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Lucha de Clases en los Foros de Nódulo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 5:14 pm    Título del mensaje: Liberalismo versus nada Responder citando

Estimados contertulios: A fin de cuentas la lucha se establece entre el liberalismo y la nada, el fantasma del comunismo y del bolchevismo que pretende resucitar en forma de una séptima presunta generación (o degeneración) de la izquierda. Entre la realidad efectiva y la nada, el nihilismo. Así pues unos presuntos materialistas filosóficos se han convertido en nihilistas por obra y gracia de una interpretación de unas líneas de Gustavo Bueno en "El mito de la izquierda". Quieren resucitar el mito de la izquierda luchando contra la malvada derecha, jajajajajajjqajajajaj. Es que esto es desternillante. Pues que la resuciten, jajajjajajajajja. En fin, mientras tanto, el Estado es, el mercado es, el capitalismo es y la propiedad privada es. Atentamente, Viva España. Arriba España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 5:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

1. Bueno sí arremetió contra la planificación pero a fín de cuentas cuáles fueran sus palabras textuales importa poco. Lo que sí es importante es el hecho cierto de que la URSS terminó colapsando por culpa de su economía y su política esquizoidemente planificada, asi como el hecho de que sus restos ideológicos sí han resultado heredados por la socialdemocracia.

2. Hay algo más determinante que el precio de producción y es qué hace a los hombres asignar recursos y energías a un sector productivo con preferencia a otros. La respuesta es el valor social de la mercancía, que ya fué comprendido por la escuela de Salamanca. A mi me parece que esto no tiene nada que ver con materialismo o idealismo, sino con buena o mala teoría económica.

3. Yo no tengo ni pretendo tener ninguna definición "personal" de autoridad. Simplemente he utilizado la definición romana de la auctoritas. Otra cosa es que a ustedes no les guste, o se inventen una a su propia medida.

4. En efecto, Armesilla insulta, manipula y miente con el mayor descaro. Sugerir que el sistema liberal es consecuente con la prostitución infantil, como proponen algunos "anarquistas de mercado" (que no liberales) es sencillamente una infamia. El liberalismo clásico pretende dar un máximo de libertad al mercado, pero siempre y cuando sea compatible con la ley. En los versos de Mandeville:

Prescindid de lamentaciones: sólo los necios intentan
Lograr que una colmena prospere

Sin grandes vicios, vana
Utopía asentada sólo en el cerebro

Fraude, lujo y orgullo han de vivir
Para recibir nosotros los beneficios
Pues el vicio resulta benéfico
Cuando la justicia lo agrupa y limita


Cita:
Ya decía yo que cuando uno, en un foro, dice que será breve, es que habla en escala de eones.


No se ponga así por una tarde. Ya tendrá tiempo de refocilarse a gusto con esos conmilitones suyos de la "izquierda hispánica" cuya identidad todavía desconocemos.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 7:44 pm    Título del mensaje: Responder citando

1. Si el materialismo filosófico afirma que el capitalismo es socialismo, es decir, que al fín y al cabo todo es socialismo siempre y cuando exista "planificación", el materialismo filosófico tiene un grave problema. Como si yo digo que la luna es, en realidad, el sol.

2. Opino lo contrario. El idealismo cae más bien del lado marxiano-smithiano, que "idealiza" el valor "objetivo" de la mercancía como si este pudiera analizarse al margen de las valoraciones que hacen los consumidores. Repito, un problema muy bien desentrañado por la escuela de Salamanca, un pensamiento genuinamente español, incomprensiblemente despreciado. Pero en fín, como es sabido nadie es profeta en su tierra.

3. Yo sí he tratado la definición latina de autoridad, la que aprendí en la facultad. Y tampoco puedo inventarme el término "autoritarismo", que es de uso corriente. Si ya ni siquiera puede distinguirse entre autoridad legítima y autoridad ilegítima (autoritarismo), apaga y vámonos.

4.El "freno" que debe ponerse al turismo sexual o al trabajo infantil procede, no evidentemente del mercado como tal, sino de la ley -si bien la eliminación del trabajo infantil procede precisamente del triunfo de la economía capitalista; puesto que en la era antecapitalista lo más frecuente era que los niños trabajaran.

Nadie dice que el "sistema de liberal" deba o siquiera pueda prescindir de la ley, del estado, de la moralidad o de las costumbres -como expresa poéticamente Mandeville. Pardo confunde liberalismo con anarquismo de mercado una y otra vez.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 8:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Pero qué guerra, ni qué potentes argumentos, ni qué ochocuartos. Esto no llega a disputa filosófica cuando algunos contertulios ni siquiera son capaces de distinguir a Adam Smith de Lysander Spooner.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 9:34 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
¿ Y de dónde saca Zugasti eso ?


Me "lo saco" de la persistente estrategia de identificar el liberalismo con el anarquismo de mercado, es decir, aquella doctrina que permite deducir la forma política, económica y ética de las sociedades partiendo exclusivamente de las relaciones de mercado, por contraposición al liberalismo clásico, que nunca pretendió efectuar esta reducción radical ni prescindir del gobierno. Añade Armesilla que mi "fundamentalismo capitalismo" me impide distinguir entre la realidad y la ficción aunque ignoro en qué base razonable (distinta a la confusión previamente señalada) puede asentar una afirmación tan tajante. Más bien, me parece que es él quien no quiere distinguir entre sus clasificaciones ficticias y la realidad de las teorías con las que pretende nada menos que librar una especie de guerra.

Porque, en efecto, atribuir al "capitalismo" la misma existencia de la prostitución, las "drogas" o la "corrupción" es algo que debería figurar en el mausoleo del disparate. ¿Acaso no han existido las drogas, las prostitutas o la corrupción antes de 1800, o previamente a las revoluciones laicas y comerciales del siglo XIV (donde algunos historiadores señalan el principio del capitalismo moderno)?

Digo más. El propio Gustavo Bueno afirma, en los Ensayos materialistas, que los irracionalismos seguirán proliferando incluso en la futura sociedad socialista. De ahí la necesidad de filosofía.

El irracionalismo, la corruptibilidad y las bajas pasiones son características humanas que ni el socialismo, ni el liberalismo, ni ningún benévolo despotismo ilustrado logrará erradicar jamás del corazón de los hombres. ¿Cómo es posible que los "socialistas del siglo XXI" hayan olvidado las tres décadas de lysenkismo en la URSS, la condena de la segunda ley de la termodinámica o de la cibernética como "ciencias burguesas", etc? Es más. ¿Es que el marxismo no es, en sí mismo, una pseudociencia, como argumentó en su día Imre Lakatos, dada su probada incapacidad para producir nuevos hechos teóricos? O pretende esta séptima izquierda inexistente hacer tabla rasa del pasado, o bien debería explicarnos con más detalle como piensa resolver los problemas que otras generaciones "de izquierdas" no sólo no supieron resolver, sino que encarnizaron aún más.

