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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Sep 24, 2007 8:17 am    Ttulo del mensaje: Derecha, Izquierda y Centro Responder citando

Cita:
Cuando interpretamos el centro (el punto o la línea central) en su sentido originario (paramétrico, neutral) entonces su oficio no consistirá tanto en sugerir que él constituye la dirección privilegiada en la cual habrían de acabar confluyendo, convergiendo, o confundiéndose las direcciones de derecha y las de izquierda, cuanto en enmarcar el punto o línea de la divisoria de las corrientes que transcurren o bien a su derecha o bien a su izquierda. Y entonces la terna (derecha, centro, izquierda) podrá reaplicarse, manteniendo el mismo centro, por supuesto, a sus flancos, cuando sea posible introducir en ellos nuevos centros o parámetros divisorios. De este modo la oposición ternaria (derecha, centro, izquierda) adquiere una estructura holomérica o fractal, porque la parte derecha, a su vez, podrá subdividirse, sin por ello acercarse a la izquierda, en una extrema derecha y en una derecha moderada; y otro tanto ocurrirá con la izquierda, que se dividirá en una extrema izquierda y en una izquierda moderada, que tampoco se aproximará a la derecha moderada. Y así sucesivamente. Por tanto los conceptos de centro derecha o de centro izquierda, en el sentido de la línea continua, desaparecen.

Conviene advertir que para que esta reiteración de la terna originaria se produzca habrá que conservar el mismo parámetro originario, y habrá que introducir otros dos diferentes, uno para la parte derecha y otro para la parte izquierda, y así sucesivamente. De donde se deduce que, mientras que en la interpretación «privilegiada» el centro (o la línea central) puede entenderse como el lugar de encuentro, de aproximación o de confluencia en el cual se acortan las distancias entre la derecha moderada y la izquierda moderada (el centro derecha o el centro izquierda), en cambio, en la interpretación paramétrica la reproducción o reiteración de la oposición derecha/izquierda en las alas o flancos primitivos no acorta las distancias entre la derecha moderada y la izquierda moderada, distancia que se mantiene invariante. Como hemos dicho, el centro derecha y el centro izquierda desaparecen o toman otro sentido. De otro modo: en la interpretación paramétrica, la derecha moderada no equivale sin más a una suerte de aproximación o convergencia con la izquierda moderada, y si esto ocurre es porque el centro no se interpreta paramétricamente. Ahora no podremos hablar de confluencias o convergencias cuanto de mantenimiento de las divergencias, sin perjuicio de la multiplicación de las oposiciones de derecha y de izquierda.

[...]

Un único ejemplo para evitar la prolijidad: la institución familiar. Tomemos como parámetro o centro la institución del matrimonio heterosexual monógamo. A la derecha, en primer grado de esta institución, pondremos a todas aquellas legislaciones o proyectos de legislación (por tanto, data o ferenda) que establezcan el carácter indisoluble del matrimonio; a la izquierda aquellas legislaciones que reconozcan la posibilidad del divorcio legal.

Pero, en un segundo grado, mediante la introducción de un parámetro en la derecha (como pueda serlo el matrimonio sacramental) y otro parámetro en la izquierda (como pueda serlo el matrimonio legal), tendremos estas situaciones: una extrema derecha ante la institución del matrimonio, que defenderá el carácter indisoluble del matrimonio y a su vez su carácter sacramental; una derecha moderada que defenderá el carácter indisoluble del matrimonio, pero sin considerarlo por ello sacramental; una izquierda moderada que defenderá el carácter disoluble del matrimonio, pero supuesto su carácter legal, mediante un divorcio legal; y una posición de extrema izquierda que defenderá no sólo el carácter disoluble del matrimonio, pero como simple cuestión de hecho (supuesto también que el matrimonio sólo se admita como situación de hecho).

Es evidente que, en este ejemplo, la derecha moderada no confluye, ni converge ni se confunde con la izquierda moderada, puesto que el parámetro original se mantiene.

