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EL ESTADO FRAGMENTADO.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Jul 03, 2007 6:22 pm    Título del mensaje: Pardo, el Gran Materialista. Responder citando

Estimados amigos:

Ignoro qué tiene que ver la séptima generación de la izquierda que aquí saca otra vez Pardo con lo que se está discutiendo en este tema. No tiene que ver nada porque nadie está ahora discutiendo sobre esa porquería del 7º de caballería, 7º de acémilas, más bien. Pardo dice que el tema o la cosa:
Cita:
<...ha tomado derroteros idealistas no sólo a causa de uno de los interlocutores, sino a causa de los dos que vienen, de un tiempo a esta tarde, disertando de manera tolerante y con talante.>
¡Qué talante tolerante ni que leches!, que estás más loco que Abuncio.
Primero digo: que como para un materialista lo peor es ser un "idealista", esta descalificación de Rodríguez Pardo sobre mi persona -aunque ni me nombra- es peor que un insulto, y por esto y así me guío.
Y ahora sigo: Idealista es el que sin existir algo habla de ello como si fuera una realidad. Y ya se ha demostrado o por lo menos eso hemos intentado hacer, que esa puñetera "Séptima" no existe, y que por tanto todo lo que se diga de ella es pura idealidad, que como una idea platónica vuela por esos mundos. Como siempre, son los intelectuales al margen de cualquier otra clase los que inventan las revoluciones y demás aberraciones para desgracia del mundo.

Cita:
<Si la libertad no es la conciencia de la necesidad, entonces más valdría cerrar estos foros y abrirlos con el nombre de liberalismo o libre albedrío, porque negar eso es sumergirnos en doctrinas análogas a las dos anteriores citadas.>

Evidente es que para este Gran Materialista la conciencia de la necesidad es "su conciencia" de "su necesidad", de la necesidad suya (su verdadero libre arbitrio), necesidad acaso de un 7º de acemileros y brutos para refocilar con ellos..., pues si -por ejemplo- la libertad es la "verdadera libertad de elección" como "libertad de especificación", como "libertad para elegir" (pág. 193 del Panfleto, que como dice Pardo, estará sacado de contexto, claro!) entre las diferentes alternativas que ofrece el mercado, lo que es nada más y nada menos que la "libertad objetiva de los ciudadanos, compradores, consumidores, usuarios o electores" (pág. 194, sacado de contexto, claro!), a pesar de "las mediaciones y de las determinaciones por los medios de comunicación, de propaganda, de publicidad", etc., de la pág. 195:<Pero lo que para los dados es el azar, para los ciudadanos de una democracia de mercado pletórico es la libertad..."la oferta es aleatoria a escala de clases"..."lo que permite formar predicciones estadísticas... electorales" o de "bienes de mercado"(pág. 196). ¡Ya veis que gran "conciencia de la necesidad". Está muy claro que la "necesidad" -su tener consciencia de ella- es un mero poner (ideal, idealista) de Rodríguez Pardo y de todos los dogmáticos que ven en el transcurrir de los movimientos históricos las leyes ineludibles y "necesarias" e "insoslayables" (como se decía antes) del proyecto progre del historicismo disfrazado de 7º de acemileros. Por supuesto Rodríguez Pardo podría citar frases mías para una crítica consecuente, pero él no necesita hacer eso; sencillamente yo soy idealista porque creo o pienso en lo que hay y traigo una simple cita de von Mises, de la cual nada dije hasta que se metió por en medio el lumbreras del Armesilla hablándome de ella como si fuera mía.

Dice Pardo el Gran Materialista (¡que petulante!):
Cita:
<Y si no es la soberanía del consumidor, que explique el citador por qué señala en negrita esa frase del muy liberal e idealista Von Mises. >
¡Pues claro que es eso! El consumidor es el que determina la producción a la postre, y a la corta y a la larga. Se producen judías -en negritas- porque hay hambre y podemos digerirlas. No se necesitan más sofisticaciones para saber y probar eso. Si no se necesitara apretar tornillos para nada habría demanda de llaves inglesas. Y si von Mises es liberal, también lo es -según parece- Gustavo Bueno:<<Por otra parte esto es idéntico a algunos textos y conclusiones de Von Mises:<La identificación de la democracia con el capitalismo avanzado queda así establecida y con su correlato político liberal, lo que no dejará de escandalizar en el panorama intelectual español y europeo, donde casi por definición se considera desde hace cien años que el capitalismo es una amenaza latente para la democracia.>............<Me llamarán facha, pero como ya me lo espero....responderé.>...........<Tenemos que volver a repensar la democracia, pues nada de lo nos aseguran que es coincide con lo que es.>>

Cita:
<O que nos explique si no es idealista considerar el poder como si fuera Dios omnipotente.>
Si Dios no es, si Dios no existe, el Poder mal puede ser como él. Empero dentro de un Estado donde existe la pena de muerte o eutanasia procesal, por ejemplo, cuando un reo es condenado a la pena capital ni Dios lo salva si no pasa por la vara del Poder legal y sus procedimientos. El Estado es todopoderoso en su interior y respecto de su soberanía, pues nada hay que impida que un necio o un dictador de un Estado ínfimo declare la guerra a un Imperio aunque más tarde sea derrocado o muerto. Quién toma una Decisión y puede hacerla y llevarla a cabo, ese tal es Soberano, y de todo esto nada más hay que entender, pues la definición jurídica ya está hecha y es de sobras conocida. A nadie se le ocurre en su sano juicio suponer que el poder es infinito. La Soberanía no trata sólo del poder ni para nada necesita suponerlo infinito. Le basta con dominar en lo finito. (Esto ya se ha discutido infructuosamente y es innecesario darle más vueltas), por lo demás, se puede leer a León Duguit (Manual de Derecho constitucional, 1926), por ejemplo.

El "Idealismo en vena", que dice Pardo, es el del Gran Materialista, el suyo, que ni hace caso de las citas que doy del mismísimo Bueno.

<Por nuestra parte suponemos que la "libre elección" -entre `programas y planes de libertad infinitos´- en el mercado no implica el libre arbitrio; es determinista...Implica, eso sí, la libertad objetiva fundada en la plétora del mercado...>(pág. 198) Por tanto nada de "conciencia de la necesidad" ...¡¡¿Cómo se podría tener "conciencia" del resultado de la "confluencia aleatoria", cómo se podría tener conciencia del resultado azaroso de los dados y de esa libertad que depende de eso?!! ...La conciencia moderna se llama estadística!!
Una mera abstracción, a saber: que "la libertad es la conciencia de la necesidad" no dice nada excepto el criterio arbitrario de la necesidad y de la conciencia del idealista que habla: es necesario lo que al idealista y a su Arcadia le cuadra. Lo demás es cosa de "reaccionarios", de "idealistas". También en el marxismo, y en tanto que hegelianismo, hay mucho idealismo. Pero el idealismo como insulto, como descalificación del contrario práctico o teórico es cosa principalmente del leninismo y del stalinismo, y del fascismo y del nazismo...es cosa del totalitarismo (también lo será del 7º de acémilas!, pues hay que ser muy bruto para decir a estas alturas eso). Decir de la ciencia de Von Mises que es "idealista", guiándonos por su obra El socialismo, es cosa de una impostura que no merece ni ser refutada.

