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Ignoramus... luego semos (VI Encuentros Nódulo Madrid)
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 12:20 am    Título del mensaje: Ignoramus... luego semos (VI Encuentros Nódulo Madrid) Responder citando

Antes de decir algo sobre el Encuentro he de dar las gracias a Pedro Insúa por tener el detalle de presentarme a Gustavo Bueno y pedirle disculpas por irme sin despedir, lamentando no haber puesto cara a algún nombre más de los foros (uno de lo motivos por los que “me empeñé” —por eso tuve que salir corriendo— en ir). Y ya que estuve, diré algo sobre el acto.

Como, ¡por fin!, voy “calando”, espero, al MF, no me extrañó que lo que se presentaba como un debate entre un espiritualista (Otero Novas) y un materialista (Bueno), resultara de lo más armónico y hasta amigable. Por supuesto, lo celebro, sin ironía alguna.

Comenzó Otero Novas, del cual destacaré —no pretendo una crónica rigurosa, sino publicar mis notas, o sea lo que, a mí, me pareció más interesante— lo siguiente:
- El cristianismo no desprecia la materia, incluso la eleva hasta la divinidad (Encarnación). Por otra parte, no tiene definición alguna de lo que sea el espíritu, el alma.
- El hombre no puede actuar como un espíritu puro porque no puede prescindir de su naturaleza.
- Utilizó una expresión que me hubiera gustado explicara más: libertad íntima. No sé si era la “personal”, que también usó, pero, en todo caso, lo entendí como la conocida doctrina católica respecto a la libertad en que su Dios deja al hombre; o sea, que sin rechazar el determinismo no “todo el campo es orégano” (expresión mía) en cuanto a responsabilidad individual.
-Y, si no me equivoco, sus últimas palabras fueron: Sólo Dios o nadie, según, sabe qué grado de libertad hay en cada acción.

De Bueno (insisto en que anoté “para mí”, por lo que no sé que grado de interés pueda tener esto, sin otra perspectiva que espero haya) recogí, más bien, lo discutible en el sentido de ampliable o profundizable):
- Conocida la tesis del MF sobre que la materia no tiene porque ser corpórea, observó que el energetismo actual (E=mc2) es la metafísica de nuestros días; sin ser corporeísta, tampoco.
-Se preguntó ¿qué es el espíritu?, pero yo no le oí definirlo, sino al espiritualismo: toda doctrina que sustenta la posibilidad de vida incorpórea. (Conviene remarcar que dijo “vida”, no “materia”; pues también contó la anécdota —nada anecdótica— con respecto al “todo es química” de Severo Ochoa).
- Está de acuerdo en que el catolicismo es la religión más materialista.
- La religión no es natural, sino positiva.
- Arsitóteles es el padre de la idea de Dios; idea incompatible con la religión por la desproporción entre amante y amado.
- El cristianismo es una religión de un Dios que empieza a hablar al hombre y se encarna...
- Está de acuerdo con Otero Novas, la diferencia está en la formulación; los materialistas sostienen que ignoramos (Ignoramus) e ignoraremos (Ignorabimus), necesariamente.
- De la fe en Dios a la fe en la Naturaleza.
- La tarea primordial de la filosofía actual es la crítica de la ciencia.
- Y la del humanismo (el hombre es Dios).
(He de confesar que estos tres últimos guiones son posteriores a un bajón en atención, no por aburrimiento, por favor, sino porque se me echaba el tiempo encima y la sillita iba reduciendo su tamaño y reafirmando su materialidad. Creo que puede resumirse esa parte de su discurso en que hay tres tareas contra las que filosofar: Teísmo, Humanismo y Cientifismo. Corríjanme, si no es así).
- Para terminar, volviendo tanto al Ignoramus, Ignorabimus como al final de Otero Novas, dijo que podían estar de acuerdo en que no sabemos nada, pero el cristianismo parece que lo sabe. Que lo dogmas hay que explicarlos, en lugar de pretender explicar con ellos.

En resumidas cuentas, sin tensiones ni durezas, se pudieron observar las diferencias entre un espiritualismo y un materialismo nada groseros.

Sólo hubo tiempo para tres preguntas del público; como una de ellas era de Pedro Insúa que, supongo, contará todo esto mejor, voy a terminar ya, con la pregunta que habría hecho yo, tras barajar otras (sobre todas, una tan "grosera" como "¡Pero qué cóño es la fe!"):

Teniendo en cuenta lo que últimamente me trae de cabeza —por culpa de Gómez Caffarena (pp. 487-491)— y agudizó la pregunta que Bueno le hizo a Severo Ochoa —¿qué tipo de enlace, iónico, covalente... hay entre una letra y otra?—, habría preguntado si el espíritu, según el catolicismo más filosófico, no será, o hubiera que relacionarlo con, aquella inmaterialidad que permitía conocer de Tomás de Aquino. Inmaterialidad que, teniendo en cuenta los grados de materialidad del MF, acaso sería más adecuado llamar insustancialidad. Lo cual, claro, no resolvería el Ignorabimus, pero sí, quizá, algo de mi ignorancia.