Asimismo es obvio que estas relaciones de derecha e izquierda cambiarán de signo si dejamos de lado el parámetro originario (matrimonio heterosexual monógamo) y tomamos otros parámetros tales como matrimonios homosexuales, matrimonios poliándricos, poligínicos, etc.


El mito de la Izquierda, páginas 413-44.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Sep 24, 2007 10:04 am    Ttulo del mensaje: Parametro(s) Responder citando

Hola

Creo que José Manuel Rodríguez Pardo ha estado muy acertado con las dos últimas citas enviadas en sendos correos. Y se lo agradezco profundamente.

El primer texto (‘Parámetro’) forma parte del Glosario del Mito de la Izquierda [313-315] y, aunque es pertinente para lo que estamos discutiendo, ni lo recordaba… Desde luego Gustavo Bueno es aquí, como en otros muchos análisis, un genial destripador. Cuando vuelva del trabajo, creo que voy a estudiar esto a fondo pues hay cosas que dije y tengo que reconsiderar. Pero he de añadir también que tras una lectura rápida del texto de Bueno, me parece que hay cosas que ayer defendí y puedo seguir manteniendo sin salirme ni un apice de los parámetros MF ni de ‘Parámetro’. Cuando lo tenga más claro, seguiré defendiendo lo mismo o, si fuera el caso, rectificaré.

El segundo texto (según J. Manuel de El Mito de la Izquierda, páginas 413-44.) también me suena haberlo leído y es asimismo sumamente pertinente aunque, me parece a mi, alhgo menos preciso que el anterior. Insisto en lo mismo dicho más arriba con respecto al primer texto. Pero hay una errata en la referencia pues al menos mi edición del Mito de la Izquierda solamente tiene 319 páginas, sin contar el índice. He intentado subsanarlo cambiando algunos números pero no encuentro el texto. Le agradecería pues a J. Manuel que corrigiera la errata y me dijera las páginas del Mito… en las que puedo leer eso que él cita.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Sep 24, 2007 11:03 am    Ttulo del mensaje: Re: Parametro(s) Responder citando

B. Rodríguez Bernardo escribi:

El primer texto (‘Parámetro’) forma parte del Glosario del Mito de la Izquierda [313-315] y, aunque es pertinente para lo que estamos discutiendo, ni lo recordaba… Desde luego Gustavo Bueno es aquí, como en otros muchos análisis, un genial destripador. Cuando vuelva del trabajo, creo que voy a estudiar esto a fondo pues hay cosas que dije y tengo que reconsiderar. Pero he de añadir también que tras una lectura rápida del texto de Bueno, me parece que hay cosas que ayer defendí y puedo seguir manteniendo sin salirme ni un apice de los parámetros MF ni de ‘Parámetro’. Cuando lo tenga más claro, seguiré defendiendo lo mismo o, si fuera el caso, rectificaré.


Vamos a ver, yo he citado ambos textos no por pura erudicción, sino para señalar lo que significa parámetro en una función matemática y cómo se aplica a la cuestión de la izquierda y la derecha como conceptos funcionales. Si no hay parámetros para definir la izquierda y la derecha, entonces tenemos el formato lógico posicional, que es sustancialista al no definir ningún parámetro, que tomaría el papel de centro respecto a izquierda y derecha. Y señalo en el segundo texto un ejemplo de cómo influye el parámetro para definir las posiciones políticas. Ahora Baldomero Rodríguez dice que debe estudiar más detenidamente la cuestión. De acuerdo, pero que reconozca entonces que su forma de plantearla no era pertinente, al menos respecto a cómo se formula el concepto funcional en El mito de la Izquierda. Estaba hablando sin conocer en profundidad los conceptos. Si después de las referencias anteriores dice que no se sale un ápice del MF, entonces es que mi edición del libro es defectuosa o he transcrito mal. No cabe otra alternativa.