Cita:
<Por otro lado, la necesidad en el mercado pletórico viene determinada por las clases de mercancías que existen en él.>
No siempre es así (y es que el Gran Materialista cree y piensa aquí que la existencia de los garbanzos es la que me provoca el hambre)... La realidad es lo opuesto: Si no hay "deseo" (como dice Mises), no hay demanda, y si bien algunos deseos pueden ser creados, la esencia del mercado es la necesidad física por la natural escasez de recursos. En el mercado no sólo hay bagatelas superfluas.
Antes de la venta y la compra está el "deseo", el hambre, la gana o como el Gran Materialista quiera llamarla... Y como el deseo es la demanda basta por ahora de esto, pues el Gran Materialista, cuando como todos los que llevamos ombligo salió del vientre de su madre, lo primero que hizo fue berrear deseando mamar el néctar de la infancia, y luego más tarde le dieron un Biberón marca X y un chupete marca XX. En español castizo se dice así: <El que no llora no mama.> Primero se llora, se desea, luego se mama. El Gran Materialista en realidad nos dice esto: <Por otro lado, la necesidad de mamar en el mercado pletórico viene determinada por las clases de mamas o de biberones que existen en él.> Primero creamos la mercancía biberón, luego los bebés berrean y lo demandan..., pues según las sagradas leyes de la biónica, para que se de una estructura industrial cualquiera, primero ha tenido que darse ella en la naturaleza: sin el pezón de nuestras alegres madres no habría biberones... y ni habría ubres sin recién nacidos -hipótesis non fingo-. Pero esto, como se ve, es irrisorio, falso y mentira. Primero es pues la demanda, pues es la demanda, la necesidad de recursos, alimentos, etc, la cradora del mercado. Decir mercado es decir demanda y oferta, pero primero es la demanda ya que cualquier oferta es un "exceso". Por otra parte en cuanto un artículo no es demandado el mercado de ese artículo se hunde, lo que prueba la soberanía del que demanda, sin que nos importe un carajo su "libertad subjetiva" y su espuria conscience.

Cita:
<Por ahondar entre lo malo y lo peor, el PP y el PSOE, está claro que o votas al PP o votas al PSOE cara a la candidatura al gobierno. Necesidad pura, y el decantarse por uno o por otro no es puramente azaroso.>
Aquí el Gran Materialista acaso desea soulager sa conscience, descargar su sucia conciencia, pues puede abstenerse o inventar el 7º de acémilas y votarles tan pimpantemente como quiera: cada pueblo tiene el parlamento y el gobierno y el mercado que se merece, según decía hace tres días tu Don Gustavo Bueno que también es el mío (pero sin eso de la 7ª de burreros, ya que él de eso no dice ni pío) En realidad hay plétora de candidatos, pues cada necio necesita un ídolo. Lo "azaroso" ..."para un diletante y un ecléctico...sin base doctrinal alguna", que dice tan finamente el Gran Materialista Rodríguez Pardo pleno él de "libre arbitrio" académico (pág. 198), es respecto a los resultados o "confluencia estadística", no para los individuos formados en la excelsa Gran Academia. Cada cual puede tener las preferencias que desee o quiera, que la ecualización decide y la "necesidad pura" es aquí la pura necesidad del Gran Materialista Rodríguez Pardo, pues hay diez millones que por lo que se ve tienen "otra necesidad" muy diferente y que nos da como deseo aleatorio este gobierno que según Bueno, como pueblo nos merecemos. Lo demás no es "azaroso"..., es "arbitrario" (pág. 198), pues la "libertad objetiva" es lo "fundado en la plétora del mercado" que "hace posible una libertad-de respecto...de las opciones políticas en oferta que puedan no resultar elegidas"..."y ello precisamente gracias a la determinación, sin libre arbitrio, hacia el candidato elegido" (pág. 199). Por tanto, nuestro Gran Materialista Rodríguez Pardo puede tener todo el "arbitrio" particular que él desee, ya que él sí está aquí por encima de toda <determinación sin libre arbitrio>, como se ve. El "libre arbitrio", es aquí -claro es- el craso y vulgar idealismo, la idealidad antepuesta a la realidad cruda, ya que supone subjetivamente que su partido (el de R.P.) es el mejor partido -el que sea-, su revolución la revolución verdadera y su Séptimo de acemileros el acabose de "mejor calado", el no va más de la definición de las Izquierdas y del "materialismo" en activa militancia de inmensas masas (de qué clase esas masas, mejor no hablar).

Efectivamente yo no he pisado un aula desde los 13 años como perfectamente sabes. Eso me honra y a ti te deshonra por obligarme a nombrarlo y decirlo. Debes esconder tú la cabeza. No yo. Observad, apreciados contertulios, la bajeza moral de estas palabritas y qué pretenden ellas aparte de olvidar cuando conviene a la "filosofía mundana" o vulgar, de andar por la calle (por lo visto, hay que estudiar en la Universidad para poder opinar aquí):

Cita:
<Al final, estas cuestiones serán azarosas para un diletante y un ecléctico sin base doctrinal alguna, pero para quien tenga un mínimo sistematismo y sensatez no podrá ver más que necesidad aquí.>
Ahora soy yo el que te dice: léete el Panfleto de una vez y déjate de tanta palabrería hueca (págs. 198 y 199)...<<Y nadie podrá objetar a nadie en democracia, por ejemplo, una preferencia por un programa de televisión, en lugar de otro de mayor "calado", o una opinión (creerse, tras una "regresión hipnótica", reencarnación de una concubina de Ramsés II); cualquier preferencia, cualquier opinión o cualquier creencia que no "actúe en peligro de terceros" (en realidad porque esta condición es utópica, que no "actúe en peligro de mercado") ha de ser igualmente respetable, si se quiere que la libertad objetiva, debida a la plétora, se mantenga...> (Pág. 199).

Está claro que los adictos al totalitarismo del arbitrio subjetivista no desean mantener la plétora, pues la plétora contradice sus arbitrariedades presentes y sus ideales de la realidad futura, sus ideales del 7º de acemileros del cual no hay ni rastro y así parece que el indio Cochise se los hubiera tragado de un bocado. Estos "materialistas" desean lo de siempre: lo de ellos. Por eso, si la libertad es nula, como el viento, "libre como el viento" (pág. 200) la necesidad es aquello que la libertad del materialista decide, o sea: su necesidad. Y como la "necesidad" de esta esquizofrénica izquierda es nula, nula es su visión de su imposible resurrección como una "izquierda definida" que alguien demande. Todo es cosa de sus ensoñaciones.

Cita:
<Por último, recordar que estos son los foros de nódulo materialista, donde se debate sobre el materialismo filosófico. Si alguien considera que esta doctrina busca asesinar a millones y «repetir viejos errores», entonces ese alguien no debería volver a entrar a ellas, pues ya sabe lo que va a encontrar.>
No se a qué se refiere Rodríguez Pardo, como acostumbra, no cita ni al autor ni el texto y entonces la cosa es para mi ininteligible. Yo personalmente no creo ni pienso que el MF "trate de asesinar a millones y «repetir viejos errores»", pero ni el 7º de acémilas ni Rodríguez Pardo son o tienen la patente del MF ni de estos Foros.
Puede ser que estos Foros sean de Nódulo materialista (es evidente que lo son), pero yo, que me gusta darme por aludido, debato de lo que me da mi real gana y la única solución que hay conmigo es la expulsión mía por parte de Lechuza si así ella lo creyese oportuno.
Respecto a mi, Rodríguez Pardo puede estar tranquilo...No creo que yo dure mucho aquí, pues como ya he dicho, me da náuseas el pensar otra vez en cualquier izquierda.

Parece que Rodríguez Pardo desea ver o desea hacer estos Foros (y al MF) unos Foros de la 7ª... Pero por lo que a mi concierne el MF es más liberal que otra cosa... y a mi...<Me llamarán facha, pero como ya me lo espero....responderé.>... Rodríguez Pardo no es nadie que yo sepa para decirnos sobre qué hemos de debatir. Si desea empezar a ejercer la dictadura del Gran Fracaso puede empezar ya, pero que empiece con el gato de su casa y si no lo tiene que se lo compre. ¡Ja. ja, ja!

