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Autor Mensaje
Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Dom Abr 13, 2008 5:41 pm    Título del mensaje: Las falacias de Rodríguez Molina Responder citando

Saludos Rodríguez Molina


En tus mensajes remueves cuestiones de física, historia de la filosofía y ontología sin mucha claridad y ofreces algunas tesis acerca del materialismo filosófico completamente desviadas.

En principio, estimas que "los procesos metabólicos son más un problema de entropía que de energía". Pero ¿qué es la entropía sino una magnitud de medida de energía?

Por otra parte, afirmas que González Ibeas, explicando en su manual físico el segundo principio de la termodinámica, llega a la misma conclusión que Aristóteles sobre el Acto Puro. Ya puestos, sería más correcto hablar del Motor Inmóvil o del Móvil Perpetuo pero dejémosolo así, porque la cosa no podría ser menos disparatada. Precisamente el segundo principio de la termodinámica demuestra la imposibilidad del Móvil Perpetuo de Segunda Especie cuya existencia Aristóteles colocó en el confín del cosmos como principio supremo del movimiento.

Que le moviera la fe o no fuera un creyente según tus parámetros es una cuestión completamente secundaria en comparación con el espiritualismo de su doctrina, que afirma la existencia de vida incorpórea (la del Acto Puro pero también la de las esferas celestiales hechas de quintaesencia). Tu niegas el espiritualismo en Arisóteles pero ¿cómo lo demuestras? ¿Qué definición manejas del espiritualismo para rechazar que Aristóteles lo fuera?

Pero los dislates no quedan ahí, porque según cuentas Aristóteles es
Cita:
tanto el padre de los monoteísmos de la fase terciaria de la religión como del ateísmo de la fase terciaria de la religión

La contradicción es flagrante. Él, que fue ciertamente el acuñador de la "teología" y el inventor de Dios de las religiones terciarias, ¿cómo podría serlo al mismo tiempo del ateismo de las religiones terciarias? La novedad del Dios aristotélico consistió no en su "ateísmo terciario" como dices, sino en su ateismo politeísta secundario y primario, así como en negar la posibilidad de un trato religioso que dicho ente pudiera dispensar al hombre. Después de todo el cometido del Acto Puro era "pensar su pensamiento" y la materia corrupta y el entendimiento pasivo de los mortales le eran absolutamente extrañas.

Sobre la ontología del materialismo filosófico, dices:
Cita:
En el fondo, el materialismo filosófico (...) trata a la inmaterialidad como materia, pero porque lo dice él. Así de sencillo.

Primero incurres en la petición del principio y das por hecho que hay inmaterialidad y luego acusas de falta de argumentos. Pero si ¡eres tú quien tiene que demostrar que la materia terciogenérica es inmaterial! ¿De dónde extraes si puede saberse que existe la inmaterialidad?

Por ahora basta de metafísicas.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Abr 16, 2008 8:40 am    Título del mensaje: Ontología espiritualista contra Ontología materialista Responder citando

Estimados amigos:

Tiene razón Rubén Álvarez al señalar que el espiritualismo es mucho más
dogmático que el materialismo. De hecho, para afirmar la inmaterialidad
suele acudir a actos de fe, como hacía San Anselmo invocando a Dios antes de demostrarlo.

Por otro lado, me gustaría señalar algunas cuestiones sobre el último mensaje de Molina.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Pero, ¿por qué una cosa es filosofía y otra ciencia (o ciencias)? Máxime, partiendo de algo que no creo se deba al aporte filosófico, es decir, que todo lo artificial es completamente natural. Las ideas no estaban flotando por encima de nosotros ni nosotros hemos flotado por encima de las cosas para fabricar un acelerador de partículas o vivir en Estados. [...] Y no se trata de qué tipo de teoría es más acertada, sino de por qué hay dos tipos de teorías; a lo mejor se refieren a hechos de tipos diferentes. Al fin y al cabo, en filosofía ¿hay teorías?; mejor dicho, ¿se pueden disociar teoría y práctica?; ¿se las puede desvincular de los hechos?; ¿hay hechos o dichos?


La teoría es indisociable de la práctica, porque sin ella no podría haber ni siquiera práctica. Si no se dispone de una teoría determinada, es imposible decir nada. Si multiplicas al 2 tres veces por sí mismo, sabes que es igual a elevar a 2 a la potencia 3, cuyo resultado es 8. Esa es una verdad matemática que requiere una determinada teoría sobre la potencia y los productos. En cambio, conocer la identidad entre ambas operaciones ya es una cuestión filosófica, que no puede ser objeto de convicción, y que requiere de una Lógica. Estamos, pues, ante dos situaciones diferentes porque hay dos teorías distintas.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Veamos por qué las ideas han de ser terreno exclusivo de la filosofía. Independientemente, claro está, de que una filosofía actual no puede caminar al margen de la ciencia. [...] En el fondo, el materialismo filosófico parece dar por sentado que ningún científico podrá analizar la materia primogenérica de las ideas porque no la tienen: proceden de un segundo género de materialidad que, a su vez, da lugar a un tercero, el de las ideas propiamente. [...] Vamos, que es la filosofía la que dictamina lo que es materia (todo, según el materialismo) y lo que no lo es (lo que permite conocer, según el idealismo). La ciencia, en esto, va al margen, en paralelo, pero si intenta acercarse, evidentemente, queda detrás de la filosofía, ya que se ve envuelta en un dualismo que a ella ni le va ni le viene.


Vamos a ver: no es que las Ideas carezcan de materialidad primogenérica, pues eso sería afirmar que los géneros de materialidad son sustancias metafísicas y separadas unas de las otras. Es que la materia terciogenérica tiene sus referentes corpóreos, pero no se reduce a ellos. Y el materialismo no dice que la Materia sea "Todo", pues el Todo no se puede conocer, es algo inabarcable. Hay muchas cosas que ignoramos y están en la denominada por el Materialismo Filosófico Materialidad Trascendental.

Por otro lado, ¿cómo va a analizar un científico, en tanto que científico, filosóficamente nada? Lo que no quiere decir que la Ciencia y la Filosofía
vayan en paralelo, como si fueran la res extensa y la res cogitans cartesiana.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
La filosofía no es un arte que analice
las ideas, sino la técnica de las ideas, su manejo. No hay “análisis” alguno de las ideas que no consista en colocar de otra manera los conceptos que las constituyen. [...] acuerdos). Habrá que recurrir a la historia, digo yo. Physis/Nomos, Naturaleza/Historia no son oposiciones, sino continuaciones. La historia es una segunda naturaleza del hombre
religioso, económico, político... civilizado, ritualizado, normado; una
epidermis natural, que si es materia no lo es de primer grado. Esta es una
de las pocas cosas de las que podemos estar absolutamente seguros. Luego la Física que lo explicaría necesita, previamente, una Lógica; no a la
inversa. Aunque naturalmente ocurra al contrario, humana, históricamente
ha de procederse al revés. Saber es recorrer a la inversa el Hacer.


La distinción entre Ideas y Conceptos es fundamental, puesto que la Filosofía acude precisamente allí donde no se puede conceptualizar. Se
puede conceptualizar la Física, pero no la Ciencia, porque la Ciencia es una Idea que recorre distintos campos, muchos de ellos no científicos sino
técnicos simplemente.

Además, ese tratamiento de la Cultura como ortopedia es claramente
metafísico: la consideración de una naturaleza humana intemporal a la que se añaden elementos artificiales. Lo que decía Ortega, con inútil retórica, de que el hombre es el único animal para el que lo superfluo es
necesario. Como si la cultura objetiva que constituye el mundo del hombre fuera algo puramente superfluo y no lo que le convierte en hombre.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
El MF (materialismo filósofico) pudiera estar explicando, todo lo científicamente posible, la filosofía de Platón; pero sin dar a las Ideas o Formas la preeminencia que éste les daba. Y, me parece, que tienen ¡aun siendo secundarias, no previas (como pudiera
sospechar Platón)!. Nos guste o no. Realmente no hubo Arquitectura sin
albañiles, pero ahora, actualmente, parece (?) lo contrario. Legalmente,
de hecho, no se puede construir una casa sin un proyecto realizado y
aprobado por Arquitectos. Naturalmente no hay ningún impedimento. No se trata, pues, de un asunto meramente formal o meramente material, sino de que su mezcla no sea un kikeon, sino una symploké. Por tanto, ni la Filosofía ni la Ciencia pueden tener la última palabra. Que se queden con la “primera”, si quieren.


Pero la última palabra ¿de qué? La forma ha de ser algún tipo de materia
porque hace variar la materia determinada. Por ejemplo: si intentas
embaldosar un suelo con plafones hexagonales, será imposible, porque su
forma no encaja con el suelo, algo que si sucedería con plafones cuadrados o rectangulares.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
P.S. de hoy: Está claro que no acierto a ver la diferencia que el MF dice tener respecto a otras ontologías. ¿Es
ontológico mi anti-ontologismo?


