nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


la importancia de SYMPLOKE y del materialismo filosófico
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Symploké
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Oct 12, 2003 5:46 pm    Título del mensaje: la importancia de SYMPLOKE y del materialismo filosófico Responder citando

Quisiera insistir y aportar algunos comentarios sobre SYMPLOKE , dada la relevancia que , a mi juicio, tienen las cuestiones delineadas en la presentación de este foro, por parte de Pedro Insua .

Cuando se cita el artículo de Sharon sobre las oleadas del materialismo filosófico, es importante tener en cuenta lo que dice Insua,en cuanto a que es un sistema filosófico que tras 30 años, ha ido consolidando su enorme potencial crítico, basado en una obra realmente impresionante.La obra publicada de Gustavo Bueno es el referente que tomamos quienes consideramos este sistema como herramienta filosófica de precisión y utilidad, sobre todo, cuando tenemos bien presente el hecho de que la Filosofía es un saber de segundo grado(porque no se puede hacer sin base en los saberes científicos,políticos,incluso religiosos,&, del presente en que "se hace filosofía".
La Teoría de la Ciencia que Bueno propone no se puede soslayar sin caer en el error de permanecer amarrado a otras teorías que el mismo Bueno ha "triturado" en los 5 volúmenes publicados de su Teoría del Cierre Categorial.Ese "permanecer amarrado" implica seguir manteniendo errores criticados por Bueno(errores que por cierto,lamentable pero recalcitrantemente, son mantenidos en libros de texto de Filosofía, en bachillerato y en universidades,lamentablemente,responsabilidad que hay que exigir a quienes no quieren,"ni mal ni bien", leer los libros de Bueno,
¿ por qué esa cerrazón?, nos podemos preguntar). Y sucede que hay quienes se dedican a esa "especialización" como profesores universitarios y no han leído esos libros , a mi juicio, imprescindibles.

Otros temas han sido planteados, en libros clave también.Para no extenderme y porque han de ser seguramente objeto de análisis y debates muy cualificados,por parte de otros compañeros y compañeras de estos foros, quiero terminar haciendo referencia a un tema tan "genuinamente " filosófico, digamos, como el de la libertad. Considerando este asunto(la Idea de Libertad) desde la perspectiva que Sharon Calderón expone en el texto citado por Pedro Insua , en esta tercera oleada del materialismo filosófico, podemos ver lo relevante de este sistema, si tratamos, por ejemplo, de analizar el asunto de la lucha por los derechos civiles en la época de Martin Luther King, y hacemos el intento de aplicar lo expuesto por Bueno en su libro El sentido de la vida (Ed.Pentalfa; Oviedo, 1996) respecto a los problemas filosóficos de la libertad. La Idea de SYMPLOKE es uno de los modos más fecundos de análisis , que el materialismo filosófico rescata al proponer una versión actualizada de ese concepto platónico.
A mi juicio, lo más interesante de esta tercera oleada del materialismo filosófico,podría ser esa exigente manera de poner en funcionamiento el sistema, nada más, pero nada menos. A algunos pareciera que esto les asusta,a otros ,entre los que me incluyo, nos puede parecer una interesante oportunidad de hilar fino al criticar el presente en que vivimos.
El alcance político y desde luego, filosófico, de estos asuntos, se irá viendo, esperamos, a lo largo de los planteamientos del foro.

Saludos
Eliseo Rabadán
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 11:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Entiendo las afirmaciones de Eliseo Rabadán. Ciertamente, el materialismo filosófico de Gustavo Bueno le sobrevivirá y puede ser que dure por lo menos hasta el año 2050. Por lo menos eso es lo que cabe afirmar a la vista de buenianos jóvenes en el año 2003. El materialismo filosófico hoy día se presenta como la alternativa filosófica a las sofisterías existentes en el mundo (empirismo y pragmatismo anglosajón, posmodernismo francés e italiano, progresismo habermasiano y hermenéutica, etc.). Bueno es el único filósofo estricto que existe hoy en España y en el mundo. El futuro es una lucha despiadada contra la filosofía universitaria establecida funcionarialmente para vivir de la filosofía y no para vivir para la filosofía. Atentamente,
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Paulino Íñigo Sánchez
Invitado





MensajePublicado: Mie Dic 15, 2004 10:52 pm    Título del mensaje: El Materialismo es un sofisma anacrónico en el Siglo XXI Responder citando

Saludos cordiales.

El materialismo filosófico, es un sofisma, y vamos a ver quien es el inteligente que se atreve a debatir lo contrario; sin censura, claro... Que es el recurso de los dictadores y débiles de pensamiento...

Paulino.
Volver arriba
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Dic 15, 2004 11:08 pm    Título del mensaje: Sobre sofismas y espiritualismos Responder citando

Estimados amigos:

Creo que la palabra «sofisma» habría que demostrarla en cualquier caso, aunque sinceramente no veo yo que esté muy autorizado un espiritualista a criticar a nadie, a no ser que reniegue de sus coordenadas, no ya metafísicas, sino puramente una rapsodia de mística y seudociencia. La ciencia implica materialismo, pues ni siquiera la mecánica cuántica puede evitar algo tan material como la causalidad mecánica. Lo que tiene que demostrar Paulino, en suma, es que su discurso seudocientífico y espiritualista tiene algún sentido. De lo contrario, los «sofismas» habrá que proyectarlos sobre tan peculiar personaje, al que ya conozco de otras listas por sus idénticas y extravagantes teorías. Entre los foros que se ha dedicado a cubrir con sus doctrinas está el de la fenecida página de la revista Anábasis, www.anabasisdigital.com, que muchos conocerán. En cualquier caso, que cada cual juzgue lo que le parezca conveniente.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 7:59 am    Título del mensaje: Estafas Responder citando

Hola
¿Cabe discutir con un iluminado? Hemos de ser intolerantes contra los charlatanes y los impostores y la basura intelectual no reciclable que producen y reproducen...
Baldomero Rodríguez Bernardo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 4:53 pm    Título del mensaje: Von Paulino. Responder citando

Hola.