Olvida u oculta nuestro guerrero interlocutor que junto con el mercado de las flores de Bach o los consultorios del Tarot, el capitalismo (y sobre todo el capitalismo liberal) es directamente responsable de haber multiplicado la población por siete desde 1800. Hasta los africanos, el continente más subcapitalizado del planeta, son tres veces más ricos hoy de lo que lo eran hace un siglo. Gracias a la civilización comercial, y a empresas que practican un feroz capitalismo como Amazon, no sólo los libros de auto-ayuda, sino los de Gustavo Bueno, Stephen Hawking o Steven Pinker pueden llegar a los cinco continentes. Por mencionar sólo algunos ejemplos.

(La respuesta al último mensaje de Pardo deberé postergarla hasta mañana.)

Saludos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 9:57 pm    Título del mensaje: Demagogia y obnubilación total. Responder citando

Dice Armesilla:
Cita:
<Zugasti no distingue el "deber ser" liberal del "es" liberal. No puede distinguir jamás, debido a su fundamentalismo capitalista, el ideal de una sociedad capitalista del capitalismo realmente existente. El que no puede existir sin producir prostitución de todo tipo, tráfico de drogas y personas -o partes de personas-, tráfico de armas, mafias, corrupción, paro, trabajo infantil, telebasura, igualación a través del mercado de libros de ciencia con libros de superchería y charlatanería, asesinos a sueldo, &c.>
Parece que los males de este mundo hayan aparecido con la sociedad capitalista en la cual somos y mamamos. Mayor irracionalidad e idealismo alicio se ve en pocas partes...¿Es que Armesilla cree en una sociedad SIN "prostitución de todo tipo, tráfico de drogas y personas -o partes de personas-, tráfico de armas, mafias, corrupción, paro, trabajo infantil, telebasura, igualación a través del mercado de libros de ciencia con libros de superchería y charlatanería, asesinos a sueldo, &c.?

¿Conoce él algún sistema limpio y sin mácula alguna? Si hay prostitución es porque hay demanda de ella (la demanda el pueblo -los puteros-, por ejemplo a lo mejor lo demanda Armesilla el casto, pues no podemos creer en lo que nos dice: a saber, que él no necesita irse de fulanitas, ya que eso es lo que él dice, etc.), las drogas las demandan los drogatas, las armas los que las usan..., y así con casi todo.
Es absurdo suponer que la razón (¿de quién?), el socialismo (¿cual?), el materialismo (¿cual?), o incluso la moral vigente -esta o cualquier otra-, o hasta el mismísimo Estado, puedan acabar con las lacras sociales verdaderas como pudiera ser el trabajo infantil. El mundo es el que es porque los hombres concretos son así y no del modo idealista y aliciesco que tiene Armesilla metido en su mollera.
Cita:
¿ Es que acaso todo eso se arregla con la ley ? ¿ Cómo se va a arreglar con la ley algo que es consustancial a ese algo, incluida la propia ley que intenta arreglar algo de lo que es incapaz ?>
Y si no es la ley, ¿va a arreglarlo una Séptima sin Ley? ¿Va a arreglarlo un socialismo sin ley? ¿Es que el hombre NUEVO va a aparecer por obra y gracia de un acto de constricción y arrepentimiento?

¿Cual es la ley consustancial a la idea que tiene Armesilla metida en su cabeza? ¿Es una ley de este mundo?

Armesilla es muy inocente si cree que la "maldad humana" va a desaparecer al "variar la base económica" o con una más perfecta educación...(krausismo) o con una mayor bondad, etc. Ya se discutió sobre que la virtud no se enseña.

De todo lo sido hasta ahora, peor ha sido el socialismo real en cualquier parte, que no su vecino el capitalismo. Más de todos esos "males": más corrupción. más tráfico de armas y de personas, etc. etc.

¿Cómo es posible que haya una persona que ose decir aquí que su idea o idealidad (o prejuicio) es mejor que la cruda y negra realidad?

¿Qué moral es esa que sin existir en esta realidad (empírica y positivista) se atreve a juzgar basándose en otra supuesta moral inexistente. ¿Es que Armesilla es un "santo"?

¿Qué ley es esa que no conocemos y que no es consustancial con la sociedad actual y vigente (y en marcha) y que SÍ puede "arreglar algo de lo que es capaz"?..., qué es capaz de arreglar algo aún y sin realmente existir...?

¿Qué sería lo "consustancial" a la idealidad de Armesilla? ¿La pureza aliciesca?

Ciertamente la ley la dictan los poderosos, los expertos (los que pueden)..., y la dictan y hacen en las instituciones de la sociedad..., en la sociedad burguesa o capitalista...cierto. ¡Sólo nos faltaría que la dictasen los inexpertos y desde fuera de las instituciones de la sociedad vigente y actual! Estaríamos locos.

¿Queréis otra sociedad? ¿Y quién nos garantiza que esa puerilidad sea mejor que la sociedad presente?
¿Desde qué óptica y desde qué lugar excelso veis en lotananza ese hermoso paisaje..., con qué ojos certeros la miráis? ¿Desde y con el MF? ¡Falso!

Todo eso es pura demagogia y obnubilación total.

Adiós.
..............
Recuerde Armesilla que eso de la censura lo he aprendido en buena parte de él.

Al mínimo insulto borraré el mensaje entero sin dar explicaciones. Si alguien desea insultar puede hacerlo en cualquier otro foro. Aquí serán todos arrojados desde la roca Tarpeya.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 10:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Dos anotaciones:

Cita:
Las referencias que señala Zugasti son verdaderas perogrulladas que el marxismo, esa seudociencia, es capaz de resolver perfectamente.


Adelante pues. ¡Resuélvalas!

Cita:
Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente.


...Hay que joderse. También han aumentafo "exponencialmente" las personas, las pizzas, las vacunas y hasta los libros de filosofía desde entonces.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 10:37 pm    Título del mensaje: Con el capitalismo crece todo. Responder citando

Cita:
<D: Armesilla no ha dicho que la droga o la prostitución las fundase el capitalismo, sino que con él han aumentado exponencialmente.>
Claro que no ha dicho eso, y claro que con el capitalismo crece todo, la prostitución, el lujo, el consumo de todo, y las obras sociales y de caridad, la riqueza y la pobreza, etc... Con el capitalismo crece todo porque el capitalismo (su Mercado pletórico) es lo único que crece. Lo demás mengua o no nace por aborto o ruina.

Yo ignoro las cifras (y dudo que existan tales cifras), pero sean cuales sean en el capitalismo las tasas del crecimiento de la prostitución se deben al consumo..., y ese consumo es un lujo, un excedente.

Un juicio moral sobre esto es muy fácil..., pero echar un juicio moral contra un "sistema" o conjunto de relaciones sociales me parece absurdo. Los errores -cuando los hay- no los cometen los "sistemas", sino los individuos o sujetos operatorios. Ningún sistema cambiará la "condición humana" (sea esta la que sea)..., sino que es la moral, las costumbres, y las instituciones de ese sistema vigente las que limitan o evitan la generalización del error o del "pecado"...DE LOS INDIVIDUOS..., las que los conforman a una moral de clase, desde luego, porque domina una clase.

Cualquier cerebro está incapacitado para saber qué es lo mejor y lo más necesario moralmente y crematísticamente para las Naciones todas. Las costumbres son la mejor guía.

Cualquiera que juzgue todo un sistema es un impostor, un demagogo, pues él nunca puede saber qué es o puede ser lo mejor (y menos esos futuribles). Eso es un mero juicio político, que por su esencia polémica, ya queda en sí mismo refutado.
................

Ahora Armesilla dice esto:
Cita:
<Yo no pretendo convertir el mundo en un paraíso. Sólo digo que el desarrollo de las fuerzas productivas que ha desatado el capitalismo no es ni bueno ni malo, sino contradictorio. Tan contradictorio como que Hitler acabó con el paro en Alemania y a la vez mató a seis millones de judíos sólo por ser judíos. Sólo en el capitalismo es posible el surgimiento de Hitler.>


¿Y qué no es contradictorio? ¿Es que Armesilla desea una sociedad sin "contradicciones", sin "dicotomías? ¿Una sociedad PURA?

<Tan contradictorio como que Stalin y Pol Pot juntos acabaron con sus disidentes y a la vez mataron a doce millones de rusos y camboyanos sólo por ser...¿comunistas? ¿O sólo por ser del...pueblo?. Sólo en el socialismo es posible el surgimiento de Stalin.>

¡Lo que hay que oir!

Adiós.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 10:53 pm    Título del mensaje: La curiosidad morbosa de Santiago Armesilla Responder citando

"Elige por maestro aquel a quien admires, mas por lo que en el vieras
que por lo que escucharas de sus labios"

SENECA

Respondo, con vistas a satisfacer la curiosidad morbosa de Santiago:

Posiciones amigas y enemigas:

Creo que está claro, creo yo, de que parte estoy en este debate acerca de la viablilidad/deseabilidad del adviento de una séptima generación de izquierdas (aquí y ahora --pues no puedo sino pensar en y desde el presente): estoy de parte de J. Mª Rodríguez Vega, Felipe Giménez y todo aquel que defienda una posición crítica frente a ésa engendro sin pies pero tampoco con mucha cabeza, esa que por lo que nos anticipan su adalides será otra generación más de resentidos y generadores de resentimiento (es decir: de izquierda(s). Pienso pues contra las posiciones de Ismael, Pardo, Márquez y tuyas… y si hay alguno más, que levante la mano Es más, me parece cínica que se me pida posicionarme al respecto, cuando en correos privados ya se ha encargado Rodríguez Pardo de decirme a qué intereses sirvo y a quién apoyo y le hago el juego y que me espera, más o menos, por esa falta mía de sindéresis: a Zarpax, al que, por los visto, hay quee xpulsar de estos foros sea comos ea… En fin, Santiago, como le dije a Pardo en respuesta al último de esos correos privados que me envío antes del verano pidiéndome (de una forma que considero grotesca) cuentas al respecto: me posiciono a favor de quien… y pienso cómo… que me viene en gana… Y no admito autoridad alguna que me diga que debo pensar ¿Esta claro?

Capitalismo o infantilismo izquierdistoide septimiano o de otras generaciones demostradamente fracasadas

Me pides asimismo que diga claramente que el capitalismo es mi sistema económico favorito. Lo siento, pero no puedo decirte ni clara ni confusamente eso que me pides… Lo único que me cabe decir al respecto, pues soy materialista y no un sectario dogmático y fundamentalista como vos, es esto: (1) no soy un anticapitalista fundamentalista, y en estas cuestiones prefiero también el funcionalismo –pues no creo que existan regímenes o formas sociales totalmente perfectas o imperfectas; (2) Y me niego sobre todo porque es absurdo (y una prueba más de tu/vuestro fundamentalismo e idealismo) pedirme que elija un favorito… ¿Cuáles son, querido, las otras opciones? No-hay-ninguna… o las que hay no son civilizadas, occidentales, validas para ‘nosotros’. Esto es lo que hay, y no lo digo con desesperanza ni desasosiego, simplemente lo digo porque si es esto lo que hay y no vuestras pajas mentales, por algo será. Es más si tuviera que optar por vivir (o que viviéramos) como en la antigua URSS, o en Cuba, o en Venezuela, etc… prefiero esto… Y tu también… De lo contrario ya te habrías exiliado allí ¿No? Y si no ¿a qué esperas? Los hechos son los hechos. Y la historia nos demuestra que mientras que el totalitarismo comunista (socialista) o nacional-socialista ha llevado a la creación de engendros social-históricos, perversos y, menos mal, efímeros, el capitalismo, en cambio, dura y dura y la gente, como cabe comprobar, vive más y mejor que es lo que desea... De hecho yo establecería esta igualdad: capitalismo = verdadero (eutáxico = duradero) socialismo

Mercado pletórico y fariseismo de las izquierdas (restos y proyectos)

A ver, Santiago, aplaca, camarada del alma, tu conciencia, tu mal rollo como quieras; pero es penoso vivir como se dice que es malo vivir (y criticar el sistema y el modo de vida que uno luego lleva). Y yo no juego a eso. Es verdad que siempre he vivido más o menos igual que ahora, y antes hacía como tu… ¡Qué quieres que te diga! ¿Qué era un imbécil? Pues vale, lo era… No… Más bien un geta y un cínico, pero eso si, qué bueno era, que santo, que predicador, que… Lo dicho, más o menos como tu, creo; o como vosotros, es decir los (o los aspirantes a) ingenieros sociales de tres al cuarto.

Si el mercado pletórico no te parece una maravilla de ese maravilloso, como dices, “mundo presente donde uno puede desde comprarse un estupendo coche hasta pagar porque una menor de edad le haga una felación” pues no participes de él. O participa pero no me vengas con predicas desgastadas ni moralina de cura de pueblo. Yo no tengo coche… ¿Y tu? No hace falta quye me respondas porque no me interesa y es irrelevante… Tampoco pago por follar o que me follen y menos a menores… ¿Y tu? Seguro que tampoco. Ni lo harán los liberales (qua liberales) que a mi me puedan interesar. Toda sociedad (todo estado) tiene y debe tener una intervención no solo en el ámbito público (lo de todos) o el público-privado (el ágora o mercado)… también en el privado a secas… No conozco sociedad por liberal que sea que permita pagar a menores para para hacer guarrerías… Y hoy por hoy, al menos en España, las guarrindongadas, como dice Vega, han venido de la mano de los rojetes socialdemócrata-libertarios-izquierdisto-indefinidos, no del liberalismo. No se si mezclas las cosas porque tienes un lio en la cabeza o para que mezcladas pasen por lo que no son: un auténtico razonamiento, pero no cuela, ¿sabes?

