posible “construcción” del concepto de locura como una estrategia del poder , en el sentido que p.e. menciona Delumeau, derives mi falta de respeto para con las personas que “sufren determinados transtornos mentales” me deja atónito. Cuando el común de las gentes sabe -con su sabiduría popular- que “no están todos los que son, ni son todos los que están”. Además es que yo no planteo -os lo recuerdo a todos- ninguna discusión psico-x; es Eliseo Rabadán quién sospecha de trastornos mentales en Toni Negri. Me limito a contestarle que la diferenciación entre “locura” y “normalidad” parece borrosa. No lo digo yo sólo. Sólo hay que leer a Castilla del Pino en su última aparición en el diario “El País” -no tengo la referencia a mano-. A parte de que, si la posmodernidad supone la desconstrucción de todos los conceptos heredados y legados por la tradición, por qué el concepto de locura y el de cordura, se tendrían que resistir a ser deconstruidos como cualquier otro, por qué habrían de ser estables e inmutables, incluso -lanzándome sin red- por qué no habrían de mostrarse falsos, ilusorios, y totalitarios, e incluso -ya con el arnés de seguridad tirando un poco de mis ingles- por qué, si no hay -vía posmoderna- ningún criterio referencial, ningún valor supremo, ninguna jerarquía moral, o sea si no hay ningún sentido autovalidante, único, etc., repito, ¿por qué un loco estaría en desventaja de algún tipo frente al cuerdo? -repito, todo ello desde cierta óptica posmoderna, relativizadora, débil, fragmentaria, etc.- Pregunta: ¿Es Hitler un loco o un genio PARA LA MAYORÍA DE SUS CONTEMPORÁNEOS ALEMANES? -Yo tengo claro, que sobre todo era un hombre extremadamente vulgar -chilla como un delegado sindical tratando de perpetuarse como liberado-.

Tercera cuestión, Rufino. Gustavo Bueno -al que respeto y admiro, aunque reconozco que desconozco la mayoría de su obra (para mí es suficiente con saber que fue a los pozos a enseñar marxismo a los mineros)- puede decir lo que quiera. Puede enarbolar todos los principios de precaución que quiera, porque al contrario el imperativo tecnológico, o el Capital, hará lo que le sea más conveniente, beneficioso o rentable. El abuelo decía que el Dinero no tiene ni conciencia ni memoria ¿no?. ¿Alguien cree que el Capital atenderá a consideraciones morales de cuerpos “canónicos”? Por favor, eso es ridículo. Hay cuerpos canónicos, que sin intervención biotecnológica, mueren como perros sarnosos, en la mayoría del globo terráqueo, pero no es por cuestiones filosóficas, morales o técnicas, es simplemente porque son pobres. Imagináos -dado p.e. el tráfico de órganos mundial- si la tecnobiología, alias Capital, necesita saltarse el canon por el forro, con esa gente, si es que se va a detener a estudiar la obra que mencionas de Don Gustavo.

Saludos Rufino.
*****

Saludos Baldomero:

Te digo lo que a los demás contertulios. No pierdas de vista que aquí, el que ignora -y por tanto pregunta- soy yo, que soy de hecho el que inicia el debate.
Quizá a estas alturas entiendas que la pregunta sólo se ajustaba a este foro, ya que trataba del cuerpo.
Quizá es que sólo algunos que estamos debatiendo, hemos leído el texto de Negri. En todo caso, os recuerdo que es principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente. Eso lo comenta Spinoza y lo recoge Negri.
Yo, como diletante, lo recojo y lo pienso un poco, un poco más, y más, y luego termino preguntando sobre cómo sería ese cuerpo pos-humano. Esa pregunta, se da la paradoja, que parece incluso molestaros, irritaros, desconcertaros. Luego vino el tema de la locura, sobre lo que ahora quiero añadir algo que de repente recuerdo y traigo a colación, para la reflexión de todos. La locura transportada por los “conquistadores” a América (en Jean Delumeau, El miedo en Occidente. [es un poco extenso pero merece la pena, creo]:

"En el Perú eliminaron a Zupay, nombre quechua de un espíritu que no era exclusivamente malhechor. Zupay, remodelado por los colonizadores, se convirtió en el equivalente del diablo europeo. Los españoles tuvieron la convicción de chocar en todas partes, en América, con el poder multiforme del Maligno, pero no sospecharon que era su propio Lucifer lo que habían llevado desde el Viejo Mundo en las calas de sus navíos." (p. 397)