Que lo echen fuera de una vez.

Dice Rodríguez Pardo que “La ciencia implica materialismo”, y esto es muy cierto, pero la burricie también implica cierto materialismo: nuestro von Paulino es materialmente muy burro. Hay, o había un cierto espiritualismo en algunos grandes idealistas, que, como Balmes o Donoso, no podían dejar de ser racionalistas...Así dice por ejemplo Balmes:<Lo que no hemos encontrado en la región de los hechos, tampoco lo hallaremos en la de las ideas; pues no hay ninguna verdad ideal, origen de todas las verdades.
La verdad ideal es aquella que sólo expresa relación necesaria de ideas, prescindiendo de la existencia de los objetos a que se refiere; luego resulta en primer lugar que las verdades ideales son absolutamente incapaces de producir el conocimiento de la realidad.>
(Balmes. BAC. Obras completas, tomo II. pág. 85)

Y no se podrá decir que nuestro von Paulino es una verdad ideal en tanto que burro, sino que es muy burro como un hecho material y verdadero que tenemos que sufrir, por cuanto sus ideas jamás expresan en tanto ideas una mínima realación necesaria. Él, por eso, no es un idealista. Es un zopenco.

Tampoco es un “iluminado”; iluminados eran Miguel de Molinos, o León Bloy, o el autor del Kempis o Santa Teresa...¡Ojalá tuvieramos entre nosotros a iluminados de esos! y no este garrulo cachirulo compaginador de sílabas.

Fuera, fuera!! Que lo echen!!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 5:08 pm    Título del mensaje: Experimentos vaporosos. ¿Pasatiempo? Responder citando

Últimamente, al acercarme a los foros con más tranquilidad y cierto distanciamiento, he observado no sólo que parece volver la animación, sino que puede que lo más chocante para los poco o nada conocedores del MF sea la rotundidad con la que los que lo conocen se expresan acerca de determinadas cuestiones; evidentemente, no muy claras para los ajenos a él. Y, creo yo, que en general pues, si no me equivoco, se trata, en el fondo, del tradicional (y puede que eterno) enfrentamiento materialismo/idealismo.

Como cada vez otorgo más confianza al MF en cuanto a su concepto de materia, sus géneros y las relaciones sujeto/objeto (ejes, situaciones alfa y beta, &c.) pero no termino (quizá por deficiente, aún, conocimiento) de concederle toda, pienso que no estaría mal "hacer experimentos". Al fin y al cabo, son con gaseosa. Acaso a los conocedores les aburra, algunos puede que estén hartos de dar clase profesionalmente; a lo mejor hasta se ha hecho (no lo sé), pero es posible que encarar el asunto como un "experimento" en el que los veteranos y los novatos intenten, cada uno desde su posición (sea cual sea y posea el nivel que posea) definir un mismo objeto (M2 o M3, claro), ayude a comprender un MF, aparentemente, tan dogmático que asusta.

Un ejemplo, ayudará a entender la propuesta. Pero, antes, como prueba de que lo que observo es cierto, remito al tema que tres Rodríguez (Bernardo, Pardo y Vega, por orden alfabético) debaten -o debatían– hace tiempo, sin ir más lejos. [La irrupción de D. Paulino Tutti-Frutti (espero que se lo tome a bien; no pretendo ironizar sino sintetizar), aparecida cuando dudaba si enviar o no este mensaje ha resuelto la duda: sus afirmaciones también asustan.] El ejemplo al que iba, me lo proporciona uno de éstos, Vega:

En su última [ya no, creo] aportación al foro que modera, el de Teoría Política, hay un Anuncio sobre un documento de la HOAC de Zaragoza. Acepto la mayoría de sus afirmaciones (y hay unas cuantas); a todas se le pueden añadir razones a favor o en contra; es un discurso, si no científico, al menos razonable. Excepto en una frase, una línea, seis palabras, «la utopía es una estafa política»; aquí lo único que se puede hacer es asentir o negar. Mientras no matice algo esto, no sólo no puedo darle la razón (en esto), sino que no puedo quitársela. Y como (esto) resulta importante para el conjunto de la crítica a la HOAC (entre otras cosas porque ésta no parece rechazar cierta utopía), una crítica a su crítica requiere esa explicación. ¿No? Entonces, pensé no elucubrar sobre lo que Vega entenderá por "utopía", sino preguntárselo y caí en que, seguramente, nos costaría mucho ponernos de acuerdo aunque no entráramos en «teologías».

Sobre la sacarosa dos químicos no pueden disentir a la hora de plasmar en una fórmula su composición; podrá uno utilizar C y otro K para referirse al carbono, pero no les va a salir diferente número de carbonos. Sobre la utopía el análisis, de ser posible, no puede seguir el mismo método, es una M de otro género, pero ¿por qué no puede conseguir una "fórmula" de la utopía, independientemente de que, luego, la consideremos un veneno o un elixir? ¿O puede? ¿Se difumina el objeto en situaciones beta, en lugar de, como parece en las alfa, delimitarse con más nitidez cuanto más lo observamos? ¿Será que la sacarosa no tiene historia, sino naturaleza mientras que a la utopía le ocurre a la inversa? ¿Aparece la sacarosa entretejida (ordenada) y la utopía mezclada (sin orden ni concierto)? ¿Es imposible hacer abstracción de las opiniones —mejor o peor fundadas– propias —más o menos originales— , al menos hasta el momento de tomar una postura acerca del objeto "formulado"?

