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EL ESTADO FRAGMENTADO.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Jun 28, 2007 8:27 pm    Título del mensaje: El gato panza arriba. Responder citando

Hola.

<En la economía de mercado los consumidores son soberanos.>(Ludwig von Mises. El socialismo, pág. 526)

Dice Rodríguez Molina:
Cita:
<¿Cuántos argumentos razonados hay en tu último insulto a la discusión? Cero, cero pelotero. Cero absoluto.>


La verdad es que me dejas de piedra. Yo no me he de defender de esta acusación a la cual creo -es evidente- sin fundamento.

La discusión no puede ser "insultada", y cada uno cavila como sabe y puede.

Cuando he hablado de "delincuentes", de "anarquistas delincuentes", siempre he añadido lo de "prácticos", pues la práctica de los <<sabotajes, tira bombas y pega tiros, etc.>> es verdaderamente y en todas partes delincuencia y terrorismo. Molina, como sólo es un "anarquista teórico" no puede darse por aludido con eso del "anarquista delincuente", si es que se refiere a eso como mi "último insulto a la discusión", que dice.

Repito: el anarquismo se "separa" absolutamente del Estado y para nada es ni se "atiene" al "(socialismo genérico, organización, estabilidad, eutaxia)", como dice Molina. Ya he dado mis razones aunque Molina crea que no he dado ninguna.

Insisto: El anarquismo pacífico a lo más que llega y puede llegar (en tanto destruccionismo económico) es al sindicalismo; y el sindicalismo en tanto intervencionismo para fines particularistas (de la rama particular de producción, del sindicato del textil, de seguros, banca, aviación, minero, etc) es, como dice Ludwig von Mises, lo más contrario a los intereses generales y verdaderos de los mismos trabajadores a los que suponen los anarquistas sindicalistas defender. Si la finalidad de todas las "izquierdas definidas" fracasó (el sistema socialista se arruinó en todas partes), si fracasó el socialismo en tanto intervencionismo y destruccionismo principal de la economía capitalista y burguesa, de libre Mercado pletórico y democracia, su hermano o primo más cercano, el anarquismo, jamás tuvo ni tendrá la oportunidad de demostrar nada, pues va en su misma esencia el núcleo duro del absurdo lógico y en relación a una sociedad que necesariamente -materialmente, no idealmente- ha de estar basada en el consumo. Y si este consumo es en el Mercado pletórico, mejor! (Cf. Von Mises. El socialismo, pág. 526 y ss.)

Molina hace como el gato enrabiado: araña en el aire. Es una pena acabar así.

Lo que debería hacer Molina es revisar modestamente su fondón epistemológico y gnoseológico y no tratar de hacer pervivir un cadáver junto al MF (el cadáver de la ideología anarquista debería ser enterrado en el cementerio del romanticismo). A veces y de vez en cuando, a las propias ideas de uno hay que mandarlas a hacer puñetas!! Esto pienso. Adiós.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Jun 28, 2007 10:05 pm    Título del mensaje: Re: El gato panza arriba. Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.

<En la economía de mercado los consumidores son soberanos.>(Ludwig von Mises. El socialismo, pág. 526)


Que Vega se crea esto muestra la deriva idealista que está teniendo. Si libertad es conciencia de la necesidad, ¿ son conscientes los individuos de lo que necesitan en el Mercado Pletórico y eligen en base a esa necesidad ? Porque, por ejemplo, al niño que una madre despistada le compra un MonopoLEY en vez de un Monopoly, siendo más barato, siendo además falso a propósito y fabricado para incautos, no podríamos calificarlo de libre. A su madre tampoco, ya que ella no es consciente de su necesidad.

Y en el caso de que lo fuera, ¿ es necesario que un drogadicto sea consciente de su necesidad y compre cocaína ? Haciendo eso es soberano, ¿no, Vega ? ¿ Es Vega partidario de que todo el mundo pueda satisfacer su necesidad y así ser libre en el Mercado Pletórico ?

Por otra parte, la Enciclopedia Symploké (tan denostada por Vega -no me extraña, siendo un idealista como es) dice:


Cita:
Soberanía

Término que indica un poder que no reconoce otro por encima suyo. Fue acuñado por Juan Bodino para designar el atributo fundamental del Estado, reafirmándose por encima del Imperio (en referencia al Sacro Imperio Romano Germánico), la Iglesia y los señores feudales, y que sólo reconoce estar limitada por la ley natural y por Dios. Representa así Bodino la diferencia que había ejercitado Aristóteles entre una forma de Estado y una forma de gobierno: la soberanía implica una forma de estado, aunque el gobierno puede depender de ministros (los validos del rey). Así, si según Aristóteles era admisible que una aristocracia se gobernase de forma democrática, o que una monarquía tuviese componentes democráticos, la forma de un estado puede ser monárquica, aunque luego su forma de gobierno dependa de una oligarquía, los ministros del rey. La crítica a realizar a este concepto de soberanía es su carácter absoluto: lejos de haber un poder omnímodo, las distintas entidades políticas están codeterminadas y están lejos de ser totalidades distributivas: unos Estados condicionan la soberanía de otros.