"Con el diablo europeo, los misioneros transpotaron a América su infierno de llamas, donde situaron sin vacilar a todos los indios que habían vivido antes de la llegada del cristianismo. El primer concilio de Lima (1551) recomendó a los sacerdotes decir a los indígenas:
[...] cómo todos sus antepasados, todos sus soberanos se encuentran ahora en esa morada de sufrimientos porque no conocieron a Dios, porque no le adoraron, sino que adoraron al sol, a las piedras y a otras criaturas.
Y el predicador Avendaño, interpela a los indios en estos términos:
"Decidme ahora, hijos míos, de todos esos hombres que han nacido sobre esta tierra antes de que los españoles predicasen el santo Evangelio ¿cuántos se han salvado? ¿Cuántos han ido al cielo? -Ninguno -¿Cuántos incas han ido al infierno? -Todos. -¿Cuántas reinas? -Todas. -¿Cuántas princesas? -Todas. Porque adoraron al demonio en los huacas [templos]" (p. 398)

"Para ser más convincentes, los misioneros, como los padres Le Nobletz y Maunoir en Bretaña, presentaban a sus oyentes grandes cuadros donde estaban representados el paraíso y el infierno. El primero acogía a los indios convertidos; el segundo, a sus antepasados y a los que se obstinan en la idolatría ¡Espantosa aculturación! Traumatizó profundamente a los grupos humanos, "cuyo sistema religioso y sociocultural se apoyaba todo él en los vínculos de parentesco y en el culto de los muertos". Que esta aculturación alcanzó -al menos localmente; por ejemplo, en la región de Pátzcuaro- sus objetivos, es lo que S. Gruzinski ha demostrado brillantemente gracias a una lectura a la vez histórica y etnopsiquiátrica de las "visiones" de los indios de México, que los jesuitas relataron en sus memorias de los años 1580-1620. Lo que prueban estos delirios (de origen alcohólico o psicótico) que se expresan mediante palabras e imágenes cristianas, es que la aculturación superó el estadio de lo consciente para penetrar en las profundidades del ser humano. Se trata, por tanto, de un test mucho más revelador que la adopción de préstamos culinarios, de vestimenta o de ritos de la religión de los conquistadores. Los delirios de estos indios remiten a los sermones de los misioneros. De 99 "visiones", 57 comportan elementos demoníacos o represivos. El paraíso aparece dos veces menos que el infierno, los elegidos están tres veces menos presentes que los condenados. Además, el ángel de la guarda es tan amenazador como reconfortante, y los santos y los religiosos pueden adoptar rostros de perseguidores. En total, sólo 35 "visiones" de las 99 no revisten una tonalidad angustiosa, mientras que las demás expresan una religión dualista que hace hincapié en la amenaza y en el castigo. Evidentemente, los visionarios reviven escenas que no solamente les han descrito desde lo alto del púlpito, sino que se les han visibilizado gracias a una técnica audiovisual -representaciones de la crucifixión, de los demonios y de los ángeles; ostensión de cráneos, etc." Llegado el caso, los misioneros pagaban con su persona para convencer mejor al público indio. Como aquel agustino, Antonio de Roa, que durante el curso de sus predicaciones se sometía a toda suerte de malos tratos: humillándose por faltas ficticias, haciéndose desnudar, moler a golpes y derramar resina de pino sobre sus llagas. Tras lo cual se le cargaba con una pesada cruz, que llevaba mientras pisaba sobre brasas. Y esto periódicamente. Los neófitos no podían permanecer indiferentes a tales espectáculos. Las relaciones jesuitas observan que, en el curso de los sermones, los indios culpabilizados se ponían a gritar, suspirar y sollozar; se golpeaban la cabeza contra las paredes y contra el suelo. Ésta atmósfera trágica afloraba a la superficie en los delirios de los Indios que evocan los relatos hechos por los misioneros -delirios que le quitaban al brujo el monopolio exclusivo de la comunicación con el más allá-. Porque la confesión ulterior que el visionario hacía al sacerdote, le permitía una "lectura" cristiana de lo que había visto y oído, y al mismo tiempo le servía de rito salvador y apaciguador. La consolación venía después del temor, y de la misma fuente. De este modo se percibe a través de una documentación insólita y gracias al talento de un hábil investigador, cómo el discurso cristiano se volvía asimilable y aceptable para mentalidades indias, a pesar de los obstáculos lingüísticos y conceptuales. Y se adivina cómo mitos y ritos cristianos podían sustituir en los indios a los del período precolonial. Pero queda en pie el hecho de que, en el plano de lo consciente entre los hombre de Iglesia, la adhesión al cristianismo debía entrañar obligatoriamente la negación, por penosa que fuese, de todo un pasado religioso." (p. 399-400)

Bueno, y se me hace un poco tarde, así que sigo y abrevio citando de nuevo a Negri por si clarifica un poco:


“Aquellos que están en contra [José Luis: ¿de que creéis que va a ser, amigos?], al escapar de las limitaciones locales y particulares de su condición humana, deben procurar continuamente construirse un nuevo cuerpo y una nueva vida. Este es un tránsito necesariamente violento y bárbaro pero, como dice Walter Benjamin, es una barbarie positiva...” (p. 203)