Si en el planteamiento del problema, en la descripción de los elementos que entran en juego y sus formas y relaciones, no conseguimos ponernos de acuerdo, ¿podrá considerarse producto de la ciencia o lo razonable el resultado del "experimento"? ¿Están ausentes (ciencia y/o razón) desde el principio? ¿Pudieran, en todo caso, estarlo en algún momento? ¿Para qué; sobre todo si desde el principio no hay la más mínima objetividad? En fin, ¿consiste la filosofía que propugna el MF (un saber de segundo grado), precisamente, en intentar dibujar el marco general objetivo de lo que he llamado "planteamiento del problema" —o sea, en ponernos de acuerdo en lo que vemos, independientemente de que lo elijamos o no— en ciencias humanas? (Aludo con el empleo de cursivas a la famosa frase video meliora...). Si es así, ¿por qué no todos los que lo conocen (ven) lo adoptan (eligen)? ¿Pretenden lo mismo otros sistemas o teorías?

Vayamos al "experimento". Utopía = Sin sitio. ¿Qué significa "sitio" en situaciones beta? ¿Era utópico un B-52 en la guerra de los Treinta años o no es exacto usar ese término?

¿He sido objetivo al plantear el experimento? ¿Debería haber abierto un nuevo tema en Symploké o esperar a que se abra el de Pasatiempos que alguien proponía al "criticar" a Paulino? ¿Demasiadas preguntas?

¡Salud!

P.S.: ¿Por qué las preguntas beta son más interesantes que las respuestas? ¿Ocurre lo contrario en alfa? (Por cierto, no acabemos en Alfa-Centauro).
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Paulino Íñigo Sánchez
Invitado





MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 5:36 pm    Título del mensaje: Aclaración. Responder citando

Sr. Vega:

Su gusto y educación son directamente proporcionales a su inteligencia; no me extraña pues que siga balbuceando si ofrecer razonamiento ninguno. A la vista está, que quien no puede rebatir y además tiene un pésimo gusto, solo pueda tratar de molestar.

¿ Será capaz de producir algo?. ¡ Ya tengo hasta curiosidad !.

Atentamente,
Paulino.
Volver arriba
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 6:18 pm    Título del mensaje: Respecto a materialismo/idealismo y D. Paulino Responder citando

Estimados amigos:

Quisiera responder al mensaje que plantea Rodríguez Molina.

Juan A. Rodríguez Molina escribió:
Sobre la sacarosa dos químicos no pueden disentir a la hora de plasmar en una fórmula su composición; podrá uno utilizar C y otro K para referirse al carbono, pero no les va a salir diferente número de carbonos. Sobre la utopía el análisis, de ser posible, no puede seguir el mismo método, es una M de otro género, pero ¿por qué no puede conseguir una "fórmula" de la utopía, independientemente de que, luego, la consideremos un veneno o un elixir? ¿O puede? ¿Se difumina el objeto en situaciones beta, en lugar de, como parece en las alfa, delimitarse con más nitidez cuanto más lo observamos? ¿Será que la sacarosa no tiene historia, sino naturaleza mientras que a la utopía le ocurre a la inversa? ¿Aparece la sacarosa entretejida (ordenada) y la utopía mezclada (sin orden ni concierto)? ¿Es imposible hacer abstracción de las opiniones —mejor o peor fundadas– propias —más o menos originales— , al menos hasta el momento de tomar una postura acerca del objeto "formulado"?


Quisiera aclarar que la palabra utopía, que etimológicamente quiere decir «en ningún lugar», hace referencia a una situación distinta de la actual, a la que no se sabe cómo llegar. Por ejemplo, utópicas son La Ciudad del Sol de Tomás Campanella y El estado comercial cerrado de Juan Teófilo Fichte, porque comienzan formulando una situación ideal (una ciudad ordenada desde los parámetros de la Iglesia católica o desde el idealismo kantiano que pide tratar a las personas como fines en sí y no como medios, respectivamente).

En cambio, La República de Platón no es utópica porque aun definiendo un modelo sobre el funcionamiento de los estados, en el díalogo siguiente, el Timeo, plantea un mito acerca de la imposibilidad de los estados de durar eternamente: mito transmitido por los egipcios a Solón, fundador de la democracia ateniense, y cuyos contenidos (los del mito) son los referidos al Nilo, que cada año se desbordaba anegando todo lo que encontraba a su paso, salvo unos pocos pobladores cuyo estado había sobrevivido desde tiempo inmemorial, y que se convertían así en los elementos empíricos del modelo de La República. Así, la teoría de Platón puede ser falsa o verdadera, pero lo que nunca será es utópica, pues da una explicación (satisfactoria o no) sobre las cuestiones a tratar. Tampoco cabría señalar como utópicos a anarquistas y comunistas, pues aun hablando de la extinción del Estado, nunca supieron que iba a llegar tras él.

Respecto a D. Paulino, debo repetir que es un señor que se dedica a promocionar sus doctrinas sin argumentar nada (caso de la fenecida página Anábasis Digital), a pesar de que lo solicite ardorosamente. Es además, como él mismo ha confesado, moderador del foro de una página de filosofía regentada por un tal Arnoldo Águila, donde se ha injuriado a una organización afín a nosotros, como es el Proyecto filosofía en Español, diciendo que su relación con una página de filosofía cubana donde se habla de filósofos de la isla de todas las épocas, les convertía en defensores del castrismo.