¿ Reconocen los consumidores que son el poder y que por encima de ellos no hay nadie ? ¿ De verdad Vega se cree semejante estupidez ? Y si unos Estados condicionan la soberanía de otros, ¿ entonces la sociedad política de un Estado en forma de consumidores condiciona la soberanía de otra sociedad política en forma de consumidores ? Desde luego, si los moros consumen hachís, en otros países de alrededor se consumirá hachís. Pero estámos hablando de soberanía, y desde luego los consumidores no son, tampoco, un poder omnímodo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 7:44 am    Título del mensaje: Armesilla y la libertad en el mercado. Responder citando

<El desplome de la Unión Soviética ha obligado a replantear todas las ideas que se organizaban bajo el rótulo de Marxismo como práctica. Hoy las tendencias no están muy definidas, sin embargo, muchas ideas de Marx siguen todavía teniendo una vigencia indiscutible.> (Gustavo Bueno)

Desde luego que las ideas de la "libertad" y la "necesidad" de Marx, no deben ser esas a las que aquí se refiere Bueno.
...............
...............

Dice Armesilla meando fuera del tiesto:

Cita:
<<En la economía de mercado los consumidores son soberanos.>(Ludwig von Mises. El socialismo, pág. 526)

Que Vega se crea esto muestra la deriva idealista que está teniendo. Si libertad es conciencia de la necesidad, ¿ son conscientes los individuos de lo que necesitan en el Mercado Pletórico y eligen en base a esa necesidad ? Porque, por ejemplo, al niño que una madre despistada le compra un MonopoLEY en vez de un Monopoly, siendo más barato, siendo además falso a propósito y fabricado para incautos, no podríamos calificarlo de libre. A su madre tampoco, ya que ella no es consciente de su necesidad.

Y en el caso de que lo fuera, ¿ es necesario que un drogadicto sea consciente de su necesidad y compre cocaína ? Haciendo eso es soberano, ¿no, Vega ? ¿ Es Vega partidario de que todo el mundo pueda satisfacer su necesidad y así ser libre en el Mercado Pletórico?>>



Amigo mío, no voy a discutir contigo de algo que ya se ha discutido mucho en estos foros (En el Foro de Cine encontrarás algo sobre la democracia y las elecciones de los consumidores). Supongo que algunos contertulios tendrían algo que decir sobre este "materialismo" tuyo... Hay muchos textos del MF o de Gustavo Bueno que podrían servir para taparte la boca y ver si con ellos entiendes algo (cosa que yo dudo muy seriamente), pero como no voy a trabajar para convencer a un romántico, bástete esto por ahora:
Cita:
<—¿Qué es entonces la democracia?
—La esencia de la democracia es la libertad. El fundamentalista por libertad entiende la libertad del individuo. El fundamentalista viene a decir que la libertad depende de que soberanamente elijan esta o la otra ley. Pero no se elige así.
—¿Cómo?
—Equiparo la democracia parlamentaria con el mercado pletórico, cuya esencia es la desigualdad, no la igualdad. El mercado pletórico es un concepto estructural que da mucho juego. Es un mercado donde hay superabundancia de especies de bienes y de número de bienes. Muchas marcas de coches y un elevado número de coches. Uno puede elegir. No hace falta que tenga libertad subjetiva de elegir. La libertad se da a nivel de clase no de individuo. Tiras un dado y es determinista. Pero si tiras varios hay aleatoriedad. El azar de los dados es la libertad del mercado pletórico. Muchos individuos van a comprar y a nivel de clase se produce una libertad objetiva. Eso ocurre también con la libertad de elegir en un sistema democrático. Se necesitan varios partidos. La libertad de elegir en las urnas es como la libertad de elegir en el mercado. Hace falta mercado, de bienes o de candidatos. Para eso hacen falta industrias trabajando y ofreciendo bienes. La democracia depende del mercado. Si no existe el mercado no existe la democracia. La libertad objetiva se funda en eso salvo para el fundamentalista, que la funda en una libertad metafísica. El mercado es el que forma la libertad objetiva del individuo. La libertad no viene de una voluntad libre sino de que se pueda elegir. Es la clásica distinción entre libertad «de» y libertad «para». La libertad «de» está en función de la libertad «para». Si no procede aquella pregunta de Lenin, ¿libertad para qué? La democracia es una forma de una materia, pero la forma tiene que brotar de la materia. No hay democracia formal. La democracia tiene que salir de la propia estructura material de las sociedades y esa estructura básica es el mercado que hace que los individuos puedan elegir objetivamente. En Cuba es imposible, todos muertos de hambre. El mercado educa pero sobre todo conforma la libertad siempre que se niegue la libertad subjetiva, el libre arbitrio, que no existe.
—¿Gustavo Bueno liberal?
—Sí, claro. Se ve. Liberal es una palabra que aparece en España. Los liberales y los serviles. Los liberales procedían de las artes liberales y los serviles de las artes mecánicas. Liberal también era el hombre generoso. Un liberal es un hombre instruido. Sólo puede decir con otros liberales. Coexiste con otros liberales. Con un animal de bellota es imposible. Así que debe procurar que la sociedad en que vive sea de gente instruida y educada.
—Liga democracia y mercado, luego también capitalismo.
—Exacto. Las democracias homologadas son las del hemisferio norte, capitalista. El error de IU es seguir pensando en términos comunistas, eso ha desaparecido.


También puedes mirarte, apreciadísimo Armesilla, el Panfleto contra la democracia (pág. 192 y ss.), para ver si eso de la libertad y la necesidad lo digieres mejor.

Armesilla sigue pensando como los de IU, en términos comunistas, o sea: en términos obsoletos, arcaicos.

Sobre el "materialismo" de Armesilla desde el que supuestamente critica mi "idealismo, puede leerse la página 52 y ss. del Panfleto contra la democracia.

Por otra parte esto es idéntico a algunos textos y conclusiones de Von Mises:<La identificación de la democracia con el capitalismo avanzado queda así establecida y con su correlato político liberal, lo que no dejará de escandalizar en el panorama intelectual español y europeo, donde casi por definición se considera desde hace cien años que el capitalismo es una amenaza latente para la democracia.>............<Me llamarán facha, pero como ya me lo espero... responderé.>...........<Tenemos que volver a repensar la democracia, pues nada de lo nos aseguran que es coincide con lo que es.>

Sobre la soberanía de los drogadictos:<El máximo responsable del negocio de la droga es el consumidor y no los traficantes>.......y: <Gustavo Bueno dice que los consumidores y sus familiares deben asumir sus responsabilidades>

<La democracia metafísica será entendida, ante todo, como la fuente de la ética, de la moral, de la sabiduría práctica, de la verdad humana, del sentido de la vida y del fin de la historia humana.>

Sobre la libertad:http://www.filosofia.org/filomat/df316.htm

Sobre Armesilla: Te lees todo eso y luego se lo cuentas a otro. A mi déjame tranquilo, pues el tema no era este. Armesilla tiene el vicio de entrometerse con una sola frase que en este caso ni es mía, ya que las citas son puestas para que se medite en ellas y para nada más. De todas maneras efectivamente el consumidor es libre y soberano, pues nadie ha obligado a Armesilla a leer mi mensaje ni a entender la libertad y la soberanía en este asunto como él lo hace.
Adiós.

Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 8:55 am    Título del mensaje: El escuálido Armesilla. Responder citando

Quisiera añadir ahora esto: <¿Es Vega partidario de que todo el mundo pueda satisfacer su necesidad y así ser libre en el Mercado Pletórico?>, dice Armesilla.

Claro que soy partidario de eso. ¿Por qué no? Para eso está el mercado pletórico. Armesilla, como no desea esto mío, debe querer lo contrario: Que nadie pueda satisfacer sus necesidades en el Mercado pletórico, que quiere un mercado de la escasez, un mercado escuálido, como escuálido es la ausencia de mercado y el pensamiento de Armesilla.

Si un drogadicto quiere suicidarse y ya es mayorcito, que se suicide!! Uno menos.

Armesilla no se da cuenta de que ha sido la libertad y la necesidad verdaderos los que han creado el Mercado libre y pletórico. La dictadura (de cualquier izquierda y derecha), destruye el mercado: el "plan" de la sociedad -el intervencionismo socialista- es solamente el "plan de los planificadores", o sea, la dictadura de los excelsos, de los puros e inmaculados, y que para convencernos a los demás se dicen de..."izquierdas", o sea: los mejores. Pura podre. Repito: el más grande universalismo es el Mercado pletórico que todos los hambrientos de la tierra desean. Muchos consumimos basura..., y cada pueblo y cada mercado tiene la basura que se merece. Tal fue su libre elección. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 8:59 am    Título del mensaje: Libertad como conciencia de la necesidad Responder citando

Estimados amigos:

Santiago Armesilla hace bien en introducir algo de sensatez en una discusión que ha tomado un claro cariz idealista. La libertad es conciencia de la necesidad, como bien decía Espinosa. Y el materialismo filosófico reconoce que la libertad es siempre una libertad limitada: uno elige en el mercado de bienes, que será pletórico, pero tiene sus clases ya delimitadas. Como bien dice Bueno en el Panfleto, la libertad viene dada por las clases de objetos, la libertad «para», no por el libre arbitrio, la libertad «de». El mercado político ya está bien delimitado por dos clases: o PSOE o PP. Gran libertad, sin duda, para elegir entre lo pésimo y lo malo. Decir que el consumidor es soberano será sin duda una broma que hará furor en las tertulias del Club de la Comedia. ¿Saben aquel que diu de un idealista...?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 11:30 am    Título del mensaje: Responder citando

Yo no quiero que haya escasez. Lo que sí digo es que el mercado ha de ser controlado por el Estado para que pueda haber socialismo específico. No tengo nada en contra de la iniciativa privada, siempre y cuando se controle debídamente, y por supuesto, ciertas mercancías deberían prohibirse. Por contra, el Estado debería fomentar la iniciativa privada para la producción de otras mercancías.

Vega debería saber que la estelada -la bandera catalana separatista- es una mercancía más, producida gracias a un sistema económico capitalista de mercado pletórico y destinada a satisfacer la necesidad de ciertos consumidores. ¿ Es Vega partidario de que esa mercancía se fabrique ? Entonces, si Vega está de acuerdo, es un patriota de salón. Mucho defender España y luego permite que existan consumidores satisfechos por el mercado pletórico, los cuales no tienen otra necesidad que la de destruir España. Esa España que tanto defiende Vega, pero que gracias a sus últimos argumentos vemos que no es más que filfa.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 11:34 am    Título del mensaje: Responder citando

Y por cierto, Bueno dice que "sin mercado no existe la democracia". Esto es un libro llamado "Panfleto CONTRA LA DEMOCRACIA realmente existente". Decir que sin mercado no hay democracia significa sólamente que se da constancia del elemento objetivo material sin el cual es imposible que haya democracia de candidatos libres y de electores también libres. De la misma manera, sin esclavitud era imposible la democracia ateniense. También era su condición sine qua non.

Vega no ha entendido nada. Se ha convertido en un fundamentalista democrático, y por tanto idealista, que recurre a los argumentos de autoridad constantemente para suplir sus carencias.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 4:46 pm    Título del mensaje: ¡Por Dios que estáis borrachos y ya me tenéis bien harto! Responder citando

Hola.

Asombrado me tienen sus señorías. ¿¡¡Qué tendrá que ver todo esto con el tema que nos llevábamos entre manos!!??