[...] Los cuerpos mismos se transforman y modifican para crear nuevos cuerpos poshumanos. La primera condición de esta transformación corporal es reconocer que la naturaleza humana no está en modo alguno separada de la naturaleza en su conjunto, que no hay fronteras fijas ni necesarias entre los seres humanos y los animales, entre los seres humanos y las máquinas, entre el varón y la mujer, etcétera; es reconocer que la naturaleza misma es un terreno artificial abierto a mutaciones, mezclas e hibridaciones siempre nuevas...” (p. 204)

En notas a pie de página dice:

12) Sobre permutaciones posthumanas de los cuerpos ver Judith Halberstam e Ira Livingston, "Introduction: Posthuman Bodies", en Judith Halberstam e Ira Livingston, eds. Posthuman Bodies(Bloomington: Indiana University Press, 1995), pp. 1-19; y Steve Shaviro, The Cinematic Body
(Minneapolis: University of Minnesota Press, 1993). Para otra interesante exploración sobre las permutaciones potenciales del cuerpo humano, ver Alphonso Lingis, Foreign Bodies (New York:Routledge, 1994). Ver también las representaciones artísticas de Stelarc, tales como Stelarc, Obsolete
Bodies: Suspensions (Davis, Calif.: J. P. Publications, 1984)

13) Los textos principales que han servido de base para todo el trabajo desarrollado sobre los límites entre humanos, animales y máquinas son los de Donna Haraway, Simians, Cyborgs and Women: The Reinvention of Nature (New York: Routledge, 1991); y de Deleuze y Guattari, nti-Oedipus, esp. pp.
1-8. Numerosos estudios se han publicado en los ´90, particularmente en Estados Unidos, sobre la potencialidad política del nomadismo y la transformación corporal. Para ver tres de los más interesantes ejemplos feministas, desde distintas perspectivas, ver Rosi Braidotti, Nomadic Subjects: Embodiment and Sexual Difference in Contemporary Feminist Theory (New York: Columbia University Press, 1994); Camilla Griggers, Becoming-Woman in Postmodernity (Minneapolis: University of Minnesota Press, 1996); y Anna Camaiti Hostere, Passing (Roma: Castelvecchi, 1997)
14) Control y mutación son, quizá, los remas definitorios de la ficción cyberpunk. Es suficiente ver el texto seminal de William Gibson, Neuromancer (New York: Ace, 1984). Sin embargo, la exploración
más fascinante de estos temas se encuentran, probablemente, en las novelas de William Burroughs y los films de David Cronenberg. Sobre Burroughs y Cronenberg ver: Steve Schaviro, Doom Patrols: A
Theoretical Fiction about Postmodernism (London: Serpents´s Tail, 1997), pp. 101-121.

Bien Baldomero, amigos, resulta que estas obras no he tenido la oportunidad de leerlas, razón por la que entré en el foro a preguntar sobre este tema. Parece que lo de los cuerpos pos-humanos no es una cosa tan extravagante como parecía al principio ¿no? En todo caso, uno sólo quería alguna respuesta, alguna indicación, alguna guía. No voy a preguntar nada más durante mucho tiempo, amigos. Esto de escribir me fatiga mucho, sobre todo pensando en que he de levantarme a las 06:45 h. con un cuerpo demasiado humano.

Ya está bien... ¿no?

Saludos, amigos.
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Rufino Salguero Rodríguez



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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 8:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Atendiendo sólo a las partes que me toca. José Luis:

No entiendo por qué hablas de "riesgos" al referirte a la posibilidad de que intervengan en el foro personas que no sean "profesionales" de la filosofía. No creo que existan tales profesionales y, como mucho, sólo profesionales de la ecritura o de la enseñanza de la filosofía académica. El hecho de que manejemos cierta bibliografía y tengamos un mayor dominio técnico de la jerga puede que nos posibilite una mayor habilidad a la hora de la discusión o el plantemiento de los problemas, pero que habrá que demostrar "andando", o sea, discutiendo. Y esto tú lo sabes hacer muy bien (y no es mera "coba"). ¿Por qué interpretas que la respuesta a tu pregunta es la dada por un "profesional" a un "lego"? De hecho he tomado la postura de criticar la respuesta del profesor Rabadán y tomar en serio tu propuesta. El final de tu última intervención, me da una pista, creo,de por qué has considerado que la mia no contestaba a tu pregunta. Y es que, precisamente tu pregunta partía del que se considera ignorante frente al entendido. Pero esa ignorancia tú la interpretas como meramente filológica ("libros que no he tenido oportunidad de leer"), ignorancia que comparto contigo (entre otras cosas porque no sé leer muy bien en inglés).Sin embargo, yo la pregunta la interpreté de manera filosófica, de ahí que planteara si realmente valía la pena la construcción de ese "cuerpo pos-humano" o de si era posible (y sí me parece, frente a
Baldomero, que es un problema netamente bioético).
Al plantearte una respuesta desde la bioética materialista, no pretendía poner a Gustavo Bueno como paladín defensor de la integridad de los cuerpos frente a poderes explotadores o manipuladores, sino como una respuesta que ciertos grupos podemos defender frente a otros (como, por ejemplo,contra los fascistas que pretenden crear un "superhombre"). No se trata de respetar o no la persona de Gustavo Bueno, sino si esos principios merecen ser defendidos. Además no es una mera utopía, teniendo en cuenta que son los básicos de la medicina. La cuestión no es que ciertos poderes se lo pasen por "el forro", sino si merecen una justificación ética o no. En el plano en el que tú lo planteas: ¿merece la pena luchar por los "pobres" y "oprimidos" si son víctimas irreparables que "mueren como perros"? Otra cuestión es que los principios sean tan abstractos que suenen como excesivamente especulativos y que haya que tener en cuenta consideraciones políticas, técnicas, etc.
Siento que la crítica como "formalismo" al concepto de "poder" o de "control" te haya parecido que defendía que este concepto es neutral. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que nunca lo es. Pero lo que yo discuto es que sea siempre negativo. De hecho tú propones que la impotencia del débil debe ser erradicada y que incluso debe defenderse físicamente (¿no es esto convertir la impotencia en poder?). Cualquier instrumento tecnológico lleva implícita una intencionalidad, dices, como una ametralladora. Plenamente de acuerdo. Pero, ¿no fueron las ametralladoras rusas y los tanques americanos los que permitieron atajar la salvajada nazi? No se trata de si a los judios les gustara o no ser exterminados (se podría plantear la posibilidad de un pueblo que asumiera la ideología racista y pidiera su exterminación) sino si esa posibilidad era (ética y políticamente, aunque las dos por razones muy diferentes) factible.
Cuando te refieres al "poder" presupongo que te refieres, sobre todo, al político y económico (Estado y empresas) , del que dices que miente,
oculta información y se basa en la utilización arbitraria de la autoridad. Pongo en duda esto último e interpreto que esa autoridad sólo sería arbitraria en función de ciertos intereses que tú mismo dices que habría que explicitar. Las llamadas "estrategias del débil", así llamadas entre otros por Juan Carlos Rodríguez (Por ejemplo,en su "Literatura del pobre") incluyen también el engaño, la extorsión y la mentira, ¿los justificarías en este caso por ser métodos defensivos del "débil"? Admiro, mucho más que los análisis de García Calvo (que, aunque en muchos aspectos me parecen "salvables" los considero de un cinismo insoportable) los del citado J.C.Rodríguez, pero su máxima debilidad consisten precisamente en utilizar rótulos de la misma estirpe religiosa a la que pretenden criticar,como "pobre". Por cierto el concepto de "identidad", sobre el cual comparto contigo la necesidad de destriparlo, implica ya una lógica de la contradicción.
Para ir acabando: sobre el tema de la locura soy consciente que fue una defensa por tu parte frente a Rabadán. No era una acusación directa hacia ti, sino a esa manía posmodernista de confundirlo todo (por cierto en tu intervención criticas al posmodernismo, por una parte, y en otra asumes sus presupuestos; algo que tampoco quedaba claro con tu identificación o no con Negri). Que "no están todos los que son" lo asumo plenamente,pero que la locura sea una ficción no.
Finalmente: siento no haber podido contestar a tu pregunta tal y como la planteabas, pero espero seguir discutiendo contigo y con otros, a pesar de que me levanto sólo un cuarto de hora más tarde que tú. Soy profesor de enseñanza secundaria y, si se permitieran las ironías en el perfil de este foro (aunque he detectado que un miembro ya la ha utilizado), pondría en el apartado de "ocupación" la de domador, pues apenas puedo enseñar filosofía. Tampoco tengo mucho tiempo libre debido, entre otras tareas, a que tengo, al estar en un colegio privado,veinticinco horas lectivas y debo corregir... En definitiva,yo también soy un esclavo, aunque, reconozco que los hay más explotados.Además, considero que la tarea de profesor no es, siempre, la más compatible con el trabajo "intelectual" (sobre este punto Simón Royo, que participa en otros foros virtuales como "la caverna de Platón" , ha tenido sobrada experiencia y considera su trabajo actual como guardia jurado con muchas más posibilidades al respecto). Por eso ¡ánimo y que sigas con ese afán por aprender y criticar!