Empero sólo responderé si se me cita y si se dan mis textos bajo el "[quote]". Es lo menos que se le puede pedir a aquel que está repleto de "sistematismo y sensatez"... Lo demás, por ahora y en estos términos no me interesa.


Un cordial saludo,
José Mª Rodríguez Vega. El diletante y ecléctico sin base doctrinal alguna, sin sistematismo ni sensatez.
¡Qué bueno! ¿avoir une bonne conscience?:-)
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Jul 03, 2007 10:47 pm    Título del mensaje: Sigamos fragmentando Responder citando

No existe un Poder soberano, por encima de los demás, ni la libertad es la conciencia de la necesidad, exactamente. Pero es discutible. Lo indiscutible y evidente es que si no se diserta de manera tolerante y con talante, un foro de discusión es inviable; como tal.

No hace falta filosofía alguna (materialista o idealista) para ver que todo tiene un límite.

Salud
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 1:58 am    Título del mensaje: Re: Sigamos fragmentando Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
No existe un Poder soberano, por encima de los demás, ni la libertad es la conciencia de la necesidad, exactamente. Pero es discutible. Lo indiscutible y evidente es que si no se diserta de manera tolerante y con talante, un foro de discusión es inviable; como tal.

No hace falta filosofía alguna (materialista o idealista) para ver que todo tiene un límite.

Salud


¿ Qué es la libertad para Molina ?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 8:01 am    Título del mensaje: Más sobre la Soberanía. Responder citando

Si no existe la soberanía tampoco existe el Soberano y por tanto nadie puede tomar la decisión (ni los diferentes "Órganos" soberanos del Estado). Sila -por lo que se ve- dependía de su tía frasca... <Bodino no distingue entre la soberanía del Estado y la del titular del poder del Estado. La soberanía es para Bodino "un poder independiente de todo otro poder". "Majestas vero nec a majore potestate nec legibus ullis nec tempore definitur".> Para Bodino la Soberanía es un instrumento para la unidad del Estado: si el Estado no es Soberano es absurda su unidad (Cf. Meinecke: La idea de la razón de Estado en la edad moderna. FCE 1997, pág. 58 y ss. y pág. 64.)
Para Grocio no hay diferencia esencial entre dictadura y soberanía...(Carl Schmitt. La dictadura, págs. 48, 49 y 58, 59). La dictadura no es dictadura para el 7º de acemileros, parece, sino "blandura"... y Franco tuvo que pedir permiso a Rusia para prohibir el Partido comunista de España o condenar a muerte a Puig Antich...
Para Rousseau la soberanía está en el pueblo en general, la constituye el "contrato social"... y si el contrato es una ficción o no existe no importa que lo que importa es su efecto o resultado práctico y jurídico (sobre la teología política de todo esto se puede ver a Cantorowicz o a Gierke). Sobre la Soberanía, ver en general la voz "soberanía", (Historia de la filosofía política. Leo Strauss y Josep Cropsey. FCE 1996).
Para Duguit la soberanía es, o se puede decir de ella que es un poder de querer independiente del cual no tiene por qué valer el decir que es un poder con un querer o voluntad ilimitados: la soberanía del Estado es un derecho, dice Duguit que sólo puede ejercerse dentro de ciertos limites jurídicos (Cf. Esmein) La soberanía es para Duguit aquella que puede dar una orden que no está influída o provocada por una voluntad superior a la de la colectividad misma, sino dada únicamente porque ella quiere darla. La soberanía es una, indivisible, inalienable e inprescriptible. (Duguit: Manual de derecho constitucional, pág. 80 y ss.) La prudencia, la autolimitación del poder del dictador o del Soberano, sea Príncipe o cesar, sea pueblo o parlamento, no desdice la soberanía, sino que habla de los límites de todo poder humano. Pretender una soberanía infinita para un mundo finito es tener una concepción metafísica y religiosa de todo lo político.
Para Maquiavelo el Estado ha de ser salvado incluso con "ignominia"... Como acaba Meinecke su obra, se puede decir que la ausencia de Soberanía coincide con la ausencia de independencia... Un mundo sin soberanías sería un mundo del Gobierno mundial kantiano y del Pacto de civilizaciones zopenquil, pues la Soberanía es sobre todo la delimitación por biocenosis de todo poder estatal, de todo Estado enfrentado a los demás Estados circundantes. Cuando un Español dice España, está diciendo Soberanía, soberanía limitada entre Estados, pues como he dicho, pretender para un mundo finito un poder infinito es no entender nada de nada y confundirlo todo en un lío ininteligible, pues por ejemplo, si el Estado no es Soberano, tampoco puede serlo el individuo o ciudadano respecto de sus actos públicos y por ello no podría ser responsable ante nadie. Si quitáis la Soberanía entra por la gatera toda una parafernalia de males. La Soberanía es un invento de Bodino a pesar de que la práctica del poder último se llevase a cabo desde que existen murallas y a pesar del control y vigilancia sobre el "vector ascendente", sobre la plebe (el fundamento de la dictadura romana es precisamente ese control sobre la plebe); por tanto no hay que darle tantas vueltas, pues yo no la he inventado.

El Estado es el dios de la tierra, y por tanto es un dios con minúsculas, limitado, finito. Para nada habla nunca la filosofía política de un "poder infinito" en sentido físico. Se trata simplemente de que en Rusia no mandan jurídicamente los EE. UU. ni viceversa, a pesar de las limitaciones físicas para la expansión del poder de ambas potencias. Adiós.

P.D. Mi mensaje anterior me costó tres horas de trabajo... la contestación vuestra es sublime y digna de estos raquíticos Foros. Así y por ejemplo, Armesilla pregunta a Molina: ¿Qué es la libertad para Molina?, en lugar de explicarnos él tan grande asunto. Es una buena manera bonita de debatir.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 5:37 pm    Título del mensaje: Lectura recomendada Responder citando

Al sabio idealista que cree en el azar y en el deseo de algo inexistente:

Recomiendo la siguiente lectura de su autor fetiche.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

Cita:
El determinismo formal no excluye el azar en el Mundo. La Idea de Azar es una de las Ideas en las cuales los hábitos metafísicos tienen una mayor influencia (como cuando se define el azar por la interferencia de series causales: independientes. ¿Qué podría significar esta independencia, desde un punto de vista ontológico?). No es posible aquí exponer la teoría del azar que se deriva de una ontología materialista
inspirada en la symploké de los tres géneros de materialidad. Me limitaré a sugerir el camino para la construcción de una Idea verdaderamente ontológica de Azar. El Azar supone la symploké: pluralidad de partes que se determinan formalmente y posibilidad de neutralización formal de estas determinaciones. La resultante cero de estas neutralizaciones es el esquema mismo del momento de la. symploké como desconexión (o indeterminación) formal dada en la propia determinación. El Azar supone el determinismo. Simplemente ocurre que el suceso azaroso no debe figurar en el mismo nivel lógico en el que se nos dan los sucesos causalmente determinados (por la determinación formal). Si el suceso causal se desarrolla en un nivel n, el suceso azaroso se desarrolla en un nivel n + l. Ponerlo al mismo nivel es justamente sustancializarlo. Si, p. ej., las relaciones (determinaciones) causales se mantienen a nivel de términos de una clase, las relaciones de azar se mantienen a nivel de subclases, de colectivos estadísticos (que implican una totalización M3). La alternativa Azar-Determinismo resultaría ser completamente capciosa, desde un punto de vista ontológico riguroso, porque el Azar y el Determinismo pertenecen a niveles, y aun a géneros, ontológicos diferentes. Un dado cae al azar cuando sus caras son equiprobables. Pero la equiprobabilidad carece de sentido en Mi: cuando el dado cae por una de sus caras, obedece a una determinación formal rigurosa. Un dado empírico equiprobable es un sinsentido y, propiamente, no caería —del mismo modo que el asno de Buridan, permanecería indeterminable, "indeciso" a cualquier determinación. La equiprobabilidad del Dado es una relación M3, que brota en el colectivo —el dado tirado infinitas veces o una multitud de dados simultáneos. La razón objetiva —no mental, pero tampoco física: su objetividad pertenece al tercer género— de que podamos considerar equivalentes a los dados del colectivo es la neutralización de las diferencias entre ellos (dos a dos, tres a tres). Por este motivo, cien dados hexagonales arrojarán una puntuación que oscila alrededor de 350. Si una vez arrojasen una puntuación de 600, estaríamos ante una fluctuación. Esta fluctuación no tiene causa, aunque cada dado obedece a causas precisas en su movimiento. Es, pues, un error suponer que las regularidades causales aparecen a nivel de los grandes números —mientras que el indeterminismo aparece al nivel de los términos. La verdad es lo contrario. Las regularidades estadísticas, por tanto, se fundan en el indeterminismo (azar) como concepto de nivel n+l. Por eso, es un grave error presentar una distribución normal gaussiana
como "prueba" de la "regularidad (teleológica)" de la Naturaleza. Precisamente una distribución normal es la expresión misma del azar, en el nivel n+l, cuya fórmula matemática pertenece a M3.


