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Extinción de la personalidad con la muerte.
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Autor Mensaje
Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mar Dic 16, 2003 5:10 pm    Título del mensaje: Extinción de la personalidad con la muerte. Responder citando

Saludos a todos. Os transcribo la breve polémica en la que participé a propósito de este interesante tema. El texto precedido por ">" o ">>" es ajeno; el que le sigue como respuesta es mío.


> Los hallazgos de la neurociencia demuestran que la personalidad debe cesar
> de existir al morir. Es un hecho establecido que los estados mentales son
> dependientes de los estados cerebrales.

Dependientes no, correlativos. ¿Y tú eres el que más adelante cita a Hume?


> La evidencia de la psicología
> fisiológica demuestra la validez de la hipótesis de extinción.

Ni siquiera habéis logrado probar que el cuerpo se extinga totalmente tras la muerte.


> A mediados del siglo XVIII, el filósofo David Hume estableció los
> fundamentos básicos del argumento empírico de la aniquilación:
>
> "La debilidad del cuerpo y de la mente en la infancia están exactamente
> proporcionadas; su vigor en la edad viril, sus desórdenes simpatéticos en la
> enfermedad, su común y gradual decaimiento en la vejez. La etapa siguiente
> parece inevitable; su común disolución en la muerte" (Hume 138).

Falsa inferencia: se asocia un cambio en el grado (ser más o ser menos) con un cambio en la naturaleza (ser o no ser). Afirmo que todo lo que llega a ser no deja de ser nunca.


> Barry Beyerstein señala que el punto de vista de que "la conciencia es
> inseparable del funcionamiento del cerebro individual permanece como la
> piedra angular de la psicología fisiológica" (Beyerstein 44).

Y el funcionamiento del cerebro individual es inseparable de la conciencia. También vale así, ¿no?


> Ello se debe,
> dice, a "la total parsimonia de la teoría y a su productividad en la
> investigación, al rango de fenómenos que puede explicar, y a la falta de
> contra-evidencia creíble" .

Pues claro, y sin embargo nada dice eso a favor del ateísmo.


> Beyerstein lista cinco tipos de evidencia empírica que soportan la
> dependencia de la consciencia, del cerebro. Primero:

[Corte]

No es necesario, estamos de acuerdo en este punto (siempre que la dependencia se entienda como bidireccional).


> La memoria es esencial para la auto-identidad: Lamont arguye que puesto que
> "El adecuado funcionamiento de la memoria.... depende ... de los patrones de
> asociación subyacentes ... como improntas estructurales que perduran a
> través de conexiones interneurales ... es difícil entender mas allá de estas
> cuantificaciones como podría sobrevivir (la memoria) después de la
> destrucción del cerebro viviente en que originalmente tenía su locus (Lamont
> 76).

Que me explique Lamont qué diferencia estructural hay entre un "cerebro viviente" y un cerebro muerto.

[Cortado el experimento del Dr. Frankenstein]


> Algunos proponentes de la supervivencia han argüido que los hechos de la
> neurosciencia son consistentes con la supervivencia del cuerpo tras la
> muerte, porque el cuerpo es solo un instrumento del alma. Las ilustraciones
> de la "teoría instrumental" revelan un defecto letal:
>
>
> "Si el cuerpo humano corresponde a un vidrio de colores .... entonces la
> personalidad viviente corresponde a luz coloreada como resultado del vidrio
> ... Ahora, mientras la luz en general continuará existiendo sin necesidad
> del vidrio coloreado ... los específicos rayos rojos, o azules, o amarillos
> que el vidrio produce ... ciertamente no persistirán si el vidrio es
> destruido". (Lamont 104).

¿Y quién dice que el vidrio es destruido? Te recuerdo que los cristianos creemos en la resurrección de la carne.


> Paul Edwards muestra que la teoría instrumental es inconsistente con la
> enfermedad de Alzheimer:

[Cortado el caso de "el alemán ese que me esconde las cosas"].


> Los hallazgos de una ardua ciencia experimental han demostrado el hecho
> incontrovertible de que la conciencia depende del cerebro.

¡Por supuesto!, aunque sea una dependencia sólo aparente. Y de paso ha demostrado que la religión cristiana (la única que afirma la resurrección de la carne) es la verdadera con exclusión de todas las demás.

[Corte]

* * *

> No creo que Daniel nos pueda presentar ejemplos en contrario, porque no los hay. Pero los resultados Empiricos parecen no interesarle, porque borró todos ellos de toda consideración en su "replica".

No dicen nada que no se enuncie ya en otras partes del texto. Mi intención no es refutar que "A" pueda probarse, sino que "A" sea incompatible con lo que yo argumento. Entiendo por "A" la armonía entre causas y efectos, armonía que se predica tanto de lo material con respecto a lo inmaterial (la pasión) como de lo inmaterial con respecto a lo material (la acción). Pues hay efectos (acciones) que no pueden deducirse del mero movimiento pasivo de los cuerpos (esto es, la noción de fuerza en la dinámica), y otros (pasiones) que no resultan congruentes con sus causas (a saber: dos hombres biológicamente idénticos que reaccionasen de un modo notablemente distinto al mismo estímulo).

Insisto una vez más: nunca podréis probar que la dependencia mente-materia que presuponéis sea efectiva, puesto que la causalidad no es empíricamente demostrable, como ya señaló Hume. Y si no lo es "a posteriori", aún menos lo es "a priori" en este caso, puesto que el hecho de que lo inextenso pueda actuar sobre lo extenso, y viceversa, es de por sí inconcebible.


>> que no hablas de átomos sino de cuerpos, lo cual es un disparate.

> Es esta afirmación tan disparatada la que me indujo a no contestar a Daniel. Gracias I., por asumir el asunto.

Cuando se regenera la piel de uno de tus dedos, ¿vuelve a pegarse la que se había desprendido completamente, o bien surge una nueva por entero? Siguiendo la analogía, la resurrección de los cuerpos no implica recuperar la misma carne, sino regenerarla a partir de la misma identidad. La identidad es la mónada, y no hay mónada sin corpúsculo.


> Daniel parece confundir Ateísmo con la creencia de que la conciencia se extingue tras la muerte; como quien dice confunde Gimnasia con Magnesia.

Si hay algún ateo (no budista) que no piense así, preséntamelo. Es un ave rara.


>> Falso de toda falsedad: Puede darse actividad cerebral sin actividad mental,
>> pero no al revés. Adios a tu bidireccionalidad. Ah, celebro que ahora hables de
>> dependencia y no de correlación, contradiciendo lo que habías escrito más arriba.

> Nunca mejor arguido!!

El cerebro vivo nunca deja de pensar, del mismo modo que el cuerpo vivo nunca deja de actuar. Por lo demás, hablo de dependencia aparente, no real.