Un saludo
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 10:47 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado José Luis,

me dices,que no pierda de vista que aquí el que ignora -y por tanto pregunta- eres tu, pues eres tú de hecho el que inicia el debate. Verás, no creo que el iniciar un debate traiga consigo esa división de papeles. En mi opinión cada uno puede preguntar/responder cuando lo crea conveniente De cualquier modo, para responder, es necesario entender la pregunta, y para entender la pregunta hay que comprender los términos en que se plantea. Y por eso te pregunté por la expresión cuerpo poshumano, que sigo sin entender. Y te di mi opinión, escribiendo lo que el texto me sugeria. Y si te pedí que nos dieras tu ‘lectura’ del texto, fue porque me imaginaba que tu si que habrías leído el libro entero, como de hecho dices que has hecho. La pregunta, a mi ni me molesta, ni me irrita, ni me desconcierta como pareces suponer. Aunque desconcertarme tal vez si; en la medida en que no la entiendo. Y ello me rompe los esquemas, cosa de agradecer pues me facilita el aprender.

Yo tampoco he tenido la oportunidad de leer las obras que dices, y otras muchas más. Y mi ignorancia, respecto a la cuestión que preguntabas es, me parece a mi, aún mayor que la tuya. Tal vez debiera estar informado, no se, pero el hecho es que no lo estoy. No entendí y sigo sin entender (pero me estoy esforzando por entenderlo) lo de los cuerpos pos-humanos. Pero he achacado esa incomprensión a mis limitaciones y no a una supuesta patología en Negri. Si participé fue porque, provocado por el texto --cosa que considero positiva—me pareció bien comentarlo y dar mi opinión (no de sabio, no de erudito, no de experto, pues no lo soy en eso) Pero tal vez me haya equivocado. Quizás hubiera debido quedarme con la boca cerrada. Pero no pude evitarlo: soy un bocazas. Siento haberte importunado con mis preguntas, en lugar de haberme limitado a responder como por lo visto pedías. No obstante en esta, como ocurrirá en futuras ocasiones, preguntaré y/o responderé. tratando de no ofender a nadie, pero preguntando o respondiendo en base a lo que considere más oportuno.

Y espero que tú preguntes más. Y que respondas. Ah! Y no eres al único que escribir le fatigue mucho. A mi también. Ni el único que se levanta a la 06:45. Mi cuerpo humano se ha pasado la vida levantándose bastante más temprano de esa hora... Y sigo haciéndolo pese a que curro cerca de casa y entro a las 08:30. A las 6:30, ya estoy en la calle, eso si, paseando a mi perro, porque después tengo que ir a trabajar, a mi instituto (de, a lo mejor de ‘profesor’ no, pero de ‘domador’ pardiez creo que tampoco, o si, no se...)

Quisiera, para terminar, comentar algo que dices: “os recuerdo que es principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente. Eso lo comenta Spinoza y lo recoge Negri.”. Me imagino que tendrás razón, y que Negri y Spinoza dirán efectivamente eso que dices. De Negri no lo se, pues no lo he leído. Ando dándole vueltas a leer “El poder Constituyente”, pero aún no lo he hecho. De cualquier modo, lo diga quien lo diga, creo que es falso que sea “principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente”. Puedo estar confundido, pueden tener razón Negri, Spinoza o tú, pero si la tuvierais no es porque lo digan ellos, sino por las razones que aporten. Cabría discutirlo, pero eso si que no cuadra, me parece a mí, con este foro y habría tal vez que llevarlo a Teoría Política, donde se debate estos días el tema del poder, entre otros.

Un cordial saludo,
Baldomero
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Juan P. Martín Rodrigues



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MensajePublicado: Jue Oct 16, 2003 9:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

A mí me parece que se está mezclando el concepto literario y casi popular de loco con el científico: primero, que hay varios tipos de loco. Si hablamos del esquizofrénico, el mismo cuando tiene crisis se va al sanatorio a recibir tratamiento, con lo que reconoce que tiene algún problema. Los psicópatas son diferentes, no suelen admitir el problema. En fin, creo que se confunde el "elogio de la Locura"de Erasmo o la locura de Don Quijote con formas más triviales y terribles(por reales) de la misma.

En relación al poder: creo que el miedo sí es un factor determinante para el sometimiento. A veces puede no ser un terror concreto y sí el difuso de morir, pasar hambre, necesidad, ser traicionado o traicionada...
Otro factor que me parece importante es el de la pereza y comodidad: siempre es mejor que otros resuelvan ciertas cosas, no preocuparnos, no molestarnos...

Por cierto, espero que alguno de vosotros conteste algo de lo que digo, aunque soy consciente de que no soy tan sabio, pero alguna esperanza me queda y seguiré intentándolo...
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 1:17 pm    Título del mensaje: ¿Loco Don Quijote? Responder citando

Hola.