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 9:23 am    Título del mensaje: Espíritu Responder citando

Estimados amigos:

Aunque ya hay un tema sobre el particular en el foro Actualidad, es totalmente pertinente que se haya abierto aquí el comentario. Pero respecto a lo que afirma Molina al final de su mensaje, digo que no ha resuelto su ignorancia. En primer lugar, porque el término Espíritu se refiere a todo aquello que es distinto del cuerpo, es decir, algo que no pertenece ni al Primer Género (no grado) de Materialidad, ni al Segundo Género de Materialidad. Serían «espirituales» aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse físicamente. Por eso no caben en el materialismo vivientes no corpóreos, que es precisamente lo que caracteriza al espiritualismo con toda su corte de ángeles y almas inmateriales.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén Álvarez Arias



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Mensajes: 98
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MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 11:01 am    Título del mensaje: ¿Energetismo metafísico? Responder citando

Saludos cordiales

En primer lugar lamento no haberte llegado a conocer Molina, pues también yo estuve allí. Pero hay que pensar que ello se debió más a la aglomeración de gente y al éxito del debate, y que ya habrá otra oportunidad para conocernos. ¿El sábado quizá en la concentración en defensa de la filosofía? En fin, esto son cosas particulares que no sé si viene al caso tratarlas en el foro. Tal vez habría que abrir otro tema.

El caso es que tenía una objeción que hacerte al mensaje. Señalas que Gustavo Bueno observó que

Cita:
el energetismo actual (E=mc2) es la metafísica de nuestros días; sin ser corporeísta


Pues bien, si no me equivoco, la consideración de metafísica que hizo Gustavo Bueno no fue al energetismo materialista de la teoría de la relatividad sino al uso completamente desviado que brujos y hechiceros hacen de él cuando postulan la existencia de "energías positivas" o "negativas", que además pueden interpretar a saber cómo.

Claro que alguno más ducho que yo podrá corregirme si me equivoco.

Un saludo y hasta pronto.
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Marco Antonio Oma Jiménez



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MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 3:26 pm    Título del mensaje: Felicitaciones Responder citando

Mis felicitaciones más sinceras para los organizadores y responsables de la celebración de este magnífico e interesantísimo encuentro.
Una pregunta: ¿hay prevista la publicación de actas o artículos sobre el encuentro?
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Vie Abr 04, 2008 4:12 pm    Título del mensaje: Ignoro Responder citando

R. Pardo:

Desde luego, no pretendía haber resuelto mi ignorancia con la pregunta, sino con alguna respuesta. La tuya me aconseja repasar los géneros (que no grados, ciertamente) de materialidad. Vale, es una ayuda. Pero date cuenta de que no soy filósofo (de formación), o sea que necesito una ayuda extra, digamos; una opinión más autorizada para no perderme (cometer errores de principiante) entre “materia”, “forma”, “sustancia”, “esencia” y demás. Por otra parte, si no me equivoco, el intringulis está en el tercer género. Tu ayuda extra parece ser, precisamente, lo que da lugar a mi pregunta: acepto que no pueda haber vivientes incorpóreos, pero la vida no agota la materia; las ideas, el tercer género, no son seres vivos, sino «objetos abstractos». Hay dos opciones: materialidad o inmaterialidad. ¿Acaso la inmaterialidad otorga vida? Puede que a los espiritualistas les parezca que sí; al menos otorga inmortalidad: de Descartes y de Leibniz sólo queda lo que dijeron, y porque se fijó en un soporte material. Quiero decir, entiendo la definición materialista del espiritualismo, pero no veo más que una diferencia expresiva entre el espíritu de unos y lo que sea lo de los otros. ¿Tan decisiva es la expresión; la formulación que decía Bueno?

Puede que necesite gafas, por eso acudo al oculista. Sigo sin ver la definición de espíritu en ambas posturas y, sospecho, si no será que una especie de prejuicios posturales, digamos, les impide ir a ellas (ambas) al oculista. Lo más probable (por cálculo de probabilidades) será que sea yo el miope, pero yo estoy acudiendo al oculista. No espero resolver lo que siempre ignoraré, sino lo que ignoro y, supongo, otros pueden conocer o conocen.

Rubén Álvarez:

No creo que vaya a poder ir a la concentración, salvo en espíritu; que no parece servir de mucho. Otra vez será. Por cierto, quizá los historiadores deberíamos hacer algo parecido. Cuando caigamos, claro, en que tenemos un problema.

Respecto al energetismo, he de recordar que si apresurada fue mi asistencia, no menos apresurada fue la reseña, limitándome, prácticamente, a transcribir una notas que, además, no repasé sino al día siguiente. (En realidad, el motivo del mensaje era el primer párrafo). Por ejemplo esa inclusión entre paréntesis de la fórmula de Einstein no quería decir que fuera eso lo metafísico, sino una manera “para mí” de relacionarlo con “cosas mías”. Acepto, pues, la corrección y pido disculpas, de nuevo. De todas formas, señalé que una de las tareas de la filosofía era luchar contra la ciencia, pero, por su metafísica; no por su ciencia, sino por su ciencismo. Por cierto, tampoco me expresé bien al enunciar los tres asuntos a los que debería dedicarse la filosofía (no las «tareas contra las que filosofar», como dije): teísmo, humanismo y cientifismo —o como sea más conveniente llamar a esa grosera metafísica de algunos científicos; y muchos `espabilaos'.

Salud
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Sab Abr 05, 2008 8:51 am    Título del mensaje: Energías Responder citando

Saludos

Recogiendo la pregunta que lanzas a Rodríguez Pardo me atrevo a decir que las formulaciones son muy rigurosas: si se utilizan indistintamente mezclan y confunden los conceptos de tal manera que hacen ininteligibles los asuntos que tenemos entre manos.

Decíamos que el energetismo materialista de la teoría de la relatividad, al hallar la fórmula de la conversión en energía de cualquier masa mediante su multiplicación por la velocidad de la luz al cuadrado, no es metafísico, sino una demostración de que la idea de materia no es meramente corporeísta, y por tanto que el materialismo no puede ser materialismo vulgar.

Dicho lo cual, queda a la vista que el ejercicio filosófico que hacemos no solo no lucha contra las ciencias, sino que arranca de sus hallazgos y los tiene muy presente. En cualquier caso, como tú dices, lucha contra el ciencismo o cientificismo. Pero ¿qué es el ciencismo o el fundamentalismo científico?

Pues creo que un buen modo de definirlo sería presentarlo como el desbordamiento que se hace por parte de los científicos de los campos cerrados categorialmente en los cuales trabajan para, postulando la continuidad de la materia, emitir juicios filosóficos.

Y si decimos que el fundamentalismo científico es metafísico es precisamente por postular la continuidad de la materia, por dar unidad compacta a lo que es esencialmente pluralidad infinita y por pretender, desde esa base, desvelar el sentido absoluto de una realidad que desborda sus límites y es intrínsecamente desconocida más allá de unos pequeños contextos.

Un saludo
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Lun Abr 07, 2008 3:20 am    Título del mensaje: Continuidad de la materia Responder citando

En efecto, la fórmula de Einstein lo que demuestra es que no toda la materia es corpórea, pero también dificulta la posibilidad de que haya algo que no sea materia. Groseramente: incluso lo que no es cuerpo, es materia. La energía es materia: si no cuerpo, tiene masa; por inapreciable que pueda llegara a ser. ¿Cómo esperar, entonces, que un científico no postule la «continuidad de la materia»? Cuando, por otra parte, sabe que no es compacta. No se le ocurrirá hablar de la continuidad de los cuerpos, pero ¿por qué no de la de la materia? En realidad, lo que mantiene unido a una porción determinada de materia es energía (electricidad), los átomos (ni sus partes) no están pegados (como los bailarines de Sergio Dalma) para formar un cuerpo (sólido de tres dimensiones). Creo que sigue sin saberse a ciencia cierta qué mantiene unidos a los protones, a pesar de tener todos carga positiva, pero no entremos en tanto detalle. A nosotros, me parece, no nos interesa el nivel atómico, ni siquiera el biológico, sino el social; y, concretamente, el ideal, o sea el más inconcreto de todos. Porque, como decía Bueno, ¿qué energía (modifico: cambio “enlace” por energía, “letras” por fonemas y “libro” por lenguaje; no creo que sea un barbaridad) mantiene unidos (no pegados) a los sonidos que forman palabras, no ya cuando están sonando, sino cuando, por así decirlo, resuenan? Igual que podemos plasmarlos sobre un papel y muchos otros soportes, ¿pueden —de otra manera, supongo— quedar grabados en nuestro cerebro? Acabarían ocupando un espacio considerable... quizá no nos haga falta recordar todo... neurociencia... Pero, entonces, ¿cómo explicar las fantasías, las cuadraturas del círculo o los móviles perpetuos? ¿Sueños (yo tengo la “teoría”(1) de que los sueños son descolocaciones de la memoria debidas a la insconsciencia, por descanso cerebral) que se toman por memoria —normal, ordenadita— al volver a la consciencia? En todo caso, parece evidente que lo ideal no se atiene a las leyes físicas conocidas. Ni, muchas veces, a las leyes, digamos, lógicas. Las fantasías pudieran ser reminiscencias erróneas, pero ¿por qué tienen tanta importancia para algunas personas; incluso —o sobre todo— las ajenas? ¿Son personas erróneas? ¿Viven en otro mundo?

¿Por qué se considera que forman, las ideas, otro género de materialidad? Parece que el MF, aunque hable de pluralismo para enfrentarse al monismo, no se despega de la continuidad de la materia que postula la ciencia (que no está obligada a ser monista; ni pluralista). Por así decirlo, ni el materialismo científico ni el filosófico, pueden, sin renunciar a la materia, postular su discontinuidad. Precisamente, lo único que proporciona discontinuidad (o continuidad, si quieren) a la materia son las formas, las ideas. ¿Basta con distinguir géneros? ¿Son discontinuos?

Vayamos al grano (no porque las incursiones o excursiones entre campos categoriales no sean importantes, sino porque pueden ser una consecuencia de lo que trato de aclarar):

R. Pardo me respondió que
Cita:
Serían «espirituales» aquellas entidades que, aun siendo materiales, no pueden codeterminarse físicamente.

Re-pregunto: ¿Cómo se codeterminan físicamente las ideas?