Fotomatón

Dejo el final de tu texto como fotomatón, pues como casi siempre te retratas y les (a ‘vos’) retratas:
Cita:
a el troll y Giménez Pérez lo han dicho. Y Zugasti el breve -que no lo va a ser- también. Viva la libertad para elegir a qué niña pobre y desamparada voy a pagar para practicar vicios inconfesables. Es fantástico el mercado pletórico.
Si estas cosas las escribes con toda intención te comportas como un malvado (un resentido de la generación que quieras de la I a la VI y ‘cuarto y mitad’)… si no, habrá que aplicar el intelectualismo ético de Sócrates y Platón y pensar que no es el alma irascible-concupiscible la que falla, sino la inteliglible…

Chico, tienes un curioso concepto del mercado, pletórico o no… Es como si uno estuviera obligado a mercar, a comprar o querer todo lo que esta en venta… No se, yo me compre mi(s) casa(s): para vivir e irme de vacaciones… compro libros, ordenador, muebles, algunos cuadros… comida, ropa… compro cine, teatro, prensa… no consumo apenas tele y si musica (no toda la que se me ofrece sino que elijo) y no mucho más, pues soy bastante austero. ¿Vas tu de putas o a practicar vicios inconfesables? ¿No eliges? ¿Acaso crees que los demas, el pueblo es más tonto que tu? ¿Por qué? ¿Por qué es más tonto si consume otras cosas que tu o yo? Prefieres el mercado 'socialista' ( = el mercado negro)? ¿No es una nueva generación de izquierdas otro generos más en el mercado? Me parecería mejor, si pretendes convencerme de lo malo que es este sistema, que me mandes videos o fotos que em enseñen como vives y no lo que predicas.

Si lo que criticas es ya no el ‘consumo’ de eso, sino que eso este en el mercado… que yo sepa está en el mercado ilegal, se persigue, se intenta proteger a los menores, etc… Aquí y me imagino que en Cuba… No se pero es como si dijeses que esas burradas que tu escribes las defienden los liberales ¿Todos? ¿No hay krynos que hacer con los liberales? ¿No hay que separar, distinguir, clasificar…? Entonces… Y además… ¿Qué tiene todo eso que ver con lo que aquí discutimos?

Espero haber satisfecho tu morbosa curiosidad, si no, me parece que voy a tener que grabarte un video (pues las nuevas generaciones entienden mejor la ‘imagen’ (por la tele y las videoconsolas y eso) que lo escrito.

Adios,
Baldomero
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J. Ramón Esquinas Algaba



Registrado: 15 Ene 2004
Mensajes: 66
Ubicación: Malaga

MensajePublicado: Mar Sep 25, 2007 11:00 pm    Título del mensaje: pseudociencias Responder citando

Zugasti preguntó:

Cita:
¿Cómo es posible que los "socialistas del siglo XXI" hayan olvidado las tres décadas de lysenkismo en la URSS, la condena de la segunda ley de la termodinámica o de la cibernética como "ciencias burguesas", etc? Es más. ¿Es que el marxismo no es, en sí mismo, una pseudociencia, como argumentó en su día Imre Lakatos, dada su probada incapacidad para producir nuevos hechos teóricos? O pretende esta séptima izquierda inexistente hacer tabla rasa del pasado, o bien debería explicarnos con más detalle como piensa resolver los problemas que otras generaciones "de izquierdas" no sólo no supieron resolver, sino que encarnizaron aún más.


¿"En sí mismo"? La mejor forma que tienen los izquierdistas de ganar el combate dialéctico es llevando al contrario a su terreno. El contrario en este caso es Zugasti, que ha escuchado que el marxismo es ciencia y se lo ha creido aunque luego sea para negarlo, señal de que no tiene una Idea de ciencia ni de filosofia.

El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes. ¿Es pseudociencia "La lucha de clases en la Antiguedad" de GEM. de Ste.Croix? ¿es más pseudociencia la Economía Política marxista que el subjetivismo espiritualista de la utilidad marginal?

En el marxismo hay tanta ciencia, como filosofia, como pseudociencia como propaganda. Igual por cierto que dentro del catolicismo, del cual sería una indecencia descartarlo como "pseudociencia" en bloque.

Es una deshonestidad por tu parte que cites el caso de Lysenko y de la cibernética. La biología de Lysenko fue condenada oficilmente por la Academía soviética así como la cibernética fue pronto introducida en las universidades y fue ampliamente investigada. ¿Por qué no cita Zugasti las pseudociencias del mundo capitalista? ¿Es que no están las universidades capitalistas cuajaditas de psicoanalistas? ¿quiere saber cuantos fundamentalistas bíblicos hay dando clases de Nuevo Testamento en universidades norteamericanas? ¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo? ¿Se dieron con la misma proliferación en la Unión Soviética que en los Estados Unidos?

Además, nunca se "condenó" la segunda ley de la Termodinámica. Lo que los diamatistas afirmaron una y otra vez es que la segunda ley sólo era aplicable en contextos materiales determinados pero que no regía para el universo tomado en su totalidad. Podrá Zugasti poner ésta idea en cuestión, pero no me parece más "pseudocientífica" que construir ideas metafísicas a partir de la segunda ley de la Termodinámica.

Como suele decirse, en todos sitios cuecen habas. Y en cuestiones de pseudociencias, las habas que han cocido las sociedades, universidades y academias capitalistas no han sido precisamente pocas.

En cuanto a que algo es pseudociencia porque no produce "nuevos hechos Teóricos".... en fin, parece que no haya leido la Teoría del Cierre Categorial. Las ciencias no se definen por su capacidad de producir "nuevos hechos Teóricos", sino por su cierre categorial.


En cuanto a los problemas irresueltos de otras generaciones de izquierda... que vaya reconociendo Zugasti los de la izquierda liberal. Que todavía parecen por aquí que no se han leido el libro de G. Bueno y no saben que el liberalismo es una de las izquierdas.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 8:04 am    Título del mensaje: Pseudociencias capitalistas y seudociencias proletarias Responder citando

Hola.