Ni me he leído todos vuestros correos ni lo pienso hacer por ahora, la cosa es muy extensa. Diré algo sacando puntillas aquí y allá y con el sólo ánimo de acompañaros de aquí en adelante (si puedo).

< De hecho tú propones que la impotencia del débil debe ser erradicada y que incluso debe defenderse físicamente (¿no es esto convertir la impotencia en poder?).>(Rufino dixit a Baldomero)

Sí, claro que lo es...pero a la vez que lo es no lo puede ser ya que el impotente no puede tener poder como tal impotente. En el momento en que tiene poder ya se ha pasado al bando contrario con toda su moral y bagaje.

Baldomero dice que Rufino había dicho: <“...os recuerdo que es principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente. Eso lo comenta Spinoza y lo recoge Negri.”>

Ya es muy bueno que haya débiles y miedosos en el mundo (yo soy un gran cobarde), gracias a ello nos conservamos y vamos tirando. Pero todo esto es muy relativo: unos serán más débiles que otros y otros serán menos cobardes que uno, pero lo que nunca he visto es un pre-humano ni un post-humano de esos de los cuales habláis. El australopithecus afariensis no era humano (y según la teoría puntuacionista de Gould y Eldredge, no llegó a serlo nunca), y el post-humano, aún cuando menos no es, y cuando lo sea ya no será humano ni nosotros tampoco (por ahora me olvido de la biónica de la cual pudiera surgir en un futuro un androide de esos); por tanto lo post-humano es una categoría imposible, creo...El jodido Negri se debe referir a su dichoso <homohomo>, ese su fukuyamero homúnculo que él cree que la humanidad actual lleva en sus entrañas parejamente a como esta sociedad llena de “contraposiciones binarias” se resolverá (sic!) en una Humanidad total y socializada. ¡Oh! ¿Aún estamos con esas, Baldomero?

No recuerdo donde Espinosa habla del miedo (os ruego deis las citas, Baldomero o Rufino), pero me atrevería a jurar que el miedo es en Espinosa algo positivo o cuando menos neutro. La propia existencia del cuerpo individual sería por completo imposible sin el miedo...y si las clases sociales no tuviesen miedo las unas de las otras nos devoraríamos como leones...para qué hablar de lo que ocurriría si el valor exuberante abundara entre los Estados. El miedo es muy bueno (como también lo es el valor) y es desde luego una herramienta imprescindible para la integridad de cualquier cuerpo, sea o no un “cuerpo político”. De entrada, todo perseverar espinosiano tiene su raíz en él, en el miedo, y es el miedo acaso la base de la prudencia política. Solo a los descerebrados como Negri se le ocurre hablar del miedo como algo negativo y del homohomo (inhumano) o de ese monstruo posmodernista que lograremos, según él, después de la Gran Revolución de sus Multitudes llenas de valor y desprovistas de miedo. ¿Recordáis el film del Novecento, de Visconti? Allí, al comienzo y con la aparición del reparto, hay de fondo aquél cuadro de cuyo autor ni me acuerdo en el cual las mujeres ruegan con sus niños en los brazos a sus varones en huelga que depongan su actitud por los riesgos y pelígros que comporta: la Caribdis del temor y la Escila del valor. Las mujeres romanas suplicando a Horacio su vuelta en paz a casa, a la Patria...Siempre es igual, apreciados contertulios. El miedo va a veces ligado al amor y el valor al honor. Cuando esto no es así es que ante nosotros tenemos a locos o a gallinas.

Ese miedo del hambre y de la necesidad, de que nos habla Juan, sería muy deseable poderlo quitar, cierto. El miedo a la muerte natural mejor dejarlo como está.
¿¡Pero qué veo!? Como osas Juan, decir que mi Don Quijote está loco!! Pero si es el único cuerdo de la novela!!!! Los demás, los malandrines, los curas y barberos son los verdaderamente locos.

Como podéis ver, no he leído todos vuestros mensajes...de aquí en adelante trataré de hacerlo...siempre y cuando dejéis ya de meter líneas y líneas sobre explicaciones de vuestro tiempo y demás...y lo digo con ánimo noble, ya que eso hace todos los correos demasiado largos y es un texto fuera del asunto. Baldomero, ten piedad de nosotros y hazlos un poquito más cortos. Bueno, haced lo que queráis! :-) Adiós.

P.D. ¿todo esto que he dicho tiene algo que ver con la bioética?
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 12:19 am    Título del mensaje: un tirón de orejas Responder citando

Hola.
No me interesa el tema. Si participé fue para criticar la forma en que Eliseo Rabadán afrontó (o mejor dicho, evitó afrontar) la cuestión inicial. Pero en uno de los mensajes enviados al Foro José María dice que él suscribe completamente el texto de Eliseo. Nada tengo que decirle que no le haya dicho ya a éste. Así que, si le interesa conocer mi opinión, puede leer mi primer correo, y donde pone ‘Eliseo’ que lea ‘Eliseo y José María’. Y ya está... Si tengo, en cambio, algo que decirle con respecto a su primera y, en mi opinión, tosca, frívola y desafortunada intervención. Bien está que no se haya leído todos nuestros correos. Nada que objetar a su pretensión de decir algo “sacando puntillas aquí y allá”. Pero, por grata que resulte su compañía, y por muy interesantes que puedan ser, y suelen serlo, sus puntillas (ora encajes, ora rejones... ora hilvanes, ora puñales), sería de agradecer que fuera un poco más considerado con el personal. No lo digo por mí, sino porque a quien no estuviera acostumbrado, como lo estoy yo, a usar bragas, es muy probable que las puntillas de Zarpax le hagan llagas. Podría al menos leer los trocitos que comenta y las citas que utiliza para sacar y/o meter sus puntillazos.


Estimado José María, ni yo he propuesto, como pareces suponer, “que la impotencia del débil debe ser erradicada y que incluso debe defenderse físicamente”, ni, es a mí a quien Rufino le pregunta, como tú asegurar, si “no es esto convertir la impotencia en poder”, sino a José Luis. Lo que en realidad “Rufino dixit a Baldomero” es esto: “(y sí me parece, frente a Baldomero, que es un problema netamente bioético).” [Se lo comenta a José Luis, y se refiere a mi duda acerca del carácter bioético de la problemática suscitada por el texto de Negri ). Y hace bien, Rufino, en decirlo, pues son él y José Luis quienes tienen tazón, y no yo –como he podido ver más tarde.

Y, aunque es cierto, como bien dices, que yo afirmé que Rufino había dicho: "...os recuerdo que es principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente. Eso lo comenta Spinoza y lo recoge Negri."... nada tengo que ver con el resto de las afirmaciones que haces a partir de ahí, hasta esa irónica puntilla final: “...se resolverá (sic!) en una Humanidad total y socializada. ¡Oh! ¿Aún estamos con esas, Baldomero?”. Esas cosas no las digo yo, José María, sino que forman parte del debate entre José Luis y Rufino. La verdad es que resulta muy difícil, discutir así. Y si te respondo es porque tu también te tomas conmigo la molestia cuando digo alguna chorrada. Pero si todo lo que criticas lo han dicho otros, ¿por qué te emperras en atribuírmelo? ¿Tienes alguna fijación conmigo? ¿No crees que con las burradas que por mi cuenta y riesgo digo ya tengo bastante, y no necesito que me atribuyas las que no son mías? Y no son estas las únicas meteduras de pata. Hay otras dos, al menos, que omito, porque no merece la pena... De cualquier modo, para ahorrarte trabajo te paso lo que yo escribí al respecto:
Cita:
“Quisiera, para terminar, comentar algo que dices [*me refiero a Rufino]: “os recuerdo que es principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente. Eso lo comenta Spinoza y lo recoge Negri.”. Me imagino que tendrás razón, y que Negri y Spinoza dirán efectivamente eso que dices. De Negri no lo se, pues no lo he leído. Ando dándole vueltas a leer “El poder Constituyente”, pero aún no lo he hecho. De cualquier modo, lo diga quien lo diga, creo que es falso que sea “principalmente por el miedo por lo que se somete a la gente”. Puedo estar confundido, pueden tener razón Negri, Spinoza o tú, pero si la tuvierais no es porque lo digan ellos, sino por las razones que aporten. Cabría discutirlo, pero eso si que no cuadra, me parece a mí, con este foro y habría tal vez que llevarlo a Teoría Política, donde se debate estos días el tema del poder, entre otros.”


Con esto basta. No seguiré discutiendo acerca de esta cuestión en el futuro, pues me resulta baldía. En otro correo comento las cosas interesantes que entre coz y coz escribiste.
Un cordial saludo
Baldomero
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Eliseo Rabadán Fernández



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Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 2:03 am    Título del mensaje: Negri y Hardt libro Imperio Responder citando