Salud

(1). Es, más bien, experiencia. Y tengo otra “teoría”: No se piensa con palabras.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Abr 07, 2008 12:26 pm    Título del mensaje: Re: Continuidad de la materia Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Re-pregunto: ¿Cómo se codeterminan físicamente las ideas?


Respuesta: las Ideas, en un sentido objetivo, no pueden codeterminarse porque no son corpóreas. Una operación matemática, en tanto que identidad sintética (E = mc2, por ejemplo) no puede codeterminarse; serán en todo caso sus referenciales físicos, el papel y el bolígrafo, o el encerado y la tiza, los que se codeterminen. Por eso mismo, una doctrina que afirme la existencia de vivientes que no son corpóreos, esto es, que no pueden codeterminarse por carecer de referentes corpóreos, no puede ser materialista. Esto se llama Metafísica y, por extensión, espiritualismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Lun Abr 07, 2008 3:06 pm    Título del mensaje: Materia continua Responder citando

Saludos

Ante todo sería bueno que te definieras y disiparas ciertas ambigüedades que se desprenden de tu argumentación: ¿acaso hay algo que no sea materia?

Desde el materialismo filosófico precisamente se niega tal cosa, y se afirma que nada hay que no sea material. Ahora bien ¿por qué postular de ahí que la materia ha de ser continua?

Precisamente lo que muestra la pluralidad de ciencias es que ninguna de ellas puede reducir y abarcar la totalidad de la materia, y que las contradicciones que guardan entre sí unas y otras categorías junto con el carácter cambiante de las verdades científicas obligan a considerar la materia ontológico general como pluralidad infinita.

Los físicos por ejemplo se proponen reducir el universo a las leyes de la gravitación, pero ¿en qué sentido podrían esas leyes explicar la germinación de la manzana que cae del árbol?.

Los químicos dicen poder explicar todo en términos físicos y químicos, pero entonces ¿cómo pueden explicar la unión que adquieren las palabras en un texto? ¿Es que los manuales de geografía se leen tras la descomposición química de sus elementos?

Ya me dirás a la vista de estos razonamiento cómo no vamos a negar la continuidad metafísica de la materia realizada mediante su postulado. La única salida que nos queda es, no ya postularla, sino afirmar la discontinuidad infinita de la materia.

En cuanto a la interpretación que merecen conceptos imposibles, sin referencia dialéctica a la materia primogenérica ni orden lógico que los respalde, tales como "cuadratura del círculo", pues basta con entender que se tratan voces vacías, carentes de sentido. Y si alguno hay que les preste mayor atención y busque entidades ocultas tras ellas pues tanto peor para él.


Cordialmente
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Lun Abr 07, 2008 8:14 pm    Título del mensaje: Formas de la materia Responder citando

Voy a empezar por “definirme”, como solicita Rubén Álvarez. Todo tiene que ser materia. ¿Qué va a ser, si no? Todo ha de estar hecho de algo. Ahora bien, topamos con “algos” de muy diversa consistencia. Tanta variedad de consistencias hay que, no pocos y no tontos, afirman lógicamente, la existencia de sustancia inmaterial. Lo cual ya, no es muy claro porque la diferencia entre “sustancia” y “materia” no está formulada con ninguna «identidad sintética», que yo sepa. Como, yo, no lo sé todo, quizá la haya, quizá un silogismo sea una identidad sintética. Y, entonces, la cuestión es qué tipo de materia son una identidad sintética y/o un silogismo.

Con tipo de materia no me refiero a si es hierro o madera, sílice o manganeso, sino a qué forma (?) de materia (onda, corpúsculo, cuerpo...) pertenece. Por tanto, no me sirve que se me responda que es de un tercer género de materialidad. Y más, cuando este tercer género me resulta tan cercano (¿familiar?) a lo que, tradicional o convencionalmente, se llama “espíritu” (sin connotación religiosa). Porque, desde luego, sé que una identidad sintética es un resultado lógico completamente necesario para explicar los fenómenos físicos. Pero también sé que hay identidades sintéticas perfectamente lógicas que no tienen un correlato físico; p. e. el móvil perpetuo, formulable lógicamente por físicos y matemáticos, pero imposible de realizar materialmente. Y sabemos por qué, además: por la irreversibilidad de los procesos reales. O sea, como si estuviéramos en un móvil perpetuo que no podemos modificar y hemos de conformarnos con medir. Esta coincidencia con lo que Aristóteles, a pesar de no poder conocer la estructura de la materia como nosotros, pudiera estar intuyendo con su Primer Motor, me resulta de lo más curiosa habida cuenta de la ¿aparente sólo? imposibilidad de meter a Dios en un laboratorio.

Lamento que lo pueda parecer, pero no estoy tratando de enfrentar —por el momento— a la Filosofía con la religión, ni siquiera con el espiritualismo, menos aún con el espiritismo; sino el materialismo filosófico con el científico. ¿Por qué? Porque no me terminan de convencer ninguno de los dos. Acaso quiera meterme en terrenos del Ignorabimus, pero creo me queda bastante espacio aún por recorrer en el Ignoramus. Debo ser muy lento; ruego paciencia. Dije el otro día que iba “calando” el MF, pero es más correcto decir que me voy dejando empapar con parsimonia, con esa lentitud crítica que, he observado hace mucho tiempo, requieren ciertos asuntos. Confieso aprovechar el foro idóneo para acelerar el, a veces desesperante, proceso.