Como dijo Aristóteles, para negar la Filosofía primero hay que ejercitarla. Para negar la Ontología es necesario tener una Ontología.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Mie Abr 16, 2008 11:38 am    Título del mensaje: Inmateriales para la discusión (I) Responder citando

Rubén Álvarez dijo:
Cita:
En tus mensajes remueves cuestiones de física, historia de la filosofía y ontología sin mucha claridad y ofreces algunas tesis acerca del materialismo filosófico completamente desviadas.

Estimado Rubén Álvarez, comprendo que vayas perdiendo la paciencia; aclarar mezclando no es muy acertado. He sido torpe (una vez más) y lo asumo. Pero espero que no me tomes, de verdad, por un falaz desviador de doctrinas filosóficas cuando no hago más que insistir en mi falta de formación filosófica. Recuerda que parte del asunto es la invasión de campos categoriales “ajenos”. Voy a intentar que puedas seguir considerándome un invasor, pero no un falaz enredador. La falacia implica intento de daño. ¿Crees que pretendo eso? Discutir a una filosofía (y más si ésta considera que siempre se filosofa contra alguien) ¿es querer dañarla?

¿Qué tesis del MF estoy “desviando”? Precisamente estoy comparando, ante él, para que me corrija si me desvío, el tercer género de materialidad con algunas apreciaciones tenidas por propias de espiritualistas. Que me corrijan también éstos. Hago eso porque me parece que poseen diferentes concepciones de materia —no de cuerpo u otras distinciones intra-materiales—; y que ambas son inexactas, poco convincentes, más bien metafísicas, ontológicas, pues si hay algo cierto es que seguimos conociendo la materia y, ellas, hablan como si la conocieran del todo ya. A lo mejor es que un filósofo no tiene porque ser prudente. Vale, estoy de acuerdo. Entonces, veamos en qué se diferencian. Por supuesto, sin salirnos de lo que sabemos a ciencia cierta sobre la materia. El problema es que hemos de usar ideas y, ¡qué casualidad!, es donde más desacuerdo hay entre dichas posturas. De hecho el MF las incluye en lo que considera un tercer género de materialidad mientras que los espiritualistas consideran que hay algo que no es material: el espíritu. O sea, que tampoco podemos salirnos de lo que sabemos del espíritu. Que, por cierto, no tiene que ser "santo", y quizá esté ahí el mayor foco de confusión.

Ahora bien, puede que en toda esta aparente imparcialidad, subyazca una ontología de la que no soy del todo consciente... hasta que leo lo que escribo. Parece que en esa imparcial postura que pretendía adoptar estoy escorado hacia el lado materialista. Quizá no lo vean así y me consideren inclinado al espiritualismo. Bien, aparquemos la cuestión ontológica; acepto la ontología del MF. Tomaré, entonces, la idea de Espíritu del MF para seguir. Sigamos. Continuemos la discusión. Pero antes, Rubén, no confundas el que muestre afirmaciones del espiritualismo o del materialismo como si las sostuviera, cuando me limito a sacarlas para poder comparar. Otra cosa son las afirmaciones de la Física; éstas no voy a discutirlas, no me queda más remedio que aceptarlas cuando compruebo que son aceptadas por todos los físicos. Algunas ciencias permiten tal confianza hasta para el más desconfiado; no nos liemos con esto porque no es cientificismo, y podría denotar un radical escepticismo muy poco acorde con una filosofía segunda. Así, no entiendo esta pregunta:
Cita:
En principio, estimas que "los procesos metabólicos son más un problema de entropía que de energía". Pero ¿qué es la entropía sino una magnitud de medida de energía?

Igual que no basta con decir “materia”, no basta con decir “energía”. Y que «"los procesos metabólicos son más un problema de entropía que de energía"» no es una estimación mía, sino una afirmación de Glez. Ibeas (p. 145), que voy a citar textualmente por si quieres invadir su campo; yo ahí no te voy a acompañar:
Cita:
<Las dos magnitudes más importantes que existen en nuestra descripción actual del mundo físico son, sin duda, la energía y la entropía. La energía responde al sentido de la permanencia que asignamos a la Naturaleza; la entropía, al de su evolución constante.
Los estudiantes que llegan a este curso [1º de Universidad, a mediados de los 70], para quienes está pensada esta obra [médicos, biólogos...], suelen tener un concepto bastante claro de la energía, pero desconocen prácticamente por completo lo que es la entropía. […].
Sin embargo, el conocimiento de lo que significa la entropía es básico. Sin este conocimiento no podremos entender el proceso del metabolismo y del valor nutritivo de los alimentos que, contra lo que pudiera parecer, es más un problema de clausius (unidad de entropía), que de calorías (unidad de energía).
(Las cursivas son del original, las negritas, mías).
Conviene añadir que Glez. Ibeas escribió eso, hace hace treinta años, intentando hacer comprensible la Física a quien necesita unas nociones básicas, pero firmes. Y, en el mismo sentido, remitir de nuevo al párrafo que, por despiste, tuve que añadir al día siguiente y debía haber ido inmediatamente después de la cita larga.

Cita:
Por otra parte, afirmas que González Ibeas, explicando en su manual físico el segundo principio de la termodinámica, llega a la misma conclusión que Aristóteles sobre el Acto Puro. Ya puestos, sería más correcto hablar del Motor Inmóvil o del Móvil Perpetuo pero dejémosolo así, porque la cosa no podría ser menos disparatada. Precisamente el segundo principio de la termodinámica demuestra la imposibilidad del Móvil Perpetuo de Segunda Especie cuya existencia Aristóteles colocó en el confín del cosmos como principio supremo del movimiento.

Si no dieras la vuelta a lo mío, estaríamos diciendo lo mismo. Tras demostrar la imposibilidad real, no lógica (he de remarcarlo porque, para lo que tratamos, tiene una importancia que tú no pareces advertir), del móvil perpetuo de segunda especie, gracias al segundo principio de la termodinámica, no a la física de Aristóteles, dije: «Por así decirlo: que [Aristóteles] llega a la misma conclusión que González Ibeas, pero —he aquí la diferencia— referido al Ser, a Todo; al Proceso.»
¿Cuál es mi fallo? ¿Haber dicho Acto Puro? También lo llamé Primer Motor en otra ocasión. Además, al día siguiente, aclarando aclaraciones, escribí: «2. Respecto a la comparación con Aristóteles. Si no me equivoco, una de sus mayores preocupaciones fue explicar el “cambio”. De todas formas, aunque inserté un «Por así decirlo», quizá sea exagerado decir que «llega a la misma conclusión que González Ibeas».» Dos mil cuatrocientos años no es la única diferencia que pretendo establecer en una comparación, no en una identificación. Y, por otra parte, me parece más acertado decir que lo de Aristóteles es como ver el Ser (metafísica o filosofía primera) cual Móvil Perpetuo que decir que lo «colocó en el confín del cosmos como principio supremo del movimiento». ¿No era tan importante la manera de formular o expresar algo? Pues sí, pero entre contemporáneos, no entre el s. III a.e. y 1975. Hace treinta años no hacía falta salir de la física para explicar lo que hace dos mil cuatrocientos era metafísica (según la entendemos hoy). Lo curioso es que es igual de lógico.

Cita:
Que le moviera la fe o no fuera un creyente según tus parámetros es una cuestión completamente secundaria en comparación con el espiritualismo de su doctrina, que afirma la existencia de vida incorpórea (la del Acto Puro pero también la de las esferas celestiales hechas de quintaesencia). Tu niegas el espiritualismo en Arisóteles pero ¿cómo lo demuestras? ¿Qué definición manejas del espiritualismo para rechazar que Aristóteles lo fuera?

Bien, pues habrá que empezar por ver qué es el espiritualismo para el MF porque ya he dicho que, por estar más cercano ontológicamente, acepto su concepto de Espíritu. O sea, retomar el meollo de la discusión, dejando aparte la diferente concepción de espíritu que tenía un griego del s. IV a.e, respecto a la de un católico del XIII o un ateo católico del XXI. Apartar no significa olvidar, sino dejar a un lado, por el momento. Claro, el meollo no es sólo el concepto de espíritu del MF, sino si sería coordinable con la inmaterialidad tomista (que tanto debe a las formas platónicas, interpretadas por el Estagirita y muchos otros hasta llegar a Sto. Tomás y hasta ahora), sin llegar a separar las formas.

La cuestión es que eso es lo que hace el MF, con lo cual es comprensible que no veáis claro lo que pretendo y que os voy a decir inmediatamente, antes de seguir. (Y porque la intervención de Pardo me obliga a modificar lo que anoche empecé a redactar). Pretendo discutir que, sobre dicha separación, a mi juicio, no se puede deducir lo que el MF deduce o puede llevar a deducir. Burdamente, que no puedo dar la razón a ninguna ontología. Sin embargo, no puedo pensar sin ninguna. Ergo, a lo mejor sí pueden separarse las formas, pero no como quiere el espiritualismo. Y, a la vez, a lo mejor, no pueden separarse las formas, pero no como dice el MF. ¿Absurdo? Quizá. Veámoslo. Tan sólo os ruego que, por ahora, no os lo toméis al pie de la letra. En la oscuridad, evidentemente, no se ve con claridad.