<.......una discusión que ha tomado un claro cariz idealista.> ¿Quién ha hablado aquí de "libre arbitrio"?, como dice y nombra Pardo... Este septimiano se prepara sus propias premisas y luego dice a los demás que son mías...

A Rodríguez Pardo, que se encuentra entre "lo pésimo y lo malo", como él dice, le puedo espetar que me importa un carajo si el consumidor es soberano o no. Yo nada pierdo o gano en ello. Si cree que el abanico parlamentario español es pobre o ridículamente malo y pésimo lo que debe hacer es abstenerse o votar a la Séptima inexistente. Así, por los resultados de la "confluencia estadística", verá si él en tanto votante es soberano o no. Seguramente ahí la libertad será la "conciencia de la necesidad", de la necesidad del deber ser, de la "necesidad de una Séptima izquierda de septimianos. Claro que la conciencia es como el "plan", es la conciencia de los septimianos concienzudos. La conciencia septimiana del "deber ser". Son los septimianos la escoba de la democracia..., ya que ellos sí saben lo que es la democracia y la democracia no se dice "de muchas maneras" (pág. 44), sino como ellos clarividentemente dicen.

Rodríguez Pardo está llegando a unas cotas de irracionalismo tremendo en sus argumentaciones!..., a mi modesto entender.

¿Cual y qué es lo "necesario" y la "necesidad" en el mercado pletórico? Seguramente, este gurú de la pura verdad sabrá decirnos qué es en el mercado lo necesario..., será y dirá, presumo, lo "racional", y lo racional será lo que "la vanguardia excelsa" diga. Ya he dicho que de todo esto se ha hablado mucho en el Foro de Cine..., pero como si nada.

Claro que este lumbreras apoyaimbéciles (Rodríguez Pardo, pues ya le he perdido todo respeto) cree en esa antigualla de que "la libertad es conciencia de la necesidad" (dice ahora), como si la necesidad de ocio, de drogas, de mujeres o prostitutas o de lo que sea, hiciese a una conciencia más sucia que la de aquél que desea "purezas mercantiles" o "éticas" como hace el lumbrerillas del Armesilla con sus mojigatos ejemplos como ese del "MonopoLEY" (¡¡), o como si ese consumo de impurezas mercantiles fuese un consumo inconsciente, menos consciente que el consumo de una piruleta o una novela de Saramago, pongo por caso. ¿Desde qué púlpito predicáis vosotros para saber qué es "la necesidad y lo necesario"? ¿Tan alto estáis ya?. Si una gran mayoría de españoles deciden comprar cualquier bagatela o "la bandera catalana separatista" y actuar en consecuencia secesionistamente y en contra de España, por aquello de los "vectores ascendentes" del Poder que tanto agradaban anteriormente a Rodríguez Pardo el septimiano, habrá que aguantarse y ver decididamente que España se deshace a pesar de la systasis predemocrática o precisamente por ella; cosa nada insólita ni improbable, pues la basura es basura y mientras no se barra habrá que aceptarla como materia real que es. Económicamente y como objeto de consumo "la bandera catalana separatista" es sólo unos metros de tela a tanto el metro, y si la fabrican es porque el consumidor la demanda y al consumirla comprándola decide soberanamente el consumidor y comprador su precio y su venta..., su continuada producción futura. No aceptar las consecuencias secesionistas tan vez sea la guerra, esto es, otra vez: fascismo en su vertiente comunistoide: intervencionismo excelso y dictadura sobre el mercado (totalitarismo)...¿de quién? ¿De la Séptima? ¡Por Dios que estáis borrachos y ya me tenéis bien harto!

¿Es que acaso la venta de armas no es un mercado como otro cualquiera para un "materialista"? ¡Igual ocurre con la bandera catalana o china!

Y si los "candidatos (son) libres y de electores también libres", como dice Armesilla, entonces es que no están constreñidos por nadie y por ello son objetivamente soberanos en su elección.

¡Y si no saben lo que hacen, que sucumba el País entero y con él el mundo!!

Podría meter aquí a Von Mises entero que no serviría para nada, pues yo ya he dado argumentos de sobras (y de Gustavo Bueno) y no se ha contestado a ninguno de esos argumentos..., sino que como siempre se van estos dos mosqueteros por los cerros de Úbeda ¡Y se me reprocha que use estos argumentos!

Al Armesilla (que nos da lecciones de qué es la democracia):<"Decir que sin mercado no hay democracia significa sólamente"> ¿Significa solamente! ¡¡Y cómo podría significar otra cosa!! Solamente significa lo que este dogmático panfletario decide. Se podría leer la página 52 del Panfleto, de "lo realmente existente" (se lo podrían leer los dos, Armesilla y el apoyaimbéciles de R. Pardo).

Claro que aunque Bueno acepte...<<la política real, o si se prefiere la "prosa de la vida", -que- ha llevado a situaciones repugnantes, bochornosas o vergonzosas que, sin embargo, es preciso aceptar....las condiciones necesarias, por duras que sean...> (pág. 52), los puros, los de la ética política y del mercado, estas monjitas blancas y ñoñas y femeninas, que son estos dos septimianos amigos del "deber ser" kantiano (pues otro no hay), no las aceptan...Pero "la constancia del elemento objetivo material" de que habla Armesilla es precisamente la impureza humana, las situaciones "repugnantes, bochornosas o vergonzosas"....Así pues, <<Será preciso enfrentarse con la realidad empírica y, en lugar de verla como la negación sistemática de la Idea, de lo que debería ser, habrá que comenzar a considerarla como condición del mismo ser o existencia real de la democracia (o del comunismo).>> (pág. 52)

Para todo este asunto me remito a la "libertad objetiva" y "determinista" de Bueno en las páginas 195 hasta la 200 del Panfleto: "societas delinquere non potest".