B. Rodríguez Bernardo escribi:
El segundo texto (según J. Manuel de El Mito de la Izquierda, páginas 413-44.) también me suena haberlo leído y es asimismo sumamente pertinente aunque, me parece a mi, alhgo menos preciso que el anterior. Insisto en lo mismo dicho más arriba con respecto al primer texto. Pero hay una errata en la referencia pues al menos mi edición del Mito de la Izquierda solamente tiene 319 páginas, sin contar el índice. He intentado subsanarlo cambiando algunos números pero no encuentro el texto. Le agradecería pues a J. Manuel que corrigiera la errata y me dijera las páginas del Mito… en las que puedo leer eso que él cita.


Efectivamente, el segundo texto abarca de las páginas 41 a 44. Sobra la cifra 3.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Sep 24, 2007 12:55 pm    Ttulo del mensaje: Yo pecador, me confieso a Dios todopoderoso... etc... Responder citando

Agradezco las páginas del segundo texto, y digo, o mejor aún, pregunto: ¿Alguien –acaso yo—ha tildado a J. Manuel de citar por erudición (pura o impura)? No. Ni lo escribí, ni lo pensé. Lea él de nuevo lo que dije y verá como no.

En cuanto a los parámetros y la relevancia de la cuestión y el acierto de las palabras de Bueno y de Pardo al traerlas a colación ya lo he señalado. No se pues a cuento de qué viene este ‘tono’ que utiliza Pardo. Dice que reconozca que mi forma de enfocar el tema no es pertinente. ¡Pues claro! ¿Es que acaso no lo he reconocido en el mensaje anterior y al que J. Manuel responde, por lo que veo, sin haberlo entendido? A ver, querido: MI FORMA DE ENFOCAR EL TEMA NO ERA PERTINENTE… ESTABA COJA y no solamente como me pides que reconozca con respecto a la formula, sino tampoco en algunas otras cuestiones derivadas de ello. Eso es precisamente lo que dije y reconocí en mi anterior mensaje. Lo único que me exigí fue en tiempo para estudiar-pensar, pues aunque eso (no considerar claramente los parámetros) ha viciado algunos de mis planteamientos, e invalidado totalmente otros, hay cosas, que en una lectura rápida de los textos, dije antes. Me parecía (¿no tengo derecho a pensar eso?) que a lo mejor podría mantenerlos. De ahí que dijera yo esto:
Cita:
creo que voy a estudiar esto a fondo pues hay cosas que dije [ALGUNAS… BASTANTES….] y tengo que reconsiderar [PORQUE, OBVIAMENTE, DE AHI EL RECONSIDERARLAS,… O ESTÁN VICIADAS POR MI NO TENER EN CUENTA LOS PARAETROS O SON SIN MÁS FALSAS.] Pero he de añadir también que tras una lectura rápida del texto de Bueno, me parece que hay cosas [OTRAS COSAS, ALGUNAS… AUNQUE NO LO TENGO CLARO DE LO CONTRARIO NO ME DETENDRÍA A PENSAR…] que ayer defendí y puedo [SI ESO QUE ‘ME PARECE’, CUANDO LO ESTUDIE, DEJA DE SER UN ‘PARECERME’ Y ME RESULTA ‘CONVINCENTE’ A MI] seguir manteniendo sin salirme ni un apice de los parámetros MF ni de ‘Parámetro’. Cuando lo tenga más claro, seguiré defendiendo lo mismo o, si fuera el caso, rectificaré..
Si ya, ni asís e termina de enterar Pardo, renuncio a dar más explicaciones, pues no sabría hacerlo…