Gustavo Bueno, Ensayos materialistas. Taurus, Madrid 1972, páginas 346-347.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 8:20 pm    Título del mensaje: Libertad condicional Responder citando

¿Qué importancia tiene lo que sea para Molina la libertad? Molina no sabe nada. Lo demuestra continuamente. Que sea una vez más.

A Molina lo que le gustaría saber es de dónde salen ideas como las de libertad, soberanía, justicia, etc. Porque, a Molina, más que conceptos, categorías o ideas limitadas, le resultan límites. Así, por ejemplo, la libertad, más que la conciencia de la necesidad, le parece el límite de la necesidad que, a su vez, lo es de la libertad. Por tanto, Molina relaciona libertad y contingencia. Si a todo le ve límites no puede tener a la libertad como la ausencia de límites. En resumidas cuentas, tiene una vaguísima idea de lo que pueda ser eso; se considera libre, pero dentro de “un orden”, entre unos límites; o sea... poco libre, pero con posibilidad de serlo más porque tampoco está siempre muy clara la necesidad. Incluso los que apuestan por el “libre albedrío” tienen sus dudas, por muy bien que les venga para justificar el pecado. Y no es nada disparatado, desde luego, tener que relacionar, también, a la libertad con la responsabilidad. Vamos, que la conciencia de libertad no es una bicoca, ni mucho menos. Por eso un libertario (serio, consciente) no es un chalado. La libertad es un anhelo y, por tanto, surge por ausencia; en su ejercicio, inevitablemente, ha de enfrentarse a la necesidad, y más cuanta más conciencia tenga de ella (de la necesidad). ¿Idealismo? ¿Metafísica? Pues ustedes perdonen; no doy para más.

He de confesar que, como soy un filósofo aficionado (filo-filósofo disgustado; porque me molestan mucho los filósofos que nunca dicen “no sé”, y abundan; también los hay que parecen saber de lo que hablan, pero éstos, aunque menos, también me molestan: cuando no les entiendo —sin ir más lejos, el texto que cita Pardo), por esa filía, digo, cuando se comenzó en estos foros a “discutir” sobre izquierdas y derechas, enseguida me vino a la mente lo de contingencia y necesidad. Rebusqué un poco entre libros y tuve que dejarlo. Aquí, quizá, lo apropiado sea discutir el concepto de libertad del MF. No puedo. No sé decir más de lo que he dicho en el párrafo anterior. Tan sólo esgrimiré algo relacionando poder y libertad en política: creo que —como se ve por lo que dice Vega— el poder asume demasiadas responsabilidades. Los libertarios queremos ayudarle a soportar tanto peso. Los liberales también, pero, me parece, son menos altruistas. O más listos.

Salud
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 7:42 am    Título del mensaje: Los dados de RP. Responder citando

Hola.

A mi largo mensaje -que mis sudores me cuesta- contesta escuetamente esto Rodríguez Pardo:

Cita:
<Al sabio idealista que cree en el azar y en el deseo de algo inexistente:

Recomiendo la siguiente lectura de su autor fetiche.>
Es evidente que yo no soy "un sabio", y sobre eso de "idealista" me reúno con Bueno, pues él también cree en el mismo azar en el mundo y cree también en el determinismo formal..., como dice en ese texto de los Ensayos materialistas.

Yo dije:
Cita:
<...pues si -por ejemplo- la libertad es la "verdadera libertad de elección" como "libertad de especificación", como "libertad para elegir" (pág. 193 del Panfleto, que como dice Pardo, estará sacado de contexto, claro!) entre las diferentes alternativas que ofrece el mercado, lo que es nada más y nada menos que la "libertad objetiva de los ciudadanos, compradores, consumidores, usuarios o electores" (pág. 194, sacado de contexto, claro!), a pesar de "las mediaciones y de las determinaciones por los medios de comunicación, de propaganda, de publicidad", etc., de la pág. 195:<Pero lo que para los dados es el azar, para los ciudadanos de una democracia de mercado pletórico es la libertad..."la oferta es aleatoria a escala de clases"..."lo que permite formar predicciones estadísticas... electorales" o de "bienes de mercado" (pág. 196)......../.../.........<Por nuestra parte suponemos que la "libre elección" -entre `programas y planes de libertad infinitos´- en el mercado no implica el libre arbitrio; es determinista...Implica, eso sí, la libertad objetiva fundada en la plétora del mercado...>[/b](pág. 198) Por tanto nada de "conciencia de la necesidad" ...¡¡¿Cómo se podría tener "conciencia" del resultado de la "confluencia aleatoria", cómo se podría tener conciencia del resultado azaroso de los dados y de esa libertad que depende de eso?!! ...La conciencia moderna se llama estadística!!>


Queda para mi muy claro quién es el que idealiza y el que lo embrolla todo. Nada tienen que ver los textos de los Ensayos materialistas de 1972 con los textos de esa página 196 del Panfleto contra la democracia del 2004 ni con lo que estamos tratando, pues aunque en los Ensayos materialistas se hable del azar y del determinismo como también se habla de ellos en el Panfleto, aparte del nexus gnoseológico, nada tienen en común respecto de lo que se trata, a a saber, de que <En la economía de mercado los consumidores son soberanos.>, según la cita de Mises, y de aquello de Armesilla de que la "libertad es conciencia de la necesidad". No es de extrañar que Molina y otros no entiendan nada, pues el Gran Materialista se lía como un ovillo de lana (tal vez es que le falta tiempo y ganas, pues no seré yo quién ignore la valía de Rodríguez Pardo para aclararse en esto y en empresas mayores). Sea como sea, está muy claro que eso de "el deseo de algo inexistente", que dice, no se ni a qué se refiere, pues yo sólo he hablado del deseo físico del mamar del ternero de las ubres de la vaca, y jamás se desea el alimento que no existe, o si se desea en tanto que "hambre" es desde luego dentro de los limites de la posibilidad física. Repito: son los septimianos del 7º de acemileros los que desean la existencia de algo según la inercia y anamnesis de un pasado periclitado que ya no existe y que por los visos que tiene la cosa jamás resucitará y relevará al liberalismo capitalista y burgués y su Mercado pletórico, sea dicho esto sin caer en el fin de la historia de Fukuyama, pues el movimiento, indudablemente sigue y algo muy diferente nos trae ya en sus "entrañas" deterministicas.