Cita:
<Vega no ha entendido nada. Se ha convertido en un fundamentalista democrático, y por tanto idealista, que recurre a los argumentos de autoridad constantemente para suplir sus carencias.>

Aquí Armesilla hace tres afirmaciones y ni una sola demostración.

¿Qué es y donde no he entendido nada? ¿En qué textos míos te basas? ¿Cuales son mis palabras citadas que demuestren esta acusación? El dogma afirma sin necesidad de demostrar nada. ¿Es que ahora no valen los "ARGUMENTOS DE AUTORIDAD de Don Gustavo Buenho?

<La sangrienta espuela que mi cólera le hunde alguna vez en su flanco, no consigue excitarle...tan sólo responde con un mujido>, dice más o menos en algún lado William Shakespeare. Se acabó.


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Me encuentro en este debate (con estos dos septimianos --sin carencias!--) más sólo que la una. Nadie participa en este debate contra la dichosa Séptima (excepto acaso Baldomero) y yo estoy más que harto... Estoy a punto de tirar la toalla y cerrar el Foro de Política. Necesito saber algunas opiniones sobre esta eventualidad y sobre estos dos lumbreras y rojillos trasnochados, ¿pues si estoy sólo, para qué seguir?.

No aguanto a estos nuevos "izquierdosos" (no me interesa nada que tenga un mínimo que ver con unas nuevas "izquierdas")... Y si el MF derivase hacia esos derroteros que con su pan se lo coman. Yo no voy a ir por ahí. Si la mayoría de los "buenistas" están por esto de la Séptima yo sobro aquí. Necesito saber algo de todo esto que expreso.

No me interesan sobre esto las opiniones de Pardo o Armesilla. Tampoco la de Baldomero, pues ya la conozco.

Si no obtengo contestaciones -públicas o privadas-, cerraré el Foro de Teoría Política y me largaré con viento fresco. Prefiero dedicarme al eudemonismo y la gimnasia que no batallar sólo contra esta pared cerril septimiana. Siempre estuve sólo, volveré a estar sólo. No pasa nada. Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
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MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 5:08 pm    Título del mensaje: ¿Idealismo? Responder citando

No creo que el fallo de Vega sea tanto el idealismo cuanto que tiene claro lo oscuro y oscuro lo claro. Cuando mejor se ve esto es cuando se enrabieta, pues aunque me acuse a mí de tal, puedo asegurar que, más que molesto, estaba decepcionado, cansado de que no se quiera aclarar lo oscuro, sino oscurecer lo claro. Por ejemplo, según él, Molina tiene que ser un anarquista de diccionario o de panfleto; no puede tener criterio propio.

Respecto a mi posible deriva idealista, puedo afirmar y afirmo que si la suelto es para corregirla. Ahora bien, creo que el materialismo, también se desvía a veces. Es más, no creo que sea posible evitar dicha deriva. El materialismo es posterior al idealismo, tanto antes como después de Platón. Y tanto antes como después de Hegel. Me gustaría poder decir que, tal cosa, no va a ser así después de Bueno (del MF), pero no puedo. Voy a poner un ejemplo de esta dependencia que veo, con uno de los aspectos de lo que aquí tratamos.

Sin mercado, no habría democracia. Pregunto: ¿Habría mercado sin idealismo? Me parece que idealismo y materialismo no son equiparables y, por tanto, oponibles como parece; el idealismo no es un procedimiento, como lo es el materialismo, sino más bien una base. El materialismo es una manera de tratar las ideas relacionándolas con las cosas, no a la inversa. No podemos, es materialmente imposible, relacionar las cosas con las ideas, sino las ideas con las cosas. Por mucho que, realmente, ocurra al revés.

Por eso digo que no hay anarquismo sin anarquistas (no a la inversa) y que no pueden separarse del Estado; mejor dicho que no se les puede ignorar en el mantenimiento de la eutaxia (no en la “salvación de la oligarquía”; que, con todos mis respetos, es un estorbo gratuito e incomodísimo). O que la "esencia" (entre comillas) del Estado son sus habitantes. O...

Y digo todo esto gracias al prodigioso sentido común de Platón.

Si estoy equivocado, me encantaría que se me demostrara. A ser posible, de buenas maneras en el fondo y en la forma. Como debe ser.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 7:55 pm    Título del mensaje: Una eutaxia a gusto del consumidor. Responder citando

Dice Molina:<...estaba decepcionado, cansado de que no se quiera aclarar lo oscuro, sino oscurecer lo claro. Por ejemplo, según él, Molina tiene que ser un anarquista de diccionario o de panfleto; no puede tener criterio propio.> ¿Y para qué necesito yo otro criterio de lo que es un anarquista? ¿O te refieres a tu subjetivista criterio?, pues si es esto último, por mi puedes considerarte Napoleón, aunque ya te dije lo que pienso: que deberías dejar eso del anarquismo, pues eso no vale para nada.

Sencillamente el anarquista es antiestatalista (como el neoliberal) y por tanto no puede estar por el Estado aunque evidentemente viva en él (tratas de casar higos con longanizas).
Es evidente que la policía no olvida a los verdaderos anarquistas para la conservación del Orden público, que los vigila. Es en este sentido que efectivamente <"no se les puede ignorar en el mantenimiento de la eutaxia">. Por lo demás, en tanto anarquistas, sobran. Son, cuando son verdaderos, unos malos ciudadanos.
Yo creo que tú eres un anarquista de salón, de pega.