Pertinentes los textos de Bueno, cierto, ya lo dije, pero terriblemente impertinente la respuesta, el tono de la respuesta, de Pardo a un correo mío que creo, como podrá creer cualquiera que leyera, que no se la merece:
Cita:
Estaba hablando sin conocer en profundidad los conceptos. Si después de las referencias anteriores dice que no se sale un ápice del MF, entonces es que mi edición del libro es defectuosa o he transcrito mal. No cabe otra alternativa.
Obviamente estaba hablando sin tener en cuenta todo lo que podía y debía tener en cuenta de esos conceptos. Incluso tal vez podría ser que no los conociera en profundidad, cosa que dudo, por lo rápido que me he dado cuenta del error-por omisión, pero… ¿Habla siempre Pardo o cualquiera conociendo en profundidad todos los conceptos? ¡Qué sabiduría! ¿Sólo habla cuando esta seguro? ¿Entonces como es que de vez en cuando se equivoca? ¿O el nunca se equivoca? Yo sí: soy humano, e incluso estulto buena parte de mi tiempo. De hecho dije ayer que era muy probable que estuviera confundido pues hablaba de cosas que no tenía claras… ¿Me pide Pardo que debata solo aquello de lo que estoy totalmente seguro? Entonces me pide que calle para siempre. Me alegra tener gente más capaz que yo que me enseñe… aunque un poco menos de orgullo y vanidad tal vez podrían colaborar mejor en mi enseñanza.

De cualquier modo, me ocurre a mi lo mismo que a Montaige: que prefiero ser aprendiz a mi avanzada edad y usar las expresiones 'tal vez', 'puede', 'habrá que pensarlo mejor', 'en parte si y en parte no' etc... que tener alumnos sabios (Doctores dice Montaigne) a los veinte años...


Yo pecador, me confieso a Dios....
Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



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Mensajes: 237
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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 9:10 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Hola

Bien… Paso a matizar mis últimas intervenciones con relación a la definición de parámetro que da G. Bueno en el glosario final de El Mito de la Izquierda que Pardo pegó como argumento destinado, sin duda, amostrarme algún error doctrinal.

1. Poco o nada tengo que decir con relación al largo primer párrafo de la definición de Parámetro de Gustavo Bueno. Y es que nada se dice relevante allí para la cuestión que debatíamos o el supuesto error que yo habría cometido: se trata de una mera aclaración en la que Gustavo Bueno nos habla de diversos tipos de funciones y su relación con los parámetros.

(2) El segundo largo párrafo, tampoco aporta nada al caso, creo. Diferencia entre funciones numéricas y no numéricas y pone un interesante ejemplo.

(3) La primera mitad del tercer párrafo se refiere a la I/D topográfica y tampoco tiene que ver con lo nuestro (pues es en el ámbito político en el que debatimos), aunque ayuda a elucidar los términos. La segunda mitad es la que en realidad va al grano: es ésta:
Cita:
... Cuando nos referimos a la relación izquierda/derecha en el sentido político, nos encontramos también ante una relación trimembre y no bimembre. Refiriéndonos a la izquierda política (en el sentido de la izquierda definida de la que se habla en el libro): podemos interpretar la característica de esta función («transformación racional universal de la sociedad política del Antiguo Régimen») como indeterminada o incluso vacía y, por tanto, como necesitada de especificarse por parámetros. Si tomamos como parámetro al Estado podemos establecer como alternativas las que corresponden a las seis orientaciones o corrientes definidas en el texto, que nos llevan a los valores que toma la forma izquierda, muchas veces incompatibles y aún opuestos entre sí.
Nada de lo dicho arriba vicia lo esencial de lo que yo afirmé, pues es obvio que en toda la discusión se contaba con el parámetro ‘Estado’ dado que hablamos de izquierdas definidas. Lo único que se muestra incorrecto es mi ejemplo de función: era simplista (como bien me reprocho Santiago) , pero yo estaba usando el concepto adecuadamente y tenía en cuenta en todo momento el mencionado parámetro. Lo que no acerté fue a ‘representar’ matemáticamente la función. Y como la discusión no era de matemáticas, admitido el error, no hay consecuencias para lo allí mantenido. Podría uno confundirse al representar matemáticamente las relaciones de parentesco en nuestra cultura (tratando de aclararle al otro algo que no entiende), pero usar correctamente los conceptos. Eso es lo que yo hice, y no lo contrario como me criticó Pardo. Y la verdad no entiendo bien, ahora, a cuento de que esos dos textos de Bueno que pegó. ¿No sería mejor que respondiese a lo que dije? Ya me ha demostrado que representé mal la función, ¿por qué no pasa ahora a demostrarme que en la materia, no en la forma, estaba yo también equivocado. ?

Y como sigo pensando que puedo estarlo, le diré a J. Manuel que también podría haberme confundido al afirmar que sin derecha era imposible que hubiera izquierda. Tal vez debiera corregir eso y decir que supuesta la derecha (apropiación/propiedad) como ineliminable si que cabe un genero de izquierdas sin derecha ‘política’ (aunque me cuesta trabajo pensar que pueda darse la situación ‘derecha política = 0’), pero entonces habría que admitir que esa generación de izquierdas que no pudiera afirmarse negando una derecha política dada pues, ese era el supuesto de Pardo, en ese momento concreto no la habría, entonces habría que entender que esta generación de izquierdas, al no definirse contra una derecha inexistente, y no decir nada con relación a la derecha absoluta (propiedad/apropiación) quedándose en mera racionalización-universlista (o anti-particularista --¿de qué?) y no especificar como se define frente al Estado realmente existente, cosa que si hacen las otras seis generaciones de izquierdas. Vendría a se una izquierda políticamente indefinida.

Si se me responde, espero que sea con argumentos contra lo que digo, y no contra la forma de decirlo o los ejemplos, y no solamente –que ese es el problema-- con textos.

Un saludo,
Baldomero Rodríguez
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 9:38 am    Ttulo del mensaje: Petición y ruego Responder citando

Estimados amigos:

Ruego a Baldomero Rodríguez que relea los textos que he dejado publicados y que, según él, eran pertinentes. Dígame dónde se habla del parámetro Estado. En ninguna parte. Que izquierda y derecha en sentido político sólo puedan existir respecto al Estado no significa que el parámetro sea el Estado. Estábamos discutiendo sobre las diferencias entre el formato lógico-posicional y el formato funcional para hablar de la derecha y la izquierda políticas, no sobre si el parámetro es el Estado o no, porque eso amplía la cuestión a la izquierda indefinida. Ruego una relectura, por favor.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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B. Rodríguez Bernardo



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 10:36 am    Ttulo del mensaje: Pertinencia Responder citando

Hola

Ruego a J. Manuel Rodríguez Pardo relea lo que ambos hemos escrito hasta esos textos, y lo que yo he dicho después de ellos que, bien cierto es, considere –y aún considero pertinentes-- a la cuestión que discutíamos, que no era, como puede verificar cualquiera la que él dice:
Cita:
Estábamos discutiendo sobre las diferencias entre el formato lógico-posicional y el formato funcional para hablar de la derecha y la izquierda políticas…
Eso no es cierto en absoluto, estábamos discutiendo sobre su forma y la mía de entender el formato funcional de la oposición derecha/izquierdas, puesto que ambos así lo entendíamos (como funcional); de ahí mi ejemplo: y = f (x) y su contraejemplo y = ax + b que, como ya he dicho, es más correcto que el mío en su formalización matemática –incluye, cosa que yo no hice, a, b como contextos: pero sigo considerando que en lo que en el fondo interesa, en cuanto a la interpretación del formato funcional I/D (cuestión no lógica, sino-semántica y/u ontológica) soy yo quien tiene la razón. Y como ya he dado mis razones, simplemente espero que me responda a las mismas tras este excursus formalista que no por ‘necesario’ y ‘pertinente’ tiene por que ser decisorio a la hora de mostrar quien de los dos –si es que alguno—tiene razón en lo que discutíamos antes de traer a colación los textos de Bueno. Yo he respondido a veces a cosas muy pertinentemente dichas y muy interesantes, escritas por él u otros, y si las critique es porque (las considero) falsas. El texto de Bueno es pertinente sobre todo para entender el Mito de la Izquierda, y yo creo haberlo entendido a mi manera (si hay otra o hay una verdadera desmóntense mis afirmaciones: con los textos de Bueno no ha triturado Pardo ni mis afirmaciones ni mis presupuestos, simplemente ha limpiado de malas hierbas el campo de batalla). Confunde Pardo pertinencia con verdad, y no es la misma cosa. En cuanto a sobre si el parámetro es el Estado o no no logro ver cual sino es el otro. De hecho en su representación matemática de la función, más correcta que la mía, pero también incorrecta si he entendido el texto de Bueno, Pardo incluye dos parámetros: ‘a’ y ‘b’… Si quiere, como por lo visto el no considera que el Estados ea el parámetro, puede continuar la discusión diciéndome, dado que hablamos del mundo, y no del mundo de las formas: que significa ‘a’ y que ‘b’ en su formulita ‘y = ax + b’; tal vez así yo llegue a enterarme mejor. O incluso, si lo prefiere me responde a esto: ¿Cuál es/ cuáles son el/los parámetro(s)? He reconocido lo que con argumentos me he sentido obligado a reconocer, lo demás no me mueve ni un ápice de mi posición, y aunque tampoco busco yo ser ortodoxo, no creo desviarme, como anticipé el otro día, ni del MF, ni del texto pegado de G. Bueno

Un saludo,
Baldomero Rodríguez Bernardo
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicacin: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 10:28 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Adhuc sub judice lis est

Sigo a la espera de que Pardo me responda cual o cuáles son los parámetros (de la función que discutíamos. Mientras, me respondo a mi mismo. El dijo:
Cita:
Ruego a Baldomero Rodríguez que relea los textos que he dejado publicados y que, según él, eran pertinentes. Dígame dónde se habla del parámetro Estado. En ninguna parte. Que izquierda y derecha en sentido político sólo puedan existir respecto al Estado no significa que el parámetro sea el Estado.[/b]
Como siempre pienso que puedo estar equivocado, y más a la hora de interpretar lo que otro, en este caso Gustavo Bueno, escribe…he vuelto por enésima vez a El mito de la Izquierda y podría poner más de una decena de citas como esta:
Cita:
Como parámetro de la función izquierda definida tomamos al Estado (nacional o multinacional) [pag. 29]
Del mismo modo que podría poner, como dije el otro día, decenas de citas en las que G. Bueno habla de la oposición izquierda/derecha Por eso: si ya dije claramente que hablaba de oposición izquierda/derecha en el sentido en que lo hace Bueno, y no en el que pretende endosarme Rodríguez Pardo; si además creo haber dejado clara la cuestión de la función paramétrica de la que discutimos: si Pardo conoce las citas y ha leído mis palabras ¿a cuento de qué viene todo esto? O Pardo no entiende lo que le digo, o Pardo quiere fabricarse un muñeco que diga lo que a el le interesa que diga, en vez de responder a los peros que le puse a sus afirmaciones. No se. Pero me canso.

Un saludo,
Baldomero
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Sep 27, 2007 11:36 am    Ttulo del mensaje: Nueva aclaración Responder citando

Estimados amigos:

Baldomero Rodríguez no entiende lo que yo le digo. Le he dicho que el parámetro que estábamos discutiendo no puede ser el Estado porque ese ya se da por supuesto, ya que hablamos de izquierda y derecha en sentido político, es decir, de izquierda definida en relación con la derecha. Y sí, estamos discutiendo sobre los formatos lógicos de la izquierda política. Pero lo que yo digo es que el formato que utilizaba Baldomero Rodríguez, pese a poder exponerse al modo funcional, es el lógico-posicional. y=f(x) carece del parámetro inicial, que permite definir la derecha absoluta, la del Antiguo Régimen. Pongamos los peros que queramos, pero no volvamos sobre cuestiones que ya estaban supuestas. No hemos hablado sobre izquierdas indefinidas, por lo tanto está de más volver sobre ellas o señalar la distinción en el contexto actual.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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