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EL ESTADO FRAGMENTADO.
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Jun 15, 2007 7:54 pm    Título del mensaje: EL ESTADO FRAGMENTADO. Responder citando

Agradezco desde aquí a mi amigo y lector de estos foros Juan Menendez Arango, asturiano de recia estirpe, que me haya facilitado por correo el texto de este mensaje. Creo que la cosa es bastante importante y tal vez algún contertulio quiera ampliar la noticia. Adiós.


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Leguina augura el colapso del Estado en 10 años con la actual política territorial de Zapatero
El diputado socialista participa en la presentación madrileña de «El Estado fragmentado», de Francisco Sosa Wagner
La presentación madrileña del libro «El Estado fragmentado», del catedrático de Derecho Administrativo Francisco Sosa Wagner y su hijo Igor Sosa Mayor, contó con el diputado socialista Joaquín Leguina, quien cargó contra la política territorial de Zapatero, que asegura, dijo, el colapso total del Estado en diez años.









Madrid, Iñaki ETXARRI

La presentación el pasado miércoles en Madrid, en la sede de la Fundación José Ortega y Gasset, de la obra «El Estado fragmentado. Modelo austro-húngaro y brote de naciones en España», escrito por el catedrático de Derecho Administrativo de la Universidad de León y colaborador de LA NUEVA ESPAÑA Francisco Sosa Wagner y su hijo Igor Sosa Mayor, de la Universidad de Florencia, fue el marco elegido por Joaquín Leguina, prologuista del libro, ex presidente de la Comunidad de Madrid y actual diputado socialista, para lanzar una dura crítica contra la política territorial del Gobierno presidido por José Luis Rodríguez Zapatero.

Con la aprobación del Estatuto de Cataluña y los que le han seguido en Valencia, Andalucía, Aragón y Baleares, se ha metido al país «en una aventura muy peligrosa y totalmente irresponsable que llevará inevitablemente al colapso total del Estado en unos diez años», aseguró Leguina. «Nos han inoculado una enfermedad muy grave que ahora no muestra los síntomas, pero en unos años habrá atacado a órganos vitales del Estado, saldrá y será ya incurable», apostilló.
El político socialista reprochó igualmente a Zapatero que la decisión de «abrir el melón autonómico» haya sido tomada «sin ser discutida, debatida ni decidida por alguno de los órganos democráticos del partido». Además, prosiguió, «es la primera vez que un cambio de la estructura del Estado se toma sin ningún apoyo intelectual». Las opiniones del ex presidente madrileño difieren muy poco de las expresadas por Sosa Wagner y su hijo en su ensayo.
El político madrileño confesó que, cuando oyó por primera vez la expresión «España plural», ni la entendió ni le gustó, y para el final de su intervención dejó Leguina quizá su andanada más dura contra Zapatero. Tras mostrar su preocupación por el futuro de España, aseguró que se trata de «un país en el que uno tiene una ocurrencia, se presenta a las elecciones y va y las gana», con lo que dejó ciertamente sorprendido al auditorio que llenaba el salón de plenos de la Fundación Ortega y Gasset.

El duro discurso de Leguina contra la política territorial de Rodríguez Zapatero eclipsó en cierta medida el resto de intervenciones, por lo demás coincidentes con la del diputado socialista, en un acto que se llamaba de presentación, pero que, en realidad (el libro está en las librerías desde el pasado año), servía de homenaje a una obra, editada por Trotta, que ya va por su cuarta edición, «algo más propio de una novela que de un libro de ensayo», como se encargó de recordar el propio Leguina.
Sosa Wagner corroboró las reflexiones de Leguina, y desveló una conversación con el propio Zapatero en la que le expresó su preocupación por el futuro del andamiaje institucional con el que se dotó España con la Constitución. «Le dije: "José Luis, es muy peligroso tomar decisiones sobre la estructura del Estado por necesidades coyunturales de aritmética parlamentaria"».

El libro, por lo demás, analiza los paralelismos entre el Imperio austro-húngaro, una amalgama de naciones y lenguas centroeuropeas que finalmente se desmoronó por su escasa cohesión, con la idea de que la España actual pueda derivar en una «nación de naciones». En Austria-Hungría, los Sosa identifican algunos de los problemas lingüísticos y administrativos que ahora se producen en regiones como Cataluña, el País Vasco y Galicia.

En la segunda parte del libro, Sosa Wagner afronta, junto al ocaso de la idea política de nación, la reforma estatutaria en curso, para destacar que España no se rompe, pero el Estado se fragmenta. Los nuevos estatutos establecen relaciones bilaterales entre las regiones y el Estado, lo que aleja al país del modelo federal que, en teoría, se estaba construyendo, para acercarlo a una estructura históricamente fracasada, como es la confederal.

En la tercera parte del volumen, se analizan las transformaciones que está sufriendo la teoría del Estado por el abatimiento de fronteras y el dominio de los grandes consorcios privados que contemplan el planeta como una inmensa finca sin parcelar. Los autores defienden la importancia de una Europa, unos estados, unas regiones y unos municipios fuertes, para hacer frente al creciente poder de esas corporaciones. También la de un poder público fuerte legitimado democráticamente que pueda luchar contra aquellas resistencias sociales que son la cápsula en la que se enrocan las injusticias.

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http://www.revistadelibros.com/revistadelibros.html
 
El Estado fragmentado
Francisco Sosa Wagner e
Igor Sosa Mayor

 
 
¿Austro-España?