Es cómico que Pardo diga eso de "su autor fetiche", que diga que Bueno es para mi un "autor fetiche"... Mensajes atrás decía él que estos son los foros del MF (?) ¡y eso sí que es un verdadero "fetiche"!... Con independencia de sus propias citas de Gustavo Bueno, puedo defenderme diciendo que por cada vez que él cita aquí a Don Gustavo Bueno, yo cito a diez autores que no son Gustavo Bueno. Y esto, claro es, nada quiere decir sobre el citarlos bien, que puedo marrar, etc., pero está muy claro que un "ecléctico sin base doctrinal alguna", como dijo anteriormente Pardo de mi, no se casa con nadie ni tiene ningún fetiche de aquél del cual por desgracia nunca ha sido un ortodoxo alumno, cosa que, por fortuna para él, sí lo ha sido Rodríguez Pardo. Meter estos temas por en medio del lío de la discusión es triste e inútil.

En fin... Que para mi lo único que queda claro es esto de Bueno:<la libertad objetiva fundada en la plétora del mercado>, plétora y libertad que son insoslayables sin el liberalismo capitalista, cuyo Mercado es el más grande universal que pensarse por ahora se pueda. Yo no veo otra "necesidad" ni que nadie (de esas masas inmensas) reclame otra "necesidad", sin caer, repito, el la eternidad fijista del liberalismo como el acabose a lo Fukuyama. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 9:41 pm    Título del mensaje: Las cosas claras Responder citando

Mira Vega, hablemos claro. Hace tiempo que resultas un personaje indeseable en estos foros por tu cerrazón a la discusión, tus citas manipuladas tomando lo que a ti se te antoja y tus insultos a los demás foreros, de los que no pareces estar nada avergonzado, pues en ningún momento te retractas de ellos. Incluso te dije que abandonaras esa actitud y lo único que hiciste fue burlarte de mí. No te vengas quejando y haciéndote la víctima ahora porque se te ningunea o se desprecia tus argumentaciones. Espero que abandones esas ínfulas tuyas y leas esto con seriedad, porque no voy a repetirlo.

Para dejar clara la cuestión: has convertido a Gustavo Bueno en tu autor fetiche, sí, porque te dedicas a citar manipulando y recortando sus afirmaciones a tu antojo, hasta el punto de haberlo convertido en una forma de espantar a tus adversarios, como el chamán espanta a los creyentes en la santería con un muñeco vudú. Lo que le dices a Armesilla de que "te refutaré con párrafos de Bueno", mientras nos acusas de utilizar argumentos de autoridad, es sencillamente deleznable, porque encima pretendes que la mera cita sustituya a la argumentación. Argumento de autoridad que tú sólo utilizas y que nos atribuyes a nosotros. Aprende a distinguir entre citar un texto completo y comentarlo y entre extractarlo y manipularlo sacando las frases de contexto para afirmar que Bueno es liberal o lo que le cuadre mejor al argumentador de turno.

Lo último es asociar el materialismo filosófico a un liberal como Von Mises. Liberal que sigue, como todos los de su especie, el individualismo metodológico. Es decir, que donde Von Mises habla de cooperación, en realidad se está refiriendo a lo que él llama "libre asociación entre los hombres", que es como denominaba Adam Smith a la división del trabajo, y que Marx refutó ampliamente. Como bien sabrás, lo refutó precisamente apelando a la "conciencia de la necesidad" que no tienen los obreros que son verdaderos apéndices de las máquinas y son víctimas del capital.

Ahora, después de pasar por Marx, llegas a Von Mises y dices que eso es el materialismo. Pues ahí ya no te puedes refugiar en los contextos o en las interpretaciones, porque no se trata de extractar párrafos. Se trata de doctrinas enteras que confundes por completo. Confundes una metodología individualista, de especies totalmente disjuntas, con una que afirma que los individuos están enclasados y determinados previamente. Donde tú citas al consumidor, Bueno está diciendo "la clase de individuos caracterizada por ser consumidores", que es algo totalmente distinto. Tú dirás lo que quieras, pero quien piensa que elige libremente en el mercado pletórico, quien considera que puede comprar lo que quiera y satisfacer sus deseos a troche y moche, en realidad es más esclavo que nadie, porque ignora precisamente las limitaciones de su libertad.

Dada tu confusión de doctrinas y tu incapacidad para distinguirlas, no me extraña entonces que digas que nada tienen que ver los textos de 1972 con los de 2004. Como si la libertad del mercado pletórico, su azar y su necesidad, no dependieran de la ontología y la ligazón entre Azar y Necesidad que se explica en los Ensayos materialistas. ¿Dónde has leído tú que este libro haya quedado refutado por nadie? ¿Has visto alguna crítica argumentada que lo supere? Empiezo a dudar que siquiera lo hayas leído.

Luego está la estupidez de descalificarme por citar textos que al parecer quedaron clausurados con la caída del Muro de Berlín. ¿Qué tendrá que ver el Muro de Berlín con las Ideas de Azar y Necesidad? A lo mejor es que a quien le cayó encima el Muro de Berlín fue al propio Vega y, vista la situación, se ha hecho liberal y trata de justificarse atacando a los demás descalificándolos por no haber seguido su misma trayectoria. Si lo moderno es volverse seguidor de Von Mises, la verdad, prefiero quedarme atrasado, porque eso no vale ni una moneda de vellón. Por cierto que la libertad como conciencia de la necesidad no es de Armesilla ni una ocurrencia "azarosa", sino una afirmación de Espinosa. Luego dirás que somos dogmáticos y tenemos a un autor fetiche del que hemos sido discípulos.

Liberal, desde luego, sí que eres, pues esa apelación al "deseo físico del mamar del ternero de las ubres de la vaca", es volver a las robinsonadas de los deseos naturales del ser humano. Cuando se habla de necesidad y de determinismo no se habla en clave etológica, sobre las necesidades de comer o de sobrevivir, sencillamente porque esas necesidades ya existían antes de que existiera la economía y por lo tanto el mercado pletórico de bienes. Si hablamos de mamar, estamos en un nivel etológico, pero si hablamos de mamar de un biberón, estamos situándonos en una sociedad donde se transforman los metales y los elementos para formar vidrios, plásticos, etc., que ya no tienen nada que ver con el deseo individual, y que desde luego nos están determinando. Nadie utilizará un biberón preindustrial si puede dotarse de uno actual. Nadie será Robinson pudiendo ser consumidor, por mucho que los liberales fundamenten en el deseo individual la Economía "Política".

Por cierto, y esto lo digo por última vez, nadie aquí ha defendido que exista ahora mismo una séptima generación de la izquierda. Te reto a que muestres un sólo párrafo donde se diga eso, salvo en tu fértil imaginación.

Y ya está bien de tonterías. Si deseas reírte, hay otros lugares más adecuados al respecto donde podrás matar tus largas horas de tedio y sopor. Diviértete, pero no a costa nuestra. Nuestro tiempo es limitado y estamos embarcados en tareas que por mucho que las menosprecies y tergiverses con tus fantasías no vamos a abandonar sólo por tu mero capricho. Pero aquí no tenemos por qué aguantar tus derivas diletantes de un lado a otro, ni tampoco acusaciones insidiosas de muertos o de "rojos trasnochados". Sigue el ejemplo de Felipe Giménez, que lo que tiene que decir lo dice en otros lugares, pero no va hinchando las narices a nadie. Eso si es que no quieres enmendar tu entendimiento, que sería lo más honroso y lo más fácil para todos. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 11:05 pm    Título del mensaje: No eres tú mi patrón. Responder citando

Esa es tu opinión. No es la mía.

¿Cómo y de qué me he de defender yo si no citas mis palabras ni los lugares en los que fueron dichas? Esa es tu opinión, pero no es la mía. De todo lo que dices yo pienso que no todo es cierto en lo que a la filosofía se refiere.