A este señor, indignado porque su página no aparecía en el portal de la filosofía en español, se le invitó a escribir a la página de filosofía cubana para colaborar en ella, respondiendo él que era una vergüenza que se le remitiera a la página de un verdugo comunista [sic] (primero era legítimo que sus páginas estuvieran junto a las de la filosofía cubana, pero luego éstas eran demasiado infamantes como para pertenecer a ellas; todo un caso). En fin, dados estos precedentes, y siendo Paulino afín a quienes han practicado la injuria, solicito a los moderadores de los foros y a Lechuza que eliminen a este sujeto indeseable.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Lechuza
Administrador


Registrado: 20 Jun 2006
Mensajes: 9
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2004 6:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados participantes y amigos de los foros:

Debido a la solicitud de varios moderadores de los foros de nódulo y de algunos miembros de nódulo materialista, además de las quejas de otros contertulios, se ha procedido a dar de baja de los foros a Paulino Íñigo Sánchez.

Saludos a todos
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Dic 17, 2004 12:46 am    Título del mensaje: Sobre la utopía. Responder citando

Hola.

Tengo a mi derecha un búho de tres centímetros que pasa por lechuza, que me compré en Atenas y es el único recuerdo que me traje de la tierra y las piedras que pisaron Aristóteles y Platón...Le he dado un beso en honor a nuestra sabia y verdadera Lechuza por haber expulsado al patrañador. ¡Así se hace! La roca tarpeya se ha manchado con un poco más de sangre...

Ahora paso a decir lo que se me ocurra sobre la utopía, después de decirle a Rodríguez Molina que me critique sin piedad, que me destroce allí donde él vea.

La cosa con lo del mensaje de la crítica al documento de la HOAC, debo decir, que fue puesto ahí con la intención de que lo leyera un sólo y concreto contertulio y todos aquellos de la misma HOAC que fuesen invitados por él a hacerlo. Por tanto la cosa puede parecer aquí estar fuera de lugar. Sea como sea, esa frase lapidaria que ya tomé anteriormente para el encabezamiento de un escrito mío en el Catoblepas, se la arrebaté A Felipe Giménez..., y en un contexto “político”, como pretende ser la crítica mía a la utopía pregonada por la...“hermandad obrera y católica” (¡sic!), cuya “acción”, según ellos mismos dicen, es... ..el diálogo con la cultura actual(sic!)...que según el parecer de ellos, ha sido...<...abandonado por una eclesiología que desconfía del mundo como lugar de realización del Reino de Dios.>
Es evidente que aquí la utopía es absoluta y que la curia es más católica y más realista que los de la Hermandad...y encima esa utopía es claramente luterana, por cuanto ese “diálogo” pretende aunar este mundo (este -ya antiguo- valle de lágrimas) con el Reino felicísimo ya realizado o en proceso (¿implicado, diría Von Paulino junto con David Bohm?) de Dios, del Dios de los Testigos de Jehová...&c. del Dios más sectario que imaginar uno pueda: que la pura Luz del Espíritu Puro y Absoluto, inmaterial e inmaculado se “conexione” con la asquerosa materia...arreglándola. En fin, todo esto ya es muy conocido para cualquier crítico materialista y no debemos extendernos más, ya que sólo nos faltaría que el Verbo encarnado se pasease por las Ramblas.
Cierto que las prólepsis idílicas (sin futuro) están siempre apoyadas en unas anámnesis más o menos realistas, de la imaginis de un mundo en paz, sin guerra, &c. que cualquier persona puede o pudo vivir en algún determinado momento de su local y real vida; pero una cosa es la Paz (aunque sea esporádica) y otra muy distinta el Reino de los Cielos “aquí” en esta tierra. Sobre esto no hay anámnasis que valgan y ni un sólo santo pretendió nunca tan herética cosa.
Dadas las pasiones humanas y los diversos intereses junto con los escasos recursos, es una utopía política un mundo sin política, sin contraposición, sin dialéctica. Desde el realismo político que consiste en prólepsis realizables (subir las pensiones, por ejemplo), la utopía como estafa es la promesa de lo imposible, verbigracia: el comunismo o la superación de la actual...“naturaleza humana”, como el comienzo del verdadero principio de la verdadera historia del hombre. De esto, aunque no lo parezca y a pesar de las Tesis sobre Feuerbach, huyó Marx como de la peste, y no digamos Lenin. Tiene aquí mucha razón Rodríguez Pardo.

Creo que para lo que dice Juan A. Rodríguez Molina sobre la sacarosa y sobre la “M” de otro género, queda o vale la cita de Balmes dada en mi último mensaje aquí arriba:<Lo que no hemos encontrado en la región de los hechos, tampoco lo hallaremos en la de las ideas; pues no hay ninguna verdad ideal, origen de todas las verdades.>

Esto significa que el mito de Ícaro es utópico con una verdadera anámnesis y una evidentes falsas prólepsis: los pájaros vuelan pero aún no se tiene ni zorra idea de la aereodinámica que fue hija de la balística. Entre Ícaro y el Concorde o el B-52 se encuentra Leonardo y Galileo...pero entre las guerras púnicas y las grandes guerras del siglo XX no existe ninguna Paz eterna por ninguna parte..., entre el Edén y la Nueva tierra se encuentra todo y fuera de lo cual no hay nada: la utopía como estafa parte de una imaginis sin los hechos balmesianos, parte de un Edén que nunca existió y va hacia una “explayación” progre que jamás existirá. Y todo eso se arranca de unas anámnesis reales, parciales, locales, de deseos, por proyección de lo real vivído. Lo propio de la religión es precisamente la estafa (M2 sin M1)...pero no se lo reprochamos. Esa es su esencia.