El libro de Toni Negri y Hardt Imperio es un libro extraño, dice James Petras, y "es extraño porque estos autores afirman que el imperialsmo es algo del pasado, que el "Imperio" es un fenómeno post-imperialista en el que el poder se dispersa y ninguna nación aislada puede controlar el "imperio"."
"Pocos de los críticos literarios han comentado la falta de evidencia histórica y empírica para basar su sinnúmero de aserciones no fundamentadas".
"Su argumento a favor de un imperio sin estados , exagera la autonomía del capital respecto al Estado y repite como un logro las falsas propuestas de los ideólogos del libre mercado que pretenden que " el mercado mundial" es supremo. Contraramente a loque pretenden Negri y Hardt el Estado nacional en el mundo contemporáneo , tanto en su forma imperial como en la neocolnial , ha expandido su actividad. Lejos de ser un anacronismo el Estado se ha convertido en un elemento central de la economía mundial y dentro de los estados-nación."
"Más que nunca ,las compañías multinacionales , y la llamada "economía global" dependen de la constante y masiva intervención de los estados imperiales para administrar la crisis, y conseguir ventajas( adquisiciones de empresas locales)."
"La llamada "globalización" no existiría si no fuera por la intervención estatal, ni los mercados seguirán abiertos si no fuera por la intervención militar y electoral del estado imperial, por las amenazas o la presión político-económicas, y el reclutamiento de clientes locales":

"Negri y Hardt basan sus argumentos sobre un imperio sin estados y sin clases, sin imperialismo, en una noción de mercado mundial dominado por las corporaciones multinacionales, las que, argumentan, "deberán eventualmente superar el imperialismo y destruir las barreras entre el inerior y el exterior".Esas compañías multinacionales "globales" han convertido a las naciones y a los esstados imperiales en anacronismos".

"El argumento de Hardt-Negri se basa en 6 suposiciones no fundamentadas...".
"El mito de la tercera revolución científico-tecnológica"..."Estudios empíricos detallados de la economía de los años 90 , han refutado el argumento de que la tecnología de la información , la transmisiónpor fibra óptica y la biotecnología inauguraron " una nueva época del capitalismo" alrevolucionar las fuerzas de producción".
Petras , a quien he citado entrecomillado y arcialmente, apartir de un texto suyo de 17 folios publicado en rebelion.org con el título "Imperioc on imperialismo", ,sostiene la tesis de que ha habido una transformación del imperialsimo neoliberal en un neomercantilismo, y la guerra se manifiesta como un keynesianismo militar, a causa de tres crisis: 1-la recesión,2-el colapso especulativo-3-la competencia intensificada.

Imperio es un libro que "argumenta que la globalización es un movimiento progresista de la historia, al abolirse el imperio por decreto intelectual....la mención en el libro de citas embalsamadas provenientes de un ejército aplastante d epensadores, provee el boato formal para una celebración del constitucionalismo estadounidense"...

De estos asuntos pensaba yo , al parecer de manera ilusa, cuando se sacó a relucir el asunto de Negri..sin aspavientos. Lo demás, me suena a palabras celestiales y a metafísica recalcitrante.
Un saludo
Eliseo Rabadán.

Y ya que estamos en la sección o foro de Bioética, propongo que hablemos de Bioética, ,si les parece bien a ustedes.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 6:48 pm    Título del mensaje: Con eso, a mí, me basta. Responder citando

Estimados amigos.
Dice Eliseo.
Cita:
De estos asuntos pensaba yo , al parecer de manera ilusa, cuando se sacó a relucir el asunto de Negri..sin aspavientos. Lo demás, me suena a palabras celestiales y a metafísica recalcitrante. Un saludo. Eliseo Rabadán.

¡Pues haberlo dicho, hombre!... En lugar de soltar aquel discurso psico(pato)lógico-psiquiátrico-mundano, que o era ironía (y de serlo, quizás no venía a cuento) o era un discurso serio, y entonces obviamente no podía ser sino mala psico(pato)logía o psiquiatría. Mala en comparación con la Psico(pato)logía o psiquiatría Académica. Y mala, incluso, considerada qua Mundana. Yo con esto que dices que, me parece, ahora si, bastante razonable (al margen de su verdad, que desconozco –pues no he leído a Negri) me conformo.
Un saludo,
Baldomero
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Rufino Salguero Rodríguez



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Nov 03, 2003 7:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola amigos;

No quería intervenir, pero no tengo más remedio. Apoyo el "tirón de orejas" que Baldomero da a Rodríguez Vega: una cosa es no leer todos los mensajes y "apuntar" cosas y otra la de poner "en tecla" de alguien algo que no ha escrito: para la próxima vez lo que puedes hacer es criticar sin dar nombres (Aunque en un foro como éste es importante darse cuenta de que ciertas afirmaciones se hacen en función de las que hacen otros, y muchos argumentos son dados "ad hominem"). Pero con todo este "jaleo"Baldomero también se equivoca, pues olvida que no se refería a mí al hablar del miedo y el poder: se refería a José Luis,puesto que es él quien hace la referencia a Spinoza y a Negri y afirma que el poder siempre ha utilizado el miedo. Yo nunca suscibiría esto. Spinoza habla, en todo caso, y ahora sí en sentido negativo, de la "tristeza" que causa la impotencia.
Siento la disgresión

Saludos
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