Me dices:
Cita:
<Sigue el ejemplo de Felipe Giménez, que lo que tiene que decir lo dice en otros lugares, pero no va hinchando las narices a nadie. Eso si es que no quieres enmendar tu entendimiento, que sería lo más honroso y lo más fácil para todos. Adiós.>

Aquí, en esta simple y última frase ya hechas varios supuestos tuyos que no necesariamente son ciertos y que yo niego: Yo no "hincho las narices a nadie". No me leas nunca y en paz. <<Enmendaré>> mi entendimiento cuando yo lo vea oportuno o necesario, no cuando me lo digas tú...."sería lo más honroso y lo más fácil para todos", dices..., con lo que es "honroso" aquello que determinas tú..., desde tu supuesta postura equilibrada, justa y certera...¡Yo soy ya mayorcito para dejarme amedrantar por tu supuesta honradez desde la cual ves mi "deshonra"!
Y sería lo más fácil..., sí. Eso es cierto.

¡Pues no! Lo "honroso" no es lo que tú me dices... Y lo más fácil para todos, es..., otra vez ese "todos"...(un todo que está compuesto por ti y el Armesilla, vosotros dos sólos), con lo cual te abrogas una representación de las multitudes de estos Foros: ese "todos"... Y así el resto, pues ni soy liberal ni missiano ni nada parecido o que a ti se te halla ocurrido. ¿Es que acaso von Mises no dijo nunca nada que fuese "materialista"? Digo yo que es un autor como otro cualquiera y sobre él podemos discutir. ¿Es que estos no son ya unos Foros de debates?
Dices:
Cita:
<Si hablamos de mamar, estamos en un nivel etológico, pero si hablamos de mamar de un biberón, estamos situándonos en una sociedad donde se transforman los metales y los elementos para formar vidrios, plásticos, etc., que ya no tienen nada que ver con el deseo individual, y que desde luego nos están determinando.>
Se mame de donde se mame siempre hay "necesidad" de chupar la teta, deseo, berrido (llanto) del bebé, demanda... y por tanto oferta de biberones. ¿Qué es eso de que los biberones de metal, vidrio o plástico, de esos "materiales transformados" <no tienen nada que ver con el deseo individual> y que según tú nos están determinando? Evidentemente yo no pienso así (sino al contrario y sin olvidar otras direcciones dialécticas), y por lo tanto lo digo..., aunque ahora calle por no seguir con algo tan evidente.

¿Cómo es que hasta ahora no te habías percatado de mi <"confusión de doctrinas y -mi- incapacidad para distinguirlas">? ¿Y si ya lo sabías como es que hasta ahora no lo has denunciado ni me lo has reprochado?

¿Desde cuando está aquí prohibido el tener las doctrinas confusas o el ser incapaz de distinguirlas? ¿Es que todos hemos de ser tan ortodoxos y esotéricos como tú? ¿Dónde queda ahora la filosofía mundana?

No contestaré a esto que viene pues aunque lo creo injusto y ridículo, veo que todo es inútil: <...resultas un personaje indeseable en estos foros por tu cerrazón a la discusión, tus citas manipuladas tomando lo que a ti se te antoja y tus insultos a los demás foreros, de los que no pareces estar nada avergonzado, pues en ningún momento te retractas de ellos.>

¿Resulto indeseable a todos o a ti sólo? ¿Cómo sabes eso? ¿Mi cerrazón a la discusión? ¡Pero si lo único que hago es discutir!...O..., es que ¿acaso deseas que en toda discusión te demos siempre la entera razón? No me cierro a la discusión, precisamente siempre la habro: Nada se puede decir de la 7ª, y eso es lo que dice Bueno y digo yo!!

¿Que no me retracto de los insultos? Pero hombre de Dios!! Desde aquí pido a todos PERDÓN y MIL VECES PERDÖN!! ¿Y ahora qué? ¿Ahora qué hacemos? ¿Te doy la razón respecto a la soberanía del consumidor sobre el mercado? ¡¡Pues no. No te la doy!!

En estos foros..., dices... Y he de estar...¡avergonzado! Lo que tú dices también lo podría decir yo de ti y hacer esto inacabable e indemostrable: "¡Y tú más..., y tú más...!"

Pareces un cura con la verdad pura en su Hostia. Lo siento, no eres tú mi patrón. Uno es quién es y yo soy quién soy, aunque no lo
sepa. Afortunado tú, que sí lo sabes y nunca manipulas citas (aunque no las das, y así no hay forma de demostrar nada). Un abrazo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 7:59 am    Título del mensaje: EL CONSUMO. Responder citando

Hola.

Cita:
<<Cita:
<Si hablamos de mamar, estamos en un nivel etológico, pero si hablamos de mamar de un biberón, estamos situándonos en una sociedad donde se transforman los metales y los elementos para formar vidrios, plásticos, etc., que ya no tienen nada que ver con el deseo individual, y que desde luego nos están determinando.>
Se mame de donde se mame siempre hay "necesidad" de chupar la teta, deseo, berrido (llanto) del bebé, demanda... y por tanto oferta de biberones. ¿Qué es eso de que los biberones de metal, vidrio o plástico, de esos "materiales transformados" <no tienen nada que ver con el deseo individual> y que según tú nos están determinando? Evidentemente yo no pienso así (sino al contrario y sin olvidar otras direcciones dialécticas), y por lo tanto lo digo..., aunque ahora calle por no seguir con algo tan evidente.>>


Ahora sigo, para tratar de demostrar que al ser la necesidad un algo que arranca efectivamente en el "nivel etológico", es siempre anterior a la oferta, y que por tanto es la demanda, el consumo, la necesidad, la que por su prioridad establece determinísticamente la soberanía sobre el mercado y la libertad objetiva misma. Si no se necesitara mamar (comer) para nada serían necesarios esos biberones de "plástico o vidrio". La primera cuchara es la mano, el primer vaso son las manos...Que después aligeremos trabajos e incomodidades con la creación industrial de otros objetos -división del trabajo- no hace que perdamos aquella prioridad de la necesidad, de la misma manera en que no dejamos de ser hombres por ser personas o ciudadanos. La libertad como conciencia de la necesidad es también saber que es antes la necesidad como restricción natural de esa libertad.

La demanda nada tiene que ver sino con la libertad animal. Para nada -pienso yo- ha de mezclarse con la libertad formal o política y filosófica que aparece con el ocio, con la separación del trabajo, y en tanto "conciencia". Dicho de otro modo: la masa consumidora determina el mercado con independencia de que sepa (no puede saberlo pues que no piensa) qué producto elige de los existentes en el mercado. Y es claro que el hecho de que es absurdo decir que es primero, si el hambre o el alimento, conlleva el absurdo de pensar qué es primero, si la demanda o el producto creado para ser demandado en el Mercado pletórico o moderno. El hambre del homo se encuentra ante la higuera en el nivel etológico como el consumidor moderno se encuentra ante el producto acabado por él y para él en los anaqueles del Mercado pletórico. Simplemente la Naturaleza ha sido ampliada por el trabajo y el hombre se hace demiurgo de su propio ser.
Si "la libertad es la conciencia de la necesidad", como se dice, entonces es la "conciencia" lo prioritario, lo que determina la libertad formal y política...Pero esto es un tema que nada tiene que ver con la oferta y la demanda, con la "soberanía en el mercado". Se puede ser soberano sin saberlo, inconscientemente. Hasta el mismo Gustavo Bueno nos dice que,[b]<En efecto: no consideraremos como filosóficas, sino simplemente como absurdas o contrasentido, aquellas concepciones de la Libertad que se basan en el desconocimiento de la necesidad de los procesos causales (las llamadas "concepciones indeterministas" o "acausalistas" de la Libertad) o los incorporan en un concepto puramente contrasentido (la "causa sui").>[/i] (Ensayos materialistas, pág. 142) Por ello creo que la prioridad causal, la demanda, el consumo, es lo que determina a la oferta, y no al revés, de parecido modo a cómo tenemos el gobierno que como Nación nos merecemos, ya que por desgracia la Nación no es nuestra opinión, por muy filosófica y materialista que esta sea.