Ahora bien, Molina dice que:
<...no se les puede ignorar en el mantenimiento de la eutaxia (no en la “salvación de la oligarquía”; que, con todos mis respetos, es un estorbo gratuito e incomodísimo).>

Como se ve, a Molina no le gusta la formulación aristotélica de la eutaxia (que es la salvación de la desigualdad, de la oligarquía, y supongo que es por esto). No le gusta esta santa eutaxia que agarró Gustavo Bueno muy bien por los cuernos. Quiere otra y desea otra eutaxia... Esta le "es incomodísima", esta eutaxia es para él un "estorbo gratuito"... Y es que Molina abomina de la realidad..., él desea otra realidad no tan canallesca... Y luego soy yo el idealista. Muy orwelliano todo.

Pues lo lamento, ya que los intereses reales hacen que en este mundo triunfe la ambición de clase, de grupo, y hasta a veces la ambición privada (Napoleón, Hitler, Lenin, Stalin)... Ya he hablado en otras ocasiones del Hierón de Leo Strauss (Sobre la tiranía. Ediciones Encuentro. Madrid 2005, pág. 38 y 39) y no voy a repetir lo mismo.
Para que la ambición se lucre y no se hunda ahogada por las masas insatisfechas, recurre todo Poder al buen gobierno, a la eutaxia... No le queda otro remedio si desea durar como poder individual o de esa clase o de ese grupo (Franco, Salazar). Molina debería agradecer que las cosas sean así, pues en caso contrario la tiranía no tendría limites.

Y lo que Molina piensa de la eutaxia (que no le gusta como salvación de los desiguales ambiciosos) lo dice "gracias al prodigioso sentido común de Platón", dice..., sin mostrarnos ni un sólo texto donde Platón con su sentido común apoyase sus escrúpulos, los escrúpulos de Molina respecto de la eutaxia como salvación de la oligarquía. Lamento que la eutaxia no se venda en el mercado, si así fuera Molina podría comprar la eutaxia que le viniera en gana y del color que más le gustase.

<El mejor tirano consideraría su patria como su hacienda. Esto puede ser preferible a que empobrezca su patria para así aumentar su propia hacienda.> (Strauss. Op. cit. pág. 111)
..............

Molina dice: "El materialismo es una manera de tratar las ideas relacionándolas con las cosas, no a la inversa"... Humm...¿Es que las ideas no son "cosas"? Yo diría que el materialismo es "una manera de tratar unas cosas relacionándolas con las otras cosas", pues para que haya relación ha de haber "cosas", sean estas cosas M1, M2 o M3. El MF admira a Platón pero no cree ni piensa en sus aéreas y sempiternas ideas.

Y Molina dice que "no hay anarquismo sin anarquistas"... Y en esto Molina tiene toda la razón, para que haya anarquía ha de haber anarquistas... que por su voluntad política tiren bombas, que cometan sabotajes y actos de terrorismo, que asesinen a los empresarios, etc. Pero en lugar de esto lo que vemos hoy y aquí y por ahora es un determinado Orden social bastante ordenado (aparte esos anarquistas o neostalinistas de la ETA y de otros neoliberales/sociatas del desguace), por tanto no hay anarquía, ergo no hay anarquistas (verdaderos cuando menos). Son de "pega", como los chicos de la CNT, que verdaderamente están dentro del Estado, y algunos muy contentos como buenos progres en él, gozando del Mercado pletórico, en el cual cuando ven un artículo deciden por su calidad y precio si comprarlo o no. Sólo ellos y sin que nadie les obligue deciden: En la economía de mercado los consumidores son soberanos y por ello jamás son anarquistas. O son soberanos o son imbéciles e irresponsables que compran las peores mercancías a los precios más caros.

Repito: si Molina desea ser un anarquista consecuente, debe marchar al desierto y morirse de hambre. Pues para comer ha de haber un Orden: unos trabajan y otros dirigen, o sea: todos trabajan y todos consumen. Desigualmente. Para nada hace falta la igualdad.

Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Jun 29, 2007 11:12 pm    Título del mensaje: ¿Igualdad? Responder citando

Pero Vega, si Molina es un anarquista de salón y es Molina con quien discutes, ¿por qué no discutes su “anarquismo de salón” en lugar del de diccionario, panfleto, bomba..., o el del anti-estatalista de boquilla? ¿Quién es el orwelliano?

¿Cuántas veces he dicho que “anarquista” es un término provocativo, más que nada? ¿Quién tiene una idea «aérea» y «sempiterna» del anarquismo (y del Estado)?

No creo que seas idealista, sino materialista; pero mundano, no filosófico. Como la inmensa mayoría de consumidores satisfechos.

Tampoco creo que lo de la eutaxia como salvación de la oligarquía sea cuestión de gustos. Como anarquista de salón, supongo que una buena disposicíón ordenada —que, si no me equivoco, es lo que entendería Platón como eu-taxia— no podrá ser cosa de unos pocos, tengan o no un concepto idealista de igualdad. De todas formas, también dije que, en efecto, es la que suele haber (la de Aristóteles). O hay siempre. Porque hacemos lo de siempre. Pero, como de lo que no abomino es del idealismo que me permite ser realista y materialista (seguramente “de salón”, como todos), espero que los pocos, si no hacen lo de siempre, cada vez sean más. ¿Ridícula pretensión? Pues rie. Reir es sano. Ahora bien, para que lo hagas a mandíbula batiente, te diré que lo de siempre es que la tiranía tenga límites. Ocurre que cada vez tiene más disfraces. Y menos limitadores.

Claro que las ideas son cosas. ¿Y qué? ¿Basta con eso para que mi ordenador o el árbol de enfrente hablen de mí, en lugar de yo de ellos? Mantengo lo dicho porque no me has demostrado que no pueda mantenerlo.

Respecto a la idea de “soberanía”, ridícula de por sí, mejor no comentar la tuya. Deberías dejar eso de la soberanía y otras absoluteces del peor idealismo.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Jun 30, 2007 12:24 am    Título del mensaje: Eutaxia anarco. Responder citando

Es muy tarde y ya basta por hoy (traigo encima la modorra de una opípara cena y un montón de vino -de los anaqueles del Mercado pletórico-). Es cierto que <"...lo de la eutaxia como salvación de la oligarquía NO es cuestión de gustos">. No es cuestión de gustos, sino necesaria, es determinísticamente necesaria, pues todo poder es siempre poder oligárquico, minoritario, y por tanto cualquier disposición ordenada es cosa de pocos, como entendería Aristóteles efectivamente, que no Platón en su comunistoide Siracusa. Mejor que dejemos el rollo del "idealismo" y todo eso.

No comparto eso de que "la idea de “soberanía”, -sea- ridícula de por sí"...Hay muchas páginas escritas para hablar de ella -Jouvenel por ejemplo- y ni el Estado se puede comprender sin ese concepto, se le entienda como se le entienda. ¿Por qué le parece a Molina que el concepto (pues es un concepto) de soberanía es "ridículo"? ¿Puede explicarse?
...............

Cuando me dices esto: <"Pero Vega, si Molina es un anarquista de salón y es Molina con quien discutes, ¿por qué no discutes su “anarquismo de salón” en lugar del de diccionario, panfleto, bomba..., o el del anti-estatalista de boquilla? ¿Quién es el orwelliano?">...Cuando me dices esto entonces empiezo a sentir vergüenza ajena y ganas de abandonarlo todo. Tú eres el tergiversador, tú eres el orwelliano, pues que eres tú el que se dice "anarquista" -no yo- siendo solamente y efectivamente lo mismo que todos nosotros: unos consumidores satisfechos en el Mercado pletórico. La diferencia acaso esté en el orgullo o la vergüenza de ser esto. Yo me siento bien siendo un consumidor satisfecho en el Mercado pletórico y me burlo de los que haciendo y llevando a cabo la misma práctica se dicen ser un algo diferente. ¡¡Mentira!! Por tanto ya está dicho y criticado todo.

Si yo y otros muchos estamos contentos con el Mercado pletórico, entonces acaso la oligarquía financiero-industrial y bancaria de España esté salvada y por eso esté salvada. Esto sería eutáxico, pues el "buen gobierno" es la duración..., no la "ética" de la duración ni el cómo o el por qué se dura...

Meteos el "deber ser" en el forro de los calcetines.


Adiós.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Jun 30, 2007 11:17 pm    Título del mensaje: ¿Política? Responder citando

Mira, Vega, me doy por vencido; no quieres discutir sobre lo que yo quiero hacerlo, así que es tontería seguir intentándolo. Dos no discuten si uno no quiere.

No quieres distinguir la teoría política de la política (que realmente no puedan separarse, no impide su distinción lógica); no quieres aceptar que en estos foros, supongo, se trata de estudiar en conjunto, de cruzar afirmaciones y críticas, no de estar recordando continuamente una realidad que todos conocemos porque en ella estamos (aunque el grado de satisfacción no sea el mismo). Dime por qué no se va a poder hablar sobre una posible Séptima, p.e., cuando sabes perfectamente que digamos lo que digamos habrá de enfrentarse con lo que tú dices. ¿Crees que no sabemos tal cosa, que vivimos en Babia? Aunque —como es mi caso— tratáramos de arreglar la indefinición y degeneración de algunas de las izquierdas pasadas o presentes, ¿por qué te molesta tanto que “perdamos” el tiempo con eso? ¿Cómo sabes que va a ser una “pérdida” de tiempo? ¿Tienes premoniciones? ¿No te das cuenta de que tu postura es, políticamente, absurda: dejarse llevar? Lo que no es, es lo que no podía ser. Esta es tu filosofía. Puede que sea filosofía, pero ¿es política? La filosofía no se puede ocupar de lo que todavía no ha sido, pero la política no hace otra cosa. Lo cual no quiere decir que quien se dedique a la política no deba tener una filosofía, sino que no puede ser la tuya, ofuscado Vega. Porque yo creo que tu estás ofuscado por la puñetera realidad dominada por irresponsables consumidores satisfechos junto a teoricuchos y políticuchos de tres al cuarto, y no ves nada más.

También es posible, claro, que en el “estudio” conjunto, digamos alguna tontería de vez en cuando o seamos unos teoricuchos también, pero eso tiene arreglo. Por ejemplo, yo he exagerado al decir que la idea de soberanía es ridícula de por sí. Bien, no voy a dicutir más contigo sobre anarquismo, pero voy a responderte a la pregunta; a ver si lo arreglamos.