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Abr 17, 2008 8:43 am    Título del mensaje: Sobre el espiritualismo de Aristóteles Responder citando

Estimados amigos:

Sobre el espiritualismo de Aristóteles, he de decir que lo que afirma Rubén Álvarez no lo veo nada claro. Precisamente el Estagirita señala en De Anima que el alma muere con el cuerpo. Por lo tanto, el alma sólo puede pertenecer a los vivientes corpóreos. Dentro de la teoría de los tres grados de abstracción, la Idea de Alma entraría dentro del segundo, el del aumento y disminución, la Biología de entonces. Claro que lo que más ofrece dudas es el problema del entendimiento agente, relacionado con el alma racional, que en el Libro III De Anima no queda claro cómo se liga al tercer tipo de alma. Ahí sí que podría decirse que el alma racional pertenece al tercer grado de abstracción, es decir, la Metafísica. Claro que esto no lo dijo claramente Aristóteles, sino la escolástica, que sí es espiritualista.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Jue Abr 17, 2008 9:39 am    Título del mensaje: ¿el Acto Puro no es una vida incorpórea? Responder citando

Saludos

Al afirmar yo que Aristóteles es espiritualista, es decir, que sostiene la existencia de vida incorpórea, lo hacía pensando no en el alma mortal y humana, sino en la vida de esa entidad única que es el Acto Puro, y por tanto exenta de materia y de generación y corrupción, y en la de aquellas otras esferas celestiales hechas de quintaeesencia cuya naturaleza perfecta les hace moverse circularmente.

Hasta pronto
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Jue Abr 17, 2008 10:34 am    Título del mensaje: El Acto Puro Responder citando

Estimados amigos:

El Acto Puro y las esferas celestes son inmateriales, pero ¿son vivientes? Las esferas desde luego que no, y el Acto Puro no conoce el mundo, simplemente es pura inteligencia. Platón, en cambio, sí que defiende la existencia de vivientes no corpóreos, las almas inmateriales en los diálogos Fedón y Fedro. En cambio, en la escolástica medieval Dios sí conoce el mundo. Claro está que Aristóteles deja estos temas muy en el aire, por la dualidad entre mundo sublunar y mundo supralunar. Pero los vivientes no están desde luego en las esferas, que no son ángeles ni ningún tipo de viviente incorpóreo que aparecerá en el cristianismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
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MensajePublicado: Jue Abr 17, 2008 11:50 pm    Título del mensaje: Hurgar o curar (II) Responder citando

Veamos primero porque dije que, a mi entender, la principal discrepancia no es sobre la Forma, sino sobre la Materia. De hecho, la cuestión no es la informalidad, sino la inmaterialidad. Jamás se le ha ocurrido a nadie afirmar la inexistencia de las formas (habrá quien llegue a decir "Pienso, luego existo"). Centremos, pues, el asunto: la cuestión no es si hay algo, indeterminado, que pueda considerarse inmaterial, sino si algo determinado, como las formas, son inmateriales. Así, al pronto, tan absurda por pedidora del principio puede parecer una ontología espiritualista como una materialista. ¿Será necesaria, no una metafísica, sino una metaontología para ver (volver a) la realidad (física)? ¿Es posible? No sé si es posible; pero puede que, precisamente por esa imposibilidad, sea mejor no hacerlas caso; a ninguna de las dos. Y no sólo eso, es más aproximada a la velada realidad la materialista por una sencilla razón: no es que sin materia no habría formas, es que así ha sido realmente. Incluso desde una ontología espiritualista habrán de aceptarlo: ¿no había quarks en el Pleistoceno? Por supuesto, pero los había materialmente, no formalmente. Salvo que los dinosaurios, por dentro, resolvieran ecuaciones de segundo grado. Por eso, el espiritualismo confunde el Alfa y el Omega y el materialismo no acepta inmaterialidad en las formas: si ambos se desprendieran de sus ontologías respectivas, se encontrarían demasiado libres y demasiado determinados, respectivamente. O cruzadamente. (Parece que, a partir de cierto momento, ya no se estila el sapere aude).

Bien, esta oscuridad ontológica mostrada es la que voy a intentar iluminar con el materialismo filosófico, más que con el ontológico. En la medida de lo posible. La diferencia que establezco entre lo filosófico y lo ontológico radica en que en lo segundo es más perceptible la influencia de lo político sobre la de lo físico y hasta lo lógico, a pesar de su procedencia; dicho de otra forma: debido al imperio de las formas. Por supuesto, no sé si así estoy ejercitando Filosofía y teniendo Ontología, como aconseja Rodríguez Pardo, sino invadiéndolas; como será más probable y posible.

Reasumamos: Nadie duda de la existencia de las Formas, cuando todo el mundo sabe o puede saber que no siempre han existido. Esto no confirma su materialidad, pero impide que su posible inmaterialidad pueda ser esgrimida como la Causa de la Materia. Por otro lado, cabe preguntarse por qué ha tardado tanto la Materia en formar Formas. O sea, acaso quepa considerarlas, más bien, como algo artificial; por supuesto, como todo lo artificial, completamente natural. E iba a añadir "material", pero ¿cabe hablar de Materia sin Forma? Y a la inversa.

Que salgan, por así decirlo, de la materia, no quiere decir que sigan sus normas, si así fuera no habría diferencia entre forma y materia; de hecho, "materia" es una forma. ¿Cómo sabríamos de una sin otra? Pero si fueran lo mismo, ¿cómo coño —con perdón— diferenciarlas, determinarlas? Sería como delimitar superficies de yeso con yeso; ¿cómo sabríamos dónde empieza una y acaba otra? A ver si va a ocurrir que lo que no podemos determinar son las formas. Porque, sí, hay una Materia indeterminada, pero ¿dónde? Señores míos, les ruego vuelvan a perdonarme, pero voy a ser aún más soez: EN LAS PUTAS FORMAS. Allí, y sólo allí, existe tal indeterminación.

Acudamos al Diccionario filosófico de P. García Sierra.
Cita:
Espíritu (concepto filosófico de) / Formas puras o separadas
 El concepto de Espíritu lo concebimos como resultado del desarrollo dialéctico de la idea de materia determinada [65] en tanto desemboca en la idea de formas disociadas de toda materia, de unas formas puras o formas separadas [84-86]. Estos desarrollos toman su punto de partida de muy diversos estratos de la realidad mundana: uno de los más importantes es el «estrato» constituido por los cuerpos que nos rodean; su eliminación progresiva conduce al espacio vacío, como forma pura, identificada con algún ser de naturaleza inmaterial (sensorio divino, de Newton; forma a priori de la sensibilidad humana, de Kant). El límite del proceso conduce precisamente al concepto de Espíritu, con el significado filosófico estricto de sustancia inmaterial (ver Francisco Suárez, Disputatio 35: De inmateriali substantia creata). Subrayamos el carácter filosófico del concepto de espíritu así construido frente a conceptos prefilosóficos (el spiriculum vitae, Génesis, II, 7).

El concepto filosófico de espíritu implicará la negación de los atributos esenciales que predicamos de toda materialidad determinada: la multiplicidad y la codeterminación [65]. La negación de la multiplicidad comporta la negación del atributo de totalidad partes extra partes, y, por ello, las sustancias inmateriales no incluirán la totalidad de cantidad, ni tampoco la de totalidad según su perfecta razón de esencia (Santo Tomás, Sum. Theol., I, q. 8, 2). La negación de la codeterminación conducirá al concepto de un tipo de entes dotados de una capacidad causal propia: la Idea de un Acto Puro, de un Ser inmaterial, que llegará a ser definido, en el tomismo filosófico, como ser creador, plenamente autodeterminado y según algunos, causa sui. La idea filosófica de materia no podrá considerarse ya como independiente de la idea de espíritu, ni recíprocamente. Según esto, no podrá ser una misma la idea de materia que se postule como realidad capaz de coexistir con las realidades espirituales (o recíprocamente) y aquella otra idea de materia que se postule como una realidad incompatible con la posibilidad misma del espíritu (o recíprocamente). {MAT 38-44}