Desde luego, “la mejor forma” que tiene cualquiera (izquierdista o no) “de ganar el combate dialéctico es llevando al contrario a su terreno”, pero se confunde J. Ramón Esquinas cuando afirma que eso es precisamente lo que le ha ocurrido s Zugasti con respecto al marxismo:
Cita:
que ha escuchado que el marxismo es ciencia y se lo ha creido aunque luego sea para negarlo, señal de que no tiene una Idea de ciencia ni de filosofia.
Creo que Esquinas o no ha entendido bien o no maneja el concepto de seudociencia. Zugasti no ha negado ha aceptado, más bien al contrario, que el marxismos ea una ciencia, para después negarlo. No. Es el marxismo el que afirma ser ciencia y no lo es, de ahí que sea, como bien dice Zugasti, una seudociencia. Podrá si quiere. J- Ramon negar, que es lo que hace, que el marxismo o una ‘parte’ de éste sea seudociencia, y afirmar que es ciencia –eso es precisamente lo que Encinas afirma:
Cita:
El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes. ¿Es pseudociencia "La lucha de clases en la Antiguedad" de GEM. de Ste.Croix? ¿es más pseudociencia la Economía Política marxista que el subjetivismo espiritualista de la utilidad marginal?
No se si quiere decir que hay tantos marxismos como sectas marxistas, o como personas o ‘investigadores’ marxistas, o como científicos de diversas ramas de estudio que usan en mayor o menor medida el marxismo….Desde luego, esa afirmación, a falta de ser desarrollada, es un cargo en contra del marxismo como ciencia (es decir, de su carácter seudocientífico, pues el marxismo, el realmente implantado, siempre se consideró, en lo esencial, o al menos en lo que se discute aquí, como una auténtica ciencia, y no lo es, por lo que dice Lakatos y por unas cuantas razones más. Si quiere J. Ramón, cabria decirlo así. Es seudocientífico en el marxismo todo aquello que pretendiendo pasar por ciencia no lo es; lo que se asuma comofilosofía o ideología, nos erá obviamente seudociando, si acaso sería, que no tiene por que, seudofilosofia
Cita:
En el marxismo hay tanta ciencia, como filosofia, como pseudociencia como propaganda. Igual por cierto que dentro del catolicismo, del cual sería una indecencia descartarlo como "pseudociencia" en bloque.
Pero que se sepa, el catolicismo no se ha vendido nuca como ciencia, ergo no puede ser seudociencia.

Considerar deshonesto a Zugasti por lo de Lysenko y la cibernética es una deshonestidad como la copa de un pino. Y las razones dadas por J. Ramos, infantiles. Como esto:
Cita:
¿Por qué no cita Zugasti las pseudociencias del mundo capitalista? ¿Es que no están las universidades capitalistas cuajaditas de psicoanalistas? ¿quiere saber cuantos fundamentalistas bíblicos hay dando clases de Nuevo Testamento en universidades norteamericanas? ¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo?
Esto es verdad. Pero ¿ha afirmado Eduardo Zugasti lo contrario? ¿Dónde? Lo que hace. Pero hay una diferencia entre lo que criticaba de la URSS Robredo Zugasti, y lo que dice Encinas: la URRS (el PC, o la clase burocrática dirigente podía (citando libros de Marx, etc.) decir que era ciencia o no… Cosa impensable en el orble capitalista civilizado. Pues claro que aquí hay en el mercado variedad de seudociencias y otros ‘saberes’ para-anormales, pero se denuncian desde aquí como seudociencias y no se aceptan como la verdad absoluta ‘científica’…

En cuanto alguno de los ejemplos de Zugasti, tal vez J. Ramon tenga razón… Pero hay más: la sabiduría lingüística de Stalín, el penoso prologo al Origen de la Vida de Oparin… Son ejemplos, son irrelevantes porque la monstruosidad, la irracionalidad, la absurdez siempre supero allí con creces estos ejemplos.
Cita:
Como suele decirse, en todos sitios cuecen habas. Y en cuestiones de pseudociencias, las habas que han cocido las sociedades, universidades y academias capitalistas no han sido precisamente pocas.
Que unas habas se cuezan en una universidad no las convierten en ciencia, y al no venderse como tal no podrán considerarse seudo ciencias. Me bastaría con que Encinas me diera algún ejemplo de justificación por la comunidad científica de alguna seudociencia… Yo se que, al menos según Bunge, hay alguna teoría económica además del marxismo que merecería tal calificativo (Vease Economía y Filosofía), pero, aún así, no es con un ‘y tu (o ellos) también’ como se elucidan las cuestiones.

En fin, parece que hay seudociencias proletarias (que casi no son dignas de consideración) y seudociencias capitalistas (muchas y de gran calado)... La verdad que esto me suena a aquella afirmación que cabría llamar Seudometaciéntífica que contraponía ciencia burguesa o capitalista a ciencia proletaria o comunista o marxismo. ¿Hay también un materialismo burgues o derechas (no MF, claro) y otro proletario o de izquierdas (MF, claro)? Espero que no se acabe en eso, aunque empezar, vaya que si, ya se ha empezado...

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 8:30 am    Título del mensaje: Infelicidad y alienación. Responder citando

Hola.

Dice Rodríguez Pardo:
Cita:
<El aumento de población que ha tenido lugar desde 1800 responde a las necesidades de la fuerza de trabajo capitalista, no a esa grandiosidad intrínseca al capitalismo que señala Zugasti.>
Esa necesidad de la fuerza de trabajo (¿trabajo capitalista?) es trabajo humano, vivo, y por tanto es productividad, crecimiento, duración, recurrencia..., del capitalismo! (no de otra cosa), del comercio del mercado capitalista, del mercado moderno, que es el único que hay que merezca hoy tal nombre. "Las necesidades de la fuerza de trabajo" (hoy la parte de capital variable en la producción, en comparación con las otras partes de capital, es menor cada día, y esa fuerza que con la robótica apenas ni existe para nada en algunas empresas determina el precio ni el valor, y por lo tanto en ninguna)..., las "necesidades de la fuerza de trabajo" responden a un sistema -de iniciativa egoísta y privada- en expansión que puede mantener bastante bien a un montón de millones de personas. Por tanto puede que esto no sea muy "grandioso", pero es indudable que sí es "intrínseco" al capitalismo, el cual logra un excedente suficiente para su reproducción, reproducción en la que entra también su mano de obra, esa parte del capital dedicada al salario, además de nutrir con holgura los gastos para la reproducción, los gastos de instrucción y alimentación durante la cada vez más larga etapa improductiva...<"De hecho, la prueba del éxito de las instituciones sociales -capitalistas- radica precisamente en su potencialidad para mantener volúmenes crecientes de población. Estos sólo plantean problemas cuando no surge la condición suficiente para el desarrollo de la civilización...> (Jesús Huerta de Soto. Prólogo a La fatal arrogancia de Hayek. Pág. 20)
Y es evidente que hasta aquí con el "socialismo real" sólo pudo darse un crecimiento temporal y a costa de la miseria y vaciedad de las estanterías de productos de consumo (la famosísima distribución socialista).
La delgadez es relativamente sana y efecto de la crisis..., la obesidad es insana y efecto de la opulencia capitalista, esa opulencia que ha permitido sacar y descubrir a Gustavo Bueno el concepto suyo de "Mercado pletórico". Es evidente que la emigración es un efecto de la opulencia y recurrencia del sistema que permite de un modo u otro que esas personas trabajen y vivan..., fuera del engranaje del mercado capitalista sólo les esperaría el hambre y la muerte. Esperemos que no se nos ponga a la China como "ejemplo socialista" del auge de la población.