>> No puedes responder nada al argumento de Lamont sobre la memoria...

Estoy de acuerdo con los hechos (la dependencia aparente y observable como tal), no con las conclusiones (la no supervivencia de las facultades mentales tras la muerte del cuerpo). Es un claro caso de non sequitur.

Ahora bien, creo en la resurrección, que opera por virtud de Dios sobre el corpúsculo de la mónada. Admito que algo así es indemostrable, pero no imposible o absurdo. Presupone, en efecto, la existencia de un buen dador que actúa siempre con justicia.

Daniel.
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Javier Pérez Jara



Registrado: 16 Oct 2003
Mensajes: 39
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Dic 16, 2003 6:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Las tesis de Daniel van adquiriendo paulatinamente un sabor cada vez más grotesco. Si Daniel lo desconoce todo en matemáticas, es aún más analfabeto en temas de neurociencia, lo que es difícil, pues su desconocimiento en lógica y matemáticas resulta asombroso. Como el diálogo con semejantes tesis y con semejante demagogo es imposible, me ha parecido más apropiado reirme explícitamente de las tesis de Daniel, para que de alguna forma, y aunque sólo sea para reirse y pasar un buen rato, sirva de algo todo esto. Paso a plantearme algunas cuestiones:

¿Sabrá Daniel que toda la basura religiosa con que nos atormenta está contenida en el hipocampo, en el sistema límbico, por medio de descargas de acetilcolina entre neuronas y que podríamos suprimirla en gran parte con una sutil operación o suministrándole ciertos fármacos?

¿Sabrá que lo único que le diferencia de un gato o un perro es tener una corteza cerebral más compleja, capaz de más operaciones, además del sistema límbico y el complejo R común con todos los demás mamiferos?

¿A partir de cuando el Santo Padre (o su hijo, o el Logos de san juan) hace inmortal al hombre? Si el chimpancé aún es mortal ¿lo es el hombre del Neandertal? ¿Y el del magnadeliense? ¿Es inmortal un retrasado mental grave? Si es así ¿Será eternamente retrasado también cuando sea resucitado, o Dios le conderá el nivel de inteligencia normal, reparando el cerebro glorioso que tendrá con su cuerpo glorioso? ¿O ese cuerpo glorioso no tendrá un cerebro glorioso? Pero si no lo tiene ¿tendrá un hombre resucitado la misma inteligencia que cuando murió, la misma capacidad de análisis y de proceso de datos, el mismo tipo de memoria posibilitado por el hipocampo, los mismos sentimientos como si tuviera una amígdala y todo el sistema límbico? ¡Será como si siguiese tuviendo un cerebro fantasma! Y es que el Acto Puro puede hacerlo todo, está en su derecho. Otra cuestión interesante ¿Tendrá Daniel, cuando sea resucitado, instinto sexual? ¿O el Padre le suprimirá el tronco cerebral, dejándole sólo el equivalente espiritual que proporciona el complejo R, el sistema límbico y el neocortex? ¿Podrán tener relaciones sexuales los hombres y mujeres con sus cuerpos gloriosos? ¡Espero que sí! Aunque, bueno, el día de la resurección de la carne, Jesucristo, Rey del Universo, como si de un portero de discoteca se tratara, dejará entrar en el cielo sólo a sus amigos a los que le concedió la Gracia a través del Logos de san Juan, así que yo iré para atrás.

Si el hombre dentro de miles de años por medio de mutaciones genéticas se cambiara su encéfalo hasta perder las operaciones complejas que le posilibitaba la corteza cerebral ¿volverá a ser mortal, a ser tratagado por la terrible nada que acoge a los pobres animales, meras máquinas para tantos cristianos?

A los que no creen que la conciencia y los sentimientos son el producto de sinapsis nerviosas en el celebro, le invito a que se tome algunas dosis de mescalina (quizá con esta sustancia entren en contacto definitivo con el Padre, o con la Virgen o con alguna entidad lovecraftiana). Otra cuestión divertida, si Daniel por medio de un golpe o ingestión de drogas perdiese definitivamente gran parte de su memoria y sus sentimientos cambiasen (¡El Ser Necesario no lo quiera!) ¿habría cambiado la identidad personal de Daniel? Si muriese en ese instante, cuando resucite el día de la resurrección de la carne, ¿tendrá Daniel la identidad personal de antes o de después de el experimento neurológico citado?

Otra cuestión grotesca: si un niño muere con 3 años, cuando sea resucitado ¿seguirá su desarrollo psicológico evolutivo igual que si tuviera su cerebrito? ¿Podrán ver los hombres salvos con sus cuerpos gloriosos? ¿Tendrán retinas gloriosas, conectadas a nervios ópticos gloriosos y éstos por medio de sinapsis gloriosas a las áreas de de la visión del lóbulo occipital de la corteza cerebral gloriosa? Quizá cuando tengamos el cuerpo glorioso podamos registrar más frecuencias de ondas gloriosas, con nuestros nuevos órganos gloriosos ¿serán también gloriosos los eléctrones que irratarán nuestra retina? Si tenemos un cuerpo y por tanto compuesto de partes (todo cuerpo es una totalidad) ¿qué haremos para no disgregarnos? O quizá Daniel alegue que tendremos un cuerpo simple, una totalidad corpórea sin partes, ¡un Sinolon (ver TCC) glorioso!
Dado que todo cuerpo está en un espacio y en un tiempo (todo cuerpo pertenece a M1) ¿será eterno ese nuevo mundo corpóreo en que disfrutarán los salvos de sus cuerpos gloriosos? ¿Podrá uno conservar su identidad personal eternamente, después de diel mil millones de años, después de 10^1000000000000000000 billones de años, etc., etc.?
Si ese nuevo mundo tiene cuerpos (M1) conciencias (M2) e ideas -los universales de los que hablaba santo tomás que conoceríamos después de la muerte) (M3) ¿no es una replica grotesca de nuestro mundo? ¿Levantarán ciudades los hombres salvos? O quizá sólo haya cuerpos gloriosos sustentados en un vacío cuántico.
Bueno, basta ya de tanto disparate grotesco. Creo, sinceramente, que Daniel no tiene nada que decir mientras siga manteniendo sus tesis grotescas, dogmáticas, orwellianas, sofísticas, buñuelescas (surrealistas, delirantes). Como tampoco espero que cambie de actitud intelectual, pues me despido ya.

Atentamente,

Javier Pérez Jara
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Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 12:04 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola, Javier.

Se te ve muy enfadado, de veras.

Leyendo esto:

Cita:
¿Sabrá Daniel que toda la basura religiosa con que nos atormenta está contenida en el hipocampo, en el sistema límbico, por medio de descargas de acetilcolina entre neuronas y que podríamos suprimirla en gran parte con una sutil operación o suministrándole ciertos fármacos?