(Desde el punto de vista político del maquiavélico o del maquiavelismo, la estafa política, y por tanto lo falso de cualquier utopía, es tan legítima como cualquier otra arma para la consecución del interés o de la eutaxia: es estafa para el fundamentalista democrático e ingenuo que la padece...y es parte del realismo político para el estadista y para el sabio que la gozan en su realización y análisis (la mentira, la estafa, la utopía, al ser ellas fruto de la voluntad son siempre potencialmete libres). Aquí esto puede ser acogido incluso dentro de la llamada Razón de Estado, arcanas, &c.)

¿Por qué nuestros obreros de la HOAC creen y dicen creer en la realización aquí en esta tierra (no en otra) del Reino de los Cielos, cuando antes de la actual y ya vieja luteranización ningún cristiano católico creía en ella, en esa imposible “realización”? ¿Acaso el luteranismo no es una forma de endiosar la política y de terrenalizar la religión?

Yo creo que ya basta, aunque he de decir que no se si he complacido a Rodríguez Molina...al fin y al cabo, la esencia de cualquier estafa es su des-localización, su estar en ningún lugar. O dicho más sintéticamente: para mi la utopía es una estafa porque en ninguna de ellas es posible llevar a cabo operación alguna, ni `a´ ni `b´ operatorias...ya se me contará por quien lo desee cómo vamos a ejercer operaciones como sujetos gnoseológicos para la consecución de un <...mundo como lugar de realización del Reino de Dios.>, como dice el documento de la HOAC; o cómo vamos a lograr la Paz universal...global. &c. No hay anámnesis ni es posible prólepsis alguna sobre y para tales cosas hijas de la imaginis, ni por ello es posible regresus ni progresus alguno. Todo eso es sueño que se sueña.

Podríamos seguir hablando de que el anhelo de “paz” -incluso kantiana, universal- diese como fruto unas prólepsis encaminadas a lograr la paz aquí en Europa, por ejemplo...aparentemente desde ese punto de vista la utopía del síndrome del pacifismo no parece ser tal utopía, podría parecer no ser utópica...y sin embargo esto es palmariamente falso, ya que cualquier camino hacia la paz será siempre aprovechado -incluso por el bando “pacifista”- como arma para adquirir una ventaja en la guerra...de la política, o en la guerra próxima real, bélica. Ya lo he dicho varias veces: el pacifismo de un Estado determinado es siempre un pacifismo beligerante. Esto ya es -esencialmente- de Clausewitz. Por tanto no es posible un regresus desde un mundo que nunca existió ni ir hacia un mundo imposible como su progresus. Volar como los pájaros es de una utopía muy diferente a la de ser todos Dios en Dios aquí en esta tierra...aunque nada más sea porque <Lo que no hemos encontrado en la región de los hechos, tampoco lo hallaremos en la de las ideas; pues no hay ninguna verdad ideal, origen de todas las verdades.>...y es un hecho que los pájaros vuelan.
(El hombre -Balmes, por ejemplo- descubre a Dios en el mundo y de él lo deduce. Los luteranos de la HOAC descubren el mundo en Dios, por lo que resulta que si antes el mundo podía ser verdadero aún y con un Dios falso, meramente producto de M2, ahora es falso todo, Dios y el mundo, porque han construido una idea de otra idea, una “verdad ideal”, y sin ilación lógica alguna, sin “relación necesaria”. Ahora es un Dios del “sentimiento”, puramente M2...y cada monaguillo con su iglesuca particular...ya no les gusta ni el Papa.

¿Qué idea pueden tener los obreros de la HOAC sobre <un mundo como lugar de realización del Reino de Dios> ¡Ninguna! O si tienen alguna idea, no es ya la idea “católica”, eclesial...sino la idea pagana de un Dios identificado con el mundo, del mundo del mercado pletórico como Dios. En esto se parecen mucho a los de “izquierdas” (que ni son marxistas ni leninistas), ya que -en tanto consumidores- estos también desean deificar el mundo como el sacrosanto comunismo o “sociedad justa”, “otra nueva sociedad”, &c., donde podamos hartarnos sin tener que sufrir la “imagen y la sangre del pobre”. Es muy humano, o sea, muy animal.

Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 7:57 pm    Título del mensaje: Vayamos al "sitio" Responder citando

Las respuestas de R. Pardo y R. Vega a mi propuesta de experimento, muestran parte de la dificultad que encierra. Básicamente, estoy de acuerdo con lo que dicen salvo en algún detalle que indicaré, pero no se han atenido a lo que propongo como punto de partida y que repetiré por si no quedó claro: Dado que, indiscutiblemente, utopía se refiere a "lugar" o "sitio", deberíamos empezar por intentar definir este término en situaciones beta. Si comenzamos con utopía, aunque sea fijándonos en la etimología, quizá consigamos una "fórmula" que nos complazca a todos, pero nos costará mucho más. Veamos.