Dicho esto, concreto las preguntas/respuestas que, si no me equivoco, ya he realizado al “definirme” (materialista y ateo):

- Una identidad sintética (en este caso sistemática, supongo) no es cuerpo, sino materia, pero ¿qué materia? ¿Qué energía o masa tiene y cuánta velocidad desarrolla?

- Los físicos no sé, pero la Física reconoce no saber qué es el tiempo ni el espacio; se limita a medirlo. Dudo mucho que la suya sea una «continuidad metafísica». Por otra parte, es, más bien, metafísicamente, como se puede admitir una «discontinuidad», sobre todo «infinita». ¿No es eso lo que hacen las formas aristotélicas y tomísticas?

- ¿Puede cualquier Ontología no ser metafísica? Acaso las diferencias entre un materialismo filosófico y otro científico, provengan de que en éste no cabe ontología alguna, bajo pena de incurrir en ciencismo; es decir, dejar de ser ciencia: conocimiento cierto, no verdadero, de las cosas, de los “algos”. ¿No pertenece el Onto al Ignorabimus?

Salud
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Rubén Álvarez Arias



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Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Abr 08, 2008 10:00 am    Título del mensaje: Materialismo ¿hilemorfista? Responder citando

Saludos distinguido Rodriguez Molina

Me permitirás que te diga que si tu entendimiento se está "empapando" no es desde luego con la ontología del materialismo filosófico, sino con el hilemorfismo aristotélico-tomista. ¿Que tú reinterpretas al primero desde el segundo? Desde luego es algo que puede ensayarse pero los resultados serán siempre metafísicos. ¿Que tú preguntas retóricamente si no es toda ontología una metafísica? Desde luego lo será desde la doctrina en la que te mueves, pero el materialismo filosófico no solo niega tal cosa, sino que demuestra su negación.

En primer lugar, la noción de "sustancia inmaterial" que tú introduces no es ni remotamente parecida a la de "materialismo incorpóreo". La primera supone la doctrina de la sustancia aristotélica como compuesto de materia determinada que recibe una forma, por supuesto, inmaterial, y que en el colmo metafísico puede llegar a ser concebida incluso separada o viviendo incluso en los espíritus incorpóreos como los ángeles o Dios. La segunda constata la materialidad de ciertos descubrimientos producidos en los contextos científicos del siglo XIX tales como "energía", "onda" o "fuerza", y niega la reducción del materialismo al corporeísmo.

En segundo lugar, la correspondencia que haces de las "formas" de materia (onda, corpúsculo, cuerpo etc.) con el tercer género de materialidad no tiene ninguna verosimilitud. Precisamente la onda o el corpúsculo, más aún el cuerpo, son materialidades primogenéricas y no terciogenéricas. Lo curioso, y no es anedótico, es que tú las interpretes como "formas" y además "próximas al espíritu". Según la doctrina en que te mueves sería más propio decir que son próximas al espíritu en tanto que Dios pues en Él las formas son puras y la perfección descarta falsas ideas, y en el espíritu humano el entendimiento pasivo requiere de una parsimoniosa impresión de las formas.

En tercer lugar, no hay identidades sintéticas sin correlato físico. El móvil perpetuo, lo mismo que el dodecaedro regular, son composiciones metafísicas. Pero al contrario que la figura geométrica, la introducción del perpetuum mobile de Aristóteles vuelve a ponernos en la pista de la doctrina que tú estás ejercitando. No es que, como tú dices, haya una coincidencia sorprendente y que "Aristóteles no pueda conocer la estructura de la materia como nosotros", es que eres tú quien conoce la estructura de la materia a través de la doctrina de Aristóteles.

Y porque te mueves en el terreno hilemorfista y la doctrina de la sustancia es por lo que preguntas precisamente por la categoría de la cantidad de energía que posee una identidad sinténtica. Cosa tan absurda como preguntar cuánto pesa el teorema de Pitágoras o qué fricción sufrirá un triángulo rectángulo si se desliza por una pendiente de quince grados. La identidad sintética es terciogenérica y como tal, es una relación alcanzada entre los términos primogénericos mediante operaciones segundogenéricas.

Por otra parte, la afirmación de la discontinuidad de la idea global de materia no está relacionada, en contra de lo que puedas pensar, con las formas aristotélicas, sino con el factum de las verdades de las ciencias. Y si podemos presentarla de modo no metafísico es porque no hablamos de ella como si fuera unívoca, sino una totalidad análoga cuyos contextos son los que nos ofrecen contradictoriamente las ciencias.

Para ver esto con más detalle puedes acudir a Materia, un opúsculo de Gustavo Bueno

www.filosofia.org/mat/mm1990a1.htm.

Nada más. Cordialmente
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Abr 08, 2008 10:49 am    Título del mensaje: Autocorrección Responder citando

Saludos

En mi mensaje anterior hay un fallo en la exposición de la doctrina de la sustancia que quiero rectificar. La materia sólo es determinada cuando recibe la forma; hasta entonces es indeterminada.

