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EL ESTADO FRAGMENTADO.
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Autor Mensaje
Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 10:21 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola.
Perdonad la dilación, pero últimamente carezco del tiempo suficiente para responder.
Yo dije, si no recuerdo mal, que las izquierdas formaban un género plotiniano, siendo el referente de la Primera Generación, la izquierda prístina, la Nación de ciudadanos; a partir de ahí, todas las izquierdas en sentido propio toman como parámetro de su definición (frente a las izquierdas indefinidas) el Estado y su configuración. Esto para enfrentarme a la tesis de Baldomero según la cual la vocación "nacional" de las izquierdas sería una extravagancia, pues las izquierdas serían esencialmente internacionalistas; cuando es justamente al revés: el internacionalismo como ideología es signo de indefinición en las izquierdas. Otra cosa es, como apunté, el imperialismo, pero éste ya es una forma de configurar un Estado.
Por eso negaba yo que hubiera enmienda; aún así, creo que sí hay cierta discrepancia de fondo, porque creo que Pardo insinúa que el Imperio necesita una "plataforma continental" (y no estatal) como terminus a quo. Puede ser, pero ¿cómo? ¿no habrá siempre un Estado rector?
Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 10:29 am    Título del mensaje: Plataformas y Estados Responder citando

Estimados amigos:

Simplemente señalé una cuestión del mensaje de Bernal que no estaba claro. Si con el carácter nacional de la izquierda se refería a Baldomero Rodríguez, entonces no tengo nada más que decir al respecto. Ahora bien, el Imperio diamérico universal, al que me estoy refiriendo, necesita efectivamente plataformas continentales, y en el caso de la izquierda comunista no creo que haya que argumentar demasiado. Toda plataforma continental puede ser utilizada por un Estado previo para poder formar un imperio, aunque una plataforma continental puede ser un conjunto de estados caracterizados por alguna otra cualidad común. Véase el continente anglosajón, el continente hispanoamericano o el continente islámico, en tanto que distintos al continente europeo: pese a que todos están fragmentados en estados, el último caso no es una plataforma continental sino una biocenosis.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 12:49 pm    Título del mensaje: Si no les gustan mis ideas, tengo otras... Responder citando

Hola.

Ángel Sánchez Bernal escribió:
Cita:
(…) Yo dije, si no recuerdo mal, que las izquierdas formaban un género plotiniano, siendo el referente de la Primera Generación, la izquierda prístina, la Nación de ciudadanos; a partir de ahí, todas las izquierdas en sentido propio toman como parámetro de su definición (frente a las izquierdas indefinidas) el Estado y su configuración.
Pues me parece a mi que eso está bien dicho; así que lo rubrico. Y no lo he puesto en cuestión en ningún momento; ni eso ni ningún otro aspecto esencial de la doctrina de las izquierdas/derecha de G. Bueno como pretende Angel, en base sobre todo a la cita de Eduardo Robredo, y como pretende también, no se en base a qué, el Sr Romero. Ni creo que lo cuestione tampoco, aunque eso obviamente no puedo saberlo, la cita de Zugasti de la que según Ángel me apropié (¿Me la apropie? ¿Por qué? ¿No le cite a caso?), cuando dice:
Cita:
“el rechazo típico de las izquierdas de la idea nacional, a mi entender, difícilmente puede despreciarse como un desviación "extravagante" incompatible con la misma tradición
Esta cita me parece tan clara, tan obvia que no comprendo como algunos contertulios: Ángel y Romero no la han entendido o la han entendido como dios les dio a entender. Remito a Sánchez Bernal a una lectura atenta de mis anteriores mensajes, y a los dos mensajes de Rodríguez Verga que es el único que ha parecido entrever con claridad lo que yo he afirmado y lo expresa además más breve y claramente que yo mismo. Y vuelvo a citar lo que dijo Pardo, que ya cité hace días, porque eso es algo que yo también tenía en cuenta cuando me refería a las izquierdas III, IV, V y VI y su ‘internacionalismo proletario’.
Cita:
No es cierto que las distintas generaciones de izquierda se identifiquen con la nación. En todo caso, la jacobina y la liberal sí, pero las siguientes ya toman otras plataformas políticas
Cierto. Y si lo tengo por tal y lo tenía en cuenta al escribir mis anteriores mensajes, basta para mostrar que de mis palabras anteriores nos e sigue lo que Ángel parece haber leído. Por eso vuelvo a exhortarle que lea lo que dijo Vega respecto al internacionalismo y el imperio. Es evidente que Ángel no ha entendido ni lo que dije, ni la cita de Robredo; por eso sigue diciendo ahora esto:
Cita:
Esto para enfrentarme a la tesis de Baldomero según la cual la vocación "nacional" de las izquierdas sería una extravagancia, pues las izquierdas serían esencialmente internacionalistas; cuando es justamente al revés: el internacionalismo como ideología es signo de indefinición en las izquierdas.
¿La tesis de Baldomero? ¿Dónde he defendido yo eso?
Es eso lo mismo que esto: “el rechazo típico de las izquierdas de la idea nacional, a mi entender, difícilmente puede despreciarse como un desviación "extravagante" incompatible con la misma tradición? De eso nada. Y si ahí esta la misinterpretation será de eso de lo que hay que hablar y no de cual es la Nueva Teoría de la Izquierda que Baldomero tiene que oponer a la de Gustavo Bueno… Si es de eso, y el quiere pues continuamos, si es de lo otro no puedo seguir debatiendo pues no puedo darle a Angel ni a Romero Ysern lo que me piden: porque ni lo tengo ni necesito para nada tenerlo. ¡Por favor! ¡Seamos serios! Podría decirles con Groucho Marx a ambos que “si no le gustan mis ideas tengo otras” pero no han de ser las que ellos quieran, sino las que yo defienda.

Por clarificar un poco más mi posición: yo no criticaba las tesis de Bueno en el Mito de la Izquierda, sino a las izquierdas internacionalistas un día realmente existentes (y no como izquierdas indefinidas sino, bien definidas políticamente creo) y a sus retoños de hoy, que según algunos afirman también existen. Y como aquí en España ayer y hoy la posición anti-España de las izquierdas (no solo y no siempre indefinidas) es un hecho; y como me pareció que la ‘desinteresada’ (desde la parte de España) respuesta de Santiago a las palabras de Leguina, iba por ahí o me sonaba a eso… por todas esas cosas intervine, y salvo que alguien me de verdaderas razones no vario ni un ápice nada de lo que hasta aquí he escrito. A mi, las izquierdas definidas Españolas, y sobre todo si están ‘infectas’ de marxismo o bolchevismo (de hoy y para hoy) me asustan, y me asustan por algo que dice muy claramente Felipe Giménez en su polémica en el Catoblepas con Laso (http://www.nodulo.org/ec/2003/n012p10.htm):
Cita:
La posición del marxismo en tal tema es la siguiente: Si le conviene al Partido la destrucción del Estado, entonces adelante y a servir al nacionalismo fraccionario. Esto suele ocurrir cuando el partido está en la oposición. Es como la postura del niño al que se le priva del juguete. Si no puede él disponer del juguete, entonces lo rompe para que no sirva para nadie. Igual hizo por ejemplo, entre nosotros D. Santiago Carrillo con el PCE cuando perdió el poder interno.

Una vez que los marxistas están en el poder, disponen del omnímodo poder político que les ofrece el control de los aparatos del Estado, la posición de éstos ante el problema nacional cambia de forma radical. Son los más nacionalistas, antiseparatistas del mundo. No tolerarán el separatismo ni el nacionalismo fraccionario en modo alguno, por ser un fenómeno político esencialmente burgués y reaccionario.
Y eso no se lo da a la izquierda indefinida su ‘indefinición’, creo, sino que es un vicio heredado de las izquierdas definidas correspondientes. Y aquí en España la indefinición y los vicios definidos heredados no son moco de pavo, y España nos va en ello. Si no fue esa la actitud de Santiago, pues me alegra, pero vive dios que lo parecía.

Y en lo de las plataformas, en lo que parecen discrepar, no se, Ángel y J. Manuel, yo no entro, pues no es cosa que me interese debatir en este momento. Se lo dejo pues a ellos...

Un saludo,
Baldomero


.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 2:33 pm    Título del mensaje: La izquierda y España Responder citando

Estimados amigos:

Baldomero Rodríguez vuelve a recuperar el tema de la izquierda y la nación, en este caso centrado en España. Aquí pienso yo que cobra sentido mi discusión con Sánchez Bernal: la izquierda política no se define de forma positiva respecto a la nación política. En el caso español, los afrancesados, en tanto que jacobinos, no son antiespañoles pero sí traidores frente a los liberales, la izquierda de segunda generación, que reivindica la nación española frente a Napoleón. Pero lo cierto es que la cuestión nacional se nubla en las siguientes generaciones de izquierda: el anarquismo busca destruir el Estado, la socialdemocracia es oportunista en lo referente a la nación, y los comunistas mantienen una posición funcional respecto a España: hay que defender su integridad, pero con el objetivo de incorporarla a la revolución universal que comanda la URSS. Así que la cuestión queda definida no tanto por la traición de la izquierda a la nación, sino porque los objetivos de estas izquierdas no se detienen en la nación política.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 4:59 pm    Título del mensaje: Extravagancias pueblerinas Responder citando

Dice A. Sánchez Bernal:
Cita:
todas son izquierdas porque toman como parametro central el Estado y su organización.
Pregunto si no sería más correcto distinguir Estado como territorio y Estado como institución porque si se refiriera a ésta (y es, a fin de cuentas, lo que pregunto) sería una redundancia: el Estado, así, como institución es organización.