Hayek demuestra de sobras que "la asunción por parte de la sociedad de las recomendaciones socialistas en materia ética implicaría la desaparición de gran parte de la población y la pauperación del resto". (Op. cit. Pág. 35)

Ya está bien de mirar el "deber ser" desde lo único que hay que es el capitalismo y su Mercado pletórico!!
.................

Dice Pardo:
Cita:
<Se me olvidó decir que precisamente lo que estudia el marxismo en su teoría del valor trabajo es el valor relativo de las mercancías y su intercambio, no un valor abstracto a la medida de un consumidor subjetivo y por lo tanto indemostrable.>


Parece que la cosa cobra valor por y en su intercambio (como dice el "marxismo"), y que algo que no se logra cambiar pierde su valor muy rápidamente, incluyendo a la mercancía trabajo. Es por eso que si Pardo me quiere vender una moto en 100 euros y yo sólo quiero darle 90, me la habrá de vender por 90 o tragársela. Cuando las utilidades marginales no coinciden -la plausibilidad entre la oferta y la demanda- no hay venta, y por tanto tampoco valor alguno en ese "intercambio marxista". Suponer que existe un valor al margen del intercambio es pura metafísica
Cuando se dice que la valorización subjetiva (del sujeto operatorio y actuante) no sirve ni está vigente, es que se supone un valor intrínsecamente solitario en las mercancías puestas a la venta (sin sujetos operatorios en el mundo). Está muy claro que lo que no es demandado o deja de ser demandado por esos sujetos jamás adquiere valor por mucho que haya sido trabajado. Además, ya ha sido escrita "La conclusión del sistema marxiano" por Eugen von Böhm-Bawerk (Unión editorial 200), y ésta habrá sido olvidada pero aún no ha sido refutada.
El "valor entrañado" marxiano es un valor "idílico", pura metafísica. Las cosas valen lo que los sujetos operatorios están dispuestos a pagar por ellas, como decía Samuel Butler... Son los sujetos los que valorizan y actúan en consecuencia. Y la subjetividad, ese factor segundogenérico que es tan despreciado no sabemos por qué, es lo que hace actuar y operar al SUJETO OPERATORIO, no hay ni valor ni economía sin esa subjetividad, subjetividad que es muy "objetiva" puesto que se expresa en la NECESIDAD..., esa subjetividad es tan objetiva que es externa a la conciencia de Rodríguez Pardo, pues él, si no se aviene a los 90 euros habrá de quedarse su moto y vendérsela a otro, el cual si no es tonto, tampoco se la comprará a menos que no se avenga a su "utilidad marginal", que puede ser de 92 euros, y así hasta encontrar un comprador cuya utilidad marginal al máximo concuerde con la utilidad marginal al mínimo de Rodríguez Pardo. Véase pues si todo esto es "indemostrable": Cuando dos no quieren no hay amor (amabilis).

.................


Decía Julien Freund:
<La necesidad, absolutamente fundamental, de considerar lo peor se ignora frecuentemente, más aún, se menosprecia, precisamente por razones ideológicas. Se comprende por qué la política se convierte en estas condiciones, sobre todo para los letrados, en una especie de idolatría de los fines...>
............

<La mayor parte de la alienación o infelicidad de la vida moderna proviene de dos fuentes distintas: la una afecta especialmente a los intelectuales, mientras que la otra castiga a todos cuantos gozan de abundantes bienes materiales. La primera consiste en una profecía de infelicidad de cumplimiento automático referida a todos cuantos se hallan insertos en sistemas que no satisfacen los criterios racionalistas de control creciente. Así, una serie de intelectuales que van desde Rousseau hasta pensadores tan recientes como el francés Foucault y el alemán Habermas, consideran que la alienación reina sin disputa en todos los sistemas que imponen a los individuos un orden sin su consentimiento consciente; en consecuencia, sus discípulos se inclinan a considerar que la civilización es, por definición, inaguantable.
La segunda de las fuentes a la que nos referimos es el resultado de la persistencia de unos sentimientos instintivos de altruísmo y solidaridad que encadenan a la mala conciencia -si se me permite decirlo con esta expresión tan de moda- a quienes se guían por las normas impersonales del orden extenso. De modo parecido, se supone que el acceso al éxito material está ligado a sentimientos de culpabilidad o de conciencia social. Parece, por tanto, que la infelicidad acampa en medio de la abundancia, y ello no sólo debido a la pobreza circundante, sino también a la incompatibilidad entre el instinto y el desmedido orgullo de la razón y un orden decididamente caracterizado por rasgos no instintivos y extra-racionales.> (Hayek. Op. cit. pág. 114)


¿Pero donde he oído yo antes -mutatis mutandis-, semejantes asertos?

En fin..., adiós.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 1:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

A) Pardo

Cita:
El materialismo filosófico distingue entre un socialismo genérico como fundamento de las sociedades humanas y un socialismo específico referido al sistema socioeconómico.


Niego la mayor, y creo no ser el primer materialista en hacerlo. El socialismo genérico no existe y es un claro abuso conceptual. Es como intentar jugar una partida de cartas, pero apropiándose antes de la baraja y hasta del tapete: si sale cruz, gano yo, si sale cara pierdes tú. De hecho, vemos el peligro de este abuso en la tentación de interpretar el éxito del capitalismo como si, en realidad, fuera el socialismo el que avanza, o manteniendo el "maoísmo" de la "izquierda asiática" aún cuando todas las ideas maoístas hayan sido sepultadas en el basurero de la historia. Como será la cosa, que hasta el Parlamento chino se vió obligado a reconocer de iure algo que ya tenía lugar de facto: la propiedad privada.