Pero otra cosa es mezclar todo esto con la Libertad materialista y filosófica (que no "científica), que entonces, y por serlo, ha de ser por necesidad conciencia, conciencia de la libertad, Conciencia filosófica de la libertad, conciencia como M3 y M2 que arranca de aquél nivel causal de M1. Yo no podría nunca efectivamente negar esto. (Cuando un filósofo va al cine, a un estreno cinematográfico, veo imposible que su conciencia filosófica determine nada. El film resultará un éxito o no (a posteriori) dependiendo de la demanda (a priori) inconsciente y afilosófica o doxográfica de la masa consumista: fue la libertad objetiva, la demanda inconsciente de la masa masiva la que encumbró a ese film a los niveles millonarios del éxito, eso, claro es, con la dependencia dialéctica o en symploké de sus <Ejes>, semántico, sintáctico y pragmático.

Por lo demás, creo que Pardo no da la cita de Bueno adecuada sobre la libertad filosófica o sobre el "Materialismo de la libertad". Yo pienso que la cita correcta es el texto de las páginas 140 y ss. hasta el final del capítulo III de los Ensayos materialistas, (Taurus 1972) y que no copio aquí ya que son siete páginas y los contertulios pueden fácilmente encontrarlas en el link del PDF citado. Yo ya he acabado con este tema. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Jul 09, 2007 9:47 am    Título del mensaje: El foro te desmiente, Vega Responder citando

Vega, ese «todo» al que tú invocas no somos Armesilla y yo. Es la práctica totalidad de este foro. Es Eliseo Rabadán, con quien no tuviste precisamente buenas palabras hace un tiempo. Son los moderadores de estos foros, que ya te han amonestado bastantes veces. Son los contertulios habituales y activos, que salvo algunas excepciones no hablan precisamente bien de tu forma de argumentar. No intentes diluir mi mensaje en que es simplemente «mi opinión», porque la realidad de estos foros la desmiente por completo. Leete bien los foros y lo comprobarás. Dime alguien que no sea Felipe Giménez o Baldomero Rodríguez que apruebe tu forma de argumentar y tus exabruptos.

Volviendo al plano doctrinal, Von Mises puede tener muchos elementos asumibles desde el materialismo filosófico, pero sus fundamentos liberales son incompatibles con una filosofía materialista, por mucho que sigas en tus trece. Ni siquiera te has dignado a comentar eso, porque evidentemente eres incapaz de hincarle el diente. Y vuelvo a repetir que si afirmas la relación entre Bueno y Von Mises no te bastará con unas citas elegidas al azar. Relacionar a Bueno y a Von Mises implica argumentación filosófica, de la que veo andas muy escaso, porque lo tuyo es la catequesis. Ya sólo falta que me digas que la conciencia es prioritaria sobre la necesidad, y que la Etología es el fundamento de la Economía. Bravo. Maravilloso. Genial. Robinsonadas idealistas al poder.

Por último, el único que hace proselitismo en plan curil es quien pone citas de agenda, recortadas al máximo, y se niega a comentarlas extensamente. Eso no es Filosofía, es catecismo de aldea, en este caso en forma de citas que son utilizadas como agua bendita para exorcizar a quienes se te oponen. Nizkor.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Jul 09, 2007 4:10 pm    Título del mensaje: La innecesaria necesidad del lío. Responder citando

Hola.

La innecesaria necesidad del lío.

Rodríguez Pardo sigue sin citar mis frases. Yo sí cito las suyas... En el plano doctrinal:
Cita:
<...Von Mises puede tener muchos elementos asumibles desde el materialismo filosófico, pero sus fundamentos liberales son incompatibles con una filosofía materialista, por mucho que sigas en tus trece. Ni siquiera te has dignado a comentar eso, porque evidentemente eres incapaz de hincarle el diente.>
Es imposible comentar lo que ni se qué es...¿Donde he dicho yo que los "fundamentos liberales de von Mises seann compatibles con una filosofía materialista"? Como no citas mi frase donde afirmo eso, todos hemos de creer en tu palabra... Pero así no se discuten las cosas ni tengo yo por qué proseguir en esa línea inventada por ti hasta que no demuestres su certeza con la cita exacta de mis frases. Yo sólo dije:[quote]Y si von Mises es liberal, también lo es -según parece- Gustavo Bueno:<<Por otra parte esto es idéntico a algunos textos y conclusiones de Von Mises:<La identificación de la democracia con el capitalismo avanzado queda así establecida y con su correlato político liberal, lo que no dejará de escandalizar en el panorama intelectual español y europeo, donde casi por definición se considera desde hace cien años que el capitalismo es una amenaza latente para la democracia.>............<Me llamarán facha, pero como ya me lo espero....responderé.>...........<Tenemos que volver a repensar la democracia, pues nada de lo nos aseguran que es coincide con lo que es.>> ..."Según parece" por ese texto. Ese texto al cual tú, por pereza o por lo que sea, no te has atrevido a hincarle el diente. Aún estamos a tiempo de que nos expliques tú qué significa esa misteriosa frase del "correlato político liberal" de Bueno. Yo admito no saber más... Y como sé que tu eres todo un doctor en MF y otras cosas, espero aquí que nos expliques todo esto en vez de decirnos dogmáticamente que esos "sus fundamentos liberales -de von Mises- son incompatibles con una filosofía materialista". Para nada he hablado yo de los "fundamentos".

Las citas mías las cojo al vuelo de mi lectura (si me lo permites), cosa que para unos foros de debates no está mal, creo, pues otros no cogen ni eso. Acaso por pereza, como digo. No voy a escribir un libro sobre eso de la "relación entre Bueno y Von Mises" (me es indiferente este asunto), pues a tanto no llego ni he llegado. Sólo he afirmado lo de aquí arriba citado por mi anteriormente. ¿Argumentación filosófica sobre esto, dices? No se me pidió en su momento y ahora estoy liado con la Teoría positiva del capital de Eugen von Böhm-BawerK con la que poder dar "mi catequesis", como dices... Te corresponde a ti aclararnos esa frase de Gustavo Bueno.

Ahora curiosamente dices esto:
Cita:
<Ya sólo falta que me digas que la conciencia es prioritaria sobre la necesidad, y que la Etología es el fundamento de la Economía. Bravo. Maravilloso. Genial. Robinsonadas idealistas al poder.>


¡No, no! Eso lo habeís afirmado vosotros. Yo he afirmado lo contrario, que antes es la necesidad de mamar, la necesidad del consumo..., y que después viene si acaso la conciencia de esa necesidad. Vosotros, y tú en concreto, has dicho esto anteriormente en tu mensaje titulado "Libertad como conciencia de la necesidad":
Cita:
<La libertad es conciencia de la necesidad, como bien decía Espinosa. Y el materialismo filosófico reconoce que la libertad es siempre una libertad limitada>
Por tanto habéis antepuesto la conciencia a la necesidad y al consumo. Sois vosotros los que habéis dicho que "la conciencia es prioritaria sobre la necesidad" al decirnos que <la libertad es la conciencia de la necesidad.>, y al meter ese embrollo (de Espinosa) en el asunto del Mercado pletórico para el que eso no fue pensado por Espinosa.
Efectivamente es prioritaria la necesidad de mamar que no la conciencia de hacerlo. Ya dije:"Primero es pues la demanda, pues es la demanda, la necesidad de recursos, alimentos, etc, la cradora del mercado. Decir mercado es decir demanda y oferta, pero primero es la demanda ya que cualquier oferta es un "exceso". Por tanto basta de inventos y citarme (sin mis textos) atribuyéndome lo que yo no he dicho.