Gracias
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 10:22 am    Título del mensaje: decaedro Responder citando

Donde Rubén Álvarez pone "dodecaedro" debería haber puesto "decaedro". El dodecaedro regular no tiene nada de "metafísico" porque es un poliedro regular composible. El decaedro regular no es un "ente", dado que es incomposible. Más bien es una "paraidea" como la de "Dios".
Por otra parte, Rodríguez Molina dice que el móvil perpetuo es
Cita:
formulable lógicamente por físicos y matemáticos, pero imposible de realizar materialmente
como si los matemáticos y físicos actuaran "de espaldas" a la materia.
Molina se mueve en un plano muy confuso que conviene aclarar: el móvil perpetuo es el resultado de un proceso dialéctico -que Bueno designa con el concepto de metábasis (como las cinco vías de Santo Tomás)- de llevar al límite la serie de los motores intermedios, capaces de reutilizar su propia energía, hasta que este "esquema material de identidad" alcanza el límite contradictorio (del motor que "se alimenta de su propia sustancia"). El físico, en sentido estricto -otra cosa es que se pueda llamar "física" a ciertas especulaciones teóricas sobre las que Javier Pérez Jara se ha extendido en una polémica apasionante con Casado y otros- , debe detener la serie (anástasis) antes de llegar al límite contradictorio (con los mismos principios físicos, con teoremas) porque "móvil perpetuo" implica la "causa sui". O sea, que -al menos desde las coordenadas del materialismo filosófico- un físico, en cuanto tal, no puede formular móvil perpetuo alguno, porque para seguir actuando como físico debe detenerse antes de llegar al límite en la serie originada por el incremento de rendimiento en los motores.
Otra cosa es que Molina no se refiera al móvil perpetuo de primera o segunda especie y hable de otras cosas como el "universo en expansión o en contracción" y similares.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Abr 09, 2008 11:34 pm    Título del mensaje: Aclaración importante Responder citando

Como no me parece baladí la cuestión (ocupaba casi medio mensaje) y como, reconozco que estoy siendo más confuso de lo que pretendo —no estoy pretendiéndolo en absoluto, lo juro— voy a aclarar lo del móvil perpetuo tal y como lo expuse, antes de procurar aclarar otras confusiones para poder seguir con mayor claridad o menos oscuridad. (Después de leer esto, puede que sea de natural confuso).

Pudiera basarme en Aristótetes o Sto. Tomás, pero sería por influencia histórica, oblicua o ambiental, digamos, porque no tengo los conocimientos (directos) suficientes de ninguno de los dos (sobre todo del de Aquino; o Rocaseca). Sirva esto, también, para el primer párrafo de Rubén Álvarez, aunque hayamos de volver sobre las ontologías. (Por cierto, yo no he asignado a las ondas y corpúsculos materialidad de tercer género; sino a las identidades sintéticas. Espero no cometer ese tipo de confusiones). Me basaba en el segundo principio de la termodinámica que estudié hace veinte años (o más; más bien treinta). De hecho, para confirmarlo, antes de escribirlo tuve que desempolvar la Introducción a la Física y Biofísica de J. González Ibeas (Madrid, 1975, 1ª reimp.). Mientras lo confirmaba fue cuando me pareció que podía relacionarse con el Acto Puro. Copio p. 156 del libro citado (sin el gráfico que incluye). Conviene recordar que los procesos metabólicos son más un problema de entropía que de energía.
Cita:
7.6. DEFINICIÓN TERMODINÁMICA DE ENTROPÍA
Planck enunció el segundo principio de la forma siguiente: «Es imposible realizar una máquina de funcionamiento periódico que no haga otra cosa que elevar un peso, a costa de enfríar un termostato.» En realidad, esta es otra manera de decir que no se puede obtener un trabajo con una sola fuente térmica, pero podríamos pensar en un experimento basado en esta idea que quizá condujera al móvil perpetuo de segunda especie. Supongamos que disponemos de un reciento adiabático, por ejemplo, una habitación, completamente aislada para que no entre ni salga de ella calor. Dentro de esa habitación tenemos una fuente térmica a una temperatura más alta que la ambiente, que la del aire: un depósito de agua a 80ºC perfectamente aislado, a su vez, para que no escape nada de calor al aire por conducción, convección o radiación. Podemos pensar, y es realizable, una máquina térmica que, utilizando la diferencia de temperatura entre el depósito de agua y la habitación, produzca un trabajo. Este trabajo se puede emplear para levantar un peso, y cuando el peso esté arriba, dejarlo caer accionando una paletas, como en el experimento de Joule, y devolver la energía al termostato. Si las condiciones, cuando la pesa ha terminado de caer, fuesen exactamente las mismas que antes de empezar el ciclo, esta máquina podría estar funcionando de modo indefinido.
Pero esto no ocurre, según demuestra la experiencia. Ello quiere decir que cuando se ha completado un ciclo, el estado del sistema termodinámico constituido por todo lo que hay dentro de la habitación (aire, agua, pesas, etc.) ya no es el mismo que antes. Podemos afirmar entonces lo siguiente: «una vez que un sistema adiabático ha pasado por un estado, ya nunca más podrá volver a ese estado». (Si esto no fuera así, se podría construir un móvil perpetuo de segunda especie.)
La razón de que las cosas ocurran así está en la irreversibilidad de los procesos reales. Supongamos...

Una vez establecido, con meridiana claridad, que una cosa es la teoría y otra la práctica, ¿por qué relaciono esto con el Acto Puro? Porque lo, acaso poco y mal, defectuoso, de mi conocimiento sobre Aristótéles no me lleva a pensar que se trate de un creyente, es decir, que no decía lo que “dijera” (repito no sé todo lo que dijo) movido por la fe; que no me resulta espiritualista (cuando, según pudiera desprenderse de vosotros, tampoco es materialista); pero que, sobre todo, no me resulta dualista. Por así decirlo: que llega a la misma conclusión que González Ibeas, pero —he aquí la diferencia— referido al Ser, a Todo; al Proceso. Y que, precisamente, por eso es tanto el padre de los monoteísmos de la fase terciaria de la religión como del ateísmo de la fase terciaria de la religión. Que Sto. Tomás es espiritualista porque pertenece al s. XIII, y Bueno materialista porque nació en el XX. Burdamente, que el error de Aristóteles es, como hijo de su tiempo (en esto, de todo tiempo), querer abarcar demasiado: invadir el terreno de la religión; única actividad humana, no un tipo particular de conocimiento, con hecho y derecho, digamos, para adentrarse en el Ignorabimus. Ni siquiera los conocimientos particulares con el campo más amplio (Historia y Filosofía) pueden hacerlo sin caer en el teísmo o el ateísmo porque el predominio de un solo Dios, causado por la Filosofía, modifica de tal forma lo religioso que teórica y casi prácticamente, sólo queda lugar para onto-teología o ateísmo. Un límite finísimo. (Está claro que no se puede comparar una filosofía del s. XX con otra del XIII).

Esta es la tesis de fondo que mantengo. Dicha de otra forma: Nunca he creído que haya habido alguien, con dos dedos de frente, que pensara seriamente en la posibilidad de dos mundos; y, menos aún, en la corporeidad de los ángeles. Si los anacronismos no tienen ninguna validez, si hemos de tener en cuenta la irreversibilidad de los procesos reales, la única diferencia será, precisamente, ontológica; una de dos: todo es materia o todo es espíritu. Una ontología materialista entenderá la generación de lo grosero a lo sublime; otra ontología, espiritualista, de lo sublime a lo grosero. Una misma dirección, dos sentidos. ¿Cuál es el antes y cuál el después? ¿Qué diferencia hay entre un proceso real fisico y un proceso real lógico? Por lo pronto, que éstos últimos son completamente reversibles...

Pero veo que vuelvo a ser confuso. Aclarado, espero, lo de Joaquín Robles, seguiré con lo de Álvarez; pues —supongo que no sólo por culpa mía— quedan muchas zonas oscuras. ¿Sólo para mí?

Salud
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Jue Abr 10, 2008 11:27 pm    Título del mensaje: Aclarando aclaraciones Responder citando

Mal voy si he de aclarar aclaraciones, pero no me queda más remedio.

1. Tuve un despiste que puede dificultar la comprensión de parte del mensaje: omití copiar un párrafo entero, inmediatamente después de la cita. Es este:

<<Sobre la termodinámica, dejemos a un lado el tercer principio, el demonio de Maxwell y la ley cero (equilibrio termodinámico), quedándonos con el indiscutible primer principio (el de la conservación de la energía) y el segundo, más problemático, pero clarificador sobre dos aspectos muy importantes para nosotros: 1) porque tenemos metabolismo, es decir no somos sistemas aislados y 2), como dice González Ibeas (p. 149, ob. cit.), «es la única ley de la Naturaleza que marca una dirección al fluir de los sucesos, es el único [principio (de la Física)] que señala una dirección al tiempo.» Por cierto, siendo físico, sabiendo de vectores, acaso debiera decir “sentido”, no “dirección”, pues añade: «Cualquier fenómeno físico en el que no intervenga el segundo principio cumpliría con las leyes establecidas de la Física si, en vez de ir de “antes” a “después”, fuera de “después” a “antes”».>>

2. Respecto a la comparación con Arsitóteles. Si no me equivoco, una de sus mayores preocupaciones fue explicar el “cambio”. De todas formas, aunque inserte un «Por así decirlo», quizá sea exagerado decir que «llega a la misma conclusión que González Ibeas».

3. No conviene dejar, tal cual, eso de que «una cosa es la teoría y otra la práctica».

4. Meter a la religión es para no olvidar el aspecto social, objetivo y, por tanto, político de todo esto.

Y “todo esto”, creo que lo expresé mejor en el blog de un antiguo forero, “La Revolución Naturalista” de Eduardo Robredo (el 7 de marzo), y, seguramente, es la mejor manera de aclarar, si no el tema, al menos mi “postura”, de una vez por todas. Lamento la extensión. Lo voy a titular “¿Dónde me equivoco?” (No lo he transcrito antes por una estupidez: no repetirme).
…………………………………

Pero, ¿por qué una cosa es filosofía y otra ciencia (o ciencias)? Máxime, partiendo de algo que no creo se deba al aporte filosófico, es decir, que todo lo artificial es completamente natural. Las ideas no estaban flotando por encima de nosotros ni nosotros hemos flotado por encima de las cosas para fabricar un acelerador de partículas o vivir en Estados. Sin embargo, las ideas no son secreciones neuronales; si no me equivoco leyendo a la neurociencia tenemos más neuronas porque necesitamos más neuronas; o sea, no sabemos más por tener más neuronas, sino que tenemos más neuronas porque necesitamos más para estar al día. No creo que el problema se resuelva cotejando hechos y teorías porque el problema es que una teoría científica no se construye como una teoría filosófica. Y no se trata de qué tipo de teoría es más acertada, sino de por qué hay dos tipos de teorías; a lo mejor se refieren a hechos de tipos diferentes. Al fin y al cabo, en filosofía ¿hay teorías?; mejor dicho, ¿se pueden disociar teoría y práctica?; ¿se las puede desvincular de los hechos?; ¿hay hechos o dichos?

Veamos por qué las ideas han de ser terreno exclusivo de la filosofía. Independientemente, claro está, de que una filosofía actual no puede caminar al margen de la ciencia. Nunca he entiendo por qué, cuando se abordan las ideas científicamente (no filosóficamente) se dejan a la Psicología (aunque, también, con su amenazante —por ahora no es más que eso para el idealismo— Neurofisiología) y a la Lingüística; o sea como aceptando la inmaterialidad tomista; pues no creo que nadie se las haya representado alguna vez como secreciones neuronales. ¿Será que no va a quedar más remedio que aceptar esa inmaterialidad (la que, por cierto, otorgaría inmortalidad)? En el fondo, el materialismo filosófico parece dar por sentado que ningún científico podrá analizar la materia primogenérica de las ideas porque no la tienen: proceden de un segundo género de materialidad que, a su vez, da lugar a un tercero, el de las ideas propiamente. O sea, trata a la inmaterialidad como materia, pero porque lo dice él. Así de sencillo. Vamos, que es la filosofía la que dictamina lo que es materia (todo, según el materialismo) y lo que no lo es (lo que permite conocer, según el idealismo). La ciencia, en esto, va al margen, en paralelo, pero si intenta acercarse, evidentemente, queda detrás de la filosofía, ya que se ve envuelta en un dualismo que a ella ni le va ni le viene. Es evidente que así es, la cuestión es que, en teoría, no parece haber tal necesidad. Sigamos mirando.

La filosofía no es un arte que analice las ideas, sino la técnica de las ideas, su manejo. No hay “análisis” alguno de las ideas que no consista en colocar de otra manera los conceptos que las constituyen. Y si analizamos un concepto, tan sólo nos quedan fonemas y morfemas. ¿Dónde está la bioquímica de las palabras? Ante un mapa genético o un cadáver, ¿podemos saber si es de un budista o de un cristiano, de un votante del PSOE o de un afiliado al PP? ¿Será rojiblanca la materia gris de un hincha del Atlético? Tratándose de ideas, la cuestión no es de qué están hechas (sonidos que se han definido sonora y gráficamente), sino cómo se forman (sin duda, tras aquellas definiciones, delimitaciones, acuerdos). Habrá que recurrir a la historia, digo yo. Physis/Nomos, Naturaleza/Historia no son oposiciones, sino continuaciones. La historia es una segunda naturaleza del hombre religioso, económico, político... civilizado, ritualizado, normado; una epidermis natural, que si es materia no lo es de primer grado. Esta es una de las pocas cosas de las que podemos estar absolutamente seguros. Luego la Física que lo explicaría necesita, previamente, una Lógica; no a la inversa. Aunque naturalmente ocurra al contrario, humana, históricamente ha de procederse al revés. Saber es recorrer a la inversa el Hacer. No tenemos bronce antes de mezclar cobre y estaño. ¿Qué es un múmero? ¿Hay 2 sin dos cosas? ¿Qué materia tiene un 2? No es que las cosas sean números, es que no hay números sin cosas; ni las cosas son números ni los números son cosas. Parece mentira que cueste aceptar tamañas evidencias lógicas. Pero si cuesta ver fenómenos de ese calibre, cualquiera que domine el uso de la palabra puede hacernos creer lo que le de la real gana. Incluso a una Academia de Ciencias entera. De hecho, la filosofía surge contra la sofística, pero desde ella. ¿La derrota o la suplanta?

El MF (materialismo filósofico) pudiera estar explicando, todo lo científicamente posible, la filosofía de Platón; pero sin dar a las Ideas o Formas la preeminencia que éste les daba. Y, me parece, que tienen ¡aun siendo secundarias, no previas (como pudiera sospechar Platón)!. Nos guste o no. Realmente no hubo Arquitectura sin albañiles, pero ahora, actualmente, parece (?) lo contrario. Legalmente, de hecho, no se puede construir una casa sin un proyecto realizado y aprobado por Arquitectos. Naturalmente no hay ningún impedimento. No se trata, pues, de un asunto meramente formal o meramente material, sino de que su mezcla no sea un kikeon, sino una symploké. Por tanto, ni la Filosofía ni la Ciencia pueden tener la última palabra. Que se queden con la “primera”, si quieren.

Salud

P.S. de hoy: Está claro que no acierto a ver la diferencia que el MF dice tener respecto a otras ontologías. ¿Es ontológico mi anti-ontologismo?
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