"En ningún lugar" no es igual a "sin sitio". No se trata de una diferencia baladí (como lo sería emplear C o K) porque con lo que sigue sí estoy de acuerdo: «hace referencia a una situación distinta de la actual, a la que no se sabe cómo llegar». (Cursiva mía; y añado: con la parte final habría que afinar más). "Lugar" y "sitio", supongo que no darán lugar a discusión, pero "en ningún" y "sin" no son sinónimos (mucho menos la traducción —¡literal!, dicen— que dan algunos diccionarios, ¡como si esa palabra griega fuera un ideograma chino! : «lo que no está en ningún lugar»); y digo que tiene importancia la diferencia porque al utilizar una u otra expresión estamos denotando diferentes concepciones que ya no tienen que ver con la etimología. Corregidme si me equivoco pues no sé griego, pero creo que la partícula negativa "ou-" se corresponde más con "sin" ( o con "no"; como nuestra "a-") que con "en ningún". No se trata de ser quisquillosos, sino de que el hecho de que no podamos usar el mismo método de análisis en alfa y en beta no debe llevarnos a olvidar que podemos intentar ser lo más precisos posible, como haríamos en alfa con menos consciencia de estar siéndolo. En resumidas cuentas, etimológicamente no debería haber diversidad de pareceres. ¿Con cuál de ambas definiciones empezamos? Algún filólogo debería indicarnos qué sentido le daban a u-topía cuando empezó a usarse, confiando en que no aparezcan muchos más dando otras explicaciones sobre su origen y evolución. Porque si la sacarosa "evoluciona" se convierte en otro compuesto al que damos otro nombre, pero la puñetera utopía mantendrá ese nombre aunque se convierta en distopía. O en un proyecto posible, y de lo más sensato, pero al que no se deja un mísero huequecito.

¿Por qué soy tan puntilloso si, luego, con lo que sigue, estoy de acuerdo? Porque algo a lo que seguramente R. Pardo no ha dado importancia (y si no fuera por el experimento yo tampoco se la daría) la puede tener para el que no quiera que nos podamos poner de acuerdo; cosa imposible en alfa, pero posible en beta. Me explico: No es lo mismo considerar la utopía como algo "imposible", "sin base" (lo cual se corresponde más con "en ningún") que como algo que, en un momento determinado, no "tiene cabida", no se hace un hueco (más correspondiente con "sin").

A lo mejor me equivoco (de ahí que me interese la opinión del MF sobre "sitio"), pero yo creo que en situaciones beta el tiempo es más determinante que el espacio; quizá, incluso, sea más correcto hablar de ucronía que de utopía. Mejor dicho, las utopías que ha habido, más que utópicas (el propio Vega las reconoce realismo en sus anamnesis) resultan ucrónicas. Con lo que no se corresponden es con el pasado, sea o no el futuro el reino de lo posible. Acaso al definir a la utopía científicamente hayamos de variar el sentido hacia el que coloquialmente dirigimos lo de "imposible". Se hace hacia el futuro (que es pura utopía) sin caer en que, en esto, los utópicos son como cualquier otro proyecto, es decir posibles, pero sin sitio, claro. Ahora bien, como hacia el pasado resultan imposibles, tampoco tienen sitio. Salvo por la critica que realizan de lo que hay, pero eso no es utópico. También suelen estar bastante, incluso meticulosamente, razonadas; muchos proyectista de utopías sentían gran admiración por la ciencia. Las utopías poseen características que no tienen nada que ver con el concepto de utopía que es el que debemos separar. Máxime si tenemos en cuenta que proyectos que no se engañan respecto al pasado y se niegan a dibujar el futuro, son también considerados utópicos, precisamente, para negarles un sitio.

No sé si estoy fabricando sofismas, pero veo a la utopía más relacionada con lo posible que con lo imposible. No obstante, hay mucho que ver antes de afirmar nada.

Ahora, por responder a las respuestas, porque puede ayudar a justificar líneas anteriores y, sobre todo, porque habrá que ocuparse de ello al seguir con la utopía (sin olvidar que debemos enmarcarlo en el enfrentamiento materialismo/idealismo), diré algo sobre Platón y Balmes y señalaré un punto "destrozable" de los párrafos veganos.

Platón. Considerarle utópico quizá sea excesivo, pero su República es una forma de utopía y, recordemos que hubo de salir por piernas —en dos ocasiones— de Sicilia, precisamente (al parecer) por sus propuestas políticas. Por otro lado, unos siglos después, Plotino, amigo del emperador Galieno, pidió a éste la restauración de una "Platonópolis", ciudad de filósofos regida por las leyes de Platón, que habría existido en la Campania. Lo cuenta Porfirio, su alumno y biógrafo. Plotino no parecía de este mundo, casi nunca, y no se ocupó de teoría política, al contrario de Platón.

Balmes. Tampoco es utópico, ciertamente (pocos más sensatos que él), pero tenía por guía a la fe; fe en algo que admitía no comprender. Lástima que muriera tan joven porque, entre otras cosas, su relación con el "problema" fe-razón no creo que se hubiera limitado a lo de la brújula y el errare potero, haereticus non ero. (Ni, seguramente, a la Fides et ratio de Juan Pablo II). La frase citada es impecable, pero no todo lo que sostiene en esa su mejor obra (Filosofía fundamental) es igual de claro y considero un poco arriesgado emplearle para criticar a la HOAC, precisamente, en lo que puedan tener éstos de utópicos. El idealismo razona, por supuesto que lo hace; es más, casi todo lo que dice se corresponde con la realidad; de ahí el problema.