----------Ahora digo: Si la libertad es "conciencia de la necesidad", hemos de suponer que antes es necesario tener alguna necesidad para poder tener "conciencia" de ella. Por tanto la necesidad es prioritaria sobre la conciencia, aunque esto se sabe, o yo lo se por la "conciencia", precisamente porque mis necesidades más perentorias ya están de sobras satisfechas y en el ocio (burgués) puedo tener conciencia (filosofar, mal que bien) porque ya no tengo necesidad... Podíais haber hincado el diente a este asunto por este lado, pero eso ni se te ha ocurrido.-------------

Otra cosa: Yo he dicho: "ya que cualquier oferta es un "exceso".... Por tanto podrías haber visto que en eso del "exceso", en eso de que la "oferta es un exceso", y que porque es exceso es mercado... y el mercado está en tanto "exceso"..., descartado del nivel "etológico" (a los animales y a los primitivos no les sobra nada, por tanto no poseen mercado. Ergo el fundamento de la economía es el "exceso" (el excedente), no la Etología..., como a ti te hubiera gustado.

O sea que te has vuelto a liar un taco de mil demonios que cualquiera que desee leer con cuidado y detalle podrá comprobar por sí mismo. No necesito de esto decir más.

..............


P. D. Han de hablar ellos, mi querido amigo...
Cita:
<Es la práctica totalidad de este foro. Es Eliseo Rabadán, con quien no tuviste precisamente buenas palabras hace un tiempo. Son los moderadores de estos foros, que ya te han amonestado bastantes veces.>
Quién discute tanto como yo, es normal que se líe con muchos. De todas formas deja que sea Eliseo Rabadán el que hable ahora por sí mismo si lo cree oportuno. Parece según tu criterio que he de pagar mis pecados hasta la séptima generación (cita bíblica y que nada tiene que ver con esa séptima "generación de acemileros":-)
Que utilices ahora a Eliseo me asombra y me parece infantil.

Parece que seas el <portavoz> de los foros y de la "totalidad" de estos foros (300 contertulios)...Dices:
Cita:
<Son los contertulios habituales y activos, que salvo algunas excepciones no hablan precisamente bien de tu forma de argumentar.>
Deja, apreciado Pardo, que sean ellos los que hablen por sí mismos. Mi forma de argumentar es la que conoces desde hace ya unos cuantos años y no sé otra. No es nuevo eso. Parece que entonces callabas porque te convenía...¿A qué se debe este cambio en ti?
Dices:
Cita:
<No intentes diluir mi mensaje en que es simplemente «mi opinión», porque la realidad de estos foros la desmiente por completo. Leete bien los foros y lo comprobarás.>
¡Dios me libre de diluir nada!...Pero es indudablemente tu opinión (la realidad se dice de muchas maneras!!)... Yo no veo otra opinión en concreto a pesar de haberla pedido. ¿Me estas ahora demonizando? Sólo necesitas -verdaderamente- que Lechuza me mande un mensaje privado que diga: <<Está usted dado de baja en estos Foros... o bórrese usted mismo.>> Yo humildemente acataré.

Cita:
<Dime alguien que no sea Felipe Giménez o Baldomero Rodríguez que apruebe tu forma de argumentar y tus exabruptos.>
No puedo. Soy sincero como el agua clara y digo lo que pienso... No te puedo decir eso (y no me preocupa) pero sí te puedo decir que soy un gran discutidor, un buen polemista forero (el acierto filosófico es otra cuestión), y que por tanto es muy natural que sea yo el que se manche en el riesgo del follón. A este paso convertirás los Foros en un verdadero y aburrido tostón (¿Ves como provoco?...¿lo ves o no? Sin embargo los verdaderos "exabruptos" han sido los tuyos, como es -por ejemplo- el fondón de tu mensaje. Te noto... ¿crispado?

Dijiste que nunca habéis afirmado la existencia de la Séptima....Entonces convendrás conmigo en que habéis idealizado un mero nombre, que habéis pensado sobre lo que no existe...¡Ah, nominalistas!
En espera de que salga un nuevo libro de Gustavo Bueno y mientras tanto, me voy ahora mismo a comprar La teoría del crédito y del dinero, del Ludwig von Puñetas. Adiós.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Vie Sep 28, 2007 3:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:

Ibarretxe desafía al Estado y sus leyes convocando un referéndum de independencia
juan_jose_ibarretxe.jpgJuan José Ibarretxe, el lendakari de los vascos, o eso dice la ley, ha convocado un referéndum de independencia de la región para el próximo 25 de octubre de 2008.

La fecha no está escogida al azar, el 25 de octubre es el día que se conmemora el Estatuto de Guernica.

El Gobierno regional vasco desafía la legalidad vigente ya que únicamente es el Gobierno nacional -y en su caso los gobiernos autonómicos y municipales con el permiso de aquel- el que puede convocar un referéndum.
Ibarretxe ha propuesto:

"Una oferta institucional al presidente del Gobierno español para alcanzar un pacto político entre Euskadi y España sobre dos principios claros: el principio ético de rechazo a la violencia y el compromiso de la sociedad vasca con las vías políticas y democráticas, y el principio democrático de respeto a la voluntad de la sociedad vasca".


Sin embargo, nada ha dicho de acatar la legalidad actual, que de momento y mientras no se cambie es la que hay.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Oct 13, 2007 4:09 pm    Título del mensaje: Artículo de Pablo Molina Responder citando

En libertad digital. Claro, sencillo y certero:
Cita:
Espero no estremecer a nadie con el título de esta columna, que es lo que José Blanco dice que les ocurre a muchos españoles cuando escuchan esa exclamación, si bien es cierto que el Schoppenhauer de nuestro socialismo se refiere a cuando la palabra es pronunciada por la derecha. En cambio la izquierda no tiene ese problema pues jamás nombra a España. Sus integrantes dicen "este país", que es mucho más progre gracias a ese leve toque apátrida, siempre tan elegante.

Para los socialistas nombrar a España es como exhibir su bandera, un acto incalificable de fascismo. Por eso en las manifestaciones que ellos organizan no aparece ni una sola enseña nacional, sino multitud de banderas de la extinta URSS, de la también extinta II República (a la que ZP está invocando en sesiones de ouija con la castaña de la Ley de la Memoria Histórica como conjuro de ultratumba) y, por supuesto, las del arco iris, que siempre quedan muy bien como nota colorista en los planos que ofrecen los telediarios de la noche.

Se sienten muy ofendidos cuando alguien hace ostentación de los símbolos que nos representan a todos, y protestan porque son símbolos ¡que nos representan a todos! A ver, un momento Pepiño, si nos representan a todos, incluidos a ustedes, ¿por qué se cabrean de esa manera? La bandera de España no es propiedad de nadie y todos tenemos el derecho a exhibirla en la forma que nos parezca oportuno. Su problema es, por ejemplo, que a muchos alcaldes del PSOE no les parece apropiado izar la bandera en el edificio consistorial y en ese caso no se trata sólo de una cuestión de gustos, sino de un incumplimiento flagrante de la ley. Ellos no ponen la bandera porque no les da la gana, pero se cabrean si un vecino la cuelga en su balcón el día de la Fiesta Nacional. No hay quien los entienda.

Según don José Blanco, hacer ostentación de los símbolos patrios es también un grave acto de agitación contra todos los que piensan de forma diferente. Lo que debe preguntarse el pasmo de Palas de Rei es qué siniestro mecanismo psicológico opera en las mentes de los que, como él, se sienten tan profundamente agraviados ante la simple visión de los colores nacionales. Nadie les obliga ni les va a obligar nunca a que demuestren una pizca de patriotismo. Pero al menos, permitan a los que no nos avergonzamos de ser españoles pegar un par de banderazos aunque sea una vez al año. En la confianza de que sabrá entendernos, Pepiño, con su permiso: ¡Viva este país!
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