No creo que pueda explicar con detalle algo, que como dices, ha generado mucha literatura, pero puedo “explicarme”, es decir, mostrar por qué cometí tal exageración. De entre esa literatura (cuya mayor parte confieso no haber leido) encontré algo que me pareció mostraba muy bien la diferencia entre los teóricos y los políticos. Por supuesto, es un concepto, pero hay mucha teoría sobre ella. Algunos la critican porque, según ellos, quienes la han construido han sido los que luchan por el poder, los políticos y, por tanto, han identificado el principio del poder con su ejercicio. Y no les parece bien. Sin embargo, según el materialismo no podrían haber hecho otra cosa, pues no existe la Soberanía y hay que imitarla, sino que esa Soberanía brota de unas técnicas soberanas, digamos; o sea, que no hay más principio que el ejercicio. De acuerdo. Ahora bien, no entiendo por qué un materialista sigue hablando de Soberanía; como si un soberano fuera quien no tiene a nadie por encima, el poder supremo, sobre todos los demás. ¿Existe eso? No entremos en los problemas que tal concepto plantea en las democracias realmente existentes, pues en ellas, el tal soberano, el pueblo, no ejercita ningún poder, práctica y realmente. Y en las originarias, de lo que se trataba, precisamente, era de que no hubiera soberanos, sino leyes comúnmente elaboradas y aceptadas. Bobadas. Lo que pregunto es cómo es posible que haya un poder que no tenga ningún otro poder por encima de él ¿No es eso Dios? No, es el Estado. Vale, pero el Estado es una institución, y, aparte de que puede ser democratico (¿Estado de Derecho?), suele haber otros Estados por encima de él. ¿Qué coño es la Soberanía? ¿Será el Mercado? Al fin y al cabo, sin él, sin Él, sin Éeeel, no habría democracia. ¡A ver si Mercado y Estado van a ser lo mismo!

Ni teorías ni tonterías, pletórico Vega; tú defiende lo que tienes que el famélico Molina seguirá atacando a molinos.

Salud

Fiat mundus, pereant iudices.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Jul 02, 2007 8:59 pm    Título del mensaje: Poder absoluto. Responder citando

Hola.

Yo afirmo que el Poder del Estado moderno es un Poder absoluto tanto como el de los Estados antiguos, que eso no cambia jamás. Que únicamente cambian las formas exteriores de ese Poder, la forma en como se eligen a los que nos han de gobernar...¡Aunque hasta eso se halla mediatizado por los métodos sibilinos del iustitium!, de la justificación o de la fe ingenua que el Poder mismo a su vez se encarga de hacer creer a, y para el contento de los adictos a la jurisprudencia y la moral. Unas veces así y otras asá, tanto en las democracias burguesas o capitalistas, como en los sistemas de economía planificada o socialistas, el Poder, una vez elegido, es tan absoluto como el dictador romano o como el rey de la Monarquía absoluta. Podrá dar cuentas después de ser desterrado del Poder de cualquier modo y se le pedirán las resposabilidades que se crean oportunas una vez no ocupe el cargo, pero mientras lo ocupa toda reclamación a su persona será inútil e inapropiada.
En el fondo, y ante el dilema de la decisión única ante la paz y la guerra, Todo Soberano es absoluto y poco importa la denominación que se le de, ya que, como dice Maquiavelo, “es la fuerza la que conquista fácilmente los nombres, y no al revés” (Discursos, I, 34)

No es pues el control de ese Poder y de esa fuerza lo más importante, sino a quién se le da esa fuerza y ese Poder o si esa fuerza y ese Poder es fruto de la casualidad de la usurpación y de la tiranía, si es dixtásico, o si por el contrario es beneficioso para la República como lo era la elección del dictador romano frente al desastre de los decenviros. Importa pues, no el cambio del Poder en la sociedad, haciendo el Poder difuso y pusilánime, sino la elección acertada de los que han de llevar tras de sí las hachas y las fasces, las cuales jamás admiten réplicas ni contestación alguna.

¿Están ustedes de acuerdo?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Jul 03, 2007 8:08 am    Título del mensaje: Aclaraciones Responder citando

Estimados amigos:

Ignoro qué tiene que ver la séptima generación de la izquierda con lo que se está discutiendo en este tema, que por cierto ha tomado derroteros idealistas no sólo a causa de uno de los interlocutores, sino a causa de los dos que vienen, de un tiempo a esta tarde, disertando de manera tolerante y con talante.

Si la libertad no es la conciencia de la necesidad, entonces más valdría cerrar estos foros y abrirlos con el nombre de liberalismo o libre albedrío, porque negar eso es sumergirnos en doctrinas análogas a las dos anteriores citadas. Y si no es la soberanía del consumidor, que explique el citador por qué señala en negrita esa frase del muy liberal e idealista Von Mises. O que nos explique si no es idealista considerar el poder como si fuera Dios omnipotente. Idealismo en vena, señores. Si no se explica, es tirar la piedra y esconder la mano. Luego resultará que el Club de la Comedia es digno de otras doctrinas, pero en fin, para qué seguir ahondando la herida.

Por otro lado, la necesidad en el mercado pletórico viene determinada por las clases de mercancías que existen en él. Por ahondar entre lo malo y lo peor, el PP y el PSOE, está claro que o votas al PP o votas al PSOE cara a la candidatura al gobierno. Necesidad pura, y el decantarse por uno o por otro no es puramente azaroso. ¿Quieres a De Juana Chaos entrando y saliendo en prisión según convenga? Pues votas PSOE. ¿Que quieres que se persiga a la ETA y no se negocie con ella? Pues votas PP. Al final, estas cuestiones serán azarosas para un diletante y un ecléctico sin base doctrinal alguna, pero para quien tenga un mínimo sistematismo y sensatez no podrá ver más que necesidad aquí.

Por último, recordar que estos son los foros de nódulo materialista, donde se debate sobre el materialismo filosófico. Si alguien considera que esta doctrina busca asesinar a millones y «repetir viejos errores», entonces ese alguien no debería volver a entrar a ellas, pues ya sabe lo que va a encontrar.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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