El mismo Balmes dedica tres artículos a R. Owen y dos a la Utopía de Moro (t. V de las OC que cita Vega); su comentario final a ésta es el siguiente (p. 595):
Cita:
«Por la breve reseña que acabo de presentar sobre la Utopía de Tomás Moro se echa de ver la distancia que va de sus doctrinas (aun cuando supone una república en que no se conoce la verdadera religión) a las monstruosidades de aquéllos que, no viendo en el hombre más que cuerpo y pasiones, prescinden de todo principio religioso y moral, desprecian la tradición de los siglos y no atienden en la reorganización de la sociedad sino a las inspiraciones de su orgullo. Es preciso desengañarse: esta diferencia existirá siempre entre el filósofo religioso y el impío: por más que aquél se abandone a los sueños de su imaginación, por más que dé rienda suelta a la inventiva de su ingenio, siempre resultarán mucho más razonables sus sistemas, siempre se echará de ver que el uno anda sin guía, a merced de sus caprichos, mientras el otro procede ilustrado por una antorcha sobrenatural que no le deja extraviar completamente, aun cuando a él le parezca que camina conducido tan sólo por la luz de la razón.»


Vega parece no darse cuenta de que hay utopías materialistas (a las que alude Balmes en esta cita; y no me refiero a anarquistas y comunistas porque estoy con Pardo: no lo son; o no tienen que serlo necesariamente) para las cuales, Dios, más que una antorcha, es un estorbo. Salvo que sean monistas; entonces, según Balmes, les guiará aunque no lo sepan. (Determinismo: el Criador balmesiano ni agradecido ni pagado). Por otro lado, no termino de ver diferencias efectivas entre descubrir «a Dios en el mundo» (Balmes) y «al mundo en Dios» (HOAC), sin entrar en «teologías». [Debería tachar lo del monismo y el determinismo, hablando de Balmes, porque puede confundir: éste no defiende ninguno de los dos. Aclarado, lo dejo].

Sin embargo, Vega es más claramente "destrozable" cuando dice: «para mi la utopía es una estafa porque en ninguna de ellas es posible llevar a cabo operación alguna, ni `a´ ni `b´ operatorias...» En la del Reino de Dios, no, claro, pero en las laicas sí, claro, clarísimo. De hecho, el prodigioso avance de la técnica ha propiciado que algunos hablen del "fin de las utopías" porque, precisamente, ya "todo es posible". El precipitado Paulino proponía realizar resonancias magnéticas en lugar de oposiciones. La verdad, parecen preferibles las ilusiones que, a Dios gracias, son inoperantes.

¡Salud!
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Dic 20, 2004 8:44 pm    Título del mensaje: Utopía y sus formulaciones Responder citando

Estimados amigos:

Respecto al término utopía usado por Rodríguez Molina, debo decir que etimológicamente, significa «en ningún lugar». Es decir, con utopía hacemos referencia a una situación a la que no explicamos cómo llegar.

En ese sentido, el análisis alfa y beta operatorio no puede servirnos, pues tanto las ciencias humanas como las ciencias naturales hacen referencia a lugares concretos, sujetos operatorios, contextos determinantes, etc., sin los que jamás podrían existir. En ese sentido, la Ciudad del Sol hace referencia a una situación a la que no sabemos cómo llegar, aunque si hemos de emparentarla con alguna situación concreta sería como las situaciones beta operatorias, sobre todo con el ''verum est factum'': será verdad si en algún momento se da. Claro que, en caso de plantear así las cosas, la situación sería de todo menos utópica: comenzaría a realizarse o a intentarse su realización. Y es que la utopía no hace referencia a ningún lugar concreto, pero está construida en base a referentes reales: ciudades, contornos, instituciones, relaciones económicas, etc. Además, Rodríguez Molina se confunde al disociar las disciplinas en alfa o beta operatorias: todas las disciplinas pasan por las situaciones alfa y beta, aunque sólo las científicas segregan el segundo tipo de situaciones.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Dic 21, 2004 8:27 pm    Título del mensaje: Situaciones no operables. Responder citando

Hola.

No acabaremos este tema. Eso seguro.


Dice Rodríguez Molina:
< Con lo que no se corresponden es con el pasado, sea o no el futuro el reino de lo posible. Acaso al definir a la utopía científicamente hayamos de variar el sentido hacia el que coloquialmente dirigimos lo de "imposible">

Lo que son siempre realistas son las anamnesis: únicamente podemos recordar aquello que fue en algún género de materialidad...pero del recuerdo de las sirenas de Ulises no se puede sacar el llegar a ayuntarnos con ellas...en el “futuro”. Eso es una prólepsis utópica, absurda.
Es muy curioso que Molina nos diga que el “futuro” es el reino de lo posible, que nos hable de “lo posible”, porque desde luego que el futuro no es... Efectivamente todo esto es muy coloquial. Tan coloquial es lo imposible como lo posible. Nadie se acuesta a dormir porque “es posible” que mañana amanezca, sino porque está cansado, porque tiene sueño, lo que no impide unas prólepsis.

Si lo posible es algo es hijo de la necesidad, y por tanto es, pero si es, no es un “posible”, sino una realidad presente a la cual le sobra eso de la “posibilidad” (¿Kierkegaard? O Esto o lo Otro???).

< Se hace hacia el futuro (que es pura utopía) sin caer en que, en esto, los utópicos son como cualquier otro proyecto, es decir posibles, pero sin sitio, claro.>

Pero todo se hace en el presente y por el presente y si no tiene sitio es que no es posible. Es la imaginis presente la que le hace a Molina creer ver eso del “futuro”. Si el futuro es algo...es la irremediable necesidad de ser, de perseverar...en el presente. La utopía es precisamente creer que el futuro es algo presente o que puede ser “posible” que sea “mas tarde” un presente. Pero el futuro no está, no es.
Creo que la confusión estriba en creer que el tiempo y el espacio tienen una existencia propia...pero eso son sólo dimensiones, o sea, conceptos para lo que únicamente es: la materia presente.