Veo, por otra parte, que la Tercera, al ser de las definidas, no pierde la referencia del Estado. ¡Menos mal! porque habitualmente ni eso se la concede, y resulta que es la que menos se separa de él. Por supuesto, organizaría de otra manera, pero no entremos en esto.

Angel dice más cosas:
Cita:
Derivada o degenarativamente, surgen las izquierdas indefinidas, que se caracterizan por la pérdida de referencia al Estado. Es decir, que es precisamente su extravagancia, frente a la cita de Eduardo Robredo de la que se apropia Baldomero, la que la aleja de la izquierda en sentido primario, de la izquierda definida. De otro modo: que en la medida en que se hace internacionalista (que no es lo mismo que imperialista) deja de ser izquierda.
R. Pardo, al «enmendarle la plana», se equivoca: Angel no se refiere a la nación. Desde luego, G. Bueno no habla ni de lo de uno ni de lo del otro, sino de su mezcla, lo que construye la Izquierda Revolucionaria: el Estado-nación. Tenemos, pues, Estado, nación y Estado-nación. Pero Angel, al protestar la enmienda de Pardo, concilia al trío: en efecto, él había dicho «el Estado y su organización». Y da la casualidad de que es la nación la que organiza el Estado, en las épocas a las que nos referimos, porque ha habido una revolución. Revolución que, si no ha dirigido (de lo cual también habría mucho que decir), desde luego ha apoyado y fortalecido la nación. Ahora bien, ¿qué es nación? ¿Había una nación antes de organizarzse el Estado post-revolución? Posiblemente, si no la había, estuviera formándose desde los tiempos de Richelieu; como quiso hacer también Olivares aquí, sin conseguirlo. Dos grandes estadistas, con la idea de Estado moderno en la cabeza. Y si no había una nación, sí había algo más unitario aunque difuso: el pueblo. Y, por otra parte, aunque Pardo yerre al decir “nación”, acierta al decir que es la «racionalización por holización lo que caracteriza a las generaciones de izquierda». Lástima que no especifique si a las indefinidas también, pero suponemos que no.

El puebo, “eso” tan vilipendiado por cualquier político post-revolucionario, cuando ya hay un Estado, sea o no nación... no me resisto a relacionarlo con una frase de Teofrasto: «lo que constituye una masa tiene un efecto poderoso, pero lo que está ampliamente difuso es imperceptible». Así, el pueblo es masa o nube, según soplen las respuestas en los vientos: masa para la revolución, tras ésta vuelve a dispersarse como un pedo (para los estadistas) o un aroma floral (para los románticos). Pero, es a lo que voy, puede explicar perfectamente el internacionalismo en el que cae y se pierde la izquierda. Independientemente de sus diferentes bases teóricas, todas las izquierdas requieren pueblo, algo que pueda convertirse en masa y tener un efecto poderoso, porque todas son la reacción de los podidos frente a los poderosos, y el pueblo no tiene potencia más que siendo masa; no hay base más real y común que esa. Y por esto la Tercera se distingue del resto, se define de una manera más realista, común y honorable: nuestra (de podidos) arma propia es el pueblo, si no está en condiciones (no ser sólo masa), esperemos. No se trata de destruir el Estado en abstracto; para el anarquismo el Estado es un resultado concreto (mudable como todo).

En la izquierda sensata, lo táctico o estratégico es el internacionalismo, no el Estado. He dicho más de una vez que al menos Marx y Bakunin no eran internacionalistas de motu proprio ni por humanitarismo alicio, sino por realismo: el Mercado (simplificando) lo es con toda claridad y rotundidad. Tras la guerra franco-prusiana, la I GM y la II GM, si se discuten estas cosas será por marear la perdiz. Ahora bien, hoy, en la actualidad, hay que volver sobre ello por la nueva y alterada resurrección de los nacionalismos, con razón llamados fraccionarios. Que las izquierdas colaboren con ellos no es indefinición ni estrategia o táctica, es puro oportunismo, pura ceguera por el afán de poder; talón de Aquiles de algunas izquierdas, que son como niños. (Muy acertado recordar el comentario de Felipe).

En resumen: la indefinición de las izquierdas no depende del internacionalismo, sino de la vaporización del pueblo. Por eso, aunque bastante “tocada”, la más definida sigue siendo la Tercera; no necesita variar en lo fundamental. Es la más potente "en potencia", no "en acto". Serlo "en acto" apenas depende de ella. ¿Es un error o un acierto?

Salud
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Vie Jun 22, 2007 12:51 am    Título del mensaje: La indefinida impotencia Responder citando

Hola

Rodríguez Pardo da esta vez en el clavo. Y veo con sumo agrado que, ahora si, refleja con justeza parte de lo que vengo diciendo estos últimos días. Sólo haré, pues, una observación a esto:
Cita:
Baldomero Rodríguez vuelve a recuperar el tema de la izquierda y la nación, en este caso centrado en España
No lo vuelvo a recuperar, sino que nunca lo he abandonado desde que escribí mi primer mensaje --en respuesta al de Santiago, pues en torno a ese tema ‘la izquierda y la nación’ han girado desde el principio todas mis intervenciones. Intervenciones que desde el primer momento se centraron en el libro el ‘Estado fragmentado' que no hacía –como tampoco lo hacia el presentador del mismo: Leguina— otra cosa que hablar de España. Por eso matizo, es un pequeño detalle, pero creo que merece la pena señalarlo que no he centrado el tema “en este caso” en España, sino que he seguido centrándolo en ella.

De Molina comentaré su primer párrafo y el resumen final –cuando piense el resto de las cosas que comenta, me gustaría decir algo más.
Cita:
Veo, por otra parte, que la Tercera, al ser de las definidas, no pierde la referencia del Estado. ¡Menos mal! porque habitualmente ni eso se la concede, y resulta que es la que menos se separa de él. Por supuesto, organizaría de otra manera, pero no entremos en esto.
¿Habitualmente? ¿Hay alguien que, desde la doctrina de las izquierdas/derecha de Gustavo Bueno, no le conceda el carácter de izquierda definida al anarquismo (o generación III)? Me cuesta creerlo ¿Quién? Ahora bien, eso que dice Molina de que el anarquismo es la izquierda políticamente definida que menos se separa del Estado no acabo de entenderlo. ¿Qué quiere decir?
Cita:
En resumen: la indefinición de las izquierdas no depende del internacionalismo, sino de la vaporización del pueblo. Por eso, aunque bastante “tocada”, la más definida sigue siendo la Tercera; no necesita variar en lo fundamental. Es la más potente "en potencia", no "en acto". Serlo "en acto" apenas depende de ella. ¿Es un error o un acierto?
La indefinición (política) de una izquierda lo será en la medida en que no se defina políticamente (es decir con relación al Estado). El anarquismo es izquierda definida porque se define con respecto a él por ma´s que sea por vía negativa: Pero lo de la ‘vaporización’ del ya de por si ‘vaporoso’ pueblo tampoco lo entiendo… Si acaso eso podría ser el criterio para hablar de izquierdas vaporosas e izquierdas in-vaporosas, o de izquierdas pueblerinas e izquierdas in-pueblerinas. Me perece.

Lo de aunque “tocada” (para referirse a la III Izquierda) no se, pero denota casi siempre que Molina habla de anarquismo un ‘quejumbroso’ tono que me recuerda al de los palestinos y otras emic-‘victimas’ (¡victimismo!). Y lo de que “la más definida sigue siendo la Tercera” me rompe todos los esquemas, además de que resulta un tanto pueril: no hay izquierdas mas/menos definidas, como se puede estar más io menos gordas: una izquierda se define políticamente con relación al Estado o no; y eso es todo. . Lo de que “es la más potente "en potencia", no "en acto" es una frase muy bonita, pero no se que significa, aunque me temo que no significa nada. ¿En potencia de fuerza-‘poder’ o en potencia de posibilidad-de ser? Además de que la potencia (en el sentido de no ser en acto pero poder llegar a ser) es, con respecto al ser real dado un ‘no poder’, una ‘impotencia’, lo que puede ser (potencia) puede ser y en principio, salvo que se le añadan algunas determinaciones a la cosa (más bien no-cosa) no cabe hablar de més potencia o menos… cosa que si que cabe cuando hablamos de potencia-poder-fuerza (‘potencia’ en acto) que si que cabe un orden en función del operador ‘mas o mayor que’ ‘menos o menor que’. Serlo "en acto", dice Molina, apenas depende de ella. ¿Es un error o un acierto? No se si será un error o un acierto pero ser en potencia (y no en acto) y ser en acto por la gracia de Dios, por puro azar, es la pero de las impotencias. En fin, yo creo que el anarquismo de toda la vida fue una generación de izquierdas definida, pero este anarquismo cuantico del que nos habla Molina es el más extravagante, indefinido, vaporoso y espumoso de los posibles anarquismos, si es que lo es.

Y no se si de iure no dependerá del ‘internacionalismo’ pero de facto si, al menos en lo que en este foro venimos discutiendo: izquierda y nación (con respecto a la España actual fundamentalmente). Le pongo a Molina un ejemplo: el del apoyo en su día de los PP.CC. de diversos países a la URSS (Patria Proletaria, creo que la llamaban) frente al enemigo de clase (los países de ‘residencia’ de esos PPCC.). Por no hablar de la obediencia de esos PPCC de (¿) diversas nacionalidades al PC de la URSS: manda y prevalecen los intereses de la URSS (y su partido gobernante) no los de pongamos por caso Francia, Grecia, etc…

En lo que a Nación, Estado, Estado-nación y todo eso, le recomiendo a Molina la lectura de esto de G. Bueno publicado en Diario 16, los días 15 y 16 de noviembre de 1992, titulado: La Europa de las naciones y la nación europea: http://www.fgbueno.es/hem/1992r15.htm

Un saludo,
Baldomero
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Jun 23, 2007 7:34 pm    Título del mensaje: Impotencia definida Responder citando

Respecto al primer párrafo, aclaro a Baldomero que, con “habitualmente”, no me refería a estos foros; en los que, habitualmente, es lo único que se reconoce a la Tercera: su definición. Apruebo, además, que sea la tercera, no la cuarta o posterior. Reconozco que mi.. intuición... de que subyace a todas las izquierdas requiere una demostración que no puedo ofrecer. A pesar de que, al fin y al cabo, el despliegue de las izquierdas se produce contra no a favor del Estado; del Estado concreto, del realmente existente. Y, por tanto, acaso sea una manera de responder a tu pregunta:
Cita:
Ahora bien, eso que dice Molina de que el anarquismo es la izquierda políticamente definida que menos se separa del Estado no acabo de entenderlo. ¿Qué quiere decir?

Pudiera ser que “mi” anarquismo fuera el «más extravagante, indefinido, vaporoso y espumoso de los posibles anarquismos, si es que lo es», pero yo creo que tal extrañeza es causa de la intrínseca y contradictoria dificultad (exagerada por sus oponentes) del anarquismo, sea lo que sea. Por cierto, lo de que “la más definida sigue siendo la Tercera” hay que entenderlo porque es la que “menos se separa”; no lo veo tan pueril. Voy a intentar explicarlo diciendo lo que “he querido decir”, como preguntas.

El anarquismo, si no me equivoco, se separa menos porque se atiene a, y acepta, lo sustancial del Estado (socialismo genérico, organización, estabilidad, eutaxia), pero no la forma que acaba adoptando; tanto tranquilamente, con los inevitables cambios, como bruscamente, con una revolución. No se trata de dar la vuelta a la tortilla más o menos deprisa, sino de cambiar de sartén. No sé si es el símil apropiado: ya el “primer” Estado está mal hecho. Lo cual no significa volver al buen salvaje, sino a la formación del Estado. A ver si somos capaces de aceptar esto. Al fin y al cabo, la eutaxia que siempre acaba resultando, la realmente existente en cada momento, es la salvación de la oligarquía. Esto le distingue del resto de izquierdas: si eso pasa siempre, ¿a qué es debido? Si hacemos lo de siempre, ¿no acabaremos como siempre? Y ya está, no hay más. Ocurre que no es tan simple como parece.

En efecto, parece que no se puede hacer otra cosa que lo de siempre, por eso se hace siempre. No es extraño, por tanto, que muchos no atisben la más mínima posibilidad a ninguna izquierda y, menos, que pueda ser revolucionaria. Pero, aunque pocas, ha habido revoluciones. ¿Cómo han triunfado? ¿Con una teoría impecable? ¿Porque tenían razón? Hemos de pasar a la “vaporización”.

No lo has entendido, no. No hay vaporización de lo vaporoso; el pueblo que casi todos somos, «ampliamente difuso» e «imperceptible» (pero no como Volkgeist, que es romanticismo, o vulgar canalla, que es estadismo —según si huele a flores o a mierda, como indiqué el otro día), a veces, se condensa, forma masa y «tiene un efecto poderoso». Es el barro de los políticos. El anarquismo, honradamente, se niega a utilizar masas para su política, porque no es una sociedad de masas, precisamente, lo que quiere; una revolución dirigida por una elite, ilustrada o concienciada, no es revolucionaria, no es social. Por eso digo lo de “en potencia” y, seguidamente, pregunto si es un acierto o un error esperar a que haya una notable y efectiva condensación de pueblerinos organizados. ¿No es esto un realismo que se opone al llamado “realismo político” (a hacer lo de siempre)? ¿Que podemos sentarnos a esperar? Vale, pero ¿tenemos o no tenemos razón? ¿A quién engañamos? A nosotros mismos, tampoco. Estamos sentados, no quietos. Sabemos de la biocenosis, sabemos del Estado, sabemos del poder, sabemos lo que todos, no somos más ignorantes ni más ilusos; confiamos en las personas, la amistad, el compañerismo, no en la humanidad ni en dioses; tenemos ideas, no ideologías...

Acepto mejor lo de quejumbroso que lo de victimista: me quejo de la poca atención que se presta a lo que, según mi parecer, encierra más potencial político y filosófico que otras estupideces teóricas y prácticas (a las que se concede una atención desorbitada) o un vaporoso conformismo racionalizado para masas (que parece lo más “realista”). Pero tampoco me extraña, pues es muy difícil apartar la ideología cuando se trata de ideas. Sobra ideología y faltan ideas. Sobran prejuicios y faltan juicios. Cuando digo que la Historia es política es porque la conozco mejor y lo afirmo con toda seguridad, pero la Filosofía, la Biología, etc., por lo que sé de ellas, también lo son.

¿Qué han hecho, real y efectivamente, los anarquistas? Dos cosas: organizar sindicatos y abrir ateneos. ¡Qué gente más mala! ¡Qué antisociales! (Puede que la pedagogia libertaria, como toda pedagogía, tenga muchos errores, pero un ateneo libertario no es una escuela racionalista).

En suma, si el Estado es lo que determina la propiedad, quien mantenga que la propiedad es un robo, está metido, forma parte del núcleo del Estado. ¿Cómo va a separarse de él? ¿Cómo va determinar la propiedad lejos de donde se determina? Así como se confunde la idea de Estado con la realidad del Estado, también se confunde lo gnoseológico (y lo ontológico también es gnoseológico) con lo óntico. Salirse del Estado no es un error anarquista, sino una muestra de su debilidad real: es expulsado, él no se va. Si así lo cree, si cree que se va, es cuando comete un error garrafal.

En cuanto al resto del mensaje de Baldomero, creo que el ejemplo y la recomendación casan con lo que apunté. De todas formas, no termino de entender la conveniencia o adecuación del ejemplo. Para mí, la Cuarta es la izquierda que, real y efectivamente, más errores comete, de largo. Nunca he entendido su éxito; al margen del poder de la propaganda.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Jun 24, 2007 10:41 am    Título del mensaje: Estado y propiedad. Responder citando

Hola.

Dice el anarquista de Molina:
Cita:
<En suma, si el Estado es lo que determina la propiedad, quien mantenga que la propiedad es un robo, está metido, forma parte del núcleo del Estado. ¿Cómo va a separarse de él? ¿Cómo va determinar la propiedad lejos de donde se determina? Así como se confunde la idea de Estado con la realidad del Estado, también se confunde lo gnoseológico (y lo ontológico también es gnoseológico) con lo óntico. Salirse del Estado no es un error anarquista, sino una muestra de su debilidad real: es expulsado, él no se va. Si así lo cree, si cree que se va, es cuando comete un error garrafal.>
No es el Estado el que determina la propiedad, sino al revés: es la forma de la propiedad la que determina el Estado, la forma de Estado (sin entrar ahora en la distinción política en tanto forma del Poder estatal, unitario, federal, &c. como por ejemplo lo estudia Burdeau). Si la propiedad es sobre el diezmo -vasallaje- el Estado es fuedal, si la propiedad es señorial y sobre la tierra el Estado es monárquico y absoluto, si la propiedad es libre o burguesa (libertad e igualdad jurídicas) el Estado es liberal-democrático, y si la propiedad es del Estado, el Estado es "socialista" o "marxista". Como el anarquista o el anarquismo no tiene propiedad no forma nada, no es nada... La forma política no puede determinar nada (puede perpetuar o proteger), pero esta forma (dentro del orden freundiano cosmológico, biológico, de la tradición) es formada por otras "esencias" diferentes: la económica, la ética, la religiosa, etc.