Las relaciones sociales, que desde luego son previas al "yo" o al "individuo" no son en absoluto relaciones "socialistas" ni siquiera en ese vago sentido genérico, sino simplemente relaciones sociales, de socialidad. Además, las formas de relación social son varias. Según Fiske, existen hasta cuatro formas elementales de relación social: ajuste de igualdad, reciprocidad, autoridad y precio de mercado. El socialismo es otra cosa; es un concepto esencialmente político que trata de negar la apropiación, las clases y el estado. Justamente el socialismo, al negar la apropiación (la propiedad privada, a fín de cuentas) y abogar por una igualdad o intercambiabilidad utópica de los hombres (magistralmente parodiado en aquel relato de Lem en el que los ciudadanos de una república cósmica intercambiaban diariamente sus puestos de trabajo, haciendo realidad la aspiración de Marx)

Cita:
Respecto a la Escuela de Salamanca, cae en el mismo defecto que Aristóteles


Y se habrá quedado a gusto. Si por algo se caracteriza la escuela de Salamanca, nuestra, aunque tuvo que ser reinvindicada por Schumpeter y por los austríacos, es por ampliar el planteamiento aristotélico. Desde luego, los "doctores" partieron de las sugerencias de Aristóteles o Tomás de Aquino, pero hay que reconocer que algunas de ellas, una vez revisads por Saravia o Azpilicueta (el fundador de la teoría cuantitativa del dinero), ya no las reconocía "ni la madre que las parió". En palabras de Antonio Escohotado, "el mecanismo de mercado les parece el modo más racional de formar precios, consideran inexcusable el cobro de intereses y llamán razón prudente al esfuerzo por obtener ganancias". Es decir, toda una "vuelta del revés" de la escolástica anterior.

Cita:
Introducir la distinción entre autoridad legítima e ilegítima oscurece mucho más la cuestión.


Bueno, porque usted lo diga. El pensamiento liberal empieza dando por supuesto el poder como algo inevitable, y después prosigue reflexionando sobre sus límites, sobre su legitimidad -un tema, por cierto, central en El contrato social de Rousseau, siendo como es una obra "de izquierdas". No estoy dispuesto ni a empezar una discusión sobre el "autoritarismo" de Cuba o Venezuela comparado con el de EE.UU, países que han promocionado economías indigenistas, han destruído la libre empresa sistemáticamente y, visto desde España, han alojado a terroristas de ETA.

Cita:
Volvemos a lo que discutimos en el foro América: el liberalismo es grandioso, todo lo resuelve.


Agitación y propaganda. Mire, para "grandiosa", la séptima. En todo caso la aspiración a la grandiosidad suele ser una aspiración clásica acogida más entre los izquierdistas que entre los conservadores. Desde luego, existen versiones liberales optimistas e incluso utópicas: aquel que esté libre de utopía, que tire la primera piedra.

Cita:
Pero la desaparición del trabajo infantil no fue una graciosa concesión del sistema capitalista, sino el producto de largas luchas obreras y sindicales. Y aun aceptando que el sistema capitalista eliminase el trabajo infantil, entonces ¿por qué sigue existiendo en otros países capitalistas? Grave contradicción que Zugasti no puede explicar.


Una aseveración muy "de izquierdas", no lo dudo, pero escasamente materialista. A Pardo le parece además una "contradicción" que el sistema capitalista no haya eliminado el trabajo infantil del todo y me reprocha a mi por no poder "explicarlo". Sin embargo, cabe devolverle la acusación: ¿por qué esos animosos sindicalistas y sus continuadores, los participantes en ONGs e instituciones de ayuda internacional no terminan ellos con el trabajo infantil?

El trabajo infantil sobrevive allí donde los países se encuentran subcapitalizados, donde hay un defecto de capitalismo en lugar de un superávit, donde no existe tejido industrial suficiente para crear excedentes porque no existen títulos de propiedad seguros, una ley garantista y un estado capaz de respaldarla. No es el voluntarismo sindicalista (y no estoy diciendo que los sindicatos no tengan su papel, sino sólo que no pueden hacer milagros) sino la capitalización y la extensión de los derechos de propiedad, los que han conseguido erradicar lentamente el trabajo infantil, algo convencional en todas las sociedades antecapitalistas.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 1:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
El marxismo es especialmente heterogeneo, por tanto no existe tal cosa como "el marxismo en sí" sino en todo caso, muchos marxismos en síes.


Tiene razón Algaba aquí al señalar que no existe un marxismo sino muchos. Pero mi alusión al "marxismo en sí" sólo era una forma retórica, quizás algo torpe, de aludir, no a ningún marxismo nouménico, sino al marxismo tal y como fué adoptado, en cuanto doctrina oficial (materialismo histórico + diamat) por la Unión Soviética. Por otra parte, no haria falta recordar que no soy yo el que considera al "marxismo" una ciencia, sino que esta era la idea que tenían Marx y los marxistas "primigenios". Otra cosa es que los demás "marxismos" sofisticados, incluyendo la versión de Gustavo Bueno, lo hayan interpretado a posteriori no ya como ciencia, sino como filosofía, como ideología. En este último sentido, no quiero poner en duda que existan ciertos elementos rescatables de la doctrina, aunque dados los acontecimientos históricos y la evolución de las cosas, se diría que estos vestigios de verdad marxiana cada vez se parecen más al "último humo de una realidad que se evapora" del que hablaba Federico Nietzsche.

Afirma Algaba también que es una "deshonestidad", una falta de delicadeza, mencionar aquí el affair Lysenko o el de la cibernética, ya que los académicos soviéticos terminaron rectificando a la postre. Sin embargo, el caso es que durante tres décadas el lysenkismo sí configuró parte substancial de la doctrina oficial "marxista" soviética.¿Cómo pudo ocurrir algo así? Lo esencial es apercibirse de que no puede interpretarse el episodio de Lysenko, el de la cibernética, o el de la termodinámica, como accidentes sin importancia en la historia del socialismo marxista. Por el contrario, el caso Lysenko es el tipo de "accidente" que cabe esperar en una "comunidad científica" que subordina el programa científico a intereses políticos previamente definidos, por ejemplo, a la escala del proletariado en cuanto supuesta "clase universal" (remito aquí al resumen clásico que hace Horkheimer sobre la función de las ciencias, donde empieza por establecerse la prioridad del "punto de vista emancipatorio"). Las interpretaciones "accidentalistas" del caso Lysenko se asemejan a las explicaciones que suelen ofrecer los creyentes cuando tratan de disculpar los errores de la Iglesia que, supuestamente, es incapaz de pecar o apostatar, a diferencia de los hombres individuales.

Cita:
¿Y qué decir de las alucinaciones de los creacionistas "científicos", empeñados en oponerse al evolucionismo?


Siempre que se alude al caso Lysenko suele contraatacarse con el "creacionismo" norteamericano. Recuerdo que Pío Moa, desde posiciones diametralmente opuestas a las del marxismo (sofisticado o primegenio) me respondió con un argumento parecido cuando tratábamos de las relaciones entre ciencia y libertad. La diferencia entre el creacionismo y el lysenkismo, sin embargo, no es pequeña. El lysenkismo configuró parte de la doctrina oficial de la Unión Soviética prohibiendo las interpretaciones alternativas y siendo impuesto desde el estado (este punto ya ha sido notado por Rodríguez Bernardo). El "creacionismo científico", en cambio, no es impuesto políticamente como dogma imperturbable ni tiene forma alguna de prohibir las interpretaciones alternativas. De hecho, la "disputa" entre creacionistas y evolucionistas nunca ha dejado de estar viva en los EE.UU. Otra diferencia importante con el caso Lysenko es que los mismos tribunales de los EE.UU han impedido tradicionalmente que la doctrina creacionista forme parte de la educación pública a título de doctrina científica, una situación radical y dramáticamente diferente a la vivida en la URSS. Así que es cierto que son muchas las escuelas bíblicas que imparten todavía hoy las alucinaciones creacionistas en los EE.UU; pero no nos engañamos, junto con el Discovery Insititute, en los EE.UU también habitan los mejores científicos del mundo y las mejores universidades. Actualmente, al menos a mi entender, también producen la mejor filosofía del planeta. El "Continente Hispánico" deberá espabilar mucho si quiere (queremos) alcanzarlos.

De cualquier modo, estaríamos muy lejos de la verdad si dieramos por supuesto que el historial de atentados marxistas contra la ciencia culminaron con la revocación del lysenkismo. Hay un trabajo de Bazhanov, que conoció el tugurio desde dentro, sobre la "ciencia sombría" soviética muy recomendable para aproximarse a este tema.

Resumiendo, la "libertad capitalista" produce las escuelas biblicas y hasta el temible "homeschooling", pero termina alimentando el avance general de la ciencia, como acredita la ventaja tecnológica y científica que a fín de cuentas demostraron tener los EE.UU sobre la URSS durante prácticamente toda la guerra fría hasta su resolución. La "libertad socialista" produce el lysenkismo, no de modo accidental, aunque fuera capaz de rectificarlo, pero termina desincentivando la producción científica, que degenera en un programa netamente regresivo. Argumentos extraídos no de la ficción o de las nobles intenciones, sino de la terca realidad, que por alguna razón tiene la manía de parecerse siempre a la interpretación liberal.

También se preguntaba Algaba si acaso no será más pseudocientífica la teoría marginalista que el marxismo (es decir, la teoría del valor-trabajo). Yo diría, en primer lugar, que la interpretación "mentalista" o "subjetivista" no es imprescindible para entender el meollo de la crítica austríaca, puesto que cabe una reinterpretación "objetivista" del asunto, por ejemplo, explicando cómo la formación social de las preferencias condiciona las elecciones individuales. En este caso los individuos, como consumidores, no aparecerían simplemente como mentes deseantes monádicas y sus preferencias no serían emanaciones mentales arbitrarias, sino que formarían parte de grupos sociales (poliádicos) mucho más amplios. No me parece algo tan difícil de comprender. Los salmantinos, juristas en general que estaban muy familiarizados con las prácticas comerciales que tenían lugar dentro del imperio español, tampoco creían que las mercaderías poseyeran un valor objetivo, determinado por el "trabajo socialmente necesario", porque conocían que unos productos son más valorados en unos lugares, y bajo circunstancias socialmente diferentes, que en otros, lo que determina el flujo del intercambio y finalmente el precio. En segundo lugar, hay que admitir que la competencia de la Escuela Austríaca para explicar los ciclos económicos o incluso para predecir algunos hechos tan importantes como el colapso del socialismo real, por su incapacidad para el cálculo económico, la sitúan, como "programa científico", bastante por delante del marxismo, que ni ofreció una explicación aceptable de los ciclos económicos (fracasando una y otra vez al pronosticar las sucesivas "crisis" del capitalismo, desde mediados del XIX hasta la última crisis asiática) ni, por supuesto, pudo vaticinar la extinción de la URSS, el más sólido asiento político del socialismo real jamás ensayado en la historia -algo que en cambio si pudo hacer Ludwig Von Mises tan temprano como en 1922.

Cita:
En cuanto a que algo es pseudociencia porque no produce "nuevos hechos Teóricos".... en fin, parece que no haya leido la Teoría del Cierre Categorial.


He leído la TCC y sé que Bueno no estudia la ciencia desde el punto de vista de las "predicciones", del análisis progresivo o regresivo, como hace Lakatos. Aún así la aportación de Lakatos me parece muy interesante y quizás pueda servir para complementar el análisis de Bueno.

Rechazar el repaso tan pertinente que hace Lakatos a las aspiraciones científicas del marxismo puede despacharse desdeñosamente como "formalismo" y así tranquilizar la conciencia dogmática septimiana, pero poco más (de todos modos El Capital tampoco satisface los criterios del "cierre categorial"). Todas las predicciones marxistas han fracasado y han sido seguidas por explicaciones metidas con calzador para que el "núcleo" de la doctrina quedara intacto. Tras observar que con el capitalismo la clase obrera no se empobrecía, sino que se enriquecía, los marxistas crearon la teoría del imperialismo. Tras certificar que la revolución socialista no había tenido lugar en el país previsto, o tras los hechos de Berlín, Brapest y Praga manufacturaron igualmente "explicaciones" ad hoc. Después de que la crisis asiática de fines de los noventa no haya dado lugar al socialismo, los marxistas también contraatacaron con nuevas y sorprendentes "explicaciones".
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Sep 26, 2007 1:42 pm    Título del mensaje: Responder citando

c) Final

¿Tiene sentido prolongar mucho esta discusión?

A mí me parece que no, sobre todo porque niego que exista una "lucha de clases" en un sentido ideológico, histórico o político definido. Déjenme ser muy escéptico con su "finis operis" sublime. Lo que hay es una lucha más prosaica por controlar el "saber legítimo", dicho al modo de Bourdieu, dentro de un grupo casi exclusivamente formado por profesores, doctores y doctorandos ocupados en su promoción personal. Por ahora, lo que sabemos de "la séptima", en el mejor de los casos, es alguna que otra verdadera perogrullada como que "el capitalismo es contradictorio" o que la séptima no será bolchevique.

Por lo menos yo prefiero dedicar energías a otras cosas y si acaso promocionarme en lugares más acogedores con no sólo con mis ideas particulares, sino con el debate científico y filosófico en general. Los materialistas filosóficos "pata negra" seguirán siendo septimianos, seguirán tan dispuestos a confundir a Adam Smith con Lysander Spooner como antes, y seguirán dedicándose a sí mismos los mismos elogios autocomplacientes a cerca de sus superiores verdades. La "oposición", por llamarla de algun modo, continuará siendo liberal y conservadora y encontrándose mucho más a gusto leyendo a Hayek que a Gramsci. Eso sí, cuando esa séptima izquierda deje de ser algo más que un gruñido mesiánico y comience a irradiar por fín su luz desde el centro prístino del MF, tengan la bondad de avisarnos a los modestos y extraviados lectores de Gustavo Bueno, que seguramente continúemos siéndolo pese a todo, y quizás entonces algunos despertemos del sueño dogmático. Mientras tanto lo mejor será ir pensando en cerrar la tienda.
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