Está claro que acepto esta definición de Espíritu, pero no termino de ver por qué da la sensación de que está hablando de una materia determinada e indeterminada y, sin embargo, no de formas determinadas e indeterminadas. ¿Puede hablarse de "forma indeterminada"? ¿No es lo que determina (espiritualismo) o denota determinación (espiritualismo y materialismo, en esto coinciden)? ¿Sostiene el MF que no hay Forma indeterminada o Trascendental, como afirma de la Materia? No lo entiendo. Salvo que esté siguiendo la concepción tradicional de Forma, olvidando que un materialismo no puede salir de la Materia determinada. Se niega a aceptar separación y, paradójicamente, ha de admitirla. Como si no la admitiera (separación) ontológicamente, pero sí filosóficamente. ¿Forma pura es forma indeterminada? Si sólo la forma determina la materia, no puede hablarse de forma indeterminada; si forma y materia son inseparables (pues percibimos las formas por la «multiplicidad y codeterminación» de la materia), habrá forma indeterminada. Nunca pura o separada porque no hay materia pura o separada. Es decir, está llevando al “formalismo” al límite que, según él, no debería llegar ni con el espiritualismo. Y de hecho no tiene que llegar, por otra sencilla razón: así, "materialístamente", el Espíritu es «espacio vacío», pero da la casualidad de que para los espiritualista el espíritu no sólo es algo, sino demasiado, pues abarca, contiene a la Materia indeterminada o Trascendental. Yo creo que no podemos quedarnos con el par Forma/Materia, sino que hemos de recurrir, a la vez, al de Sujeto/Objeto. Aunque quizá se resuelva más rápido preguntando a los materialistas si aceptan formas indeterminadas y, a los espiritualistas, si aceptan materias indeterminadas. El problema, por tanto, no es la Materia, sino, en concreto —si se me permite la expresión— su indeterminación. Sobre la materia determinada, ambas ontologías, por muy cabezotas que se pongan tendrán que admitir la mayor objetividad de la ciencia y plegarse a ella. Otra cuestión es la materia indeterminada. Ahí es el espiritualismo el que obliga a entrar al materialismo, aunque sea contra él. Pues ese es el campo del espiritualismo. Y por eso Aristóteles no lo es, pero abre la puerta —del todo (se había empezado antes)— a todos para que pasen o no; de primera o de segunda intención; a hurgar o a curar.

Me extraña que nadie se haya dado cuenta de esto. ¿Cuál es mi error? Comprenderéis que por poco humilde (o dañino) que sea, no voy a tener la desfachatez de pretender desmontar al MF y al espiritualismo con unas líneas.

Salud
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
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MensajePublicado: Vie Abr 18, 2008 8:39 am    Título del mensaje: Vivientes celestes Responder citando

Saludos

En respuesta a J.M. Pardo, el Acto Puro, Dios, es en Aristóteles un viviente. Cito textualmente de la "Metafísica" (1072b25):

Cita:
"En él hay vida, pues la actividad del entendemiento es vida y él se identifica con tal activdad. Y su actividad es, en sí misma, vida perfecta y eterna. Afirmamos pues que Dios es un viviente eterno y perfecto. Así pues, a Dios corresponde vivir una vida continua y eterna. Esto es, pues, Dios"


En cuanto a las esferas celestes, y dado que dependen teleológicamente del movimiento de Dios, causa primera del movimiento y del orden del Universo (no de su creación), y que vivientes son aquellos que tienen en sí el principio de su movimiento y no lo reciben de otro, habríamos de reconocer que son vivientes. Pero ciertamente en esto habría que ser mucho más cuidadoso y precisar que aunque se pueda atribuir a las esferas una animación, un alma, como en general también a los artefactos, eso no implica conceder que deliberan. El hylemorfismo no es un hylezoismo.

Gracias y hasta pronto
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J.M. Rodríguez Pardo



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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Abr 18, 2008 9:20 am    Título del mensaje: Presupuestos filosóficos Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

Centremos, pues, el asunto: la cuestión no es si hay algo, indeterminado, que pueda considerarse inmaterial, sino si algo determinado, como las formas, son inmateriales.


Pero vamos a ver, si algo es determinado no puede ser inmaterial. Materia determinada es el ordenador con el que yo escribo, pues es perfectamente concreto. Si fuera algo indeterminado, no podría ni tocarlo.

Cita:
materia designa inicialmente a la materia determinada, es decir, a todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidad de partes variables, cuantitativas o cualitativas que, sin embargo, se determinan recíprocamente (causalmente, estructuralmente).


Pero

Cita:
En una segunda fase, el termino materia, al desarrollarse dialécticamente mediante la segregación sucesiva de toda determinación, puede llegar a alcanzar dos nuevas acepciones que desbordan el horizonte del concepto inicial de materia determinada: la acepción de la materia cósmica, como imagen de la idea filosófica de espíritu (en tanto la idea de espíritu se redefine filosóficamente por medio del concepto de las «formas separadas» de toda materia) y la acepción de la materia indeterminada (materia sin ninguna forma), o materia prima en sentido absoluto, como materialidad que desborda todo contexto categorial y se constituye como materialidad trascendental.



Materia, en Enciclopedia Symploke

Entonces, si la materia determinada lo es precisamente en virtud de su forma, ¿cómo van a ser las formas inmateriales? Eso ya es prescindir del planteamiento de Aristóteles, que deja claro que la forma no se puede separar de la materia.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Así, al pronto, tan absurda por pedidora del principio puede parecer una ontología espiritualista como una materialista. ¿Será necesaria, no una metafísica, sino una metaontología para ver (volver a) la realidad (física)?


¿Y esto por qué? Si tomamos el método filosófico del regressus y el progressus respecto a las Ideas, el regressus trascendentalis del que hablaba Kant, comprobaremos que una Filosofía de carácter metafísico regresa a Ideas tales como un Acto Puro, un Espíritu Absoluto, un Entendimiento Agente material... Pero al progresar para explicar los fenómenos, no puede pues ¿cómo puede algo inmaterial actuar sobre lo que es inmaterial? Dios, que es inmaterial, no puede crear algo material como el mundo, hay un hiato insalvable en esa afirmación.

Decir que el espiritualismo y el materialismo cae en peticiones de principio es no entender ni lo que es el espiritualismo, ni lo que es el materialismo. El problema es que los presupuestos filosóficos del espiritualismo piden el principio, pues lo inmaterial no puede explicar lo material, mientras que el materialismo filosófico se mantiene en la inmanencia de los tres géneros de materialidad.

¿Por qué hay tres géneros de materialidad? Primero, por el principio antrópico: sólo lo corpóreo (M1) es operable, operaciones realizadas por un sujeto (M2) que forman relaciones o identidades que superan su génesis corpórea, sin por ello ser inmaterial (M3). 7+5=12, el famoso juicio de Kant, es resultado de operaciones corpóreas con el papel y el lápiz, realizadas por un sujeto operatorio, cuyo resultado es un número abstracto. ¿Esto es una petición de principio? No lo veo por ninguna parte.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Bien, esta oscuridad ontológica mostrada es la que voy a intentar iluminar con el materialismo filosófico, más que con el ontológico. En la medida de lo posible. La diferencia que establezco entre lo filosófico y lo ontológico radica en que en lo segundo es más perceptible la influencia de lo político sobre la de lo físico y hasta lo lógico, a pesar de su procedencia; dicho de otra forma: debido al imperio de las formas. Por supuesto, no sé si así estoy ejercitando Filosofía y teniendo Ontología, como aconseja Rodríguez Pardo, sino invadiéndolas; como será más probable y posible.


Volvemos a lo mismo: yo no aconsejo nada. Lo que digo es que es absolutamente imposible negar la Ontología sin tener una Ontología previa.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Reasumamos: Nadie duda de la existencia de las Formas, cuando todo el mundo sabe o puede saber que no siempre han existido. Esto no confirma su materialidad, pero impide que su posible inmaterialidad pueda ser esgrimida como la Causa de la Materia. Por otro lado, cabe preguntarse por qué ha tardado tanto la Materia en formar Formas. O sea, acaso quepa considerarlas, más bien, como algo artificial; por supuesto, como todo lo artificial, completamente natural. E iba a añadir "material", pero ¿cabe hablar de Materia sin Forma? Y a la inversa.


¿Tiene Molina acaso la omnisciencia divina para saber lo que sucedió in illo tempore? Precisamente ese desconocimiento es el que se plantea desde la Materia indeterminada, la Materia Ontológico General (M), de la que hablaré después.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿Sostiene el MF que no hay Forma indeterminada o Trascendental, como afirma de la Materia? No lo entiendo. Salvo que esté siguiendo la concepción tradicional de Forma, olvidando que un materialismo no puede salir de la Materia determinada. [...] ¿Forma pura es forma indeterminada? Si sólo la forma determina la materia, no puede hablarse de forma indeterminada; si forma y materia son inseparables (pues percibimos las formas por la «multiplicidad y codeterminación» de la materia), habrá forma indeterminada. Nunca pura o separada porque no hay materia pura o separada. [????] [...] pero da la casualidad de que para los espiritualista el espíritu no sólo es algo, sino demasiado, pues abarca, contiene a la Materia indeterminada o Trascendental.


Pues ya que Molina cita el Diccionario Filosófico, permítaseme a mí también hacerlo.

Cita:
Materialismo, en Ontología general, es el resultado de una metodología crítica: la crítica a la tesis de la unicidad del ser. La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal)


«Materia en sentido ontológico-general (M)», en Pelayo García Sierra, Diccionario Filósofico.

