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EL ESTADO FRAGMENTADO.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 12:47 pm    Título del mensaje: El Meta-Mito de la Izquierda Responder citando

Sr. Romero: No se trata de si se está o no en condiciones de construir una teoría sobre la distinción entre derecha e izquierda que sea más potente que El mito de la Izquierda. Y no se trata de eso, por mucho que Ángel y vd. mismo pretendan arrojar la pelota a ese tejado, por estas, entre otras razones:

1) porque maldita la falta que nos hace hoy esa teoría, salvo en el sentido en que la ha hecho G. Bueno: para delimitar con precisión el ‘campo’ y para desmitificar a la ‘izquierda’: a la(s) izquierda(s) que se cree(n) o dice(n) creer que es/son una, cuando en realidad son (sépanlo o no) distintas (e incluso antagónicas)… Para eso, y no, como últimamente se viene haciendo, para mitificar a una izquierda que para más inri aún no existe y ya está a la venta en el mercado pletórico de izquierdas. El Mito del Mito, el Re-Mito de la (séptima generación de) Izquierda revolucionaria): un mito --si es que no una fraudulenta aventura, cuyas consecuencias para el MF están por ver...

2) Porque, como ya he dicho, no tengo ninguna teoría que proponer pues no creo haberme desmarcado en absoluto de lo que ha escrito Gustavo Bueno. Si lo he hecho, creo que el Sr.. Romero debería ‘exhibirse’ dándome algunas razones fundadas de en que me separo o desmarco, y en qué medida, y si en asuntos esenciales o secundarios, y por qué (en base a que ‘textos’)… Hable de eso, el Sr. Romero, en lugar de tildar mi intervención de ‘exhibicionista’, o, en caso contrario, tal vez sería mejor que, si lo único que tiene que decir es lo hasta ahora dicho, fuera él y no yo quien se callase, o siguiera diciendo naderías..

3) Porque de lo que se trata es de si los anarquistas o los comunistas de la generación que al Sr. Romero le plazca (la séptima inclusive, mientras no se demuestre lo contrario) se quedan en la nación o son inter-nacionalistas.

¿Exhibicionismo? ¿Burdas ironías de adolescente (tenga la edad que tenga quien las usa) sobre el <<libro que va a revolucionar el mundo hispano>>, el <<sacro Texto>>, y pamplinas así? ¿Qué nos las podemos ahorrar? Yo creo que no. Si acaso, mire usted, Sr. Romero, borro, es decir me ahorro, lo del ‘Sacro Texto’ por mucho que pienso que los septimianos (al menos muchos de ellos, por ahí, por la red andan su palabras) los ‘sacralizan’, le guste a usted o no esta ironía, como me imagino que no le gustaría a San M. Stirner u otros la ironía de Marx en la Sagrada (= Sacra) Familia.
Cita:
Señor Rodríguez: ¿A quién le importa si tiene usted cosas más interesantes que leer? Estas declaraciones son puro exhibicionismo. No nos cuente lo que tiene usted que hacer de interesante o no, porque eso a nadie le importa una higa.
Sr. Romero ¿quién es ‘nos’? Como me imagino que ‘nos’ no sois, Majestad, ‘vos’ ¿quién sós? (¡Perdóneme mis adolescentes o infantiles juegos de palabras!... lo hago para así guardar las formas y no encabritarme: ¡técnica, claro está, exhibicionista, de autocontrol!) ¿Quién es usted para arrogarse la palabra de nadie? ¿Cómo sabe usted que a nadie (= todos) les importa eso una higa? A usted por lo visto le importa una higa eso, pero ¿en nombre de quien más habla? ¿De TODOS los ciudadanos del mundo?, ¿de todos los filósofos o profesores de filosofía? ¿De todos los MF? ¿De todos los trabajadores? ¿De los proletarios? ¿De los septimianos? ¿De la Cofradía del Sagrado Corazón?... ¿De quién? Se lo pregunto porque arrogarse con un ‘nos’ y un ‘nadie’ (=’todos’) la palabra o las higas de otros es un vicio muy, pero que muy universalista, pero eso si, muy, pero que muy poco racionalista…

Sr. Romero, o usted no sabe leer entre líneas o no quiere hacerlo, porque, es obvio, lo que trataba de expresar con esas burdas adolescentes y exhibicionistas palabras. ¿Qué? Haga una lectura no prejuiciosa de lo que escribí y se enterará; pero lo que desde luego no trataba de decir es, justamente, lo que primero Ángel y luego usted parecen emperrarse en que diga. ¿Por qué ese empeño? ¿Será que cuenta(n) usted(es) con la interpretación o lectura correcta?

Y además, y lo pregunto buscando sacar un poquito más las cosas de quicio: ¿Se pude ser MF y no aceptar las tesis –caso de que hubiera una interpretación canónica de las mismas— del Mito de la Izquierda (MI)? ¿Podría uno ser MF e importarle una higa el MI? ¿Cabe ser MF y discrepar de lo que considera uno (¿erróneamente? ¡Ya se verá en su momento!) en ‘aventurerismo’ de los MF que ‘usan’ el MI para justificar su, de momento, por suerte –si es que la cosa va a ser lo que hasta ahora parece ser, espero que no pase de ahí-- cyberaventura?

Cuestión formal (al moderador y al Sr. Romero): Si expresar la opinión en un foro es exhibirse ¿cómo coño puede uno participar en los debates? ¿Ha de debatirse en 'privado' para así eliminar el posible exhibicionismo? ¡Ah!

Un cordial saludo,
Baldomero
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 2:00 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
No entraré en el asunto de si se sacralizan los textos, porque me parece rebajar el debate a pura psicología. No se preocupe nadie de si se sacraliza o no se sacraliza, y presentense argumentos en contra de lo supuestamente sacralizado.
Me toca mostrar porqué decía yo que las aportaciones de Baldomero saltaban por encima de las tesis del Mito de la Izquierda.
Baldomero dijo:
Cita:
En cualquier caso, como escribe Eduardo Robredo en su blog: ‘Tabula Rasa’: “el rechazo típico de las izquierdas de la idea nacional, a mi entender, difícilmente puede despreciarse como un desviación "extravagante" incompatible con la misma tradición socialista”

Y yo pienso que esto va radicalmente en contra de la tesis central del Mito de la Izquierda (no me vengan con que si se posee o no la lectura adecuada: opongan su lectura). Porque allí se dice, que, efectivamente, como afirma Baldomero, no hay izquierda, sino izquierdas; que proceden unas de otras, a partir de un genero radical, que es la Izquierda Revolucionaria, que establece un lisado de los individuos en el seno de la Nación; a partir de ahí, todas tienen en común, todas son izquierdas porque toman como parametro central el Estado y su organización.
Estas son las izquierdas definidas, que funcionan como primer analogado de la Idea de izquierda. Derivada o degenarativamente, surgen las izquierdas indefinidas, que se caracterizan por la pérdida de referencia al Estado. Es decir, que es precisamente su extravagancia, frente a la cita de Eduardo Robredo de la que se apropia Baldomero, la que la aleja de la izquierda en sentido primario, de la izquierda definida. De otro modo: que en la medida en que se hace internacionalista (que no es lo mismo que imperialista) deja de ser izquierda.
Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 2:09 pm    Título del mensaje: Nación política y holización Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera enmendarle la plana a Ángel Sánchez. No es cierto que las distintas generaciones de izquierda se identifiquen con la nación. En todo caso, la jacobina y la liberal sí, pero las siguientes ya toman otras plataformas políticas. Véase si no la URSS o China, imperios realmente existentes. Es la racionalización por holización la que caracteriza a las generaciones de izquierda, pero el parámetro no puede ser el mismo en el caso jacobino, con el Antiguo Régimen presente, que con las asimetrías sociales y económicas que se encuentran socialdemócratas o comunistas.

No conviene olvidar que también la derecha se identificará con la nación una vez que esta está en marcha, porque tiene que recomponer sus posiciones, llegándose al caso de que, a día de hoy, defender la nación no es una cuestión de derecha o de izquierda, sino de pura coherencia política. De ahí la ecualización entre ambas ideas funcionales.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 2:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola

No estoy en absoluto de acuerdo con la forma en que Ángel ve el asunto; si que lo estoy, en cambio, con la puntualización que le hace J. Manuel.

Un cordial saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 3:27 pm    Título del mensaje: El Papa también caga! Responder citando

¡Pobre Baldomero! No puedes ni tener según tu opinión subjetiva ni la más mínima libertad para decirlo, para decir que según tu subjetivo criterio tienes "cosas muchos más interesantes que leer". Eso está prohibido. Está prohibido lo subjetivo, aunque por ese subjetivismo tuyo nos muestres tu "alma", esto es: la conducta objetiva tuya respecto de tus lecturas.

No hagas caso de los enanos: abre siempre el pecho y suelta todo lo que se te ocurra!! ¿Exhibicionismo? ¿Es que acaso Gustavo Bueno ha dejado de firmar alguna vez un libro suyo? ¿Es que Antonio Romero Ysern no firma y pregona su nombre para que la fama lo encubra como hace todo el mundo?

Y está prohibida esa subjuetividad porque según la no menos subjetiva opinión de Antonio Romero Ysern eso, esa cosa, ¿a quién le importa?...<¿A quién le importa si tiene usted cosas más interesantes que leer?>... Pues me importa a mi -por ejemplo- saber que hay gentes que tienen otras cosas interesantes que leer. Me importa a mi...¿Pasa algo?...¿Qué mal hace Baldomero al decir eso?...¿Qué bien hace, preguntais tal vez algunos? Hace el bien de comunicarlo, respondo, hace el bien de expresar objetivamente una subjetiva opinión, y que porque es subjetiva (m2) es tan válida como cualquier otra subjetiva opinión que se tenga por "objetiva" o que presuma de ser una opinión "objetiva" (al fin y al cabo toda conducta es objetiva). Por lo demás, relativizar a Bueno puede ser una buena terapia para soberbios y seres exactos.

Antonio Romero, claro, nos dice que "no se trata de un parecer..., sino de si se está en condiciones de construir una teoría sobre la distinción entre derecha e izquierda que sea más potente que El mito de la izquierda". A mi este anhelo subjetivista de Antonio Romero me parece tan respetable como otro cualquiera..., pero, pregunto: ¿A quién le importa una distinción más potente entre derecha e izquierda que la que se da en el Mito de la izquierda? ¿Es que no nos basta con esa distinción? Baldomero, precisamente, y al hablar de la Nación, solamente nos ha hablado de esa "distinción"...

¿Pero se trata aquí de eso? Es evidente que no, que no se trata de eso...sobre todo con el problema práctico de la ecualización (con lo que la distinción está finiquitada, acabada y enterrada). De lo que se trata es de la Séptima de caballería. De la septimia o solarística de Invertina.
En Solaris de Lem, los enanos crean la realidad a partir de sus ilusiones reflejadas en la Caverna oceánica de la santa dogmática. Luego ocurre el milagro: lo imaginado se acuesta y retoza y alterna con nosotros..., es ya tan real en su apariencia que parece que haya existido siempre cuando desde luego jamás ni ha nacido ni ha renacido. La phantasmata de la solarística es la cosa propia de los izquierdosos: de un libro -por exacto y bello que sea- deducen la realidad, y así nos va. Pero es que ese libro estupendo trata del pasado, como dice Felipe abajo en mi firma..., para nada nos explica nada del futuro, de los reflejos en Solaris y de la solarística.

Baldomero es tan español, que por el mero hecho de serlo ya es más de "izquierdas" que todos los invertidos de la solarística de Invertina juntos. No necesita mostrarnos otra cosa...Ciertamente los demás también son españoles, pero se parecen a los saduceos y fariseos que van pregonando por todas partes su fe y omitiendo sus actos...(Chissss, ¡quieren hacer la... Revolución!!!, como si con la "revolución" no peligrase España!!)

Antonio Romero Ysern nada ha dicho sobre lo mucho dicho por Baldomero, Armesilla o por mi... Antonio nos ha hablado de otra cosa que nada tiene que ver con el hilo de la discusión presente (nos ha hablado de la impertinencia de la subjetividad de Baldomero)...Y yo pregunto: ¿Y esa opinión de Antonio a quién le importa?

Se trata de España, leches... Y hay que hablar de España y sólo de España (que es lo que hacía Baldomero. Lo demás se nos dará por añadidura. Adiós.

.........

Bueno, les dejo... Que he de hacer una llamada telefónica y según sea el resultado de ella, me voy dos días solo a Tamaríu -en la Costa Brava- a tomar el sol, bañarme, caminar, leer a saco a Ludwig von Mises y comerme una paellita medianamente mala. ¿A quién le importa esto?, a nadie..., pero lo cuento para daros envidia ¡Hay tan poca gente los días laborables en una solitaria cala con su agua limpia , fresca y clara!.