ROBERTO L. BLANCO VALDÉS ?CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL EN LA UNIVERSIDAD DE SANTIAGO DE COMPOSTELA ??¿Somos, los españoles, los más listos? Eso cabría, desde luego, deducir de un hecho llamativo, fuente creciente de estupor entre muchas gentes sensatas del país: el hecho, al que probablemente no se ha dado la importancia que merece, de que hayamos procedido a meternos en el complicadísimo y comprometidísimo dibujo de una «segunda descentralización», así llamada, sin parar mientes, para nada, en lo que se hace o no se hace –también en lo que se ha hecho o no se ha hecho– por esos mundos de Dios de la historia y el federalismo comparados. Existen, desde luego, dos razones que podrían servir para justificar la circunstancia de que en España hayamos procedido a encarar esa supuesta redescentralización en la que estamos –que es algo cualitativamente diferente, en realidad, a una mera progresión en los niveles de autonomía regional– sin mirar para ello a lado alguno: la primera, que no existiera ninguna experiencia territorial, en el pasado o el presente, de la que nuestros gobernantes pudiesen obtener enseñanzas provechosas; la segunda, que aun habiendo tales experiencias, la presión popular en favor de menos Estado y más poder regional y propia identidad fuera en nuestro país de tal envergadura y tal urgencia que al Gobierno socialista y a los líderes de los partidos de la izquierda no les hubiera quedado otro remedio que achantar y trepar del llano al monte para no verse sobrepasados, desde abajo, por el imparable impulso de unos pueblos de España fuera de control. 
Sobre la verosimilitud de la segunda de esas hipotéticas razones no parece difícil pronunciarse: sencillamente no hay tal cosa. Ni urgencia, ni no urgencia. Según ha podido comprobarse de un modo incontestable con la pavorosa abstención producida en los referendos de ratificación estatutaria celebrados en Cataluña, primero, y en Andalucía, con posterioridad, la preocupación por el incremento del poder de las regiones españolas es nada más asunto de las élites –quizá sería más exacto decir de ciertas oligarquías partidistas–, las cuales, ni aun contando a su favor con la mayoría de los aparatos de poder, han conseguido convencer al pueblo llano, pese a todo, de que es mejor para él lo que, sin duda, será sólo más beneficioso para los intereses particulares de su clase política autonómica. En cuanto a la primera de las dos razones aludidas –no se mira a parte alguna porque en realidad no hay nada que merezca ser observado atentamente por unos dirigentes que estarían ya, según ellos, al cabo de la calle–, lo cierto es que, frente a quienes pudieran tener la pretensión de amparar en argumento tan falaz su alocada forma de actuar, quisiera traer ahora a colación una anécdota familiar que encierra una metáfora esclarecedora. Un profesor pidió un día a un mal alumno que le hablase del paleolítico inferior y el alumno, cogido in albis, contestó que del paleolítico inferior se sabía poco en realidad. La réplica del profesor fue absolutamente fulminante: «Quien sabe poco será usted. Puede sentarse». Personalmente no tengo muchas dudas de que, pese al inmenso arsenal de información y experiencia disponible en materia de organización territorial del Estado para quien pudiera desear utilizarlo, una buena parte del reducido grupo de políticos que hoy dirigen el país saben poco de aquello de lo que, de haber sabido mucho, hubieran obtenido indiscutible utilidad, porque –quizá, sólo quizá– tales conocimientos les habrían llevado a actuar con mu­chas mayores dosis de humildad y de prudencia.?¿Qué conocimientos, por ejemplo? Pues, sin ir más lejos, los relativos a la formación, evolución histórica y caída estrepitosa del Imperio austro-húngaro, asunto mayor al que Francisco Sosa e Igor Sosa dedican un libro que nadie interesado en el futuro político de España debería dejar de leer con atención. La obra, escrita con una prosa primorosa, expresiva de la decidida voluntad de estilo del catedrático de Derecho Administrativo Francisco Sosa Wagner y de su hijo, el también profesor Igor Sosa Mayor, se abre con un prólogo valiente de un Joaquín Leguina con ganas de largar, prólogo que servirá, sin duda, de consuelo a quienes hayan ya olvidado, o nunca hayan sabido, que hubo un día en que el Partido Socialista estuvo dirigido por personas de cultura que creían en el proyecto de Estado autonómico español prefigurado en la única de nuestras constituciones aprobada por la inmensa mayoría del país. Pero esa, claro, es otra historia.?La del Imperio austro-húngaro constituye la parte central, pero no única, del libro que ahora se comenta, que es, asimismo, un estudio sobre las reformas estatutarias españolas y aun también, por más que en menor medida, sobre los cambios experimentados en la tradicional teoría del Estado por el renacer de los nacionalismos. En realidad, El Estado fragmentado –que, como aquella Rayuela cortazariana, bien podría leerse desde el principio hasta el final o, al contrario, desde el final hasta el principio– está recorrido de punta a cabo por la preocupación que suscita en todo el mundo el creciente auge de los nacionalismos interiores que bullen en el seno de algunos viejos Estados europeos. En todo el mundo con la casi única excepción, obvio es decirlo, de los propios nacionalistas y de quienes, creyendo utilizarlos para mantenerse en el poder, se sirven de su apoyo para –¡negocio redondo!– hacer a la postre lo que los nacionalistas consideran oportuno para sus propios intereses.
Así las cosas, ¿qué relación existe entre aquel «modelo austro-húngaro» y este «brote de naciones en España» que sirve a los autores para subtitular El Estado fragmentado? La respuesta es muy sencilla: la de la comparación. Resulta, de este modo, que la misma experiencia político-territorial que constituyó a finales del siglo xix un modelo a imitar por el nacionalismo catalán y es todavía hoy fuente nutricia de pensamiento para algunos partidarios de lo que los autores denominan
con razón «añoranzas austro-húngaras», se configura aquí, en la documentadísima y muy crítica lectura que de aquella experiencia hacen Sosa Mayor y Sosa Wagner, como un modelo, no a imitar, sino a evitar. Para no traicionarlos ni por un momento aclararé, antes de entrar en harina con la comparación, que los mismos Sosa parten de aceptar, en todo caso, y con meridiana claridad, las notables diferencias entre la complejidad de aquel imperio que se hundió empezando el siglo xx y la de esta España que, conocida su última evolución, podría acabar por zozobrar comenzando el xxi: «La maraña de nacionalidades que hemos visto, la de lenguas, la de religiones –casi todas las creaciones espirituales del género humano–, con razón «añoranzas austro-húngaras», se configura aquí, en la documentadísima y muy crítica lectura que de aquella experiencia hacen Sosa Mayor y Sosa Wagner, como un modelo, no a imitar, sino a evitar. Para no traicionarlos ni por un momento aclararé, antes de entrar en harina con la comparación, que los mismos Sosa parten de aceptar, en todo caso, y con meridiana claridad, las notables diferencias entre la complejidad de aquel imperio que se hundió empezando el siglo xx y la de esta España que, conocida su última evolución, podría acabar por zozobrar comenzando el xxi: «La maraña de nacionalidades que hemos visto, la de lenguas, la de religiones –casi todas las creaciones espirituales del género humano–, ¿tiene algo que ver con nuestra realidad del siglo xix, del xx o del xvi?, ¿alguien puede advertir alguna relación consistente entre polacos, rutenos, croatas, rumanos, italianos o checos con nuestros andaluces, extremeños, vascos, gallegos, catalanes o valencianos?», se preguntan Sosa padre y Sosa hijo. Pero si las cosas son así –y en el cuaderno primero de El Estado fragmentado, centrado en el estudio de la experiencia austro-húngara, se demuestra cumplidamente que lo son–, ¿dónde se sitúa, a juicio de los autores, la utilidad de comparar dos casos tan distintos? Su respuesta merece ser reproducida en su integridad: «Es verdad que en nada nos parecemos al Imperio cuyo funcionamiento hemos descrito; es asimismo cierto que ha tenido y tiene mucho de ridículo airear sus recetas, de la misma forma que resulta extravagante evocar como modelo a algún político de la Hungría del siglo xix que sólo sirve hoy, en su país, para el comercial objetivo de servir de rótulo a un hotel. Ahora bien, y esto nos importa subrayarlo, a fuerza de insistir en lo que nos separa y olvidar lo que nos une, a fuerza de complacernos y ensimismarnos con las razones y con la nación de naciones [...], con las diferencias de la España “plural” y manosearlas todas las mañanas y en todas las ocasiones, a fuerza de idear o magnificar litigios lingüísticos y rememorar agravios y descubrir en nuestro patrimonio créditos inextinguibles contra la cuenta de unos derechos históricos, en rigor prehistóricos y fantasmales, derechos que bien podríamos llamar “linajudos”, pues que tienen ascendencia de prosapia y de superioridad, podemos llegar en efecto, pasito a pasito, con frívola parsimonia, a montar algo parecido al Imperio austro-húngaro, con sus monumentales y paralizantes líos».
A esos líos monumentales se refieren los autores con todo lujo de detalles –trágicos o cómicos, pero grotescos casi siempre– en los apartados 3 y 4 de la parte central del cuaderno primero de su obra, apartados que, respectivamente referidos al sistema político austro-húngaro y al problema lingüístico que tanto ayudó a su naufragio incontenible, constituyen a mi juicio lo mejor de un libro que en realidad no tiene desperdicio. Y es que los líos aludidos prefiguran –o mejor, ejemplifican– todos los que suelen producirse cuando el nacionalismo se alza con la que debe considerarse, sin ningún género de dudas, la mayor de sus victorias: la consistente en conseguir «hacer parecer normales sus propias pretensiones identitarias». Eso fue, según demuestran los autores, lo que los nacionalistas lograron a la postre en la historia del Imperio... y esto es, paralelamente, lo que los nacionalistas llevan camino de alcanzar en España como consecuencia de la incomparecencia o, peor aún, de la complicidad de uno de sus potenciales adversarios: la izquierda (históricamente) no nacionalista.
De hecho, es precisamente en esta esfera en la que el pormenorizado an álisis de Francisco e Igor Sosa sobre lo acontecido en Austria-Hungría en los momentos en que el siglo xix gira al xx funciona como un constante eco lejano, pero no por ello menos audible, de lo que vivimos en España desde hace varios años, y de manera muy señalada en todos aquellos territorios en los que los nacionalistas han conseguido asentarse como fuerzas hegemónicas o como fuerzas que están en grado de condicionar las posibilidades de gobierno del Partido Socialista.
Los autores de El Estado fragmentado nos hablan, así, de la rampante ambigüedad de los textos legales en que se concretó el denominado «Compromiso» (Ausgleich, en alemán) de Austria con Hungría, ambigüedad que estuvo en el origen de cientos de problemas y de interpretaciones jurídicas auténticamente pintorescas (por ejemplo, aquella en virtud de la cual los jueces húngaros llegaron a sostener en algunos de sus pronunciamientos que una ofensa al emperador no era una ofensa a la majestad, porque en Hungría la única majestad existente era el rey de Hungría), y ambigüedad que nos recuerda, desde luego, la también buscada de propósito en los nuevos Estatutos aprobados en España con la finalidad indisimulada de que se queden contentos tirios y troyanos, aun a costa de adoptar una norma que probablemente acabará por resultar intragable para unos y para otros cuando deban ser aplicadas muchas de las increíbles previsiones que contiene. Francisco e Igor Sosa nos cuentan también cómo la práctica de las negociaciones austro-húngaras estuvo presidida de modo permanente por la insaciable voracidad de las reivindicaciones de los húngaros, «que no tuvieron nunca fin ni prácticamente conocieron tregua alguna», algo a lo que contribuía «la redacción de los textos legales que tanto servían al partido independentista como al constitucional moderado para apoyar pretensiones contrapuestas, al estar su redacción grávida de oscuridades y de contradicciones»; y también esto nos suena conocido cuando pensamos en la ina­cabable glotonería competencial de nuestros nacionalismos periféricos, a quienes cuanto más se les da más les crece la barriga de sus exigencias de poder, o cuando recordamos el reciente episodio de los nacionalistas (y ¡los socialistas!) catalanes proclamando por tierra, mar y aire que el nuevo Estatuto catalán reconoce con absoluta claridad que Cataluña es una nación y pensamos luego en el Gobierno, que afirma justamente lo contrario: que, tras su paso por las Cortes, el Estatuto ha dejado de proclamar que Cataluña sea una nación. ¡Inenarrable!