La Materialidad Trascendental o Materia Ontológico general es la materia indeterminada, sencillamente porque en ella hay muchas cosas que ignoramos: si los dinosaurios resolvían ecuaciones de segundo grado, cómo será el anarquismo del futuro, qué había antes del Big Bang, ... Como de eso no tenemos fenómenos, no podemos más que dejarlo en suspenso. Así, para hablar del mundo no podemos partir de situaciones hipotéticas sino de los saberes realmente existentes hoy día, saberes determinados y concretos. Materia determinada, en definitiva.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Abr 18, 2008 3:07 pm    Título del mensaje: Espiritualismo asertivo y exclusivo Responder citando

Estimados amigos:

Reconozco que el Acto Puro es un viviente no corpóreo en Aristóteles, que se encarga de mantener la inmanencia del mundo físico («Todo se relaciona con todo»). Por eso decía lo del alma racional y el tercer grado de abstracción. Sin embargo, las esferas celestes no tienen por qué ser vivientes. De hecho, Espinosa en la Ética habla de la mecánica de Galileo en términos similares, asignándole a los movimientos de los astros una racionalidad, la de los modos infinitos mediatos. Pero, aunque El hombre piensa» (Homo cogitat), un planeta no piensa, sino que sigue un orden racional previamente establecido.

Quizás quede más claro todo si acudimos a la distinción entre espiritualismo asertivo y espiritualismo exclusivo, establecida en El mito de la felicidad. El primero sería el de quienes, aun reconociendo la existencia de vivientes incorpóreos, le dan gran importancia a la materia determinada (Santo Tomás, por ejemplo). El segundo, el de quienes le atribuyen gran importancia al Espíritu y niegan cualquier valor a la materia, como serían Plotino, Malebranche, Berkeley o Fichte.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Sab Abr 19, 2008 2:15 pm    Título del mensaje: Las invasiones de los ultracuerpos Responder citando

Saludos

En respuesta al mensaje de Rodríguez Molina del 16 de abril:

Una falacia es una falsa argumentación, pues viola la ley según la cual en los argumentos válidos las premisas entrañan la conclusión. En el caso concreto de la petición de principio, la falacia está en tomar como hecho de partida aquello que ha de ser demostrado en la conclusión después de argumentarse. Pero la falacia no implica ninguna intención en el agente que la comete y por tanto tampoco el intento de causar un daño. Por ahí no van los tiros. Tus respuestas y planteamientos enredan ciertamente las cuestiones, los problemas y los temas, y contra eso no hay "intención" que valga.

Otra cosa es preguntar capciosamente, no sé si a mí o al foro, si discutir una filosofía es tanto como querer dañarla. Y digo capciosamente porque la pregunta viene con más de una trampa: no especifica de qué filosofía hablas pero deja caer que yo estoy defendiendo al materialismo filosófico del daño que le estás causando con tu crítica. Este foro y yo mismo estamos más que prevenidos contra manejos así de zafios y lo único que puedo decirte es que afines más si no quieres perder el aprecio que tienes como interlocutor. Para empezar, tu crítica no le causa ningún daño al materialismo filosófico, quieras o no quieras hacérselo, eso es lo de menos, porque está planteada desde posiciones metafísicas y dogmáticas como hemos dejado bien claro. Pero si tu crítica fuera acertada, obligaría a rectificar el sistema y en vez de dañarlo, podría servir para perfeccionarlo o abandonarlo. Para terminar, y por poner nombres a la pregunta que hacías: discutir el espiritualismo exclusivo es tanto, para el materialismo filosófico, como destruir sus componentes místicos, metafísicos y mágicos. Si eso es dañarlo, es de esperar que lo haga con la mayor eficacia.

Cambiemos de tercio y pasemos a hablar del texto de González Ibeas. Se trata de un manual para introducir la física termodinámica entre estudiantes de medicina y biología. Según el autor, el concepto de entropía explica mejor el metabolismo y valor nutritivo de los alimentos que el concepto de calorías. Pero ¿qué se quiere decir con esto? ¿Que el médico ha de tener presente el valor estadístico de la segunda ley de la termodinámica para hacer un diagnóstico? ¿Que los procesos del metabolismo humano deben medirse por magnitud de entropía? ¿Que la irreversibilidad de los procesos metabólicos impiden la cura de una enfermedad, de un contagio? ¿Es que el ejemplo de González Ibeas no nos ilustra precisamente en la invasión que unas categorías cometen sobre otras?

Yo reclamaría el texto completo para determinar bien su contenido pero desde luego lo que no estoy dispuesto es a aceptar como explicación física de la entropía una aplicación del concepto dentro de la medicina, porque eso excede sus campo. Que se me diga que el ciclo de Carnot era indemostrable físicamente, y que en 1852 Clasius partió de un concepto de "valor de equivalencia" para la transformación de calor en trabajo que adoptaba valor cero para un ciclo reversible y valor positivo para uno irreversible. Que se me diga que en 1862 Clasius introdujo el concepto de "disgregación" de un cuerpo para referirse al grado de dispersión de sus partículas por el que el calor realiza trabajo. Que se me diga que en 1865 denominó "entropía" a la magnitud del estado de un sistema que muestra esa disgregación responsable del trabajo, es decir, de su energía. Que se me diga que no soy del todo preciso en la exposición, pero desde luego no se me podrá acusar de invadir nada ajeno.

Un saludo y hasta pronto
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Rubén Álvarez Arias



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MensajePublicado: Sab Abr 19, 2008 6:57 pm    Título del mensaje: Suscribo a J.M. Pardo Responder citando

Saludos

En respuesta a J.M. Pardo, suscribo completamente tu mensaje sobre el espiritualismo exclusivo y asertivo.

Hasta pronto
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab Abr 19, 2008 8:22 pm    Título del mensaje: Ontologías (y III) Responder citando

Como se puede comprobar, todas las citas son de J.M. Rodríguez Pardo; no sé (tampoco) cómo hacer para que salgan como al susodicho

Cita:
Pero vamos a ver, si algo es determinado no puede ser inmaterial. Materia determinada es el ordenador con el que yo escribo, pues es perfectamente concreto. Si fuera algo indeterminado, no podría ni tocarlo.

Recuerdo que no estoy defendiendo la inmaterialidad de las formas, sino "atacando" tanto a las defensas como a los ataques que tal ocurrencia ha tenido. Tras darle algunas vueltas, me pareció —y sigue pareciendo— que el intríngulis del galimatías materia/forma está en la indeterminación (terreno ontológico); no en la materia determinada, sino en la indeterminada. Indeterminada, precisamente, por no formada («materia sin ninguna forma»). Esto es lo que puede asegurar la dependencia de la forma respecto a la materia, no a la inversa. Por eso no hay formas indeterminadas. Si la materia no se determinara a sí misma, no formaría formas. Los esquimales no tienen la forma "coco" y, sin embargo, tienen varias formas de "blanco" (o de "nieve"). Por supuesto, en cuanto vean un coco y se les diga cómo se llama, la tendrán. Si sólo les dices que en otros parajes más apropiados para ellos, hay cocos, pero no les enseñas ni una foto, tendrán una concepción imprecisa, indeterminada de coco a la que no podrán dar forma. Luego, fíjate de que estarán hechas las puñeteras formas que hasta siendo materiales pueden ser indeterminadas, aunque no realmente, pues los cocos existen, no son puras formas. Lo que pretendo decir no es que las formas no sean materiales, sino que, formalmente, pueden ser hasta indeterminadas. Que, en rigor, materia indeterminada no es materia, sino forma; indeterminada, claro, no pura o separada. Que las formas no se someten a las leyes físicas de tiempo y espacio. Y si no se someten a esas leyes, ¿por qué no admitir inmaterialidad formal, no real (pues, evidentemente es absurda una materia inmaterial; no podemos tomárnosla al pie de la letra; es una expresión formal, no material)?

El problema es que la agudeza formal, lógica, de Sto. Tomás pone en un brete a la ontología materialista, al todo es materia, si ésta no se percata, confundido por la rigurosa lógica desarrollada (y no digo que sea esto lo que le ocurra al MF), de que lo que no hay son materias/formas separadas; las habrá indeterminadas, pero no separadas, puras: "lo que permite conocer" sólo podría conocerse a sí mismo. Y tanto Le daría llamarse forma como llamarse materia. Y digo Le (personimaysuculizado) porque para tal ontología el Todo no es un objeto, sino un sujeto (como, si no me equivoco, para el Idealismo Objetivo de Hegel). Es lo que tiene dar preeminencia a las formas. Sacando conclusiones gratuitas. Porque la materia no percibe determinaciones, se limita a hacerlas. A formarse.

Cita:
Entonces, si la materia determinada lo es precisamente en virtud de su forma, ¿cómo van a ser las formas inmateriales? Eso ya es prescindir del planteamiento de Aristóteles, que deja claro que la forma no se puede separar de la materia.

No puede ella, pero los observadores de la forma tienen que hacerlo; lo que no pueden es no separarla, precisamente. No es una separación material, sino formal, abstracta.

Cita:
Si tomamos el método filosófico del regressus y el progressus respecto a las Ideas, el regressus trascendentalis del que hablaba Kant, comprobaremos que una Filosofía de carácter metafísico regresa a Ideas tales como un Acto Puro, un Espíritu Absoluto, un Entendimiento Agente material... Pero al progresar para explicar los fenómenos, no puede pues ¿cómo puede algo inmaterial actuar sobre lo que es inmaterial? Dios, que es inmaterial, no puede crear algo material como el mundo, hay un hiato insalvable en esa afirmación.

Hay un hiato insalvable desde tu ontología, no desde la suya porque para él esa inmaterialidad es tu materia. No se pueden cruzar dos ontologías desde una de ellas. Olvidas que una Ontología supone tanta materia determinada como indeterminada. (Quizá por eso me cuesta ver la del MF; acaso su Ontología sólo se ciña a la Materia determinada y lo llame Ontología por seguir la convención. ¿Por qué es convencional en unas cosas y no en otras? Eso confunde). Que a la Filosofía —como afirmación de una duda contra la de otro— le venga de maravilla una Ontología no quiere decir que sea lo más acertado. A las pruebas me remito. Está clarísimo que hay inmaterialidad (todo lo abstracto es inmaterial), pero ni el espiritualismo ni el materialismo lo aceptan, sino que se empeñan en que todo procede del espíritu (inmaterial) o todo es materia. ¡Cómo si el espíritu no fuera material y la materia no fuera abstracta! Porque lo suyo, lo ontológico (después de la Teología, que es una Ontología subjetiva, digamos), no es "cómo es", sino "qué es antes", primero, más importante. Así, en cierta manera, cada una de ellas da más razón de la "contraria" que de la propia. Pues lo cierto (no verdadero) es que todo procede de la materia, pero no todo es materia.

Cita:
¿Por qué hay tres géneros de materialidad? Primero, por el principio antrópico: sólo lo corpóreo (M1) es operable, operaciones realizadas por un sujeto (M2) que forman relaciones o identidades que superan su génesis corpórea, sin por ello ser inmaterial (M3). 7+5=12, el famoso juicio de Kant, es resultado de operaciones corpóreas con el papel y el lápiz, realizadas por un sujeto operatorio, cuyo resultado es un número abstracto. ¿Esto es una petición de principio? No lo veo por ninguna parte.

Pero porque no quieres ver lo que tú mismo dices: tras unas operaciones corpóreas logramos un número abstracto. Insisto en que la cuestión no es si lo abstracto procede de la materia (repito, ¿de dónde va a proceder?) sino si lo abstracto sigue siendo material. Remarco: sigue siendo, no era. Pero si la propia materia determinada te lo escribe materialmente: tú, yo y todo quisque, con el tiempo, desapareceremos; acabaremos, no ya en pura abstracción (en la memoria de algunos), sino en otros corpúsculos y energías que no tienen nada que ver con nosotros, con estas formas que somos, salvo que todo eso era(mos) materia prima, como hemos acabado volviendo a ser. ¿Cuánto dura una materia determinada? La materia está determinándose continuamente, sólo quedan las formas. ¿De qué han servido las formas? Pues para que discutamos (nos «desarrollemos dialécticamente») a través de materias determinadas, como nuestros ordenadores. Sólo permanece lo artificial. Las formas (una vez abstraídas) no cambian, pero la materia que las hace, no hace otra cosa que cambiar. Así pues, dejémonos de materias indeterminadas que sólo conducen a formas indeterminadas. «Pienso, luego existo» no quiere decir que exista porque piense, sino que si no pienso es como si no existiera. Por eso son más importantes las formas que las materias a poquito que te pongas a pensar. Por eso las formas son la más reciente determinación de la materia, su actualidad. Y precisamente lo único que no va a morir por muy estúpido y perjudicial que sea, hasta que no desaparezca el sujeto operatorio que las propicia. Por todo esto, digo que el materialismo es más acertado, pero que no se crea que las formas no son inmateriales porque él lo diga, basándose en que todo ha de ser materia. Así mismo, el espiritualismo, basándose en que, en efecto, hay algo inmaterial, no puede creer que todo haya de proceder de la inmaterialidad de la forma pura: la Forma; pues ha ocurrido y ocurre todo lo contrario.

Cita:
¿Tiene Molina acaso la omnisciencia divina para saber lo que sucedió in illo tempore? Precisamente ese desconocimiento es el que se plantea desde la Materia indeterminada, la Materia Ontológico General (M), de la que hablaré después.

Omnisciencia divina, no; basta con un poco de ciencia histórica (que incluye prehistoria). Si dudamos de eso, `apañaos' vamos. ¿Estás intentando decir que, en efecto, acaso los dinosaurios, por dentro (por fuera, tampoco parece), efectuaran identidades sintéticas de ese grado de abstracción? El pasado conocido, ¿es materia indeterminada?

Cita:
La Materialidad Trascendental o Materia Ontológico general es la materia indeterminada, sencillamente porque en ella hay muchas cosas que ignoramos: si los dinosaurios resolvían ecuaciones de segundo grado, cómo será el anarquismo del futuro, qué había antes del Big Bang, ... Como de eso no tenemos fenómenos, no podemos más que dejarlo en suspenso. Así, para hablar del mundo no podemos partir de situaciones hipotéticas sino de los saberes realmente existentes hoy día, saberes determinados y concretos. Materia determinada, en definitiva.

O sea, que la Prehistoria no es un saber determinado y concreto. Pero la Ontología sí, ¡faltaría más! No puedo tomarme este último párrafo en serio. Te aseguro que no sé todo lo que va a pasar mañana ni lo que había antes del Big Bang y ni si hubo tal Big Bang; ahora bien, no creo que haga falta demostración alguna de que los dinosaurios no resolvían ecuaciones de segundo grado. Y es que yo admito el Evolucionismo, aunque posea zonas oscuras o pueda considerarse una Ontología. Cuanto menos será científica; como, suponía (y sigo suponiendo), cualquier filosofía segunda, no primera.

Es importante tener en cuenta el pasado, por muchas lagunas de materia indeterminada que haya. Por ejemplo, me parece que estáis trasponiendo en el tiempo formas; que estáis poniendo a Aristóteles ideas (que son un tipo de formas) que ni él ni nadie, objetivamente, podía tener en su época. Puede hacerse, ya se ve, en el mundo de las maleables formas, pero no en el de las materias. Aunque no sepamos qué es el tiempo y el espacio, podemos medirlos. ¿Por qué se escriben en el idioma original, sin traducir, tantos conceptos? Porque no sólo han quedado sus palabras, sus relatos, sino todos sus artificios re-materializados.


Concretando. Las formas son inmateriales porque no son hasta que la materia se ha determinado, a sí misma. Una cosa es percibir la forma adoptada (figura), que siempre ha de ser materia determinada (como quark o como elefante) y otra que sea por esa forma (figura) por la que podemos percibirla. Cuando la materia se determina, ya no es simplemente, indeterminadamente materia: es una forma, algo concreto que no podemos seguir llamando materia una vez abstraída la determinación de ésta. "¡Eh, materia!, pásame la materia" ¿Qué podría pasarle el chaval, el compadre, Pedrito...? ¿La llave del 12, unos alicates, la sal...? Es curioso que no haya escrito "materiame", en lugar de "pásame". A ver si es que las acciones no son materia. De hecho, Ontología no se refiere, en efecto, al todo ni a aquello de lo que pueda estar hecho todo o algo, sino al "ser", el verbo, la acción, no al objeto cambiante o la materia que lo componga. Es más, en principio, los que empezaron a dar vueltas al movimiento, supusieron dos tipos de "ser"... en fin, de esto sabréis vosotros más que yo. El caso es que no se les ocurrió decir que el "ser" fuera la materia, sino lo que la movía, lo que hacía que hubiera cambio y pluralidad; determinaciones, concreciones de eso indeterminado (apeiron) que formaba cosas concretas. Abstraer no es materializar, precisamente, sino todo lo contrario; para materializar una idea, antes ha habido que abstraerla de la materia, pero si podemos abstraer materia es porque ésta, antes, se ha movido, determinado, formado; después, sobre la abstracción, podemos seguir operando con mucha mayor facilidad. Pero, ¿por qué va a ser otro algo? ¿No puede ser lo mismo en movimiento? Sí, claro, pero así es como empezaron: ¿qué es el movimiento? No "por qué", sino "qué"; no "para qué", pues ya lo veían, sino "qué"; no "de dónde" pues, evidentemente, se movía sólo, era ello lo que se movía, sino "qué" y sólo "qué". Ahora podemos preguntarnos ¿por qué no se preguntaban "por qué"?, pero lo cierto es que no lo hacían; parece evidente que buscaban el "por" en el mismo "que" y no en otro sitio ajeno a ello. Por supuesto no todo se movía igual ni a la misma velocidad. No "todo es movimiento", tampoco; más bien todo se mueve y no al mismo ritmo... Bien, vamos al grano. ¿Acaso suponer que una cosa ha de ser el movimiento y otra lo que se mueve es una estupidez? ¿Conduce indefectiblemente a que tenga que haber un Ser superior, mandando en la materia cómo ha de moverse? Esto sí que es una suposición gratuita. Efecto de la suposición: o todo es materia o todo es movimiento. Y si a alguien se le ocurre decir que eso es una barbaridad, que lo más probable es que materia y movimiento sean cosas diferentes, indisolublemente unidas (salvo abstracción), es un dualista. Digo yo, que dualista será quien sostenga las dos cosas como si pudieran separarse realmente y no sólo formalmente, por abstracción.