A propósito: hay por estos foros (entre Armesilla y otros) un ligero debate en el cual no he participado sobre el "sentido común"... La alumna de Lukács, Agnes Heller, creo recordar, ya dijo casi todo sobre eso en su <Filosofía de la vida cotidiana> La vida está compuesta por ambas cosas, por la doxa y por la episteme... ¿Qué libros habría escrito Gustavo Bueno sin unas patatas bien fritas o unas sardinas bien asadas? ¡Ninguno! ¡El Papa también caga!...Así que por favor: no dejen ustedes de ser humanos, pues aunque pudieran nunca podrían ser más que humanos. De vez en cuando es muy bueno hablar de uno mismo, pues así y según el decir de Unamuno, no se hace uno un egotista espiritual, que traducido por el MF viene a ser algo así como aquél que oculta su conducta o su pensar cotidiano, como si la cotidianidad no fuera una parte esencial de la vida de cualquiera.


A ver, septimios, repetid conmigo a voz en grito: <<¡¡Somos antes españoles que socialistas, somos antes españoles que de la Séptima de caballería!!>> Repetidlo cien veces..., y entonces estaremos de acuerdo. Adiós y me voy...Ah! y me tomaré un `mojito´.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 4:17 pm    Título del mensaje: Aclaración Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera aclarar que si me dirijo a Sánchez Bernal es porque compruebo que con él puede discutirse seriamente. Con otros participantes en estos foros ya doy por imposible cualquier tipo de argumentación, máxime cuando intentan sostener sus tesis en razonamientos míos que en nada les involucran.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 4:57 pm    Título del mensaje: Ganas de ofender Responder citando

Estimados foristas:
Cita:
Quisiera aclarar que si me dirijo a Sánchez Bernal es porque compruebo que con él puede discutirse seriamente. Con otros participantes en estos foros ya doy por imposible cualquier tipo de argumentación, máxime cuando intentan sostener sus tesis en razonamientos míos que en nada les involucran.
Pues yo quisiera aclarar que Rodríguez Pardo no se dirigió a Sánchez Bernal sino a sus “estimados amigos” que obviamente hemos de entender como un formalismo traducible por “estimados contertulios”; en un foro público de debate se escribe para la totalidad de los foristas de modo que cada cual responda o se calle según su propio libre arbitrio. Si solo pretendía dirigirse a Ángel o “sus amigos” que lo hubiera hecho valiéndose del coreo privado, o, si lo que pretendía con su mensaje era hacer el indio, por medio de señales de humo.

Le recuerdo a Pardo además que no es que yo intentara sostener mis tesis en base a sus palabras, sino que es más bien él quien ha intervenido para traducirle a Bernal en el lenguaje de la academia lo que yo ya le venía diciendo implícita y/o explícitamente en mis anteriores intervenciones con mis palabras. Palabras, las de Pardo,. que además no son suyas ni mías, sino que pertenecen al acervo MF común que es patrimonio de todos, y no suyo.

Por otra parte. Su alusión despectiva a “otros participantes” sin nombrarlos porque da “por imposible cualquier tipo de argumentación”, le retrata, y habla mucho de cuales son sus métodos 'indirectos' de debate. Sería mucho más noble por su parte ir de cara, pero tal vez sería pedirle peras al olmo. Espero que J. Manuel se calme, y que no insista en participaciones de esta índole, y menos sin venir a cuento, pues solo podríamos conseguir con ello 'agriar' las discusiones. El verá, pero no se a que vienen esas ganas de ofender a quienes discrepan de lo que el piensa (y ofenderles siemrpe: cuando le dan la razón o cuando se la quitan).

Por mi parte es todo
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José Luis Gómez Fernández



Registrado: 29 Mar 2004
Mensajes: 97
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 5:05 pm    Título del mensaje: Respuesta a Ysern Responder citando

Con motivo de la polémica que vienen manteniendo Armesilla y Rguez Vega, aquél terminaba, al hablar de las autonomías, " que no iba a venir el fin del mundo por ello". Bueno, pues, aprovechando la humorada de la aparición del doc. Newton, me pareció oportuno pegarlo a ver si lo pillaban: su aburrimiento es insufrible y gente así se puede cargar los foros.
Y ahora vienes tú, de Aracena, con el abstracto de "idiotez" y amenazando que se borre.Te ruego que midas en adelante tus palabras, no sea que te traicione el inconsciente y termines por concretarlas en tu persona.
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 5:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
Yo no dije tal, Pardo. Yo dije que la referencia fundamental era "El estado y su organización". Eventualmente, su organización como Imperio.
Un saludo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 5:29 pm    Título del mensaje: ¡? Responder citando

Hola

Ah! ¡Acabáramos! [Perdón por entrometerme si es un privado...]

Salud,
Baldomero
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 5:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

No te pillo la ironía, Baldomero. Jose María trataba de "enmendarme la plana", tu te adherías escuetamente a su enmienda, y yo digo que no hay tal enmienda. Me refiero a Pardo por que es quien realizó la enmienda, si quieres puedo dejar constancia aquí de que también tú estabas de acuerdo.
Para los privados está el sistema de mensajes privados.
Un saludo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 6:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Tienes razón, lo siento

Baldomero
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Atilana Guerrero Sánchez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 99
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 6:42 pm    Título del mensaje: No alboroten Responder citando

Estimados amigos:

Como moderadora de este foro pido a Rodríguez Vega y Rodríguez Bernardo -que ya veo que se disculpa, menos mal- que se ciñan al objeto de la discusión y dejen de alborotar con sus alusiones personales.

Asimismo, a José Luis Gómez debo censurarle sus comentarios improcedentes sobre Antonio Romero y el aburrimiento que le produce la discusión.

Por favor, la ironía tiene sus límites y aquí ya se han traspasado.

Un saludo
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 9:46 pm    Título del mensaje: Menos (bien que) mal Responder citando

Hola
Cita:
Como moderadora de este foro pido a Rodríguez Vega y Rodríguez Bernardo -que ya veo que se disculpa, menos mal- que se ciñan al objeto de la discusión y dejen de alborotar con sus alusiones personales.

Por favor, la ironía tiene sus límites y aquí ya se han traspasado.
1. Si alguien ve ironía en lo que aquí escribo, ve mal pues es falso que la haya.

2. Le agradezco a la moderadora que modere; y no me quejo, quiero que quede claro, de que al hacerlo lo haga con parcialidad, es decir: tomando partido. ¿Por qué? Porque es imposible moderar imparcialmente.

3. Y como la moderadora ha tomado partido por la otra parte, en lo que a mi respecta me dejaré de ironías y de alborotar con alusiones personales; me permito, no obstante, recordarle a Atilana que las alusiones personales no las he empezado yo ni las he utilizado como argumento ad hominem cosa que si que han hecho aquellos que empezaron a aludir argumentando contra la persona (por ejemplo el Sr. Romero).

4. Lo que no me parece, Atilana, justo es que me pida algo que me resulta imposible concederle, por mucho que quiera hacerlo; esto: ceñirme, como me solicita “al objeto de discusión”. No he hecho otra cosa desde el principio (a diferencia de algunas personas a las que usted no nombra); y cuando se me ha obligado a salirme del tema, precisamente para responderles, les he advertido que ese no era el tema. ¿Cómo puedo corregir esa conducta mía que usted me reprocha si no soy consciente de haber hecho aquello que se me achaca y creo en cambio que otros que salen 'limpios' de la moderación si que lo hicieron? Así y todo, le prometo que trataré de hacerlo...

Y eso es todo por mi parte; bueno, todo no, pues no quisiera terminar sin decirle, que nada le reprocho a su moderación salvo ese “menos mal” que usted me brinda. ¿Por qué menos mal, Atilana? Yo cuando me confundo, rectifico…y si creo que he de pedir disculpas las pido. Ya me gustaría aquí que otros que usted no nombra o nombra para apoyarles, tuvieran, un comportamiento parecido.

Un cordial saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 8:00 am    Título del mensaje: Sobre mis enmiendas Responder citando

Estimados amigos:

En realidad me refería a este mensaje de Sánchez Bernal:

Ángel Sánchez Bernal escribió:
Saludos a los contertulios.
Sólo quiero hacer notar que, con esta nueva contribución de Baldomero, se hace una enmienda a la totalidad de "El mito de la izquierda", según el cual la izquierda se caracteriza fundamentalmente por el carácter central que concede a la Nación. La cual enmienda no digo yo que sea buena ni mala, correcta o incorrecta. Sólo trato de sacar conclusiones, porque esto cambia totalmente el escenario; creo que una gran parte de los contertulios damos por buena la tesis central de "El mito de la izquierda". Baldomero se desmarca, y hace, tal vez, muy bien. Pero entonces debe presentar otra teoría de la izquierda, y del enfrentamiento de izquierdas y derecha.
Un saludo.


Si no entiendo mal, Sánchez Bernal dice que El mito de la izquierda se caracteriza por conceder un carácter central a la Nación. Pero como aparece anteriormente una referencia a Baldomero Rodríguez, a lo mejor estoy atribuyéndole una tesis a quien no corresponde. ¿Estoy en lo cierto o simplemente he leído mal?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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