La propiedad siempre es un robo sobre otro que antes a su vez robó (la propiedad no puede ser "natural" como las peras y la hierba del campo). La propiedad tiene su raíz en la pura e infecta fuerza (etológica, sobre las hembras, sobre los graneros, &c.) La posesión continua se llama status, toma de las hembras, del mando, de la tierra, del mar, etc. (Carl Schmitt)

Una vez surgido o creado el Estado (status), es este el que decide y determina quién está en él y quién no (Rómulo delimita Roma con su espada y arado, con la fuerza, los muros y la toma de la tierra, y decide quién pertenece o no a Roma matando a su hermano por pasar la linde). Y como el Estado es también territorio (linde, límite), todo el que sin ser propietario está y es súbdite del Estado, forma parte y es en tanto sujeto-subdite o vasallo o ciudadano, Estado. Es Estado, pues un anarquista español como Molina, es antes que anarquista, español. Eso dice y hace su registro civil o partida de bautismo por la que él es políticamente algo. Por tanto el que no es propietario ciertamente también forma parte de ese "núcleo del Estado", por decirlo así, pues cuando menos él es propietario de su "fuerza de trabajo", del uso de y sobre su cuerpo. O sea: la realidad de la propiedad forma la realidad y la idea del Estado..., y no al revés. Esto ya lo sabía Marx y lo sabe cualquiera menos Molina y sus despistados anarquistas.

Salirse del Estado no se sale nadie sino para caer en otro aunque a veces sea como exclavo (y en esto tiene toda la razón Molina). Solamente es la eutanasia procesal e simile la que puede "expulsar" a alguien del Estado al desposeerlo de sus Derechos y Deberes totalmente. Un anarquista, como un bufón callejero, como un empresario de la Costa del Sol, no es expulsado ni tan siquiera cuando delinque, pues hasta en la cárcel forma parte del Estado y está en el Estado -siempre en tanto subdito o sujeto-, por decirlo así, puesto que no por perder algunos Derechos se pierden por ello todos los Deberes. ¿Cómo iban los anarquistas, ciertamente, a "organizar sindicatos y abrir ateneos" fuera del Estado? ¿Dónde iban a hacer eso? ¿En las nubes, en Utopía? Pero cuando se pretende determinar la propiedad lejos del Estado, lejos de las Leyes, eso es la revolución, la trastocación del Orden, una situación de guerra civil.

Molina tiene razón: "Sobran prejuicios y faltan juicios". Pues el anarquismo y el anarquista sólo se separan del Estado ideológicamente, no en la práctica, pues cualquier práctica posee en su esencia y acción una estructura ineludiblemente jerárquica, supeditada a un Poder determinado, tanto si esto gusta como si no. Dice Molina:
Cita:
<No se trata de dar la vuelta a la tortilla más o menos deprisa, sino de cambiar de sartén. No sé si es el símil apropiado: ya el “primer” Estado está mal hecho.>
La revolución, llevada a cabo por los que no tienen ni pueden tener propiedad o que sólo poseen la propiedad de su fuerza de trabajo, o en nombre de ellos, sólo puede acabar como Estado socialista, esto es, como estatalismo, como propiedad estatal, como "capitalismo de Estado", como aberración..., como así ha sido ese "cambio de sartén", pues la anulación de toda propiedad sólo puede hacerse al hacer a la propiedad misma, propiedad estatal, apropiación estatal, inclusive de la fuerza viva de trabajo. Suponer que el "segundo Estado" estará "mejor hecho" que éste primero es una completa irresponsabilidad. Para poder saber eso es necesario e ineludible acabar con toda propiedad, esto es socializando la propiedad, estatalizándola..., y eso ya se ha hecho -con sus guerras inclusive- y ha sido un fiasco y un asco. Suponer que el presente, que el "primer Estado" (por biocenosis) está mal hecho, es suponer la aberración de que el "segundo Estado" voluntarista, el futuro voluntarista, trastocado por la voluntad del revolucionario de turno, sería mejor... Esta suposición gratuita es una irresponsabilidad progre propia del aventurerismo político propio del infantilismo izquierdista y ñoño. Esto es lo que se llama "irrealismo político". Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Dom Jun 24, 2007 10:48 pm    Título del mensaje: ¿Irrealismo? Responder citando

Mi mensaje anterior intentaba explicar a Baldomero por qué considero que el anarquismo (no lo que digan algunos anarquistas) no se separa (él, de motu proprio) del Estado. La verdad, Vega, no sé si me estás dando o quitando la razón. A lo mejor es porque no sé quién de los dos está confundiendo “determinar” con “formar” o “construir”. Dices:
Cita:
No es el Estado el que determina la propiedad, sino al revés: es la forma de la propiedad la que determina el Estado, la forma de Estado (...) La forma política no puede determinar nada (puede perpetuar o proteger) (…)

Tienes una idea unilateral de la política, crees que siempre gana el bueno (mejor dicho, el malo, entiéndeme, el que se desembaraza del que le ayuda o estorba, el Rómulo de turno). Pero si aceptamos esto, nos quedamos sin política; que no es nada en sí, más que la arena en la que combaten las otras esencias (económicas, éticas, etc.); eso es lo que le da su esencia: ser el campo de batalla. Por así decirlo, la esencia de la izquierda, lo izquierdoso, es no aceptar el resultado de la lucha; seguir luchando. Por tanto, no me sirven tus argumentos. Tus sujetos no son operatorios, sino operados. Así como hay lo que se llama “petición de principio”, tu táctica contra las izquierdas es lo que podríamos llamar “abolición de principio”. Te olvidas de Remo. Por eso, el anarquismo, sobre todo, te resulta pura fantasía. Eres tú el que vive en un mundo fantástico, pletórico de lo que está, como si lo que se expulsara dejara de ser. Pues Numitor fue desterrado por su hermano Amulio y, mira por dónde, volvió con lo gemelos. Sí, claro, es un mito, pero lo has sacado tú, no yo.
Cita:
La propiedad siempre es un robo sobre otro que antes a su vez robó (la propiedad no puede ser "natural" como las peras y la hierba del campo). La propiedad tiene su raíz en la pura e infecta fuerza (etológica, sobre las hembras, sobre los graneros, &c.) La posesión continua se llama status, toma de las hembras, del mando, de la tierra, del mar, etc. (Carl Schmitt)
Un anarquista no lo podría decir mejor. La diferencia es que a tí te parece estupendo o, lo que quizá sea más triste, inevitable.

A lo mejor, me he vuelto a equivocar, pero lo que trataba era de mantener el parámetro del Estado, como definidor de izquierdas, sin olvidar el resto de realidades (dialécticas). Por eso, me referí a la “formación del Estado”; que es a donde, a mi juicio (espero que sin prejuicios), habría que regresar, no a la puñetera naturaleza. Por eso, me lo tomo con paciencia.
Cita:
O sea: la realidad de la propiedad forma la realidad y la idea del Estado..., y no al revés. Esto ya lo sabía Marx y lo sabe cualquiera menos Molina y sus despistados anarquistas.
Pero Vega, si es lo que estoy diciendo. ¿Por qué te parece que no digo eso? Te ruego señales dónde dice Molina lo contrario. ¿Por qué el anarquismo y el sindicalismo casan tan bien?
Cita:
Suponer que el presente, que el "primer Estado" (por biocenosis) está mal hecho, es suponer la aberración de que el "segundo Estado" voluntarista, el futuro voluntarista, trastocado por la voluntad del revolucionario de turno, sería mejor...
Dije “primer” Estado, no “primer Estado”. Pretendía enmendar un símil (sartén) poco acertado; debería haberlo suprimido o arreglado. Lo intenté entrecomillando “primer”, pero tuve que especificar más: la formación del Estado. Pensé que se entendería: por supuesto, no pretendo retroceder en el tiempo; ¿acaso el Estado ha dejado de formarse? ¿Qué van a hacer los que «sólo poseen la propiedad de su fuerza de trabajo»? ¿Aguantarse? Pues, entonces, querido Vega, discutamos sobre otras cosas porque, de política (no ya de anarquismo), va a ser antieconómico. ¡Mira que llamar «aventurerismo» a la consciencia de que ni esa propiedad tenemos! Se nota que no trabajas.

Salud

P.S.: Una vez más, dudo mucho que fuera anarquista si no fuera español. ¿Ves alguna contradicción o imposibilidad en ello? ¿Crees que digo eso porque tengo DNI español?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Jun 25, 2007 7:24 am    Título del mensaje: Más sobre la propiedad. Responder citando

Hola.

No nos enrollemos en palabras. La política es lucha, esto es, "que no es nada en sí, más que la arena en la que combaten las otras esencias (económicas, éticas, etc.)". Efectivamente eso es: combate, polémica. campo de batalla.
Te estaba dando la razón en algunas cosas.

"La esencia de la izquierda, lo izquierdoso, es no aceptar el resultado de la lucha; seguir luchando", dices... no es eso, sino seguir luchando por ilusiones, por phantasías, por ese "segundo Estado". No soy yo quién se olvida de Remo, sino la historia, esto es, el movimiento, pues que Remo la palmó y nada hizo. No cuenta. Además: tú no necesitas luchar por nada de eso. Ni tú ni ninguno de los "izquierdosos" que escriben aquí.

Dices:<"¡Mira que llamar «aventurerismo» a la consciencia de que ni esa propiedad tenemos! Se nota que no trabajas."> Sobre la emancipación de esa ausencia de propiedad ya todo ha sido dicho: TODO se ha hundido y todo ha sido un asco y un fiasco. Si hay ausencia de propiedad e imposibilidad de propiedad, no es posible la emancipación, desalienación o revolución de y por esa clase. Será en su nombre, pero no de ella y por ella. Yo tengo conciencia de pesar 84 kilos y eso no me sirve para nada. La conciencia (las ideas M2) sirve para poco.
Cita:
<¡Mira que llamar «aventurerismo» a la consciencia de que ni esa propiedad tenemos! Se nota que no trabajas.>
Cambiar este mundo en el que gozas como un enano por un mundo hipotético es absurdo y aventurado (eso sólo lo instigan determinados grupos para adquirir poder). Por eso las "izquierdas" ya ni existen, que han sido derrotadas. Y eso de que "no trabajo" sobra, pues cuando trabajaba, no era en mi y en otros el trabajo lo que movía y hacía la "conciencia", sino la lectura y el tiempo libre. Al igual que tú, yo era un "pequeñoburgués" progre que creía en phantasmas en los que sólo piensan los que tienen tiempo libre y gozoso para ello. Ahora reconozco el Mercado pletóricoy comprendo la realidad -creo- mejor que antes.
.........
Faltaría ver si no son los grupos en lugar de las clases, los que "mueven y hacen la historia". La propiedad es posesión, poder. Por tanto cualquier clase que no pueda por su misma esencia poseer, ser "propietaria", jamás dominará ni hará nada de nada. Desaparecerá como desapareció el esclavo o el vasallo dejando el lugar a otra. Los grupos, algunos grupos, seguirán dominando más o menos eutaxicamente.

Cita:
<Cita:
La propiedad siempre es un robo sobre otro que antes a su vez robó (la propiedad no puede ser "natural" como las peras y la hierba del campo). La propiedad tiene su raíz en la pura e infecta fuerza (etológica, sobre las hembras, sobre los graneros, &c.) La posesión continua se llama status, toma de las hembras, del mando, de la tierra, del mar, etc. (Carl Schmitt)
Un anarquista no lo podría decir mejor. La diferencia es que a tí te parece estupendo o, lo que quizá sea más triste, inevitable.>

La realidad ni es triste ni es alegre, es la que es. La propiedad es una "toma" de la tierra, de los recursos, de los recursos que otro antes pudo poseer o poseía aunque tal vez no supo aprovechar (como ocurre generalmente). Eso es así y eso es a lo que llamamos "propiedad". Un anarquista cree que la propiedad es "injusta", y por tanto nunca dirá lo que he dicho yo.
Si las cosas no fueran como son (que la propiedad es una toma, más bien que un robo, pues el `robo´ es un juicio moral), entonces no habría propiedad, ni tampoco fuerza de gravedad ni el cielo sería azul... Es el determinismo físico el autor de la propiedad y de la ambición. También es el determinismo físico el que hace y posibilita el que algunos tontos crean aún posible la "superación" de la propiedad..., pues la única superación que cabe es la que ya hemos visto con la caída del muro.

Lo mejor es lo que pervive a través del método del "ensayo/error", por tanto lo mejor es la propiedad y el liberalismo capitalista y burgués que nos permite esta charla tan amigable y pequeñoburguesa. Nadie te ha prohibido nunca que en lugar de filósofo te metieras a empresario..., ¿me entiendes?

Ser español es una realidad empírica. Ser anarquista yo no sé lo que es, aunque no me cabe duda de que no eres anarquista por ser español, pues yo y otros muchos somos españoles y no somos anarquistas.

Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Jun 26, 2007 12:46 pm    Título del mensaje: Propiedad Responder citando

Hola
Estimado Molina.

Con respecto a lo que dices de que el anarquismo es la izquierda políticamente definida que menos se separa del Estado sigo sin entenderlo. Yo no creo que todo eso que mencionas (socialismo genérico, organización, estabilidad, eutaxia), salvo ésta última, sea lo esencial del Estado; y mucho menos me parece a mi que el anarquismo se atenga a ello o lo acepte, como tu dices. Además: ¿en qué es substancial el ‘socialismo genérico’ al Estado? Lo que caracteriza al Estado, en tanto que sociedad humana asociada a la civilización (que ha superado en consecuencia el salvajismo y por lo tanto está dotada de escritura), no es eso que tú dices, sino que está dotado no de un ‘orden’ cualquiera, sino de una organización jerárquica centralizada y gestora. Y no me parece a mí que el anarquismo se atenga y acepte, como dices, eso, sino que ocurre más bien todo lo contrario: lo rechaza, se opone a ello: el anarquismo se pretende a- y/o anti-político, anti-jerárquico, anti-autoritario, anti-centralista (federalista); defiende la acción directa y está contra la representación y/o delegación (es asambleario y apoya la democracia directa); también rechaza que a uno le gestiones sus intereses (individuales o colectivos), su vida, etc.: se define como autogestionariob]El Estado ha de tener y tiene además la “capacidad para controlar y organizar la vida de grandes agrupaciones de individuos, así como de durar y mantener su eutaxia, cosas todas ellas que no parecen ‘convenir’ al anarquismo.

Tampoco entiendo bien que quieres decir cuando afirmas lo anterior: que el anarquismo “se atiene a, y acepta, lo sustancial del estado… pero no a la forma que acaba adoptando” ya sea por vía evolutiva y/o revolución. ¿Qué forma es esa que acaba adoptando? ¿Cuál es la forma previa a esa que el Estado adopta? ¿A que te refieres? ¿A un pre- o proto-estado? ¡No lo entiendo! ¿Al estado de naturaleza? ¿A lo del buen salvaje y todas esas cosas? ¿A el comunismo mprimitivo ese del que algunos hablan y en el que por lo visto todos eramos felices e indocumentados? ¿A qué?

Dices que el “primer” Estado está mal hecho y que eso no significa volver al buen salvaje, sino a la formación del Estado. Pero no te entiendo. ¿Cuál es ese ‘primer’ Estado que esta mal hecho? ¿En qué y por qué esta mal hecho? ¿Y quien y en base a qué y desde donde lo dice? ¿Por qué (otra cosa) sustituir al Estado? ¿Por un Estado posterior a ese ‘primero’? ¿Por un mini-estado o Estado mínimo (como creo que pide algún anarco-capitalista? ¿Por nada? ¿Por Comunidades Municipales? ¿Por Sindicatos? ¿Por federaciones de individuos ‘libres’? ¿De comunidades ‘naturales’? Y si no es al estado de naturaleza (el buen salvaje) a lo que aspira ese anarquismo del que hablas a que volvamos, ¿de qué estado o Estado se trata? Me interesa mucho que respondas con claridad a esto. ¿Tiene algo que ver con el contrato social? No creo, pues ya Bakunin se mofaba de los contractualismos. Y con razón. ¿Para qué hay que volver a la formación del Estado? ¿Para hacerlo ‘bien’ desde el principio? ¿Para no hacerlo? A mi esto me recuerda un poco a lo de nuestros secesionistas y sus comparsas: quieren federar des-conectando o desmantelando o rompiendo… lo perfectamente hecho (porque es lo hecho y así se hizo) Dices:
Cita:
En efecto, parece que no se puede hacer otra cosa que lo de siempre, por eso se hace siempre. No es extraño, por tanto, que muchos no atisben la más mínima posibilidad a ninguna izquierda y, menos, que pueda ser revolucionaria. Pero, aunque pocas, ha habido revoluciones. ¿Cómo han triunfado? ¿Con una teoría impecable? ¿Porque tenían razón? Hemos de pasar a la “vaporización”.
¿Qué es lo de siempre, lo que se hace siempre? ¿Hay otra(s) cosa(s) mejor(es) que hacer? ¿Qué? ¿Cuál(es)? ¿Por qué es eso mejor que lo de siempre? ¿Por qué aún no se ha hecho? ¿Es mejor lo no ensayado, por el mero hecho de no haberlo sido, que lo ensayado? ¿Por qué? La ironía –si la hay, que creo que si-- no la capto bien porque no se cual es el referente de “hacer lo de siempre” y mucho menos “hacer lo nunca hecho, lo de nunca”… ¿Acaso estas haciendo esta dicotomía: hacer lo de siempre (conservadores: todas las izquierdas menos la anarquista)/no hacer lo de siempre (revolucionarios: la izquierda libertaria)? ¿Y qué tiene que ver todo esto con que HOY se atisbe o no ninguna posibilidad de izquierda y menos que pueda ser revolucionaria? ¿Es posible hoy (aquí y ahora) una izquierda revolucionaria? Y si lo fuera ¿Es deseable? ¿Por qué y para qué?Ha habido revoluciones (y hay diversas teorías acerca de porque las ha habido. Y el que las haya habido no depende de las teorías acerca de porque las hay, sino que la relación es al contrario. ¿Qué cómo han triunfado? Han triunfado (si hablamos de lo que desde hace tiempo venimos entendiendo por revolución) destruyendo un orden, una forma de estado, una forma social, etc. por otro. Han triunfado cuando una ‘parte’ (la que si triunfa será llamada revolucionaria y si fracasa sediciosa) tuvo la fuerza y el poder suficiente para que triunfara; más fuerza y poder que la parte antagónica, decadente, etc..Desde luego no con una teoría impecable, pues no existe tal cosa (si ‘impecable’ es exenta de tacha). Pero no hay auténtica política en el sentido fuerte del término sin ‘racionalidad’, sin análisis, sin teoría de lo que se quiere transformar (lo que no implica obviamente ciencia ni técnica, pero si plantes, programas y racionalidad práctica (que es diferente de la racionalidad meramente instrumental). Y tan verdadera política es la que aspira a transformar que la que aspira a conservar, pues todo depende de lo que en cada momento sea (se tenga por) oportuno o necesario para la eutaxia. Y desde luego es absurdo pensar que las revoluciones triunfan porque tenían razón, pues es más bien todo lo contrario: tienen razón porque y solo en la medida en que triunfan.
Cita:
El anarquismo, honradamente, se niega a utilizar masas para su política, porque no es una sociedad de masas, precisamente, lo que quiere; una revolución dirigida por una elite, ilustrada o concienciada, no es revolucionaria, no es social.
No se si lo que estas defendiendo es algo parecido a esto: existen los políticos (los que usan a las masas como barro) y los anarquistas (que no son políticos: son a-anti-contra-pre-post-políticos y no las usan para sus políticas: ¿Cuál es su barro entonces? ¿Qué material trabajan? ¿Cómo educan? … Por otra parte que no sea ‘revolucionaria’ esa ‘revolución’ elitista de la que hablas arriba no lo niego; depende del sentido de ‘revolución’ y ‘revolucionaria’ que utilicemos. Podría llegar a concederte que esa revolución aunque lo fuera no revolucionaria nada de lo esencial si no transforma eso… Pero lo de que no es social, me parece una barbaridad ¿Cómo que no es social? ¿En qué y por qué?

En su otro mensaje dice Molina, en respuesta a Vega:
Cita:
Mi mensaje anterior intentaba explicar a Baldomero por qué considero que el anarquismo (no lo que digan algunos anarquistas) no se separa (él, de motu propio) del Estado.
No se. Si lo que dices es que los anarquistas son los que menos se salen del Estado para acabar con el, creo que es imposible salirse del Estado por numerosas razones que no voy a enumerar ahora pues creo que son de sentido común. Y me gustaría que precisaras más esa diferencia entre el anarquismo (¿el anarquismo guay, el anarquismo (verdadero, histórico, qué? y las afirmaciones que algunos hagan de él (teórico?)- ¿Qué relación hay entre ambos?

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Rodríguez Vega, escribio:
Cita:
La propiedad siempre es un robo sobre otro que antes a su vez robó (la propiedad no puede ser "natural" como las peras y la hierba del campo). La propiedad tiene su raíz en la pura e infecta fuerza (etológica, sobre las hembras, sobre los graneros, &c.) La posesión continua se llama status, toma de las hembras, del mando, de la tierra, del mar, etc. (Carl Schmitt)
Pues yo, precisamente porque creo que las razones etológicas de Schmitt son de peso, creo que es falso eso de que la propiedad es un robo. La propiedad, precisamente por no ser natural (y por serlo en cambio su basamento) no puede ser un robo… ¿Para que serviría a ese respecto entonces el estado y sus leyes? En la naturaleza no hay robo, y fuera de ella, en tanto que el estado avala, justifica, defiende, etc. con sus leyes la propiedad privada y/o colectiva o del tipo que sea, tampoco es un robo: robar es, desde ‘dentro’ quitarle precisamente su propiedad a quien la tiene (individuo, casta, clase, etc.)que en modo alguno tiene por que ser un ladron (aunque a veces si, y entonces el refranero es sabio: ladron que roba a ladrón, tiene cien años de perdón… La propiedad en si, nunca puede ser un robo, por nomos, por definición. La propeidad, además. no puede ser un robo, porque si hay 'robo' (y ''ladrones' es porque ya hay, ya están instituida la 'propiedad'... Me parece a mi….

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Jun 26, 2007 5:05 pm    Título del mensaje: Nomos y propiedad. Responder citando

Veréis... Que la higuera hispana antes de ser una higuera hispana era un higuera íbera, cataginesa, romana, visgótica, árabe, de la Monarquía hispánica, una higuera de propiedad comunal/republicana, y luego franquista, y burguesa y liberal. Cualquier legalidad se asienta sobre una legalidad anterior..., hay que retrotraerse muy atrás para encontrar un "vacío legal".

Dice Baldomero:
Cita:
<En la naturaleza no hay robo, y fuera de ella, en tanto que el estado avala, justifica, defiende, etc. con sus leyes la propiedad privada y/o colectiva o del tipo que sea, tampoco es un robo: robar es, desde ‘dentro’ quitarle precisamente su propiedad a quien la tiene (individuo, casta, clase, etc.) que en modo alguno tiene por que ser un ladron (aunque a veces si, y entonces el refranero es sabio: ladron que roba a ladrón, tiene cien años de perdón… La propiedad en si, nunca puede ser un robo, por nomos, por definición.>
Ciertamente en la naturaleza no hay robo, sino mero uso, y eso ya es mucho decir, pues también la propiedad es "natural", etc... Sin embargo es un verdadero robo o toma de la tierra (nomos) el imponer una legalidad sobre una higuera por sobre su legalidad anterior. El Nomos es la primera toma de la tierra (Carl Schmitt. El nomos de la tierra, pág. 48), pero no lo es la segunda ni la tercera ni la cuarta...¿Donde comienza esa legalidad, esa "imposición" con posibilidad de imponer la obediencia? (Op.cit. Pág. 51) En cualquier punto en que la toma se realiza ha de ser interrumpida una legalidad vigente anterior y puesta en su lugar otra. Ser la última no la hace más "moral", pues "robo" es un concepto moral, efectivamente "interno". Pero si la propiedad actual no ha devenido del robo entonces resulta eterna o según designios divinos. La propiedad es la cualidad legal de la posesión sobre algo que alguien anteriormente poseyó (se habla del suelo, de los recursos) bajo la misma o distinta legalidad o sistema normativo. Toda legalidad lo es sobre la anterior...¿Cómo llamar a eso? El Nomos es la muralla, la linde (Op. cit. pág. 53), la ordenación del espacio por una fuerza o legalidad vigente..., sobre otra fuerza o legalidad anterior. El nomos "es lo que es dentro de su valla", el hogar, la "co-marca", el campo de pastoreo... (pág. 59). Primero viene el "asentamiento", luego la ordenación (pág. 55), pero asentamiento ¿no es otro nombre de "robo"?

Luego si la propiedad no es un robo, entonces es sólo un efecto de la posesión..., de la posesión por la fuerza (el petróleo de Irak) por aquél poder mayor que otro por ahora no hay... Entre Estados hay pues Imperio, imposición, pero no robo... Ergo lo mejor es la lucha por la vida darwiniana (strugle of life) de cada cual, de cada Unidad particular... Si no he comprendido mal a Baldomero, él dice lo que dice Schmitt:<...La ley es la estricta mediatitud. El nomos, en su sentido original, sin embargo, es precisamente la plena inmediatitud de una fuerza jurídica no atribuida por leyes; es un acontecimiento histórico constitutivo, un acto de la legitimidad, que es el que da sentido a la legalidad de la mera ley.... Es una "potencia adjudicadora de carácter definitivo".> (Ibid. pág. 57)... Bueno, no hay duda de que el despojado y el desplazado no hablaría así, aunque ciertamente no importa como hablase, pues a perro perdedor todo le son pulgas.

<Este es el sentido en el que se habla aquí del nomos de la tierra; pues cada nuevo periodo y cada nueva época de la coexistencia de pueblos, imperios y países, de potentados y potencias de todo tipo, se basa sobre nuevas divisiones del espacio, nuevas delimitaciones y nuevas ordenaciones espaciales de la tierra.> (Ibid. pág. 65)

Cita:
<La realidad ni es triste ni es alegre, es la que es. La propiedad es una "toma" de la tierra, de los recursos, de los recursos que otro antes pudo poseer o poseía aunque tal vez no supo aprovechar (como ocurre generalmente). Eso es así y eso es a lo que llamamos "propiedad". Un anarquista cree que la propiedad es "injusta", y por tanto nunca dirá lo que he dicho yo.>
Eso dije y eso mantengo. Tampoco esto podría mantenerlo nadie que se dijese de cualquier generación de "izquierdas", tanto de las sidas como de las por venir, sean definidas o no..., pues creen en el buen salvaje que vive en un mundo donde lo que es de todos no es de nadie..., ya que si no se está contra la propiedad o toma de la tierra, tampoco se puede estar contra la gran propiedad burguesa-capitalista y particularista, pues toda propiedad lo es, porque es propiedad particular. Decir "propiedad estatal es una broma sin gracia, pues cualquier socialismo es siempre la anulación de la propiedad, de la propiedad particular, o sea: un absurdo. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Jun 27, 2007 10:55 pm    Título del mensaje: ¿Respuestas? Responder citando

Cita:
No nos enrollemos... La política... Efectivamente eso es: combate, polémica, campo de batalla.

Perdonadme si voy a enrollarme, pero daos cuenta de que aquí estamos luchando con palabras, con conceptos y/o con ideas, no con hechos. No podemos usar las mismas normas. Por supuesto, las ideas han de adaptarse a la realidad porque parten de ella; luego podemos considerar la existencia de fantasía y desterrarla (tampoco matarla). Vale. De lo que se trata, entonces, es de que Molina demuestre que el anarquismo tiene ideas y no fantasías. Pero Molina, con más o menos acierto, no hace otra cosa cada vez que habla de anarquismo, por eso exige que no saltemos de las palabras a los hechos, y a la inversa, cuando nos veamos acorralados por las palabras, o los hechos, del oponente.

Partiendo, pues, de que aquí estamos luchando teóricamente (con palabras), por lo pronto, he de decir —con harto dolor y no poca prepotencia; tomárolos bien— que mis oponentes no tienen un conocimiento claro sobre el anarquismo, sino opinión: no están ejercitando filosofía, sino filodoxía (sobre el anarquismo, repito, por si acaso); por tanto, mi esfuerzo es mayor, si no doble: debo polemizar desde una postura anarquista, pero, al mismo tiempo, he de ir aclarando, desmitificando, el concepto "anarquismo", no sólo contra esos "enemigos", sino contra muchos "amigos". Por suerte, éstos no han aparecido por aquí. Es decir, con hechos, sólo tendría un enemigo, con palabras, tengo dos (aunque, en el caso concreto, adopte dos formas: Vega y Baldomero; los cuales, por cierto, a veces, adoptan también postura anarquista, pero a la que, ya digo, también me enfrento).

¿De quién es una fantasía lo de "segundo Estado"? Ya dije que usar "primer" era para referirme a la formación del Estado y no al resultado final. Final, por el momento. Si no admitimos esto, estamos "aboliendo el principio". ¿No lo véis? No hay segundo ni primero. Los Estados, como los estados, no son permanentes, inmutables. Se forman para permanecer, pero permanecen lo que pueden. El Estado de las Autonomías, ¿es el mismo que el del franquismo o el de la República o...? El estado físico del Vega de 84 Kg. ¿es el mismo que el de hace 10 o 20 años, aunque pesara lo mismo? (No estoy cayendo en organicismo; pretendo que veáis que ni los estados de la Física son absolutos más que en teoría). Bien, me parece que véis inmutable, fatal, no ya la estática, sino la dinámica. Véis una ley de hierro, inexorable (no inoxidable) que apenas deja espacio a la contingencia. Pero si físicamente ésta también existe, ¿cómo no va existir socialmente, cuando las leyes en este campo son más permisivas, digamos? Yo creo que de esto hemos discutido en más de una ocasión.

Si Remo la palma, ¿qué va a hacer? Recurría a tu ejemplo, Vega, más bien por Numitor, el cual, como sólo estaba desterrado, volvió. Podía volver y volvió. La dinámica política no es como la física; no hay un único desarrollo, sino varias posibilidades, algunas de ellas tan diferentes que se oponen, se estorban, pero van juntas en el mismo curso, cauce. A las ideas no se las destierra (o tira a la basura) así como así y, desde luego, no las puedes matar. Lo político no puede separarse de lo físico, pero su corriente lleva mucho artificio.

Creo que seguimos enredados en la polémica entre physis y nomos. Pero también creo que los materialistas son los más capaces o mejor pertrechados para resolverla; si se puede. Teóricamente, la cuestión se traduce en el diálogo entre Trasímaco y Sócrates; o sea, en República ( Politeia, originalmente). Pero, realmente, la polémica es entre poder (fuerza) y valor (ética). Por tanto, como debemos discutir teóricamente de la realidad de la política, no está de más citar unas palabras de Luis Villoro en un libro que compré, precisamente ayer, por el título (no lo iba buscando): Sobre el poder. El libro (Madrid: Tecnos, 2007) es resultado de un seminario con el mismo título que tuvo lugar en la Univ. Cardenal Herrera-CEU de Valencia; cada capítulo está a cargo de un autor y la edición al de M. Menéndez Alzamora. Sólo he leido la Presentación y dos páginas del primer capítulo, el de Villoro, y sólo hasta donde termina la cita (lo digo porque no sé cómo seguirá la cosa —también debería releer República—, pero el párrafo, que ya pego, tranquilos, viene como anillo al dedo):
Cita:
Nos encontramos ante dos tesis enteramente contrapuestas. Para la primera, el fin del Estado político es el poder y para ello no importa realizar o no la justicia; lo que importa es aparecer como justo. Y para la otra tesis, la que sostiene Sócrates, el fin del Estado es la justicia; para mantener la justicia no se puede desear el poder; por lo menos, no el poder para sí. Parece, entonces, que desde este diálogo se plantea una contradicción u oposición entre poder y valor, entendiéndose éste como valor ético. Parecería que tendríamos que elegir entre uno u otro término de esta disyuntiva; ambos son, por así decirlo, los dos extremos de toda elección posible en política. No obstante, el problema de la filosofía política, de la teoría política, es cómo se relacionan estos dos extremos. Porque todo poder (tesis de Trasímaco) requiere parecer justo, o sea, requiere por lo menos una apariencia de valor, de justicia, y toda justicia o realización de justicia tiene que intentar realizarse en la sociedad política y para realizarse necesita poder. De esta reflexión se infiere que el dilema no puede establecer una contradicción entre ambos términos y que uno de los temas fundamentales de la filosofía política es ver cómo se relacionan ambos; es decir, cómo pueden ser compatibles poder político y valor.
(Curisvas del original)

Bien, dicho esto que, me parece, constesta bastante a lo que extraña a ambos contertulios o “enemigos”, voy a responder a algunas cuestiones concretas.

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Cita:
tú no necesitas luchar por nada de eso. Ni tú ni ninguno de los "izquierdosos" que escriben aquí.
Si no lo necesito ¿por qué lo hago? Te aseguro que no es un placer. Pero, además ¿qué hago o hacemos?
Cita:
Cambiar este mundo en el que gozas como un enano por un mundo hipotético es absurdo y aventurado (eso sólo lo instigan determinados grupos para adquirir poder).
A lo de entre paréntesis puedo responder como Sócrates: «para mantener la justicia no se puede desear el poder; por lo menos, no el poder para sí.» Podrías responder como Glaucón: «Comprendo: hablas de un Estado cuya fundación acabamos de describir, y que se halla sólo en las palabras, ya que no creo que exista en ningún lugar de la tierra.» A lo cual, replica Sócrates: «Pero tal vez resida en el cielo un paradigma para quien quiera verlo y, tras verlo, fundar un Estado en su interior. En nada hace diferencia si dicho Estado existe o va a existir en algún lado, pues él actuará sólo en esa política, y en ninguna otra.» Mas, a lo de “cambiar este mundo”, al margen de “cielos” e “interiores”, te reto a que señales ese hipótetico otro mundo que quieren constituir los anarquistas. No les he visto nunca practicar tales dibujos utópicos; se fijan en el existente y, en todo caso, proponen soluciones para evitar las injusticias más notorias. Ocurre que sus soluciones no son simples retoques, meras apariencias.
Cita:
Y eso de que "no trabajo" sobra, pues cuando trabajaba, no era en mi y en otros el trabajo lo que movía y hacía la "conciencia", sino la lectura y el tiempo libre.
Sindicatos y ateneos, recuerda. Además, ¿crees que el anarquismo corresponde a una clase? ¿A cuál? Quizá, como dices, sea mejor hablar de grupos.
Cita:
Al igual que tú, yo era un "pequeñoburgués" progre que creía en phantasmas (…)
Me dediqué a la Historia para huir de la fantasía. No sé si acerté.
Cita:
Ahora reconozco el Mercado pletóricoy comprendo la realidad -creo- mejor que antes.
La realidad del Mercado pletórico, deberías decir.
Cita:
La propiedad es posesión, poder.
Sobre la propiedad, teniendo también en cuenta lo que dice Baldomero, y la importancia que tiene para la formación del Estado y, por tanto, para el anarquismo, propongo hablar más despacio. Posiblemente, baste que nos ocupemos de eso, la propiedad, para dar razón del anarquismo como postura netamente centrada en la política y la politeia.
Cita:
Ser español es una realidad empírica. Ser anarquista yo no sé lo que es, aunque no me cabe duda de que no eres anarquista por ser español, pues yo y otros muchos somos españoles y no somos anarquistas.
Estás dando la vuelta a lo que dije; no hay tal necesidad ni determinismo alguno; simplemente, es más probable ser anarquista siendo español (la inversa es imposible o absurda) que de cualquier otro país o nación. Es así, nos guste o no. ¡Viva España!

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A la mayor parte de las cuestiones de Baldomero, espero haber respondido con el largo inicio de este, temo que poco provechoso (por mi culpa), mensaje. Era para los dos. Si no es así, decidlo y procuraré mejorarme. (La verdad es que no quiero que se enfríe la discusión, pero ayer no pude, hoy, malamente...)

Tu primer párrafo, es el que me hace tener que enfrentarme, también, a algunos anarquistas. Todos los anti- que citas son muy inexactos y discutibles; y respecto a la autogestión, fue una moda (en la Transición hubo un arrebato autogestionario generalizado) que no afectó sólo a los anarquistas y tampoco parece un concepto bien definido. Por otra parte, en efecto, metí en el paréntesis cosas que no son sustanciales. Sin embargo, para mí, sustancia y esencia no son lo mismo. No sé qué es lo esencial del Estado. ¿La eutaxia? ¿No es teleologista identificar esencia y finalidad? La verdad, no lo sé. Lo “esencial” del Estado son sus habitantes.
Cita:
¿Cuál es su barro entonces? ¿Qué material trabajan?
El barro es el mismo: el pueblo. La diferencia es que no lo amasan. O sea, no lo tratan como a una masa de barro. El pueblo no es una materia de la misma calidad que el barro. Ya dije que la persona es una institución (no lo digo yo solo). Si ha sido consecuencia del Estado, más a mi favor.
Cita:
Si lo que dices es que los anarquistas son los que menos se salen del Estado para acabar con el, creo que es imposible salirse del Estado por numerosas razones que no voy a enumerar ahora pues creo que son de sentido común. Y me gustaría que precisaras más esa diferencia entre el anarquismo (¿el anarquismo guay, el anarquismo (verdadero, histórico, qué? y las afirmaciones que algunos hagan de él (teórico?)- ¿Qué relación hay entre ambos?
No se trata de que se salgan “menos”; si he dado a entenderlo, habrá sido porque, en otras opciones políticas (de izquierdas o derechas), veo menos preocupación por el Estado que por el poder. Para mí es evidente que no se puede salir de él, por eso estamos hablando de ello. Y no pretendo tener la patente anarquista; repito que sólo quiero defenderlo en lo defendible. Hay más de lo que parece. Al menos, estoy convecido de que no es irracional ni utópico, sino —en substancia o en esencia— mucho más realista que los demás. Perdón si exagero.

El anarquismo (histórico y teórico) es muy socrático: distingue un «Estado sano» y un «Estado afiebrado».

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Jun 28, 2007 7:15 am    Título del mensaje: Molina el anarco. Responder citando

Hola.

El anarquismo es la doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder según mi diccionario, no según lo que Molina desea hoy entender. Los anarquistas son los que anarquizan, los que tienden y promueven y desean la anarquía, la desaparición del Estado y de todo poder. Molina se dice un "anarco", por tanto esa es mi opinión o mi "conocimiento claro sobre el anarquismo".

A mi modo de ver la cosa, es Molina quién no tiene muy claro en qué consiste su anarquismo. Por ejemplo dijo:
Cita:
<El anarquismo, si no me equivoco, se separa menos porque se atiene a, y acepta, lo sustancial del Estado (socialismo genérico, organización, estabilidad, eutaxia), pero no la forma que acaba adoptando; tanto tranquilamente, con los inevitables cambios, como bruscamente, con una revolución. No se trata de dar la vuelta a la tortilla más o menos deprisa, sino de cambiar de sartén.>


Molina, según esto, es un anarquista con este Estado, con esta sartén. Es un anarquista circunstancial. Ahora bien, la definición de anarquista que nos da Molina se contradice frontalmente con la definición del DRAE, pues un anarquista es un puro delincuente que, como decía Rodríguez Pardo -creo recordar- hace sabotajes, tira bombas y pega tiros, etc., y no está por la "eutaxia" (el buen gobierno), como dice, sino por ningún gobierno (que está por el "autogobierno", que es la antítesis del Estado jerárquico), y menos aún está o puede estar por la "organización y la estabilidad", pues toda organización es jerarquía y toda estabilidad es gobierno. Aceptar lo sustancial del Estado no es aceptar su definición semántica y filosófica, sino su organización y ser práctico. Ni el anarquismo ni ninguna "izquierda" definida o indefinida acepta teóricamente el Estado en general, no ya este o aquél, no ya esta forma o aquella otra, sino en general, cualquier Estado, pues ambos, anarquismo e "izquierdas" han estado y han de estar por su misma definición y esencia en contra del Estado, por la "superación" del Estado..., como un estadio atrasado de la civilización, etc., como postulaba el marxismo (con independencia de que la URSS se dijera "Estado de todo el pueblo", como si la Francia fuese un Estado de una cuarta parte del pueblo). Cualquier forma que acabe adoptando el Estado es por sus propios términos antianarquista, pues sea cualquiera que sea la forma, decir forma es decir formación, poder de formación, jerarquía, poder (por ejemplo para formar al pueblo), poder para definir como delincuente a los verdaderos anarquistas prácticos de la misma manera en que tiene poder para definirlos y tenerlos prácticamente como españoles, y que por ser prácticamente españoles anarquistas los puede considerar delincuentes.
La primera definición del Estado dada por Burdeau es la de "soporte del poder político"......"el regulador de la lucha a la que sirve de trofeo" (El Estado. Hora h, pág. 13 y 14), por tanto ningún verdadero y práctico anarquista está por ninguna "organización, estabilidad, y eutaxia". Teóricamente el anarquismo sólo puede ser la teoría de aquella práctica, de como destruir todo poder político, todo "trofeo" de la lucha política. Por eso el anarquismo es un absurdo mayúsculo, pues en su lucha no cabe cobrar el "trofeo", apoderarse del Estado para desde él "dominar" mejor a otros. Es una completa impostura, ya que todo ser con ombligo, todo ser nacido de madre, necesita una estructuración de poder (hasta etológico).

Molina nos habla de "Sindicatos y ateneos"... Sobre el sindicalismo, ese particularismo de grupúsculos de intereses cortos y facistoides (sindicato y corporación es lo mismo, por muy legítimos que sean) no quiero ni hablar; pero de los "ateneos" lo mínimo es tenerlos, poseerlos, esto es, tener locales, salas donde reunirse, sillas en las que sentarse y papeles en los que escribir algo de lo que se dice o acuerda, etc. Pero para tener todo eso hay que contruirlo, y yo jamás he visto una sola construcción industrial sin mando, sin jerarquía.

Molina dice que "para mí es evidente que no se puede salir de él" -del Estado y del Poder del Estado-...¿Pero entonces el carácter limpiamente utópico del anarquismo queda claro, no? Si hemos de estar dentro del Poder y dentro del Estado y es imposible superar la Unidad política, la organización jerárquica, entonces sobra el anarquismo y en él todo es Phantasma, pura palabrería.

No es cierto que la "esencia del Estado sea el pueblo" (<Lo “esencial” del Estado son sus habitantes>). No puede ser la esencia del Estado aquello que ha sido formado por él.

Molina debe querer decir que el Estado es un instrumento de organización (para evitar la guerra continua) "para los hombres" (y mujeres), para sus "habitantes"..., pero no lo es "para el pueblo", pues el Pueblo sí es "una masa de barro" y ha de ser tratado como una masa de barro, o como la madera (materia) que es formada por el Estado (el "Pueblo" es un concepto jurídico-político imposible sin la Unidad política, ya que no existe el pueblo en general, sino el pueblo concreto, el pueblo francés, inglés, español, etc.) Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Jue Jun 28, 2007 6:56 pm    Título del mensaje: Trae el DRAE Responder citando

Pues nada, Vega, ¿para qué vamos a discutir? Díjolo el DRAE, punto redondo.

Salud

P.S.: Por cierto, ¿qué dirá sobre “discutir”?

Vega, tú no examinas lo que digo; eliges frases y afirmas lo que supones contrario. Eso no es discutir. Lo dice hasta el DRAE. ¿Cuántos argumentos razonados hay en tu último insulto a la discusión? Cero, cero pelotero. Cero absoluto. ¿Qué puedo entender? Que no sabes discutir o que no quieres. Como alguna vez te he visto razonar, voy a suponer lo segundo. Adiós.
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