Uno va leyendo páginas y páginas y va pudiendo comprobar, no sin estupor, que los paralelismos entre el funcionamiento práctico del sistema político-territorial austro-húngaro y las características de ese brote de naciones al que se refieren los autores de El Estado fragmentado resultan incontables: allí se discutió, como aquí se discute sin parar, de los criterios que deberían aplicarse (población, gastos, capacidad impositiva) para proceder a calcular las respectivas aportaciones económicas de las unidades (mejor sería decir de las diversidades) que formaban el Imperio; allí se practicó, como aquí se practica sin parar, el mercadeo de votos para el eventual mantenimiento de mayorías parlamentarias, lo que dio lugar, también, a que «se trivializaran asuntos de gran envergadura»; allí, como aquí, la temporalidad de los compromisos político-territoriales dio lugar a la puesta en cuestión «de forma continua [del] conjunto de las instituciones»; y allí, en fin, el modelo territorial acabó funcionando, en precisa expresión de los autores, como «un festín de enredos», al igual que aquí ha acabado por dar lugar a ese «Estado de delirio» que diagnosticaba recientemente Antonio Muñoz Molina, en un clarividente artículo de prensa.
Con el último de los apartados del primero de los cuadernos de la obra («Lenguas como trincheras») centrado en el creciente conflicto lingüístico que «atenazará al Imperio en sus últimos cincuenta años de existencia», los ojos del lector dejan de leer y comienzan sencillamente a devorar la narración de una experiencia que, de nuevo ahora, adelanta con pasmosa semejanza muchos de los excesos –bufos tantas veces– de los mal llamados procesos de normalización lingüística que se han impulsado en España en las regiones con lengua autóctona a partir del abusivo engaño para incautos de que quienes tienen lengua son los territorios y no quienes los habitan. Es cierto, por supuesto, y así lo subrayan desde el primer momento los autores, que la pluralidad lingüística de aquella Austria-Hungría era muy superior a la de España, de modo que aunque resulte «difícil ofrecer un número exacto, la cifra de lenguas habladas y familias lingüísticas representadas en el Imperio era considerable», pues rondaba las diez o doce diferentes, algunas de ramas variopintas. Pero tampoco esta desemejanza tan notable evitará que los austro-húngaros avancen una experiencia –la de la consideración de las lenguas en su función simbólica y no en sus utilidades comunicativas– que nosotros hemos ido repitiendo, en algunos extremos (¡y nunca mejor dicho!) con alucinante precisión; así puede comprobarse, por ejemplo, en la esfera de los problemas originados por la utilización del concepto de lengua habitual, que tanto recuerda a los derivados del uso del calificativo lengua propia, ya totalmente asentado entre nosotros; en el papel de la escuela, y de la lengua dentro de la escuela, como instrumento e institución de asentamiento del ideario nacionalista, allí en contra del Imperio y aquí en contra del Estado de las autonomías; en el manejo sesgado o, en todo ca­so, políticamente interesado de unos datos lingüísticos destinados a crear barreras artificiales de separación entre la población; en la subordinación, dentro de la escuela, de los aspectos pedagógicos a las necesidades hipotéticamente derivadas de la normali­zación lingüística en determinados territorios; o, en fin, en el juego de otras muchas obsesiones que a todos cuantos vivimos en territorios con dos lenguas cooficiales nos resultan, por bien conocidos, ya cansinos: las de normalizar desde los rótulos que identifican los nombres de las calles hasta los topónimos, las lápidas de los cementerios o los apellidos familiares real o supuestamente castellanizados. En ese clima de confrontación y de delirio no es extraño que se adoptasen en el Imperio originales soluciones de acuerdo lingüístico y compromiso político, como la que afectó a Eger, población de la Bohemia germanoparlante, cuya estación de tren «¡carecía de todo letrero que indicara al viajero dónde se apeaba!». Como no lo es tampoco, paralelamente, que se adopten en España otras soluciones no menos pintorescas como la consistente en escribir o pronunciar en lengua autóctona cuando se escribe o se habla en castellano los topónimos catalanes o gallegos que tienen corriente y bien asentada traducción en español: los mismos locutores de televisión que anuncian, así, con total normalidad que lloverá en Londres (y no en London) nos informan, sin rubor, de que hará sol en Girona (y no en Gerona). ¡De nuevo inenarrable!
La conclusión final que, del análisis de la experiencia austro-húngara, obtienen Francisco e Igor Sosa queda bien resumida en una de las reflexiones de cierre del cuaderno primero de su obra: la de que «la existencia de un patriotismo “austríaco”, esto es, de un sentimiento de adhesión al Imperio o a la dinastía es indudable en muchos grupos poblacionales hasta bien entrado el siglo xx» y la de que, pese a ello, «el surgimiento de constelaciones identitarias excluyentes, como son las nacionalistas, acaban ganando la partida», de modo que «en 1914 prácticamente ningún aspecto de la vida política de la Monarquía escapa a la interpretación nacional».
Es precisamente el temor a que podamos repetir en España esa triste evolución la que recorre el segundo de los cuadernos de El Estado fragmentado, dedicado, como ya previamente se apuntaba, a las reformas estatutarias españolas aún en curso: «Nosotros no constituimos una «nación de naciones» –escriben los autores–, pero es que, si así fuera, sería prudente no airearlo, sería mejor «disimular», porque tales laberintos políticos no han dado precisamente frutos apetecibles». Desde esa perspectiva, el análisis que los Sosa van desgranando de algunos de los más significativos perfiles de la llamada segunda descentralización que ha acabado concretándose en España, primordial, aunque no exclusivamente, en las reformas de los Estatutos autonómicos (el procedimiento, muy poco federal y bastante disparatado, con que se han acometido las reformas; la verosimilitud y significación de los denominados derechos históricos en que se amparan muchas de las reivindicaciones competeciales y económicas de determinados territorios; los contenidos de la polémica lingüística, «cuyos derroteros –afirman los autores– parecen calcados de los que hemos estudiado en las páginas anteriores para el caso del Imperio austro-húngaro»; la trascendencia confederal de la apuesta estatutaria a favor de la bilateralidad; y, en fin, la cuestión de las naciones interiores, fuente de todo tipo de dislates normativos y políticos) se transforma en un estudio en el que vuelven a retomarse los dos vectores esenciales que, a juicio de los autores de El Estado fragmentado, sirven para explicar el fracaso austro-húngaro: el intento nacionalista de homogeneizar a las diferentes unidades que componían el Imperio y la utilización de las identidades como instrumentos de confrontación y de búsqueda de ene­migos. No es casual, por ello, que Francisco e Igor Sosa sitúen en el frontispicio de su reflexión sobre España «un dato fundamental que a nadie debe pasar desapercibido: la existencia de territorios españoles con clara vocación secesionista. Y de partidos políticos que la proclaman en sus idearios».
Es así como el hambre (la reforma en un sentido confederal del modelo de Estado desde el punto de vista de su organización territorial) se junta con las ganas de comer (la existencia de partidos nacionalistas que no se sienten obligados a mantener la lealtad federal sin la que ningún Estado compuesto pude funcionar) para componer la realidad de esta nueva España reformada. Francisco e Igor Sosa lo subrayan con toda claridad, ya en la parte conclusiva de su obra, en la que apuntan, a mi juicio con acierto muy notable, cuál es el verdadero debate en que hoy estamos: no el de la unidad del Estado, sino el de su viabilidad. Apreciarlo así no sólo es acertado, sino también inteligente, pues aceptar la exageración políticamente interesada que lo que hoy está en juego es la unidad es la mejor forma de distraer la atención sobre el problema fundamental de la viabilidad de un Estado que, tras renunciar a elementos esenciales para mantener su cohesión, está siendo administrado, en gran medida, por partidos que consideran el mantenimiento del proyecto de la España autonómica prevista en la Constitución como el verdadero adversario a combatir. Por eso nadie podrá decir que los autores exageran cuando apuntan que «el Estado, debilitado, fragmentado, carece cada vez más de la posibilidad de cumplir con su función de croupier en la ruleta de los intereses particulares y no podrá gritar un rien ne va plus! a las demandas de las clases políticas que gobiernan las comunidades autónomas»; ni tampoco cuando recuerdan, tras insistir en que España no se rompe, pero el Estado se fragmenta, que «los países federales serios (Alemania o Estados Unidos) cuentan con partidos nacionales como ejes de sus políticas y como ingredientes indispensables para la formación de sus gobiernos», una circunstancia esa que «otorga una extraordinaria solidez al sistema descentralizado». Frente a ello, y muy por el contrario, sabemos que existen en España «como un claro peligro para la cohesión del conjunto, los partidos nacionalistas con clara vocación secesionista» e, incluso, «algo peor»: que «en los partidos de ámbito estatal están ganando peso sus direcciones territoriales que ya conforman una clase política con sus intereses propios, no necesariamente coincidentes con quienes ejercen el mando a nivel nacional».
En verdad creo que este último es uno de los problemas fundamentales con los que nos tocará enfrentarnos en el próximo futuro. En ese sentido, el lector interesado en el asunto no debería dejar de completar la lectura de El Estado fragmentado con la de otra obra, igualmente provechosa, donde se abordan en toda su extensión las consecuencias que podrían derivarse del hecho insólito, pero ya, por desgracia, difícilmente discutible, de que la izquierda no nacionalista se haya sumado –por interés, por frivolidad o por una mezcla explosiva del uno y de la otra– al discurso de nuestros nacionalismos periféricos. Hablo del libro reciente de Félix Ovejero Lucas Contra cromagnon. Nacionalismo, ciudadanía, democracia (Barcelona, Montesinos, 2006), en el que el profesor barcelonés apunta hacia el carácter «enigmático» que presenta la relación de la izquierda española con el nacionalismo: «A la vez que se declara no nacionalista, [la izquierda] defiende todo lo que los nacionalismos defienden. La implicación se impone –continúa Ovejero–: o bien los nacionalistas no son nacionalistas, o bien la izquierda es nacionalista. La primera posibilidad resulta improbable. La segunda nos deja a las puertas de una pregunta: ¿puede ser nacionalista la izquierda»?
A tal pregunta cabría añadir otra encadenada. Y todo esta «pasarela de los dislates», por utilizar una feliz expresión de Francisco e Igor Sosa, ¿para qué? Ellos mismos apuntan la respuesta, cuando, ya superado el ecuador de El Estado fragmentado recogen una frase de la novela Die Standarte, de Alexander Lernet-Holenia, aparecida en 1934, «es decir, en plena nostalgia habsburga». La frase dice así: «A veces los hombres destruyen edificios que han construido las generaciones anteriores como si no fueran nada. Son capaces de quemar palacios tan sólo para calentarse las manos». De eso se trata, precisamente, al parecer: de tener con qué calentarse las manos, aunque para ello haya que ponerlo todo al rojo vivo. 

FIN
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Zapatero debería quedar para la historia con este sobrenombre: Zapatero el canalla.
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Santiago Armesilla Conde



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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Jun 15, 2007 11:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Ya leí esa noticia hace unos meses, no se si en la Fundación para la Libertad.

Lo bueno y lo malo de los colapsos es que no sabes cómo vas a salir de ellos. El DRAE define colapso:

colapso.

(Del lat. collapsus, part. pas. de collābi, caer, arruinarse).

1. m. Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc.

2. m. Paralización a que pueden llegar el tráfico y otras actividades.

3. m. Mec. Deformación o destrucción bruscas de un cuerpo por la acción de una fuerza.

4. m. Med. Estado de postración extrema y baja tensión sanguínea, con insuficiencia circulatoria.

5. m. Med. Disminución anormal del tono de las paredes de una parte orgánica hueca, con decrecimiento o supresión de su luz.

Pero claro, el desenlace de un colapso es impredecible. Con lo que nos quedamos igual que como estábamos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Jun 16, 2007 8:23 am    Título del mensaje: El Memo. Responder citando

¿Creen ustedes apreciados contertulios, que la respuesta de Armesilla corresponde al amanecer de la incipiente y divina Séptima degeneración de la izquierda?



...Con lo que nos quedamos igual que como estábamos.

........................



«Muchos congéneres nuestros no necesitan filosofar, aunque hablen. Sólo necesitan saber el sitio para comer.»

Bueno: «Es imbécil quien diga que hay razones...

El Supremo dice que Bueno no injurió a Luis Alvarez al llamarlo «cretino»


...Adiós...
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Sab Jun 16, 2007 2:45 pm    Título del mensaje: Aventureros de videoconsola Responder citando

Hola

Estimados contertulios.
Cita:
Con la aprobación del Estatuto de Cataluña y los que le han seguido en Valencia, Andalucía, Aragón y Baleares, se ha metido al país «en una aventura muy peligrosa y totalmente irresponsable que llevará inevitablemente al colapso total del Estado en unos diez años», aseguró Leguina. «Nos han inoculado una enfermedad muy grave que ahora no muestra los síntomas, pero en unos años habrá atacado a órganos vitales del Estado, saldrá y será ya incurable», apostilló (…)

(…) Sosa Wagner corroboró las reflexiones de Leguina, y desveló una conversación con el propio Zapatero en la que le expresó su preocupación por el futuro del andamiaje institucional con el que se dotó España con la Constitución. «Le dije: "José Luis, es muy peligroso tomar decisiones sobre la estructura del Estado por necesidades coyunturales de aritmética parlamentaria
Cita:
Zapatero debería quedar para la historia con este sobrenombre: Zapatero el canalla.
De acuerdo con Leguina y Sosa Wagner… con algunos matices: estos:

(1) “Nos han inoculado”: ¡ellos! –como bien dice Leguina; no solo Zapatero ‘El Canalla’ –como podría desprenderse de las palabras de Sosa Wagner y Vega… No solo Zapatero ha tomado “decisiones sobre la estructura del Estado por necesidades coyunturales de aritmética parlamentaria”… La inoculación viene de atrás, del final del anterior régimen y de la transición (en) que (se) fundó éste: es la propia Constitución la que está contaminada, y a la que, por tanto, hay que desinfectar; luego vinieron los ‘lógicos’ (¿) desarrollos de la mano de la UCD (Otero Novas, etc.) hacia el federalismo… Y los pactos, por turnos, del PP y el PSOE con los ‘nacionalistas’ (siempre, en última ergo en primera instancia, enemigos de España) en virtud de una Ley electoral también contaminada que permite que cuatro burócratas provincianos que se presentan a las elecciones en su feudo puedan tener más peso en el gobierno de la Nación, que la mayoría de los ciudadanos que votan a los partidos nacionales mayoritarios (PP o PSOE, pongamos por caso…) Y ahora éste que está donde está por lo que, como de todos es sabido, está: ‘El Canalla’ y la canalla que le alza, mantiene, sostiene…que es (que son) hoy el máximo (los máximos) responsable(s), junto, eso si, con el Jefe del Estado pues si no vela por el Estado el Jefe del mismo como haría con los suyos un buen Padre de Familia ¿quién demonios va a hacerlo?

(2) Eso de que “ahora no muestra los síntomas” no es cierto, pues si que los muestra; todo depende, obviamente, de la sensibilidad del instrumento de medida. De aquellos vientos constitucionales, estas canallescas tempestades; y de aquellas tempestades (se dirá dentro de unos años, si no lo remediamos o alguien no lo remedia) este colapso, esta ruina, esta destrucción, esta postración, este decrecimiento… que a Santiago Armesilla le parece que tiene un ‘no se qué’ de creador o positivo. ¿Se ha pasado Santiago a las filas del nihilismo o el relativismo? No logro entender si no qué lo que siendo evidentemente malo, negativo, distáxico para España según Leguina, Sosa y muchos otros (y tal vez para el propio Santiago) pueda tener de bueno o eutáxico (¿quí lo sa’?) ¿Para España o para sus enemigos? ¿O piensa Santiago en la revolución? ¿En un Nuevo Orden? ¿Salido de donde? ¿De la nada creadora? Dice Santiago:
Cita:
Lo bueno y lo malo de los colapsos es que no sabes cómo vas a salir de ellos. El DRAE define colapso:

colapso. (Del lat. collapsus, part. pas. de collābi, caer, arruinarse)

1. m. Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc.

2. m. Paralización a que pueden llegar el tráfico y otras actividades.

3. m. Mec. Deformación o destrucción bruscas de un cuerpo por la acción de una fuerza.

4. m. Med. Estado de postración extrema y baja tensión sanguínea, con insuficiencia circulatoria.

5. m. Med. Disminución anormal del tono de las paredes de una parte orgánica hueca, con decrecimiento o supresión de su luz.
Insisto… ¿qué puede tener de bueno (eutáxico) el no saber como se va a salir (si bien o mal) de ese supuesto colapso total del Estado español a 10 años vista?.No lo entiendo, emic, pues es emic como puedo ver y me afecta todo lo relativo a España; y no etic (la perspectiva etic, en estos asuntos, es la perspectiva no patriótica, que en los momentos límites –y estamos en uno o muy cerca de uno— es la perspectiva del canalla, del traidor, del enemigo de España… ¿Es esa perspectiva la que adopta aquí Santiago? Creo que no, pero lo parece. Porque no veo que puede tener de bueno (eutáxico) ese no saber como se va a salir (si bien o mal) de esa destrucción y/o ruina del Estado español… de esa paralización a que pueden llegar el tráfico y otras actividades en nuestra patria de tener razón, y parece tenerla, Leguina…. de esa deformación o destrucción brusca del cuerpo político por la acción de una fuerza (la de los secesionistas y quienes desde fuera de España les alientas y/o apoyan… de ese estado de postración extrema… de esa disminución anormal del tono… del Estado (español)… ¿Le gusta a Santiago el ‘riesgo’? ¿La indecisión? Lenin y Stalín se mofarían o fusilarían, sin más, a los revolucionarios de pacotilla… a los transformadores sociales sin teoría ni de lo que quieren transformar (que cabe tenerla, pues eso es real) ni de adonde nos quieren llevar con su maldita y aventurera transformación… Eso es propio de aventureros.: sólo un aventurero que se crea y se quiera revolucionario de una generación muerta y/o no existente de izquierdas como otros pueden creerse y quererse agentes de la propiedad sin serlo0, puede ver algo positivo en el estado predicho con respecto al estado español por parte de Leguina… Un aventurero, un irresponsable o, claro está: un impostor que juega a ser revolucionario a destiempo: cuando no hay revolución triunfante a la vista; que brega por (o más bien espera agazapado a) la caída y derrumbe total del sistema todo (de la Totalidad que es España –y, si hemos de hacer caso a las firmas que firman en el Revolucionario del Sistema Capitalista Mundial Todo… ¿Para cambiarlo por qué? Da igual… El caso es que caiga ) ¿Cómo entender si no el final del mensaje de Santiago?:
Cita:
Pero claro, el desenlace de un colapso es impredecible. Con lo que nos quedamos igual que como estábamos.
¿Igual que estábamos? ¿Qué es esto? ¿Impostura propia de los defensores de España por motivos puramente tácticos?.

Zapatero el (canalla) antisistema? ¿Zapatero el (canalla) revolucionario? Desde luego no Zapatero el (canalla) conservador, liberal y de orden… ¿Y Santiago? Me gustaría que Santiago respondiese a esto… ¿He de incluirle entre los canallas revolucionarios –en base a eso que ha escrito, o, como me imagino y espero que habrá ocurrido, es que le he entendido mal? Tengo por canallas quienes no se toman (los peligros reales de) España en serio, tal vez porque como quinto-séptimianos consideran más importante su puñetera revolución por hacer, su puñetero socialismo por implantar que lo dado, lo único dado que tenemos y aun (¿por cuánto tiempo más?) nos queda: España. ¿Hay algo más revolucionario para nosotros que conservar España?… ¡Maldita revolución! ¡Malditos revolucionarios! ¿Cómo se puede afirmar que ”como el colapso del Estado Español puede tener a corto plazo algo positivo para España (los españoles), el advertirnos de ellos (y más si es un socialista quien lo advierte) es “quedamos igual que como estábamos”? . La verdad es que no cabe mucho más que esperar de los ‘revolucionarios’ mixtos ‘infectados’ de caduco y rancio marxismo-leninismo adobado con lenguaje MF. ¿O sí? ¿Qué? O han perdido nuestros revolucionarios el Norte (porque el Este ya lo perdieron hace tiempo) o han perdido la cordura política o son aventureros en busca de aventuras que creen que transformar el mundo es algo parecido a jugar un juego de rol en su videoconsola.

Un saludo,
Baldomero
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Sab Jun 16, 2007 3:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

Que Baldomero me lea bien: he dicho "lo bueno y lo malo", no he dicho exclusívamente "lo bueno". El colapso de algo, la previsión de que algo colapse, conlleva que sus consecuencias a medio y largo plazo sean impredecibles. ¿ Qué tiene eso de bueno ? Pero ¿ qué tiene eso de malo ?

¿ Es que acaso para Baldomero el colapso conlleva el Armaggedon ? ¿ El apocalipsis ? ¿ Por qué se va a un extremo esperando tenerme enfrente cuando en ningún momento he dicho exclusívamente que el colapso conlleve sólo algo bueno ? Lo único que digo es que las consecuencias de un colapso son impredecibles.

Con todos los respetos, Baldomero se monta una paja mental sobre mi persona y mis pretensiones, sobre mis supuestos planes revolucionarios, cuando lo único que he dicho es lo que en los dos párrafos anteriores he tenido que volver a remarcar. A ver si resulta que los únicos defensores de la persistencia de España son Baldomero y los de su estirpe. La idea de España de Baldomero, en las circunstancias en que las plantea este hilo de discusión, es tan binaria como simple: o España o el Apocalipsis. Pero su España es la actualmente existente, la de las Comunidades Autónomas, la de la Constitución de 1978, la de la Monarquía Parlamentaria complaciente con el progresismo, la de la desigualdad entre regiones. Esta España o la nada. Esa es la forma de pensar de Baldomero.

Por supuesto que es revolucionario conservar España, pero es suicida conservar la España salida de la Transición. Lo que ocurre es que no hay otra España posible hoy, y eso lleva a la frustración como la de padece Baldomero. Por eso he señalado, y señalo aquí por última vez, que el colapso del Estado tiene -como bueno y como malo, o como malo y como bueno, como prefiera Baldomero; como contradictorio- que es impredecible su desenlace. O la nada, la balcanización y el dominio de Imperios depredadores sobre la península ibérica -Alemania a través de la UE, Francia, Estados Unidos de Norteamérica- o la refundación de España. Cosa ésta última, por cierto, que ha sido una constante en nuestra historia.

Si me pide Baldomero un proyecto para España que, como mínimo, asegure su Eutaxia (Eutaxia que, por mucho que se empeñe en conservar el Gobierno de turno, no puede controlar fuerzas que se le escapan, como la lucha de clases), para mí sólo hay dos opciones: o mantener lo que hay, lo que llevaría tarde o temprano otra vez a la situación inquietante actual o la reconstrucción de España en una República Unitaria Presidencialista, bajo una concentración de poder en manos de un Ejecutivo fuerte (parecido a la dictadura comisarial de Giménez Pérez, pero con -bastantes- matices a su propuesta).

¿ Qué proponen Baldomero y Vega ? Mantener España. Qué frase más ambigua. En el fondo es mantener lo que hay. Es como arrancar el trozo podrido de la manzana pero sin aniquilar al gusano que sigue dentro de ella.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Sab Jun 16, 2007 5:19 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola

Que sea Santiago quien me lea bien a mí: yo he dicho que dijo ‘lo bueno y lo malo’, no que haya “dicho exclusívamente ‘lo bueno’. Es obvio que las consecuencias a medio y largo plazo del colapso total del Estado Español al que la política de Zapatero nos lleva según Leguina son impredecibles. Pero, en la situación en que hoy nos encontramos, con la correlación de fuerzas dada, etc. lo predecible es lo negativo, y lo positivo yo sigo sin verlo pon ninguna parte… Y Santiago tampoco me lo dice. Se escuda atacando posiciones que yo no mantengo, y que por tanto no discutiré con él. Desde luego mi Idea de España nada tiene que ver con lo que afirma Santiago, ni me arrogo nada …Creo que todo su correo no es más que un juego malabar para decir ‘Diego’ donde antes dijo ‘digo’…

Creo que Santiago no ve o no quiere ver la distinción entre ser un ‘inmovilista’ (y por lo tanto un necio político y un suicida): querer conservar lo dado a toda costa (por lo visto me atribuye a mi esa absurda y anti-política posición) y negarse a que se rompa lo dado si no hay nada mejor con lo que sustituirlo (que es lo que yo he defendido y desde donde he criticado el aventurerismo político de Zapatero y sus secuaces y a la derecha política... y a toda izquierda de la generación que sea que hoy en día se tenga por revolucionaria, si ello implica aspirar a romper el Todo sin tener la potencia para hacerlo y sustituirlo por otro ‘mejor’ que el que se elimina…Lo demás son deseos, buenas intenciones, palabras… nada. Y como creo que mi posición es clara, nada más tengo que decir al respecto. Salvo que considero esto, una provocación:
Cita:
¿ Qué proponen Baldomero y Vega ? Mantener España. Qué frase más ambigua. En el fondo es mantener lo que hay. Es como arrancar el trozo podrido de la manzana pero sin aniquilar al gusano que sigue dentro de ella
. Reducir mi posición a ‘mantener lo que hay’ es un chiste malo.


Un saludo,
Baldomero
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Atilana Guerrero Sánchez



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MensajePublicado: Sab Jun 16, 2007 9:31 pm    Título del mensaje: Moderación, señores Responder citando

Queridos foristas:

Me he visto obligada a editar algunos mensajes publicados, bien para eliminar aquellas partes en las que se dirigían insultos directos a una persona que ha intervenido respetuosamente, bien para evitar las referencias a lo eliminado. Y por lo mismo, a borrar los que pedían que tal cosa no se permita, que, por cierto, agradezco.

Este no es lugar para mostrar las inquinas personales, sino para dar razones filosóficas sobre las "cosas mismas", en este caso, el libro de Sosa Wagner y sus comentarios.

Así que yo misma intervengo al hilo de la discusión.

Me parece que el mesaje de Armesilla introduce una crítica a las palabras de Leguina, que dicho sea de paso ya está bien que hable ahora y en tal lugar y no en donde se cocina el aparato del PSOE, porque el colapso del Estado no es lo mismo que decir el colapso de España.

Y de esa distinción entre Estado en sentido burocrático y España como nación previa a la Constitución del 78, o mejor, por no contemplar tal distinción se ha enredado la cosa. La ambigüedad de Armesilla, según han calificado su intervención filológica Baldomero y Rodríguez Vega, me parece que va en la línea de considerar que el colapso de la Constitución como engendro jurídico en el que se quiso que cupieran los secesionismos, puede ser deseable. No hace falta maldecir por ello.

Salud

Atilana
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Jun 17, 2007 9:48 am    Título del mensaje: La lucha de clases...amodorrada. Responder citando

Hola.

Me gustaría que Atilana Guerrero me dijera, si le place, aquí o en mensaje privado quién es esta persona : a la que se le "dirigían insultos directos a una persona que ha intervenido respetuosamente".

Por otra parte:

Cita:
<La ambigüedad de Armesilla, según han calificado su intervención filológica Baldomero y Rodríguez Vega, me parece que va en la línea de considerar que el colapso de la Constitución como engendro jurídico en el que se quiso que cupieran los secesionismos, puede ser deseable.>
Entonces simplemente ocurre que yo no se leer.

El amigo Armesilla nada dijo de esto de "el colapso de la Constitución como engendro jurídico"... Efectivamente si lo hubiera dicho (yo no tengo por qué adivinar nada) nos habríamos ahorrado las maldiciones.
Él solamente nos habló o copió la acepción 1 del DRAE: "Destrucción, ruina de una institución, sistema, estructura, etc.", sin aclarar ni especificar nada de nada, pues eso nada dice... Y yo lo he atribuido a lo ya dicho, por tanto es innecesario insistir otra vez en esto.

Ahora bien: No cabe imaginar un Estado sin ese "sentido burocrático"... O sea que ese sentido burocrático es netamente el Estado; y como es el Estado (el Poder) el que crea a la Nación, esta Nación, España, habrá desaparecido cuando desaperezca el Estado español. Esta es mi opinión, ya que es el Estado el que aglutina sus partes ahora tan "rebeldes", tan fascistas.

Yo no veo por ninguna parte en el mensaje de Armesilla esto que dice Atilana:<...que va en la línea de considerar que el colapso de la Constitución como engendro jurídico en el que se quiso que cupieran los secesionismos, puede ser deseable.> Ni lo pone en su mensaje ni veo yo en lo que dice el Drae esa supuesta intención. Aquí no podemos leer las "intenciones" de nadie, que por otra parte, como digo, sólo han podido ser asacadas ahora a raiz del mensaje de Baldomero.

Lo demás, en lo que es mejor no insistir (me refiero a las ideas de Armesilla), ha venido a raíz de la intervención de Baldomero. No antes.

Baste por lo demás una muestra:<...Si me pide Baldomero un proyecto para España que, como mínimo, asegure su Eutaxia (Eutaxia que, por mucho que se empeñe en conservar el Gobierno de turno, no puede controlar fuerzas que se le escapan, como la lucha de clases)>

<Y de aquí se sigue, de inmediato, que no cabe hablar de una «clase universal» (interestatal, internacional) de desposeídos, en un sentido atributivo, ni tampoco de una clase interestatal de propietarios, sin perjuicio de las eventuales alianzas, y sin olvidar que estas alianzas tienen lugar contra terceros países (con sus «expropiados» incluidos). Lo que significa que la dinámica de las clases sociales en la Historia, como clases definidas en función de su relación a la propiedad de los medios de producción, actúa de hecho y únicamente a través de la dinámica de los Estados, sobre todo si éstos son imperialistas, en tanto los Estados sean considerados también como «clases sociales», en el sentido dicho. Y sólo desde la plataforma de un Estado, de una sociedad política constituida, es posible una «acción de clase» que no sea utópica.>
Armesilla se debe referir a la "lucha de clases" de los fanáticos compradores en el Mercado pletórico cuando hay rebajas o sale un Windows nuevo. Ahí, cuando se matan por las mercancías de los anaqueles sí que hay "lucha".
Y es que con el rancio marxismo vulgar a cuestas es imposible entender ya nada.
...............
Creo que se me ha suprimido por entero el mensaje mío titulado: <¡Becerros!> No estoy de acuerdo con esta medida, pero quién manda manda. Si alguien desea leerlo que me lo comunique y lo edito en el Foro de Política. Tampoco encuentro el mensaje de Pedro Insua al que yo contestaba... En fin, igual es que estoy equivocado y nunca he editado ese mensaje ni he leído el de Pedro Insua... ¿O no era en este Foro? Es igual y da lo mismo, pues nada se pierde. Adiós.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Dom Jun 17, 2007 1:59 pm    Título del mensaje: Responder citando

Gracias a Atilana. Si el colapso del Estado de las Autonomías y de la Constitución de 1978 es inevitable, por mi parte bienvenido sea. Un edificio podrido puede caerse, y sobre sus ruinas construir uno nuevo, más resistente y más bello incluso. No tiene por qué venir el "fin del mundo". Es lo que tiene la incertidumbre.
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José Luis Gómez Fernández



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MensajePublicado: Dom Jun 17, 2007 6:10 pm    Título del mensaje: Según Newton, el fin del mundo a la vista Responder citando

Sois tan aburridos que es imprescindible un latigado a lo Newton.

JERUSALÉN (AFP) - Isaac Newton, uno de los científicos más influyentes de todos los tiempos, preveía el fin del mundo en 2060, según manuscritos del famoso físico presentados desde este domingo por la Universidad Hebraica de Jerusalén.

(Publicidad)
Esos manuscritos se muestran al público por primera vez desde 1969 en el marco de una exposición titulada 'Los secretos de Newton', anunció la Universidad en un comunicado.

En una carta con fecha de 1704, Isaac Newton, físico y astrónomo inglés que era adicto a la teología y la alquimia, hizo un cálculo basado en un fragmento de la Biblia, sacado del Libro de Daniel. Según él, debían pasar 1.260 años entre la refundación del Santo Imperio Romano por Carlomagno, en el año 800, y el fin de los tiempos.

La Biblioteca Nacional de la Universidad Hebraica heredó de un coleccionista numerosos manuscritos del sabio (1642-1727), más conocido por sus descubrimientos racionales sobre la gravedad terrestre
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Dom Jun 17, 2007 11:04 pm    Título del mensaje: Donde dije 'digo' digo lo que dice Atilana Responder citando

Hola

El texto que Juan Menéndez Arango le envió a Rodríguez Vega, y éste pego aquí, para que lo comentáramos dice lo que dice. Santiago Armesilla respondió lo que respondió (poco y lo suficientemente claro --en absoluto ambiguo) y Vega y yo entendimos lo que entendimos que es ni más ni menos lo que decía. Mi comentario al texto pegado por Vega y a la respuesta de Santiago fue el que fue (y aún sigo manteniendo) y la respuesta de Santiago se quedo, como escribí en mi réplica a la misma, en “un juego malabar para decir ‘Diego’ donde antes dijo ‘digo’…”. Y ahora, tras la muy forzada (aunque plausible) interpretación que de las palabras de Santiago hace Atilana y la irónica, confesión de analfabetismo de José María, Santiago sigue tocando, dale que te pego, las pelotas:
Cita:
Gracias a Atilana. Si el colapso del Estado de las Autonomías y de la Constitución de 1978 es inevitable, por mi parte bienvenido sea. Un edificio podrido puede caerse, y sobre sus ruinas construir uno nuevo, más resistente y más bello incluso. No tiene por qué venir el "fin del mundo". Es lo que tiene la incertidumbre.
Ya!... Lo que Santiago hace, a fin de cuentas, es sustituir aquel primer penoso “]donde dije ‘digo’, digo ‘Diego’”, por este desvergonzado y vergonzante

donde dije ‘digo’ digo… lo que dice (que digo) Atilana. ¡Pues qué bien!

------------------------
Estimada Atilana,
el texto que pegó Rodríguez Vega, afirmaba, entre otras cosas esto:
Cita:
Leguina augura el colapso del Estado en 10 años con la actual política territorial de Zapatero (…) El diputado socialista Joaquín Leguina… cargó contra la política territorial de Zapatero, que asegura, dijo, el colapso total del Estado en diez años
. Todo el que sepa leer, leerá aquí lo siguiente: si Zapatero no cambia su política (o el PSOE o quién sea no le obliga a cambiarla) el colapso del Estado dentro de 10 años será inevitable.

No dice Leguina que el colapso del estado sea inevitable…Si Leguina hubiera dicho eso, ello haría plausible, aunque forzada, tu interpretación de las palabras de Santiago, pues cabría entender, si ese fuera el caso, la respuesta de Santiago…
Cita:
Lo bueno y lo malo de los colapsos es que no sabes cómo vas a salir de ellos (…) Pero claro, el desenlace de un colapso es impredecible. Con lo que nos quedamos igual que como estábamos.
…en los términos en que tu propones que se entienda:
Cita:
Me parece que el mensaje de Armesilla introduce una crítica a las palabras de Leguina…La ambigüedad de Armesilla, según han calificado su intervención filológica Baldomero y Rodríguez Vega, me parece que va en la línea de considerar que el colapso de la Constitución como engendro jurídico en el que se quiso que cupieran los secesionismos, puede ser deseable.
Aun aceptando tu interpretación, no logro entender (‘encajar’ en ella) esta frasecita de Santiago: “con lo que nos quedamos igual que como estábamos”. Tampoco logro entender que si Santiago quiso decir eso, respondiese en los términos que lo hizo, a mi mensaje, en cuya primera parte sobre todo era eso lo que con toda claridad yo (y no él) si que afirmé. Y para terminar, si aún así, debiera aceptar que tu interpretación de lo que Santiago escribió se corresponde con lo que en realidad él había escrito, haría totalmente mías las palabras lo que te dijo José María:
Cita:
El amigo Armesilla nada dijo de esto de "el colapso de la Constitución como engendro jurídico"... Efectivamente si lo hubiera dicho (yo no tengo por qué adivinar nada) nos habríamos ahorrado las maldiciones.
Pero, como te decía arriba, lo que dice Leguina no es que el colapso del estado sea inevitable, sino que si no se cambia de política territorial (de rumbo, de marcha, de política, de presidente, de gobierno, o si dios, o su sustituto aquí en la tierra no lo remedia) el colapso del Estado es inevitable a 10 años vista. y, como comprenderás, responder a esto, como lo hace Santiago:
Cita:
Lo bueno y lo malo de los colapsos es que no sabes cómo vas a salir de ellos (…) Pero claro, el desenlace de un colapso es impredecible. Con lo que nos quedamos igual que como estábamos
… difícilmente cuadra con tu interpretación, sino más bien con la que yo hacía: aventurerismo, revolucionarismo de salón o videojuego a la espera de que se debilite su presa: el Estado español que de caer en el colapso (no digo de ‘caer’ a secas) sería el colapso de España. Yo desde luego me ratifico en todo lo que he dicho en mis anteriores mensajes, y si Santiago quiere decir ahora donde dije digo quise decir no Diego sino lo que dijo Atilana, me parece muy bien… Que rectifique… Pero, y temo que voy a ser muy duro, a mi que Santiago rectifique en eso o no, me sirve de poco, pues no es Santiago persona o sujeto operatorio el que me preocupa. Lo que me causa temor y de lo que desconfío es de las fantasías animadas por las izquierdas de ayer y de hoy (marchitas o en marcha) y las operaciones de los fantasiosos sujetos operatorios que, en la medida en que estén imbuidos de ideología socialista internacionalista, comunista o anarquista, defenderán a la Nación, cuando la defiendan, por motivos tácticos. Por lo que o no son auténticos ‘socialistas’ o no son auténticos ‘patriotas’ españoles. No se puede servir a dos amos. Ni siquiera desde dentro de la izquierda ‘sietemesina’. En cualquier caso, como escribe Eduardo Robredo en su blog: ‘Tabula Rasa’: “el rechazo típico de las izquierdas de la idea nacional, a mi entender, difícilmente puede despreciarse como un desviación "extravagante" incompatible con la misma tradición socialista

Un cordial saludo,
Baldomero
.
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Ángel Sánchez Bernal



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MensajePublicado: Dom Jun 17, 2007 11:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos a los contertulios.
Sólo quiero hacer notar que, con esta nueva contribución de Baldomero, se hace una enmienda a la totalidad de "El mito de la izquierda", según el cual la izquierda se caracteriza fundamentalmente por el carácter central que concede a la Nación. La cual enmienda no digo yo que sea buena ni mala, correcta o incorrecta. Sólo trato de sacar conclusiones, porque esto cambia totalmente el escenario; creo que una gran parte de los contertulios damos por buena la tesis central de "El mito de la izquierda". Baldomero se desmarca, y hace, tal vez, muy bien. Pero entonces debe presentar otra teoría de la izquierda, y del enfrentamiento de izquierdas y derecha.
Un saludo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 12:41 am    Título del mensaje: El Mito del Mito de la Izquierda Responder citando

Hola.

No tengo por libro de cabecera, como parecen tener algunos, el Mito de la Izquierda; obra que no estimo como una de las más grandes obras de Gustavo Bueno y de la filosofía política de todos los tiempos –cosa que más de un septimiano si que ha afirmado. Desde luego el libro me parece, como he dicho en otras ocasiones, y en el contexto de lo escrito por Bueno una obra menor, y bastante menos significativa que, pongamos por caso, La Esencia de lo político de J. Freund. Pero no creo estar en posición de hacer contribución ni enmienda alguna a la totalidad o parte de ese libro cuya lectura y puesta en práctica por lo visto va a revolucionar el mundo (hispano). Y no puedo, sobre todo porque no he estudiado lo suficientemente a fondo el que para algunos parece ser el Sacro Texto --entre otras cosas porque tengo cosas muchos más interesantes que leer, algunas de ellas de G. Bueno. Simplemente he defendido que tanto los anarquistas, como los comunistas de cualquier generación de izquierdas que se trate son sospechosos, por diversas razones, de patriotismo metodológico o táctico, o oportunista. Cuando la séptima sea, ya se verá… pero en la medida en que muchos de los que hoy bregan por ella están imbuidos de marxismo los meto en ese saco de sospechosos, y si se libran es en la medida en que el MF pesa más en ellos que el marxismo de partida. Y eso es todo. Así que nada de contribuciones ni ‘cambios de escenario’, amigo Ángel, en base al uso probablemente ambiguo por mi parte del término ‘Nación’. Yo soy quien propone y quien dispone cuando se propone o se dispone a desmarcarse: no otro. De cualquier modo, tendré que echar un vistazo al Libro porque no creo que nada de lo que he dicho rompa con lo esencial de sus tesis, si lo que pienso rompiera con ellas, desde luego que daría los argumentos que tuviera a mi alcance para defender mi posición, pero difícilmente voy a defender las contratesis que en modo alguno soy consciente de estar manteniendo. Le agradecería por lo tanto a Angel que, mientras leo, si lo tiene a bien, sea el quien pruebe con citas que soy yo quien se ha desmarcado y en qué. Y eso es todo,
Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 9:16 am    Título del mensaje: La única tesis es España. Responder citando

Hola.

La tesis, partiendo de lo que hay entonces, del Estado de la Francia, del Estado francés..., es Holon!! Holon u holótico en tanto racionalización del todo social (p. 122). Trituración del Antiguo Régimen (p. 123). La Nación política (p. 127 y 128) como "categoría nueva"... Conservación sin anegación de la sociedad política en los limites de su "ámbito histórico" (P.128) Detenerse en la Nación (p.129) ¡Nada de holones "internacionalistas! El verdadero limite del holon es la idea de Nación política (p. 143) en tanto que como Imperio generador -Roma, España- es también Nación política. El limite es la "identidad nacional" (nada de "internacionalismo") Lo que procede del Antiguo Régimen -de lo que había- es la Nación política (p. 145): "cada Estado, una única Nación política" (p.146) La izquierda política no puede definirse por el progresismo (p. 147) -ni por el nihilismo-... Se define o especifica por la "racionalización por holización" (p. 150), cuya mayor que otra por ahora no puede ser pensada, es el Mercado (esto no es de Bueno, es mío, creo), o sea: el Imperio y su ineludible Mercado. Españolizar el mundo se le llama a eso..., no "socializar el mundo" (pues el mundo ya está socializado, ya es sociedad, relación, relación de partes extra partes), sino españolizarlo. ¡¡Hele!! ¡Viva!

Por tanto Baldomero Rodríguez Bernardo no se sale ni un ápice de la tesis cuando nos dice esto:
Cita:
<Lo que me causa temor y de lo que desconfío es de las fantasías animadas por las izquierdas de ayer y de hoy (marchitas o en marcha) y las operaciones de los fantasiosos sujetos operatorios que, en la medida en que estén imbuidos de ideología socialista internacionalista, comunista o anarquista, defenderán a la Nación, cuando la defiendan, por motivos tácticos. Por lo que o no son auténticos ‘socialistas’ o no son auténticos ‘patriotas’ españoles.>
Por esto, y según yo me lo veo, lo que afirma Baldomero es que la "ideología socialista internacionalista, comunista o anarquista" que sobrepasase los limites del holon nacional, podrían o serían españoles de pega, españoles únicamente por "motivos tácticos". Evidentemente la cita que nos das Baldomero del blog de Eduardo Robredo está muy clara:<No se puede servir a dos amos...el rechazo típico de las izquierdas de la idea nacional...difícilmente puede despreciarse como un desviación "extravagante" incompatible con la misma tradición socialista”.> Luego Baldomero mismo ha aclarado otra vez la cosa:<Simplemente he defendido que tanto los anarquistas, como los comunistas de cualquier generación de izquierdas que se trate son sospechosos, por diversas razones, de patriotismo metodológico o táctico, o oportunista. Cuando la séptima sea, ya se verá… pero en la medida en que muchos de los que hoy bregan por ella están imbuidos de marxismo los meto en ese saco de sospechosos, y si se libran es en la medida en que el MF pesa más en ellos que el marxismo de partida. Y eso es todo.>

(De "marxismo ramplón", se le ha olvidado puntillar a Baldomero.)

¡Claro! Porque el MF es más nacional o español que socialista, en tanto se entienda por "socialismo" algo diferente al ser de España, a la holización del mundo por España y por los españoles...¿Pues si uno no es español..., para qué diablos quiere ser "socialista"? Primero tendremos que ser españoles y apuntalar la Nación para poder seguir siendo algo.

O sea, que Ángel Sánchez Bernal debería explicarse mejor y decirnos exactamente donde "Baldomero se desmarca" de los limites de la Nación española, o decirnos cual es a sus ojos <la tesis central de "El mito de la izquierda">. A ver si Ángel Sánchez Bernal es más explícito y con una larga y amena explicación no nos aburre -como dice José Luis Gómez Fernández-, ya que saber hacer eso es una virtud que otros parece que no tenemos. Adiós y ¡Viva España!..., aunque sea sin salud.
.............

<Entre un sueño y otro sueño, la península, sacudida, se desperezó, y medio dormida expulsó a los franceses y esparció la semilla de las revoluciones futuras. Ahora, sin embargo, revolvíase en el lecho hasta que terminase de una vez la larga y oscura noche de su decadencia..............La independencia de los caracteres individuales y la nobleza del carácter colectivo dieron y han de dar a España, cuando vuelva su edad dorada, ese aspecto monumental y soberano que la distingue en el mundo. El extranjero pudo amarnos u odiarnos, pero nunca le fuimos indiferentes. España provocó entusiasmos o resentimientos: nunca fue vista con desprecio o ironía.> (Joaquim Pedro de Oliveira Martins. Historia de la civilización ibérica.)
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 9:40 am    Título del mensaje: Dos observaciones Responder citando

Dos observaciones. La primera es que la idiotez (en sentido etimológico) esa sobre Newton del señor que dice que no sé quién son muy aburridos, bien podía el moderador de este foro borrarla. Simplemente solicito, por favor, que se elimine, con todo respeto al moderador del foro que el sabrá lo que hace, por supuesto.

La segunda, en relación a este comentario:

B. Rodríguez Bernardo escribió:
No tengo por libro de cabecera, como parecen tener algunos, el Mito de la Izquierda; obra que no estimo como una de las más grandes obras de Gustavo Bueno y de la filosofía política de todos los tiempos –cosa que más de un septimiano si que ha afirmado. Desde luego el libro me parece, como he dicho en otras ocasiones, y en el contexto de lo escrito por Bueno una obra menor, y bastante menos significativa que, pongamos por caso, La Esencia de lo político de J. Freund. Pero no creo estar en posición de hacer contribución ni enmienda alguna a la totalidad o parte de ese libro cuya lectura y puesta en práctica por lo visto va a revolucionar el mundo (hispano). Y no puedo, sobre todo porque no he estudiado lo suficientemente a fondo el que para algunos parece ser el Sacro Texto --entre otras cosas porque tengo cosas muchos más interesantes que leer, algunas de ellas de G. Bueno


No se trata de qué se tiene por libro de cabecera, ni si alguien le <<parece>> (?) una obra mayor o menor, sino si se está en condiciones de construir una teoría sobre la distinción entre derecha e izquierda que sea más potente que El mito de la izquierda. Y si no se está en condiciones de hacer eso, pues se calla uno y ya está. Pero esas burdas ironías de adolescente (tenga la edad que tenga quien las usa) sobre el <<libro que va a revolucionar el mundo hispano>>, el <<sacro Texto>>, y pamplinas así, nos las podemos ahorrar.

Señor Rodríguez: ¿A quién le importa si tiene usted cosas más interesantes que leer? Estas declaraciones son puro exhibicionismo. No nos cuente lo que tiene usted que hacer de interesante o no, porque eso a nadie le importa una higa.
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