Me pregunto: ¿Dónde quedaron esos días en que te hacías llamar Azrael y combatías el positivismo de nuestro amigo {-SaDe-}? Con lo majo que estabas... (Sí, ya sé que yo también era nietzscheano por esas fechas :-)

Bueno, cualquiera diría que somos antagonistas de toda la vida, y eso que es más bien todo lo contrario. Quiero pensar que te has embriagado un poco entre tan selecta concurrencia y que deseas suscitar en ella una buena impresión a fuerza de aspavientos y adhesiones inquebrantables. También disculpo tu juventud, Javier. Sea como fuere, con la esperanza de que no procedas a "operarme" todavía, paso -si lo consideras adecuado- a examinar muy por encima tu prolija respuesta.

Inquieres:

Cita:
¿A partir de cuando el Santo Padre (o su hijo, o el Logos de san juan) hace inmortal al hombre? Si el chimpancé aún es mortal ¿lo es el hombre del Neandertal? ¿Y el del magnadeliense? ¿Es inmortal un retrasado mental grave? Si es así ¿Será eternamente retrasado también cuando sea resucitado, o Dios le conderá el nivel de inteligencia normal, reparando el cerebro glorioso que tendrá con su cuerpo glorioso? ¿O ese cuerpo glorioso no tendrá un cerebro glorioso?


Esas son preguntas harto habituales sobre un tema nada fácil. Los animales sí tienen alma, aunque no sea racional. ¿Cuándo empieza a serlo? En el hombre, con la concepción. En la historia evolutiva, en cambio, no podemos hablar de un momento determinado, ya que intervienen procesos demasiado largos y complejos.

Respondo afirmativamente a tu primera cuestión sobre el retrasado mental grave. Pero niego que vaya a permanecer su disminución psíquica en el más allá, ya que ésta es fruto de un defecto físico, y se nos promete la restitución completa de la plenitud de nuestro ser. A estos efectos no distingo entre cuerpo y cerebro, y tú tampoco deberías.

Insistes:

Cita:
Si el hombre dentro de miles de años por medio de mutaciones genéticas se cambiara su encéfalo hasta perder las operaciones complejas que le posilibitaba la corteza cerebral ¿volverá a ser mortal, a ser tratagado por la terrible nada que acoge a los pobres animales, meras máquinas para tantos cristianos?


En ningún momento se dijo que los animales fueran mortales; sólo que están excluidos de la salvación eterna. La definición del animal como autómata es cartesiana, no leibniziana; y ya sabes por quién suelo tomar partido.


Parece que tienes problemas para entender la noción de mónada. Tal vez no sea totalmente inútil que te adelante esta pequeña explicación:


I. Fundamento racional de las mónadas

Las mónadas tienen cuatro fundamentos:

1) matemático
2) físico
3) psicológico
4) metafísico

El mecanicismo sólo puede mantenerse desde el atomismo. Disuelto el atomismo, es necesario presuponer mónadas. De lo contrario, todo tendería al infinito, pero nada llegaría a ser, lo cual es un absurdo. Es decir, nunca empezaríamos a hacer algo (fundamento metafísico), ni acabaríamos de percibir nada (fundamento psicológico); la materia sería puramente pasiva, sin fuerza (fundamento físico) y la pluralidad no sería más que una ilusión de nuestros sentidos, ya que la naturaleza carecería de unidades reales (fundamento matemático).

Hay que deslindar hipótesis como el éter y el espacio absoluto, de Newton, de otras como las mónadas o la armonía preestablecida, formuladas por Leibniz. Las primeras son puras negaciones, abstracciones del cálculo tomadas en sí y trasladadas al mundo. Las mónadas, en cambio, tienen cualidades positivas, como la fuerza y la percepción.


II. Las mónadas como vida

Un mecanicista es incapaz de distinguir entre lo vivo y lo muerto, ya que si la vida es mera organización y la muerte mera desorganización (de la materia, se entiende), entonces lo vivo y lo inerte no se distinguen sustancialmente, sino sólo accidentalmente. En dos palabras: para el mecanicista, o todo está vivo o todo está muerto, sin que pueda hablarse de vida y muerte en términos absolutos.

En mi opinión, todo lo complejo debe organizarse en virtud de principios superiores. Esto es, entiendo la organización de la materia en los organismos vivos como una subordinación de la multiplicidad (funciones corporales) a la unidad (mónada central, cuya sede física es el cerebro).

Según la monadología, existen estructuras totalmente sumidas en la materia y en la pasividad, mientras que otras se muestran activas e incluso inteligentes. Aunque las mónadas estén indiferentemente desparramadas por toda la naturaleza, sea ésta viva o inerte, yo sólo llamaría "vida" strictu sensu a aquella capaz de imprimir fuerza al movimiento y de modificarse autónomamente.

Consideremos esto también: la vida propiamente no surge, sino que se desarrolla a partir de su existencia preformada. El hombre, pues, jamás creará vida del vacío, y se limitará, en cambio, a ver de qué modo puede favorecer dicho desarrollo.

Por último, no hay que confundir la esencia de la vida, que es la fuerza, con la condición de la vida orgánica, es decir, la reproducción. Puedo perder mi capacidad reproductora y no por ello dejar de estar vivo. Sin embargo, al conservarse la fuerza por la eternidad, asimismo se conserva la mónada más allá de su muerte orgánica, de su desaparición como cuerpo visible.

Saludos cordiales.

Daniel.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 11:05 am    Título del mensaje: cansado Responder citando

Señor Daniel Carrillo: su estrategia "catequizante" consiste en examinar con lupa las observaciones de los demás (tramposamente, la mayor parte de las veces y con un desprecio absoluto por una mínima higiene argumental) y permitirse el lujo de vulnerar constantemente, en las propias, principios evidentes como el de contradicción: ¿Cómo puede retar a nadie a que argumente sus posiciones un individuo que afirma que Dios es uno y trino? (¿No es esta afirmación la negación misma del principio?). ¿Cómo puede observar defectos en la argumentación de quienes le combaten quien afirma que las células de un cuerpo muerto pueden regenerarse por la acción de un ente que no "existe" sino que "es"? (según la grosera distinción del propio Daniel en otro foro). ¿Cómo comete la indecencia de contestar con alusiones personales -a Javier- sobre su biografía o intereses juveniles cuando éste ha argumentado con gran rigor y seriedad?. Está claro que el señor Daniel cree en un Dios "Uno y trino" infinito (¿son infinitos los tres?) y omnipresente, aunque algunas veces no existe en algunos sitios, en la resurrección de la carne, en la supervivencia del alma y en la encarnación de ese Dios infinito en un hombre nacido de una virgen que viene a predicar el mensaje de la esperanza y la paz con la promesa de que volverá algún día. Este señor cree en un Dios que para cobrar la factura del pecado hecho por los hombres, se convierte en hombre y paga por todos. Como el corte inglés hiciera eso con sus morosos¡¡¡.
Venga Daniel. Deja de dar la vara y no copes todos los foros. Respeta a quienes no son creyentes y no importunes más con tus estupideces, que nosotros no vamos a las iglesias pregonando que Dios no existe. Con tipos como tú es incluso deseable no pregonar nada. Seguro que así eres más feliz que todos nosotros juntos: ¡si, de todas formas, te resbala completamente todo argumento y sacas cualquier cosa para rebatirlo!. Contigo no hay debate que valga y nos veremos todos forzados a "tolerarte", es decir: a no hacerte ni puñetero caso y seguir con otras cosas. ¿No hay por ahí foros sobre teología dogmática?.. señor qué cruz!!
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Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 1:27 pm    Título del mensaje: Examen de la Trinidad Responder citando

Estimado Joaquín, le ruego que no denuncie mis "trampas" si no es capaz de exponerlas, porque eso tiene un nombre y es maledicencia. Ahora bien, resulta que antes de responderme como es debido me exigen que pague hasta el último cuarto de mis asertos. Sea. Pero eso no les dispensa a la hora de afrontar todo lo que ya he demostrado con solvencia.

Observo que, en actitud de chanza, se pregunta lo siguiente:

Cita:
Está claro que el señor Daniel cree en un Dios "Uno y trino" infinito (¿son infinitos los tres?) y omnipresente


Escribe San Agustín en un famoso pasaje (Ciudad de Dios, Libro XI, Cap. XXVI):

Cita:
"También nosotros reconocemos una imagen de Dios en nosotros... Porque en realidad existimos, y conocemos que existimos, y amamos el ser así y conocerlo. En estas tres cosas no nos perturba ninguna falsedad disfrazada de verdad. Cierto que no percibimos con ningún sentido del cuerpo estas cosas como las que están fuera: los colores con la vista, los sonidos con el oído, los olores con el olfato, los sabores con el gusto, las cosas duras y blandas con el tacto. De estas cosas sensibles tenemos también imágenes muy semejantes a ellas, aunque no corpóreas, considerándolas con el pensamiento, reteniéndolas en la memoria, y siendo excitados por su medio a la apetencia de las mismas; pero sin la engañosa imaginación de representaciones imaginarias, estamos completamente ciertos de que existimos, de que conocemos nuestra existencia y la amamos. Y en estas verdades no hay temor alguno a los argumentos de los académicos, que preguntan: ¿Y si te engañas? Si me engaño, existo; pues quien no existe no puede tampoco engañarse; y por esto, si me engaño, existo. Entonces, puesto que si me engaño existo, ¿cómo me puedo engañar sobre la existencia, siendo tan cierto que existo si me engaño? Por consiguiente, como sería yo quien se engañase, aunque se engañase, sin duda en el conocer que me conozco, no me engañaré. Pues conozco que existo, conozco también esto mismo, que me conozco. Y al amar estas dos cosas, añado a las cosas que conozco como tercer elemento el mismo amor, que no es de menor importancia. Pues no me engaño de que me amo, ya que no me engaño en las cosas que amo; aunque ellas fueran falsas, sería verdad que amo las cosas falsas. ¿Por qué iba a ser justamente reprendido e impedido de amar las cosas falsas, si fuera falso que las amaba? Ahora bien, siendo ellas verdaderas y ciertas, ¿quién puede dudar de que el amor de las mismas, al ser amadas, es verdadero y cierto? Tan verdad es que no hay nadie que no quiera existir, como no existe nadie que no quiera ser feliz. ¿Y cómo puede querer ser feliz si no fuera nada?".


Y Pedro Abelardo examina el estado de la cuestión en estos términos:

Cita:
"En estos tres caracteres: el poder, la sabiduría, la bondad, consiste la entera perfección del bien, y cualquiera de ellos no vale nada sin los otros dos. Alguien poderoso, pero incapaz de ordenar lo que puede según la ley de la razón, no tiene más que un poder funesto y pernicioso. Si es sabio y actúa con discernimiento, pero es impotente, no lleva nada a cabo. Sea poderoso y sabio sin ser bueno en absoluto, será por ello más propenso a dañar en tanto que su poder y su habilidad le permiten lograr más eficazmente lo que quiere: aquel que no emite ningún sentimiento de bondad no deja a los demás ninguna esperanza respecto a sus buenas acciones. Pero aquel en quien se hallan estas tres cualidades: el que puede lograr lo que quiere; el que, siendo bueno, quiere según el bien; el que no sobrepasa insensatamente los límites de la razón -, éste, está claro, es de cierto verdaderamente bueno, y perfecto en todos los aspectos".


Así pues, Dios es capaz de dos tipos de actos:

CREAR DE LA NADA Y EN EL TIEMPO a toda criatura, superior e inferior, multiplicándose imperfectamente en los seres vivos y en la naturaleza.

Y, en segundo lugar:

ENGENDRAR DE SÍ MISMO Y FUERA DEL TIEMPO a su hipóstasis, el Hijo unigénito, de un modo perfecto e infinito (sin principio ni fin).

La relación entre Padre e Hijo sería el Espíritu, tercera hipóstasis deducida.


No se sigue de ningún modo que Dios "genere las verdades" ex nihilo, sino que, más bien, Él, Verdad autosubsistente y eterna, escoge entre ellas, coeternas, para componer el orden del mundo y realizarlas en el mismo.

Tenemos, pues, tres verbos: realizar, crear y causar. Dios realiza en el universo algunas de las verdades preexistentes, que integran su Sabiduría (del mismo modo que el pintor selecciona sus acuarelas entre una gama infinita de colores); crea también desde la nada y junto con el tiempo, a partir de dichas nociones previas, todas las realidades mutables. Éstas, por su condición, se despliegan continuamente y causan el sinnúmero de fenómenos comprensibles para las inteligencias limitadas.

Lo que el Padre realiza, el Hijo lo crea y el Espíritu Santo lo vincula con su primer origen.

Ahora bien, ni la realización de las ideas, esto es, el proyecto de Dios entre los infinitos posibles, ni la creación del mundo resultan accesibles a nuestra razón. Nuestro conocimiento habitual es, pues, de tercer grado, mientras que la fe es un grado superior del conocimiento en estado embrionario.

Saludos.

Daniel.
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Javier Pérez Jara



Registrado: 16 Oct 2003
Mensajes: 39
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 3:15 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: parafraseando a Hegel y Bueno diré que, tratar de dialogar con Daniel, es como esperar que un perro razone dándole de comer libros. Su dogmatismo, igual que todo dogmatismo, tiene mecanismos de inmunización y tergiversación contra todo lo que se le pueda decir en contra. Su estrategia típica es la de que, cuando se le ha refutado claramente en algo (como en el trivial asunto de sostener que la realidad es un todo, criticar que existan partes nouménicas, y, a la vez, hablar de las enormes limitaciones de nuestro conocimiento -que habrá de ser completado con la Verdad Revelada-), lo ignora, y pone otro nuevo tema absurdo para desviar la atención. Cuando esta táctica no surte efecto, siempre le queda la de distorsionar los argumentos del contrario usando principios sofísticos, la mayoría de veces lindantes con el delirio, lo que a mí siempre me ha recordado a O`Brien "dialogando" con Wiston en el 1984 de Orwell, o los ejemplos que ponía Schopenhauer en su "Dialéctica erística".
Su indecente argumentación ad hominem tipo "te perdono tu juventud" (¿qué clase de broma es ésta?) o contando mis historietas (como si le importaran a alguien) cuando me conectaba al chat con 16 o 17 años a un absurdo canal de "filosofía" donde nadie sabia nada, "cuando criticaba al positivismo" (como si lo defendiera ahora; el absurdo sistema de prejuicios de Daniel debe identificar argumentación filosófica vertebrada por la ciencia positiva con "positivismo", tesis, obviamente, completamente estúpida y que encima legitima su desconocimiento total en ciencias positivas, cuando, como bien dice Bueno, no hay filosofía sin ciencias categoriales) no merecen comentarios. Daniel se delata él mismo: sus mensajes en el foro son una tontería absoluta. Y sus tácticas sofísticas y demagógicas son cada vez más tristes, más groseras. Yo, personalmente, no pienso seguir perdiendo el tiempo, que no me sobra, con este asunto, que ya comienza a ser pesado y cansino. Al menos a mí, me parece mucho más productivo tomarse un caramelo que tratar de "dialogar" con Daniel.
Atentamente,
Javier Pérez Jara
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Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
Mensajes: 38
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 4:30 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimado Javier. No me ha gustado mucho que me llamaras perro, aunque, rescatando otro símil zoológico, esta vez de Sócrates, te contesto que no porque me haya coceado un burro voy a denunciarle.

Sostienes que me contradigo por negar el noúmeno y afirmar, al mismo tiempo, la enorme limitación de nuestro conocimiento. Pues bien, yo no veo contradicción de ninguna clase. Nuestro conocimiento es claro en ocasiones y más o menos confuso en todas las demás. Ello no nos obliga a presuponer ninguna 'cosa en sí'.

Sabe que no intento ultrajarte, sino disculparte, al hacer mención de tu juventud. Bien mirado, tampoco yo soy mucho mayor. Pero me parece cuanto menos curioso que en tan poco tiempo hayas revocado todos tus argumentos anteriores, dando -en opinión mía- un paso atrás. ¿Qué te ha sucedido?

Hace aproximadamente un par de años dijiste:

Cita:
<< Añado además, que tanto en el Tratactus, en el atomismo lógico y en el neopositivismo lógico, se había atendido exclusivamente al lenguaje enunciativo, descriptivo, tomándolo como paradigma único del lenguaje (el lenguaje se usa para describir, pero también se usa para otras muchas actividades, en realidad, para incontables actividades). Como consecuencia (sobre todo después de las investigaciones filosóficas del segundo Wittgenstein), a la concepción del lenguaje "retrato" (del que hablaban los neopositivistas) de la realidad se opone ahora su concepción como un conjunto de múltiples y variados instrumentos o herramientas utilizables en mas más variadas formas. No hay un sólo uso del lenguaje (ya sea descriptivo, metafísico o poético) sino cientos, y el error proviene de confundirlos entre sí. Pondré un ejemplo trivial: si digo "el odio es un veneno que corroe nuestros corazones" antes de que el cientista de turno me venga a aclarar que el odio no es ninguna sustancia que provoque lesiones en el corazón, le tendría que prevenir que mi juicio ha sido dicho atendiendo al uso del lenguaje poético, no al científico, y que por tanto mi juicio es falso dentro del uso del lenguaje científico pero no dentro del poético >>.


Y más adelante:

Cita:
<< ¡O sea que ahora los deseos no provienen de los sentimientos! Los deseos son las consecuencias directas de los sentimientos. Así, si yo tengo el deseo de querer siempre a mi novia es por mi sentimiento de amor, no porque tenga ese deseo sin más. Siempre que sienta amor por ella tendré el deseo de quererla, por tanto para cambiar mi aptitud frente a ella (es decir, dejar de quererla) tendría que hacer desaparecer o cambiar por ejemplo mi sentimiento de amor por el de odio, entonces ya no tendría el deseo de quererla o protegerla ¿Ves el procedimiento? Un sentimiento siempre desemboca en un deseo, así si tengo sentimiento de miedo, tendré el deseo de esconderme, si tengo sentimiento de odio, tendré el deseo de hacer daño al objeto odiado, etc. >>.


Y también:

Cita:
<< Porque quien tiene amor le hace sentir mal el odio (dolor), y quien tiene amor tiene el deseo de amar y por tanto el deseo de repulsión de todo lo que vaya en contra de los deseos que derivan del amor, es decir, los que derivan del sentimiento de odio... >>.


¡Qué mal casa todo esto con tu actual actitud tajante!. Recordémosla:

Cita:
<< ¿Sabrá Daniel que toda la basura religiosa con que nos atormenta está contenida en el hipocampo, en el sistema límbico, por medio de descargas de acetilcolina entre neuronas y que podríamos suprimirla en gran parte con una sutil operación o suministrándole ciertos fármacos? >>.


Un saludo, Javier.

Daniel.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 6:29 pm    Título del mensaje: me he convertido Responder citando

Ante las espléndidas argumentaciones de San Agustín en torno a la Trinidad que me ofrece Daniel, unidas a la maravillosa racionalidad teórica y práctica del concepto de creación ex nihilo -congruente, como es sabido, con todos los principios sobre los que se edifica la física- y todo esto sumado a la penetrante inteligencia de quien con su fe, en tanto que conocimiento directo de las esencias en estado embrionario, expone estas lindezas en el foro, solemnemente ANUNCIO:
he visto la luz. Imbuído en las tinieblas del materialismo no sabía apreciar el caudal de esencias que pasaban por delante de mí emanadas de la Divinidad y de cada una de sus tres formas(?) infinitas de forma fenoménica e imperfecta pero suficiente.
Me has convencido, macho: ya no hace falta que mandes más mensajes a este foro que ya me encargo yo de convertir a esta jauría de ateos e incrédulos. Cojo el testigo y, en adelante, me dedicaré a iluminar a estas pobres mentes citando partes de tus anteriores mensajes así como tus obras completas que, visto el caudal de sabiduría que atesoras deben ser múltiples. No puedo seguir dándote las gracias por tu sabiduría porque en este instante me voy al templo a comulgar y a disfrutar de la presencia real de la segunda persona infinita producida fuera del tiempo por procesión de la primera. ¡Mira que no haber caído antes! ¡Has sido para mí lo que el burro para San Pablo! ¡Qué alegríaaaa cuando me dijeeerooon...
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 7:41 pm    Título del mensaje: Cuerpo y alma Responder citando

Estimados contertulios: Lo que está claro es que el cuerpo se putrefacta: La materia orgánica se desorganiza y del cuerpo original nada queda. Algunas veces sólo los huesos y otras ni siquiera eso. El cristianismo cree en la resurrección de los muertos, el perdón de los pecados y en la vida eterna: Respuesta: No hay resurrección de los muertos, hay pecados imperdonables e inolvidables y la vida es finita: Todo lo que nace debe morir Buddha dixit. Pero que no se preocupe quien crea estas cosas por ilusión religiosa, por miedo, por cobardía. Epicuro hace siglos nos dejó claras muchas cosas: 1º La muerte es insensible, anestésica. No hay que tenerla miedo entonces. 2º Cuando yo soy, la muerte no es y cuando la muerte es yo ya no soy. Esos terrores que atormentan el alma de algunos son vanos. Igual que si el cerebro desaparece, el pensamiento también, también el estómago si desaparece, desaparece la digestión. Miren, hasta un hombre tan cristiano, católico, etc. como D. Pedro Laín Entralgo ya en sus últimos años y en sus últimos escritos reconocía que el alma científicamente no existe, que la medicina y la ciencia han acabado con tan falso concepto. En fin, como le dijo Spinoza a Albert Burgh: abandona tan necias creencias y gobiérnate por la razón. Atentamente,
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Daniel Vicente Carrillo



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MensajePublicado: Mie Dic 17, 2003 11:59 pm    Título del mensaje: Alma y Trinidad Responder citando

Sobre el carácter científico de la existencia del alma:

Escribe Leibniz (Opúsculos selectos):

Cita:
"He probado que la fuerza no debe ser calculada como resultante de la velocidad y el tamaño, sino mediante el efecto futuro. Sin embargo, parecería que la fuerza o el poder es algo ya real, mientras que el efecto futuro no lo es. De donde se deduce que debemos admitir en los cuerpos algo diferente del tamaño y la velocidad, a menos que queramos negarles todo poder de actuar.

En cuanto al movimiento, lo que es real en él es la fuerza o poder, es decir, lo que hay en el estado presente que acarrea consigo un cambio para el futuro. El resto se reduce a fenómenos y relaciones".


Y también, en la misma antología:

Cita:
"En efecto, supuesto el lleno, si en la materia no hubiera más que la masa misma y el desplazamiento de sus partes, sería imposible que ocurriera alguna variación perceptible, puesto que siempre se produciría una sustitución de partes perfectamente delimitadas por otras equivalentes a ellas y al excluir el conato o sea la fuerza que tiende al futuro (esto es, suprimidas las entelequias) el estado presente de las cosas en un instante no puede distinguirse de su estado en cualquier otro instante. Y reconozco que esto lo percibió Aristóteles cuando vio que aparte del movimiento local era necesaria la alteración para salvar de ese modo los fenómenos. Pero las alteraciones, aunque en apariencia son múltiples como las cualidades, pueden reducirse en último análisis a la sola variación de las fuerzas. Pues también se reducen finalmente a fuerzas todas las cualidades de los cuerpos, esto es, exceptuando las figuras, todos sus accidentes reales y estables (es decir los que no existen en estado de transición, como el movimiento, pero que se entienden en el presente aunque se refieran al futuro). Además de que una vez suprimidas las fuerzas no queda nada real en el movimiento mismo, pues por la sola variación del sitio no puede determinarse dónde está el movimiento verdadero o causa de la variación".



Sobre la Trinidad:

I.

¿Amamos algo porque está en nosotros o está en nosotros porque lo amamos?

Si lo amamos porque está en nosotros, ¿cómo llegó a nosotros sin amor? ¿Cómo empezamos a amar?

Es decir, se postula que amamos la imagen ideal que nos formamos de alguien; que esa imagen es nuestra propia imagen; que, en consecuencia, sin autoimagen no podemos amar.

En ese caso, si el amor depende de la autoimagen o autoconciencia, ¿pueden amar los bebés o los animales? ¿No aman éstos nunca? ¿Empiezan aquéllos a amar en un momento determinado, dando el salto, por así decirlo, del no-amor al amor? ¿Es inopinado, es azaroso ese salto?

Hasta aquí la formulación del problema.

II.

A pesar de las aporías, creo que es posible fijar un denominador común para ambos "amores", humano y animal, que no es la proyección de una autoimagen, sino la atracción hacia aquello de lo que carecemos y consideramos innatamente como bueno. Nosotros intelectualmente, aunque no siempre con la misma distinción; los animales, irracionalmente.

Ahora admitidme la siguiente ecuación, basada en la economía de palabras: conocer es amar y amar es conocer.

Sólo podemos conocer lo positivo, de modo que no odiamos el mal porque lo conozcamos, sino porque nos priva del conocimiento de un bien mayor. Hablando con propiedad, no odiamos el mal, sino que lo queremos menos.

Dicho esto, aclaro: amar significa atraer hacia sí, y el conocimiento no es otra cosa. Es la interiorización de lo externo, el acercamiento de lo lejano o el desvelamiento de lo oculto.

Conocer y amar se dan al mismo tiempo, en un procedimiento único.

Entonces, volviendo a la problemática que nos ocupa, ¿cómo podríamos empezar a amar si nuestro amor depende de la autoconciencia y ésta sólo se forma en base a la experiencia? Habría que esperar, en efecto, a que nuestra conciencia se formara para empezar a amar.

Pero hemos convenido en que conocer y amar es lo mismo, y huelga decir que consciencia y conocimiento participan de una misma raíz etimológica.

Entonces, concluyo, conocemos y amamos gracias a ideas innatas, previas a toda experiencia, aunque la experiencia nos dé la ocasión de amar y conocer.

La idea de todas las ideas, el fundamento de su cognoscibilidad y, por consiguiente, de su ser, es Dios, el Dios del Amor y del Conocimiento.

III.

Resolvamos una posible objeción antes de proseguir con las consecuencias de todo lo razonado.

No avanzamos nada al considerar que la tendencia al amor que manifestamos está "programada" en nuestro mapa genético.

La programación genética vendría a ser la versión empirista de las ideas innatas. Pero así como la evolución explica los genes, los genes no explican la evolución.

Los genes no son eternos, y la historia no puede rotar en ellos. En cambio, las ideas sí lo son.

Es más: el primer humano conoció y amó tanto como el último, de manera que la evolución tampoco añade nada.

La evolución explica que unos genes determinados hayan prevalecido sobre los otros. No explica, sin embargo, la tendencia de los genes a hacernos actuar, que es lo que realmente está en cuestión.

IV.

Jesucristo dijo: ama a tus enemigos, porque amar sólo a los amigos es propio de paganos y pecadores.

Este precepto, el más dulce para el hombre, no nos fuerza a nada contra natura, ya que, como hemos expuesto, no podemos más que amar todo lo que conocemos.

Jesucristo nos insta a incrementar nuestra capacidad de amar y, por consiguiente, a intensificar nuestra facultad de conocer.

Podríamos añadir: no sólo amamos todo lo que conocemos, en la medida en que lo conocemos, sino que, además, lo conocemos todo, aunque no seamos conscientes de ello.

En el mismo sentido, afirmamos que la razón es auxiliar de la revelación, y que sin ella va a la deriva. Por otro lado, la revelación sin razón, es decir, sin conocimiento, sin amor, se convierte en mera Ley, en la carnalidad y vetustez que denunciaron los cristianos en el Antiguo Testamento.

Amar es tomar contacto con el conocimiento y con nosotros mismos. Pero no mediante nuestra sola imagen, sino a través de la imagen sin imagen de Dios.

Saludos.

Daniel.
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Daniel Vicente Carrillo



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MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 1:26 am    Título del mensaje: Leído en la red: "la inútil búsqueda" Responder citando

Leo en la red un post titulado "la inútil búsqueda". Me parece conveniente reproducirlo aquí, ya que tiene mucho que ver con lo que se está tratando. De paso intentaré que no nos desviemos hacia cuestiones subisidiarias.

Cita:
<< Hay muchos científicos buscando dentro del cerebro las funciones de la mente humana. Es lo mismo que mirar adentro de un aparato de radio en busca de la voz y preguntarse cómo es que los circuitos electrónicos son lo suficientemente inteligentes para conocer cuáles son los precios de la bolsa de valores, en dónde están las congestiones en las autopistas, cuál es el pronóstico del tiempo y las demás cosas que se escuchan en la radio.

Obviamente la radio realmente no sabe todas estas cosas pero lo que sí hace muy bien es detectar un campo electromagnético que se encuentra codificado con esta información --la señal de transmisión ¡en la cual se encuentra sintonizado! De una manera similar el cerebro detecta algo de lo que sucede en el campo mental. Está limitado solamente por el hábito de qué puede sintonizar pero ustedes podrían fácilmente ampliarlo un poco. Ustedes poseen una "estación favorita" a la cual le dedican todo su tiempo de audición, pero con un poco de práctica, podrían moverse fácilmente hacia arriba y hacia abajo del dial. Algunos de ustedes lo hacen sin saberlo y quedan muy confundidos con todos las extrañas emisiones y sonidos de estática que emiten las demás personas. El cerebro, en sí mismo, no sabe nada, por supuesto. Es un milagroso descodificador y traductor y una antena sorprendentemente compleja hacia los campos mental y físico. Procesa señales provenientes de los sentidos externos de ustedes y las correlaciona para brindarles un cuadro completo de la realidad física. Cuando sus ojos ven un patrón de energía, sus cerebros convierten la maraña de señales en imágenes de mesas, sillas, árboles, y así sucesivamente. Pero las funciones de la mente, per se, como por ejemplo, el acto del pensamiento, están ancladas en
su campo mental, no en su cerebro.

No vayan a pensar que estoy minimizando al cerebro. En su calidad de componente "biotransductor" es uno de los transmisores y receptores de energía electro-química más complejos que existen en cualquier plano físico, en cualquier parte. Ustedes, como ESPÍRITU, lo desarrollaron en respuesta a la petición de la especie humana de enfocarse totalmente en el plano físico. Es único en el universo >>.


Saludos.

Daniel.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 9:33 am    Título del mensaje: Daniel el majara. Responder citando

Hola.


Meterse con Daniel Vicente Carrillo es perder la batalla de antemano. ¿Quién ha podido alguna vez vencer a un mezclapalabras?, nadie...todo es vano. Yo afirmo que este individuo no cree en nada, que es un nihilista derivado de su propia vanidad: se mira el ombligo y dice haber encontrado la claridad:
Cita:
< Nuestro conocimiento es claro en ocasiones y más o menos confuso en todas las demás.>
<Todo lo conocemos>...dice más abajo.

Y esto lo sabe, que es a veces confuso, porque su conocimiento es siempre claro, pues si no, no veo cómo puede saber que a veces es confuso.

¡Mira que creer a estas alturas en “el efecto futuro” de ese Leibniz!, mira que creer en lo que no existe (ese futuro)...con él puede pergañar cualquier cosa, hasta ver el “carácter científico de la existencia del alma”. ¿Cómo podéis dialogar con este hipócrita?
Cita:
<Es decir, se postula que amamos la imagen ideal que nos formamos de alguien; que esa imagen es nuestra propia imagen; que, en consecuencia, sin autoimagen no podemos amar. >

¿Veis como es un solipsista vanidoso? Él no ama a los demás de su propia casa por ellos mismos, en tanto sujetos-objetos, sino que los ama como a reflejos de su propia tontería...la imagen ideal...¿pero donde este farsante ha visto `imaginis´ físicas? Cómo él ama en los demás su propia imaginis en realidad sólo se ama a sí mismo como imagen, como puro phantasma de su propio delirio.

¿Qué se puede decir sobre este autosuficiente que ve el amor dependiendo de su “autoimagen o autoconciencia”? Al bastarse a sí mismo como buen egoísta y solipsista que es, no necesita de protección alguna dada su inmensa fortaleza...lo amable no es necesidad por debilidad o carestía como en el resto de los mortales, ya que en su “imagen total de sí mismo”, y en tanto como imagen es una imagen completa, a nada ni a nadie necesita, ni tan siquiera el pecho que de mamar le dio, ya que chupaba de él, no debido a su “hambre”, sino a su insaciable sed de sí mismo...allí ya andaba dando tumbos su imagen de sí mismo como “efecto futuro suyo”.

Si hasta aquí todo es falso (a pesar de las aporías), el resto es peor, ya que amar es...“la interiorización de lo externo”, o sea, el deglutir de la leche que mamó... “el acercamiento de lo lejano o el desvelamiento de lo oculto”, o sea, la aporía del “efecto futuro suyo”, por eso de pequeñito ya conocía lo muy grande que habría de llegar a ser:
Cita:
<Conocer y amar se dan al mismo tiempo, en un procedimiento único.>[ /b]

Vaya, que ya sabía de la leche que mamó antes de chuparla y conocerla....ese era su “instinto”, ya que:
Cita:
[b]<...conocemos y amamos gracias a ideas innatas, previas a toda experiencia, aunque la experiencia nos dé la ocasión de amar y conocer.>[ /b]

Este angelito ya tenía a Dios metido en su estomago vacío en forma de “idea innata”, como “hambre de chupar la teta”, o este Dios suyo es su “versión empirista” como “programa genético”:
Cita:
[b]<La programación genética vendría a ser la versión empirista de las ideas innatas. Pero así como la evolución explica los genes, los genes no explican la evolución.

A parte de que la evolución se ha conocido muchisimo antes que los genes, es claro que los genes sí explican la evolución, aunque nada más sea porque es lo único que muta...pero eso es arina de otro costal.

Ahora bien: “los genes no son eternos”, según también nos dice el mismo Daniel, y como Dios es “La idea de todas las ideas” innatas y la “La programación genética vendría a ser la versión empirista de las ideas innatas”, tenemos que Dios sería, en tanto “La idea de todas las ideas”, no ya esos genes mortales...sino su inmortal programación...una programación innata, que es así incluso sin los genes, ya que si la programación lo es (o fuera) de y por los genes mortales tendríamos a un Dios idénticamente mortal, y esto no debe ser.
Cita:
<Los genes no son eternos, y la historia no puede rotar en ellos. En cambio, las ideas sí lo son.>

Esto lo sabe Daniel por la simplicisima razón de que ya sabía de la leche que mamó antes de nacer él...esa era su “programación empirista (?) antes de ser él empírico, y esa era su “programación” eterna para poder “Conocer y amar...al mismo tiempo” la leche que mamó:
Cita:
<Podríamos añadir: no sólo amamos todo lo que conocemos, en la medida en que lo conocemos, sino que, además, lo conocemos todo, aunque no seamos conscientes de ello.>

Está muy claro, este loco es Dios. Aunque aún no nos ha explicado el verdadero misterio que consiste en saber que lo conocemos todo siendo inconscientes de ello, que sin conocerlo lo sepamos...¡claro! la cosa debe estar “implicada”...por desarrollarse. Su desarrollo, su explayación es Dios realizandose, esto es: Daniel el loco o Dani el imaginativo.

Habrá quienes puedan creer en la verdad de tu “verdadera idea” aunque sepa que es una idea falsa o no una “idea verdadera”...pero yo no te creo. Lo que creo es que eres un farsante, un simple mezclapalabras, un verdadero hipócrita. Ve con dios!
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Daniel Vicente Carrillo



Registrado: 14 Dic 2003
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MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 1:18 pm    Título del mensaje: Responder citando

"Hipócrita", "farsante", "majara"... Modera tu lenguaje, Zarpax, que nos conocemos. Ni soy solipsista, aunque te empeñes, ni vengo aquí a ejercitar mi estupidez o mi soberbia: Médico, cúrate a ti mismo.

Dices:

Cita:
Y esto lo sabe, que es a veces confuso, porque su conocimiento es siempre claro, pues si no, no veo cómo puede saber que a veces es confuso.


No hace falta tener siempre una idea clara (excepto la de "claridad") para saber que tenemos ideas confusas. Y tampoco es necesario que, para esta función de reconocimiento, tengamos ideas totalmente claras: basta con que lo sean suficientemente.


Escribe Leibniz (Nuevos Ensayos):

Cita:
"Os concedo que hay reglas morales que no son principios innatos, pero eso no impide que sean verdades innatas, pues una verdad derivada sería innata cuando la podamos extraer de nuestro espíritu. Pero existen verdades innatas que aparecen en nosotros de dos maneras, por luz natural y por instinto. Las que acabo de señalar se demuestran por medio de nuestras ideas, lo cual constituye la luz natural, mas existen conclusiones de la luz natural que respecto al instinto resultan principios. Así es como nos vemos conducidos a los actos humanitarios por instinto en tanto eso nos place, y por razón en tanto es justo. En nosotros existen, por tanto, verdades instintivas que constituyen principios innatos, que se sienten y se ratifican, incluso sin tener ninguna prueba de ellos, la cual, sin embargo, puede ser obtenida si se da razón de dicho instinto. Así, a veces utilizamos las reglas de deducir consecuencias confusamente y como por instinto, pero los lógicos encuentran la razón de ellas, así como también los matemáticos dan razón de cuanto se hace sin darse cuenta al andar y al saltar".


No encuentro otras objeciones dignas de mención. Si te place, la próxima vez afina más.

Saludos.

Daniel.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 6:59 pm    Título del mensaje: La cueva. Responder citando

Hola.

Dijiste que lo conocemos todo...yo reconozco que conozco muy poco y reconozco que no te conozco, que no se quién diablos eres a parte de Daniel Vicente Carrillo...pero eso es lo de menos. Sí que puedes encontrar más objeciones en mi último correo...pero no quieres.

Respecto a tu cita de Leibniz: yo os hubiera metido a los dos antes de mamar de la teta en una cueva aherrojados y sin antorchas para ver por una rendija como respondíais con eso de vuestras [b]<verdades instintivas” y “que constituyen principios innatos, que se sienten y se ratifican, incluso sin tener ninguna prueba de ellos”..., luego os hubiera soltado para que, por no saber ni andar, os dierais de tropezones hasta acabar con vuestra insulsa mollera deshecha...Leibniz, como idealista, no disculpa el serrín que tú tienes en tu mollera. Ser hoy idealista es inmoral y estúpido. Ve con dios.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Jue Dic 18, 2003 7:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Daniel es terrible, es Daniel el travieso. Pretende vendernos la metafísica escolástica más rancia en el año 2003 adobada con citas de Leibniz. Pero hombre, las críticas de Kant deberían ser suficientes a estas alturas. La entropía demuestra que no hay una providencia buena ni sabia. La extinción de millones de especies, el colesterol demuestran que desde luego no hay una inteligencia incorpórea por ahí. Ni consigues demostrar que Dios exista ni que el alma exista ni que sea inmortal, ni que sea Dios bueno, ni providente ni que tenga hijos o mujer (ahí los musulmanes se reirían). Para filosofar hay que dejar a Dios a un lado en el aparcamiento del Vaticano y atreverse cada uno a pensar por su cuenta. Si lees a Bueno y tomas drogas o alcohol y fornicas mucho, eso te hará un gran bien. Tú como cristiano católico de base puedes permitirte el lujo de pecar y fornicar y en cambio el Papa, no, aprovecha mientras puedas. En fin, piensa lo que te decimos todos por tu bien. Om mani padme hum. Atentamente,
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