¿Es necesaria una Ontología? Pues bien, ahí tenéis mi Ontología: Entre la materia hay algo a lo que no podemos llamar materia. Sin tener por ello que considerar ese “algo” causa de la materia; en todo caso, será causa de la forma.

Salud
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Dom Abr 20, 2008 7:28 pm    Título del mensaje: Re: Las invasiones de los ultracuerpos Responder citando

Las Citas de este mensaje son de Rubén Álvarez.

Cita:
Una falacia es una falsa argumentación, […]

Entonces, ¿en qué se diferencia una falacia de un simple o complejo error, de una mentirijilla, de un paralogismo...? Más perplejo quedo aún al observar que hay quien dice cosas sin intención, pero como acaso “intención” tampoco es lo que yo creo, dejémoslo. A lo mejor por esto soy capcioso, metafísico y dogmático.

Capcioso. Esa alusión a la que te refieres no tenía ninguna “trampa”; estaba clarísimo a que “filosofía” me refería. Respondía a la acusación de falaz que me estabas (y sigues) haciendo. Vamos a dejar esto claro, voy a mostrarte mi intención para que no tengamos que jugar a las adivinanzas: Lamento no tener formación filosófica porque me parece muy conveniente. Esa carencia no me permite considerarme capaz de “mejorarla”, pero como participo de la concepción básica (contra...) de la del MF (que, ahora mismo, es la única filosofía que me interesa), me contento con intentar “dañarla”. Así, me parece muy bien —es lo que busco— que se arremeta contra el arañazo, contra los argumentos, pero no contra su intención; tal actitud no muestra petición de principio, sino menosprecio total del mismo. Y nunca tan bien dicho porque el “principio” es tanto el del atacante como el del defensor. ¿O es que no es ese el “principio”? A lo mejor, por eso, también soy metafísico y dogmático.

Cita:
Para empezar, tu crítica no le causa ningún daño al materialismo filosófico, quieras o no quieras hacérselo, eso es lo de menos, porque está planteada desde posiciones metafísicas y dogmáticas como hemos dejado bien claro.

¡Qué cerca está la filosofía de la sofística! Sigo sin tener claro cuáles son esas “posiciones”. Es parte del intento de arañazo. No puedo ser más claro respecto a mi posición; resumida y condensada en el último párrafo del mensaje anterior a éste. ¿Puedes señalar cuando y donde incurro en tales, sin duda, defectos? Digo “sin duda” porque para tí han de ser unos errores monumentales, seguramente falaces y capciosos. Y lo digo, también, porque es lo que has dicho y no sólo lo que has querido decir; ya que, como no admites el error, no puedes cometerlo (sería materialmente imposible). ¿Petición de principio? ¿Falacia? Pues bórralo. Porque no pienso seguir la discusión por esos vericuetos; siga o no la discusión.

Cita:
Para terminar, y por poner nombres a la pregunta que hacías: discutir el espiritualismo exclusivo es tanto, para el materialismo filosófico, como destruir sus componentes místicos, metafísicos y mágicos. Si eso es dañarlo, es de esperar que lo haga con la mayor eficacia.

No entiendo esta frases: ¿A qué pregunta te refieres? No discuto ese “discutir”. ¿Era el mismo “daño” de antes?

Respecto al resto, Rubén, lo siento, pero ya no veo la filosofía, aunque sí hay algo de física. ¿Quieres hacer el favor de releer el motivo por el que lo introduje y su explicación, partida por despiste? La Física será física tanto si se le está explicando a un futuro físico como a un futuro médico. Otra cosa será la amplitud de las nociones y su profundidad, pero para eso maticé «básicos, pero firmes». Glez. Ibeas no es un médico metido a físico, sino un físico impartiendo Física a médicos. Lo suyo es que les hable de la entropía centrándose no en el plano teórico ni histórico sino en el práctico, o sea aplicada a los seres vivos; a esos sistemas que, al no ser aislados, puede parecer que violan el segundo principio de la termodinámica.

Pero como esto me recuerda a una de las primeras discusiones “gordas” tenidas en este foro (y algunas más observadas)... es decir, que la experiencia me ha enseñado que, aunque haya respeto, si empiezan las tiranteces, se acaba perdiendo, y por mi parte no hay tal proyecto, voy a dejar la que hasta ahora, no voy a negarlo, ha rondado por el mensaje, limitándome a señalar que no te acusaba de invadir campos “ajenos”, sino advrrtirte que no era mi intención enredarnos en cuestiones que, al haber pasado tantas duras pruebas, podíamos aceptar con toda confianza (e, incluso, fe, dependiendo de nuestros conocimientos). Ya tengo bastante con el que me he metido. ¿Te importa que nos ciñamos a él, en la medida de lo posible? (En caso, claro, de seguir teniendo algún «aprecio» «como interlocutor»).

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Abr 21, 2008 9:18 am    Título del mensaje: Re: Ontologías (y III) Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Recuerdo que no estoy defendiendo la inmaterialidad de las formas, sino "atacando" tanto a las defensas como a los ataques que tal ocurrencia ha tenido.


¿Y desde qué Ontología se hace eso? Evidentemente, desde el espiritualismo de Caffarena y adláteres. Por lo tanto, eso de que no se defiende la inmaterialidad de las formas, no convence.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Tras darle algunas vueltas, me pareció —y sigue pareciendo— que el intríngulis del galimatías materia/forma está en la indeterminación (terreno ontológico); no en la materia determinada, sino en la indeterminada. Indeterminada, precisamente, por no formada («materia sin ninguna forma»). Esto es lo que puede asegurar la dependencia de la forma respecto a la materia, no a la inversa. Por eso no hay formas indeterminadas. Si la materia no se determinara a sí misma, no formaría formas.


¿Qué significa eso de que la materia «se determina a sí misma»? Para determinarse a sí misma tiene que haber sido determinada previamente por terceros, codeterminada. ¿O Molina piensa en una materia prima que preexiste a las sustancias? Eso vuelve a ser espiritualismo.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Los esquimales no tienen la forma "coco" y, sin embargo, tienen varias formas de "blanco" (o de "nieve"). Por supuesto, en cuanto vean un coco y se les diga cómo se llama, la tendrán. Si sólo les dices que en otros parajes más apropiados para ellos, hay cocos, pero no les enseñas ni una foto, tendrán una concepción imprecisa, indeterminada de coco a la que no podrán dar forma. Luego, fíjate de que estarán hechas las puñeteras formas que hasta siendo materiales pueden ser indeterminadas, aunque no realmente, pues los cocos existen, no son puras formas.


Aquí vemos cómo Molina es espiritualista, pues pretende que las formas del coco sean un producto psicológico separado de alguna materia concreta. Los esquimales seguramente no sepan lo que es un coco, en primer lugar, porque no viven en un clima tropical ni en un mercado pletórico de bienes que les abastezca de cocos. No es lícito convertir las formas en algo psicológico y propio de todos los seres humanos, porque esas formas están ya en los objetos particulares: es imposible saber qué es una ventana al margen de las figuras cuadradas y rectangulares que la componen.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Lo que pretendo decir no es que las formas no sean materiales, sino que, formalmente, pueden ser hasta indeterminadas. Que, en rigor, materia indeterminada no es materia, sino forma; indeterminada, claro, no pura o separada. Que las formas no se someten a las leyes físicas de tiempo y espacio. Y si no se someten a esas leyes, ¿por qué no admitir inmaterialidad formal, no real (pues, evidentemente es absurda una materia inmaterial; no podemos tomárnosla al pie de la letra; es una expresión formal, no material)?


Falso, rotundamente, y eso demuestra la nula comprensión que tiene Molina de todo lo que he afirmado. Precisamente me referí a la Materia indeterminada (M) como límite regresivo, desde el que se no se puede transitar, no como forma, que por mucho que se empeñe Molina, en este caso será pura, por la Ontología espiritualista en la que se maneja.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
El problema es que la agudeza formal, lógica, de Sto. Tomás pone en un brete a la ontología materialista, al todo es materia, si ésta no se percata, confundido por la rigurosa lógica desarrollada (y no digo que sea esto lo que le ocurra al MF), de que lo que no hay son materias/formas separadas; las habrá indeterminadas, pero no separadas, puras: "lo que permite conocer" sólo podría conocerse a sí mismo.


Esto ya es el colmo: ahora resulta que Santo Tomás no reconoce la existencia de formas separadas, sino indeterminadas. ¿No está confundiendo Molina los planteamientos escolásticos con los del materialismo filosófico? Además, el «conocerse a sí mismo» es una fórmula propia del espiritualismo más acentuado. ¿Cómo puede uno conocerse a sí mismo, al margen de toda determinación previa?

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Hay un hiato insalvable desde tu ontología, no desde la suya porque para él esa inmaterialidad es tu materia. No se pueden cruzar dos ontologías desde una de ellas. Olvidas que una Ontología supone tanta materia determinada como indeterminada. [...], pero ni el espiritualismo ni el materialismo lo aceptan, sino que se empeñan en que todo procede del espíritu (inmaterial) o todo es materia. ¡Cómo si el espíritu no fuera material y la materia no fuera abstracta! Porque lo suyo, lo ontológico (después de la Teología, que es una Ontología subjetiva, digamos), no es "cómo es", sino "qué es antes", primero, más importante. Así, en cierta manera, cada una de ellas da más razón de la "contraria" que de la propia. Pues lo cierto (no verdadero) es que todo procede de la materia, pero no todo es materia.


¿Pero qué cruzamientos de Ontologías? Lo que yo estoy haciendo es lo que se hace desde tiempos de Aristóteles: explicar los sistemas opuestos desde unas coordenadas propias. Es intolerable decir que la materia para el materialista es lo mismo que el espíritu para el espiritualista, «su materia». Además, el concepto de la Materia indeterminada lo usa el materialismo filosófico, no Santo Tomás, que habla de Materia Prima, sin forma, no de materia indeterminada. Quien está cruzando dos ontologías desde una de ellas, y de forma completamente ilícita, eres tú, Molina. No nos atribuyas acciones que no hemos realizado. Además, ¿qué significa eso de que todo procede de la materia, aunque no todo es materia? Entonces, ¿me quieres decir qué es?

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Cita:
¿Por qué hay tres géneros de materialidad? Primero, por el principio antrópico: sólo lo corpóreo (M1) es operable, operaciones realizadas por un sujeto (M2) que forman relaciones o identidades que superan su génesis corpórea, sin por ello ser inmaterial (M3). 7+5=12, el famoso juicio de Kant, es resultado de operaciones corpóreas con el papel y el lápiz, realizadas por un sujeto operatorio, cuyo resultado es un número abstracto. ¿Esto es una petición de principio? No lo veo por ninguna parte.


Pero porque no quieres ver lo que tú mismo dices: tras unas operaciones corpóreas logramos un número abstracto. Insisto en que la cuestión no es si lo abstracto procede de la materia (repito, ¿de dónde va a proceder?) sino si lo abstracto sigue siendo material. Remarco: sigue siendo, no era. Pero si la propia materia determinada te lo escribe materialmente: tú, yo y todo quisque, con el tiempo, desapareceremos; acabaremos, no ya en pura abstracción (en la memoria de algunos), sino en otros corpúsculos y energías que no tienen nada que ver con nosotros, con estas formas que somos, salvo que todo eso era(mos) materia prima, como hemos acabado volviendo a ser. ¿Cuánto dura una materia determinada? La materia está determinándose continuamente, sólo quedan las formas. ¿De qué han servido las formas? Pues para que discutamos (nos «desarrollemos dialécticamente») a través de materias determinadas, como nuestros ordenadores. Sólo permanece lo artificial. Las formas (una vez abstraídas) no cambian, pero la materia que las hace, no hace otra cosa que cambiar. Así pues, dejémonos de materias indeterminadas que sólo conducen a formas indeterminadas. «Pienso, luego existo» no quiere decir que exista porque piense, sino que si no pienso es como si no existiera. Por eso son más importantes las formas que las materias a poquito que te pongas a pensar. Por eso las formas son la más reciente determinación de la materia, su actualidad. Y precisamente lo único que no va a morir por muy estúpido y perjudicial que sea, hasta que no desaparezca el sujeto operatorio que las propicia. Por todo esto, digo que el materialismo es más acertado, pero que no se crea que las formas no son inmateriales porque él lo diga, basándose en que todo ha de ser materia. Así mismo, el espiritualismo, basándose en que, en efecto, hay algo inmaterial, no puede creer que todo haya de proceder de la inmaterialidad de la forma pura: la Forma; pues ha ocurrido y ocurre todo lo contrario.


Vamos a ver, ¿me quieres decir, Molina, cómo puede surgir algo inmaterial de lo que es material? Ahora resulta que la materia desaparecerá y se transformará en energía, que nosotros como materia determinada desapareceremos y nuestras formas subsistirán. Más espiritualismo no, por favor, Molina, te lo ruego.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Cita:
La Materialidad Trascendental o Materia Ontológico general es la materia indeterminada, sencillamente porque en ella hay muchas cosas que ignoramos: si los dinosaurios resolvían ecuaciones de segundo grado, cómo será el anarquismo del futuro, qué había antes del Big Bang, ... Como de eso no tenemos fenómenos, no podemos más que dejarlo en suspenso. Así, para hablar del mundo no podemos partir de situaciones hipotéticas sino de los saberes realmente existentes hoy día, saberes determinados y concretos. Materia determinada, en definitiva.


O sea, que la Prehistoria no es un saber determinado y concreto. Pero la Ontología sí, ¡faltaría más! No puedo tomarme este último párrafo en serio. Te aseguro que no sé todo lo que va a pasar mañana ni lo que había antes del Big Bang y ni si hubo tal Big Bang; ahora bien, no creo que haga falta demostración alguna de que los dinosaurios no resolvían ecuaciones de segundo grado. Y es que yo admito el Evolucionismo, aunque posea zonas oscuras o pueda considerarse una Ontología. Cuanto menos será científica; como, suponía (y sigo suponiendo), cualquier filosofía segunda, no primera.


Vamos a ver, no nos perdamos en tan nimios e irónicos detalles: la cuestión es que nosotros no podemos reconstruir situaciones como el momento en que se originó la vida o el universo, simplemente porque es un momento incognoscible. De ahí que yo hable de la Materia Ontológico General como límite crítico regresivo a las pretensiones del monismo, de querer conocerlo todo.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Es importante tener en cuenta el pasado, por muchas lagunas de materia indeterminada que haya. Por ejemplo, me parece que estáis trasponiendo en el tiempo formas; que estáis poniendo a Aristóteles ideas (que son un tipo de formas) que ni él ni nadie, objetivamente, podía tener en su época. Puede hacerse, ya se ve, en el mundo de las maleables formas, pero no en el de las materias. Aunque no sepamos qué es el tiempo y el espacio, podemos medirlos. ¿Por qué se escriben en el idioma original, sin traducir, tantos conceptos? Porque no sólo han quedado sus palabras, sus relatos, sino todos sus artificios re-materializados.


¿Qué ideas? ¿Que la forma no se puede separar de la materia? ¿No dice Aristóteles en De anima que el alma muere con el cuerpo? Mayor materialismo no cabe. Por otro lado, nosotros, en el siglo XXI, entendemos muchísimo mejor a Aristóteles de lo que él mismo se entendía. Acudir a la pureza filológica no resolverá nada, sino que más bien embarullará las cuestiones. Un claro ejemplo es cómo los traductores de Aristóteles y Santo Tomás traducen la «sustancia» por «entidad», tras tantos siglos de usar el primer término.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Concretando. Las formas son inmateriales porque no son hasta que la materia se ha determinado, a sí misma. Una cosa es percibir la forma adoptada (figura), que siempre ha de ser materia determinada (como quark o como elefante) y otra que sea por esa forma (figura) por la que podemos percibirla. Cuando la materia se determina, ya no es simplemente, indeterminadamente materia: es una forma, algo concreto que no podemos seguir llamando materia una vez abstraída la determinación de ésta. "¡Eh, materia!, pásame la materia" ¿Qué podría pasarle el chaval, el compadre, Pedrito...? ¿La llave del 12, unos alicates, la sal...? Es curioso que no haya escrito "materiame", en lugar de "pásame". A ver si es que las acciones no son materia.


Pero vamos a ver, ¿no habíamos quedado en que las formas eran indeterminadas y no inmateriales? Ahora resulta que son inmateriales y preexisten a la situación actual. O, incluso, no son, dice. Pero si las formas no son hasta que la materia se ha determinado «a sí misma» [sic]. Pero si no son antes de que haya materia determinada, no preexisten a ella, ¿por qué serían inmateriales? Además, Vuelvo a repetir: ¿eso Molina cómo lo sabe? ¿Tiene la omnisciencia divina?

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
De hecho, Ontología no se refiere, en efecto, al todo ni a aquello de lo que pueda estar hecho todo o algo, sino al "ser", el verbo, la acción, no al objeto cambiante o la materia que lo componga.


Ontología viene del griego to on, es decir, lo que es. Se refiere a lo que existe. Lo del verbo me recuerda a «En el principio era la acción» del Fausto de Goethe.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
¿Es necesaria una Ontología? Pues bien, ahí tenéis mi Ontología: Entre la materia hay algo a lo que no podemos llamar materia. Sin tener por ello que considerar ese “algo” causa de la materia; en todo caso, será causa de la forma.


En resumen: Molina es espiritualista asertivo, en concreto tomista.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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