<No sé si estoy fabricando sofismas, pero veo a la utopía más relacionada con lo posible que con lo imposible. No obstante, hay mucho que ver antes de afirmar nada.>

(????????) Pues yo me reafirmo en lo dicho: la única utopía que hay es aquella cosa que pensada a raíz de anámnesis verdaderas (en cualesquiera de los tres géneros de materialidad) nos permite gratuitamente hacer prólepsis imposibles, irrealizables, nunca presentes..., principalmente porque fueron pensadas únicamente bajo la materialidad segundogenérica: es utópico ser dioses o ser oxigeno porque nunca lo fuimos o eso se sale de las limitaciones propias de nuestra especie y sus condicionantes materiales: es utópico el autogobierno porque todo gobierno político sólo se da en el grupo, y donde hay dos allí sólo cabe una sola decisión, y por tanto el gobierno de uno sobre el otro. Coloquialmente: ¿es posible volar como los pájaros? Ícaro murió, pero hoy volamos. ¿Es posible ser una Humanidad compacta, homogénea, unida, en paz, &c.? No, porque la esencia de la humanidad es precisamente la contradicción cuasi-infinita de las contradicciones de su pluralidad, sin límites, de las oposiciones de los concretos humanos, hombres.

Si Platón corrió es que incordió. Parece que aquello molestaba porque acaso podría ser posible, o eso creían los sicilianos.

Y para acabar esto que no tiene fin: para un materialista es igualmente utópico “ir al Reino de los Cielos” que el Cielo “venga a nosotros” en esta tierra aquí y ahora. Cierto. Una vez dicho esto, no hay dudas de que es aún más increíble hacer del idealismo religioso un materialismo religioso como en el fondo pretende el luteranismo de la HOAC al terrenalizar mormonizando a Dios, que no dejarlo en los términos clásicos de siempre, en el “otro mundo” como pretende muy sabiamente la jerarquía curil y `reaccionaria´..., pues eso del “otro mundo” ya dejaba la utopía a las claras, puesta en su dislocación (¿Berkeley, por ejemplo?), en el más allá; mientras que la terrenalización de Dios, hacer su Reino ya y aquí y ahora (acabar con las guerras y la pobreza, pongo por caso) lo que hace es invadir el ámbito de la política..., y la utopía será más o menos la misma, pero su peligro político es mucho mayor (parece más “creíble”), por cuanto la reducción de la política a religión lo único que logra es hacer la lucha política más feroz y fanática..., como bien enseñó Julien Freund. El regresus de la idea de Dios -si puede hablarse así-, no nos conducirá jamas a un progressus de Dios..., de un Dios andando por las Ramblas.

Del resto ya ha contestado Rodríguez Pardo. Ninguna utopía, por muy “laica” que sea está o puede estar en situación `a´ o `b´ operatorias. La utopía estriba precisamente en que no es...una situación, que no es operable, que las situaciones son siempre “fenómenos” del campo etológico y humano factibles, posibles en su real presente de realizaciones apotéticas, de fines localizados y factibles. Hay utopías que se ven en si mismas como tales, y hay otras que les ocurre lo que a la eutaxia política, que sólo se ven como tales a posteriori.

Eso de que “ya todo es posible” es coloquial, ¿no?...eso es absurdo: por muchas sirenas que hayas imaginado jamás serás un besugo. ¿O sí? Esto se debe -sin duda- a que crees en el “prodigioso avance de la técnica” (???). ¡Hay! como nos pierden las formas coloquiales, cuando precisamente lo imposible es que todo sea posible. Hablar así es lo idéntico a no decir nada, pues...¿qué es eso del “Todo”?, es, desde luego, demasiado. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 279
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Dic 22, 2004 8:56 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:
Quisiera hacer algunas precisiones, si me permitís inmiscuirme, en torno al concepto de "Utopía", dadas las precisiones etimológicas que parece pedir Rodríguez Molina en una de sus intervenciones.
El término se consagra, como es sabido, a partir de la obra homónima de Moro. Moro traduce al griego el adverbio latino "Nusquam" (ninguna parte, en ningún lugar). Moro , en principio, pone a su obra el título de Nusquama nostra (nuestra ninguna parte), obra que es respuesta en favor del Elogio de la locura de Erasmo: ¿dónde se encuentra esa sabiduría (cristiana) que es "locura" para el mundo?. En ninguna parte: la sabiduría cristiana, esto es, la caridad (el amor), no existe en el contexto de la iglesia militante (la Iglesia de los Borgia...) y de los reinos cristianos en guerra y discordia. Desde la Iglesia de Roma (digamos, el "cristianismo realmente existente") la esencia del cristianismo, tal como lo entendían Erasmo, Moro o el mismo Vives, esto es, la caridad es entendida como "locura" (Moria), a la que Erasmo elogia. ¿Y dónde está la Sabiduría cristiana que en el mundo es locura?: en ninguna parte, Utopía, es la respuesta de Moro en la que dibuja, desde su fundamentalismo cristiano (o más bien integrismo), una sociedad cristiana exenta de la política (los fundamentos de la sociedad cristiana, de la utopía, se presentan como metaméricos: más allá de su concatenación de las partes políticas "realmente existentes").
Esto, desde luego, nada tiene que ver con los planteamientos de la Calípolis platónica (quisiera recordarle a Rodriguez Molina, por cierto, que en este mismo foro hemos discutido sobre el caracter utópico o no del platonismo político)
Saludos,
Pedro Insua
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Symploké Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Página 1 de 3

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán