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Asalariados Sin Fronteras (ASF)
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 1:18 pm    Título del mensaje: Soy basura. Responder citando

Pardo escribió:
<Finalmente, otra clase de compra-venta es aquella por la que se compra algo para venderlo más caro sin haberlo modificado con el trabajo, y ésta es la que propiamente se conoce como «negocio» y de la que se duda si es o no lícita, pues parece que Crisóstomo la condena en el c. ejiciens citado.


Luis de Molina, La Teoría del Justo Precio, Editora Nacional, Madrid, 1981, pág. 128. Disputa 39, n. 2.

Lo que, precisamente nos lleva a la teoría del valor-trabajo, pues afirma Molina que aquello que no ha sido modificado no puede venderse más caro. ¿O no se asemeja bastante a lo que afirma Ricardo?

2) Ergo, según Molina, el precio depende también del trabajo empleado en la elaboración del producto. ¿Qué tiene que ver esto con Von Mises? Nada, y eso es precisamente lo que tiene que demostrar Vega, en lugar de enmascararse en dogmas. Y si todo esto es verborrea, lo tuyo, amigo mío, es analfabetismo puro y duro, pues ni siquiera mencionas el problema de los universales, absolutamente necesario para distinguir entre «lo que es útil a los hombres» y «lo que es útil a un hombre solo». Si no entiendes la diferencia entre estas dos afirmaciones, mejor que te lo hagas mirar, amigo.>


Pero Molina también dice:

<Un segundo argumento puede ser el siguiente: la ley[45] reconoce que es lícito a los compradores y vendedores el ponerse de acuerdo de forma natural para comprar aquel lo que vale más a un precio inferior al suyo, y para vender los bienes a un precio también superior al suyo. Se deduce de ello que, según la ley, quien al comprar o vender se sale del margen del justo precio, ni peca ni está obligado a restituir.

Este argumento puede reforzarse aduciendo la explicación común que los juristas suelen dar: tanto vale una cosa cuanto puede conseguirse por su venta; explicación que los doctores relacionan con la ley pretia rerum ff. ad legem Falcidiam y con la ley re. C. mandati, en la que se afirma que in re sua unusquisque est moderator et arbiter (cada uno es juez y árbitro de sus cosas). De acuerdo con estas leyes, parece claro que, por lo que es de uno mismo, se puede pedir y recibir lícitamente un precio excesivo.>...........<En cuanto a que “tanto vale una cosa cuanto puede conseguirse por su venta”, debe decirse que esta afirmación es verdadera si se entiende de la siguiente manera: “cuanto puede conseguirse por su venta” dentro del margen justo.>............................<Cuando un bien se lleva por vez primera a una provincia, su justo precio se debe juzgar y establecer por el criterio de los prudentes, teniendo en cuenta la calidad del mismo, su utilidad, su escasez o abundancia, las dificultades, gastos y peligros que supuso el traslado a la provincia, etc. Deberá tenerse en cuenta, además, que la novedad lo hace más apreciado. Una vez consideradas estas y otras circunstancias, el justo precio del bien lo establecerán los moderadores de la República o los mismos compradores y vendedores; y no deberá considerarse injusto el precio que, fijado de esta forma, de origen a un gran beneficio por ser muy apreciado en razón de su novedad y rareza o por ser muchos sus compradores. Sobre esta materia no se puede establecer otro criterio o regla cierta.>


Por tanto es rotundamente falso que el precio dependa también del trabajo empleado en la elaboración del producto, como afirmas!! (...Su justo precio se debe juzgar y establecer por el criterio de los prudentes.) Confundes el coste con el precio al que logra venderse la cosa, que es, desde luego, el que decide la parte activa de la demanda. En la citas que ahora das de Molina nada dice de lo que afirmas tú, pues Molina afirma claramente esto:(<Finalmente, otra clase de compra-venta es aquella por la que se compra algo para venderlo más caro sin haberlo modificado con el trabajo>)... Sin "haberlo modificado con el trabajo significa sin trabajo, no con él. Que sea eso pecado o no, no es asunto que me importe y os lo dejo para ti y para Molina.

Además, también he citado a otros aparte de Molina para refutar esas dos grandiosas frases tuyas del principio. Solamente para refutarlas..., no para "echarme encima de ti", como dices, lo que ha ocurrido es que tú entonces no lo quisiste reconocer y ahora tampoco y comenzaste el alboroto llamándome "sofista", etc.

Y ahora te luce el pelo:
Pardo escribió:
<Basura, y más basura, eso es lo que eres, Vega. Tienes razón, no eres liberal o marginalista, eso sería ponerte en un alto pedestal. Tú sólo eres basura pura y dura.>

Jo, jo, jo!!! Ja. ja, ja, ja!!!
En tu emberrenchinado encabritamiento se te ha olvidado esta vez llamarme "fascista"...¿Ya no te acuerdas?

Adioosss...limpieza pura.

Y recuerda una sola cosa: Yo no soy nada de nada, ni liberal o marginalista, o lo que sea, excepto un obrero jubilado que monta en bicicleta alegre por en medio del Mercado pletórico mirando como los demás trabajan.
Fíjense, apreciados contertulios cual es mi expresión cuando imagino estar estrangulando a Rodríguez Pardo:


La teoría del valor-trabajo se fue a hacer puñetas con todo el marxismo, y el water de Duchamp vale lo que los caprichosos majaras quieren pagar por él (cada uno es juez y árbitro de sus cosas). Tú puedes comprarte un matasuegras y anunciar con él la resurrección del valor-trabajo y del Proletariado sin fronteras. El viejo Moro te estará agradecido desde su tumba..., pero dile al Guerrero del antifaz ese y a todo su proletariado universal y sin fronteras (proletariado en alianza zapateril) que no nos salven, que no nos salven de la alienación ni de este pérfido mundo... Que nos gusta el capitalismo hasta con la crisis. ¿Comprendes?
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Rubén Álvarez Arias



Registrado: 01 Feb 2004
Mensajes: 98
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MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 3:00 pm    Título del mensaje: Responder citando

Llamo al moderador a borrar el último mensaje de Vega. Su insolencia rebasa lo tolerable e insulta al foro en su conjunto retratándose tan fielmente.

Un saludo
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
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MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 3:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo no pido al moderador que borre el mensaje. Pido diréctamente que se expulse a José María Rodriguez Vega de Los Foros de Nódulo para siempre jamás.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 4:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Lo tuyo es visceral.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 5:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Lo tuyo es visceral.


Lo tuyo manía persecutoria, trastorno obsesivo compulsivo, personalidad borderline.

Paulov te aprovecharía muy bien. Y una tribu canibal también.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 7:01 pm    Título del mensaje: Cién personas! Responder citando

En lugar de tantos aspavientos responded y argumentad a esto:

pardo escribió:
1.-<La Escuela de Salamanca afirma que es inmoral obtener beneficio en un intercambio económico.>

2.- <Por otro lado, la valorización subjetiva no es escolástica, sino protestantismo. Más concretamente, neokantismo e idealismo subjetivo a mares.>


Dejaros de rollos que la cosa no es como deseáis aliñarla ni a mi me interesa nada de todo eso que ahora me contáis.

Se trataba sólo de estas dos afirmaciones de arriba que nadie contesta directamente.

pardo escribió escribió:
:
1.-<La Escuela de Salamanca afirma que es inmoral obtener beneficio en un intercambio económico.>

2.- <Por otro lado, la valorización subjetiva no es escolástica, sino protestantismo. Más concretamente, neokantismo e idealismo subjetivo a mares.>



La 1ª La verdad es: Que la escuela de Salamanca no afirma en ningún lado que sea inmoral obtener el justo beneficio en los intercambios económicos.

La 2ª La verdad es:Que esta afirmación como se ha visto es completamente falsa, o sea, que los escolásticos SÍ creían en la valorización subjetiva y por eso los marginalistas los reconocen como precursores suyos.
Por tanto no se trata si yo soy marginalista o liberal o nada de eso.

............................

Al fin y al cabo me he ridiculizado yo a mi mismo para denotar la indiferencia que es para mi eso de que se me llame "basura". Creo que yo no os ofendo a vosotros con esa fotografía.

En definitiva, así como Gómez Pereira es precartesiano y Suárez y Mariana se adelantaron y fueron precursores de la doctrina de la soberanía popular, como dice Bueno, esos mismos escolásticos fueron precursores del subjetivismo económico y rozaron el marginalismo que propugnaron luego los Menger, Jevons, Walras y demás morralla liberal.
Pero sobre todo: ¿Cómo en el Siglo de Oro español, en el siglo del Imperio iba a tenerse por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas?

...................

Ahora ya le habéis dicho a Lechuza que me expulse por "insolente" y "basura" y "personalidad borderline". Ahora Lechuza hará lo que crea oportuno.

Ocurra lo que ocurra hay que admitir que levanto multitudes, pues en esta tarde han visitado este tema cerca de 100 personas. No está mal... A ver si así aprendéis a animar el cotarro, que lo teníais demasiado pansido o amilanado. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 8:39 pm    Título del mensaje: El preanalfabeto Responder citando

Estimados amigos:

José Mª Rodríguez Vega escribió:

En definitiva, así como Gómez Pereira es precartesiano y Suárez y Mariana se adelantaron y fueron precursores de la doctrina de la soberanía popular, como dice Bueno, esos mismos escolásticos fueron precursores del subjetivismo económico y rozaron el marginalismo que propugnaron luego los Menger, Jevons, Walras y demás morralla liberal.
Pero sobre todo: ¿Cómo en el Siglo de Oro español, en el siglo del Imperio iba a tenerse por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas?


Esto ya es el acabóse, un retrato más fiel que algunos de los que acaban de ponerse en estas páginas. Ahora resulta que Gómez Pereira es precartesiano. ¿Acaso las doctrinas de Descartes son tan valiosas como para menospreciar las afirmaciones de Gómez Pereira y ponerlas por debajo del francés? Tenga mucho cuidado Rodríguez Vega, porque ya puestos a hablar de autoridades y citarlas, en mi tesis doctoral dediqué un capítulo entero a analizar la Antoniana Margarita de Gómez Pereira, y allí desmentí el supuesto precartesianismo del médico medinense.

Entre otras cosas, porque considerar el cogito como el inicio de la filosofía moderna es ser idealista. El materialismo histórico ya desmintió todo ese mito de la modernidad, que no empieza con el cogito sino con el uso (valor de uso, no utilidad marginal) militar de la pólvora y de la imprenta de tipos móviles para imprimir libros, además de con el descubrimiento de América. Como yo relacioné precisamente la controversia de Salamanca sobre la naturaleza de los indios americanos con las doctrinas de Gómez Pereira, no veo yo qué sentido tiene, salvo que Vega se maneje en las coordenadas idealistas más escandalosas (cosa que no dudo) hablar de Gómez Pereira como precartesiano. Idem para lo que afirma de Mariana y Suárez. ¿Es que acaso la soberanía popular es el culmen de la teoría política? Vega tiene ideas opuestas sobre el particular de las que estaría bien bueno que abjurase después de defenderlas a capa y espada en este mismo foro.

Por otro lado, si esos mismos escolásticos fueron precursores de la teoría idealista de la utilidad subjetiva (cosa que yo he puesto en duda con poderosas razones, que sin embargo Vega intenta sepultar con descalificaciones, tergiversaciones e injurias ad hoc sobre mi persona, tales como que soy un izquierdista), entonces sería un descrédito completo para semejantes teorías escolásticas, pues estarían muy alejadas de la que es la teoría más sólida sobre el capitalismo, esto es, el marxismo y el materialismo histórico.

Y en suma, si Zarpax defiende todo lo que ha defendido acerca de la subjetividad económica, acercándose sin saberlo al idealismo subjetivo de Fichte (la famosa praxeología de Von Mises), se convierte en precursor del más agudo analfabetismo económico. Es, en definitiva, un preanalfabeto.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Oct 21, 2008 8:47 pm    Título del mensaje: Una apostilla Responder citando

Estimados amigos:

Se me olvidaba comentar la última pregunta de Vega, que es de auténtica antología:

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Pero sobre todo: ¿Cómo en el Siglo de Oro español, en el siglo del Imperio iba a tenerse por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas?


¿Pero de verdad un hombre de tanta sabiduría como Vega no se sabe la respuesta? Porque el Imperio español, en tanto que tenía que elevar a todos los habitantes de sus dominios a la categoría de personas, no podía tolerar la contradicción de explotar a esos mismos habitantes para que unos pocos pudieran obtener beneficios de semejante trabajo. De ahí las controversias sobre la naturaleza de los indios, y posteriormente de los negros. Si son personas como los propios españoles, entonces explotarlos en trabajos forzados y esclavos resulta una contradicción. Contradicción que no existía en los imperios depredadores inglés u holandés, pues veían a los indios como la encarnación de Satán, frente a ellos, elegidos de Dios, y por lo tanto su extermino estaba justificado. Y no olvidemos (a Vega parece habérsele olvidado) que el capitalismo no se explica por el espantajo de la utilidad subjetiva, sino por la extracción de plusvalor basada en los bajos salarios de los trabajadores. ¿De verdad que esto no lo sabía Vega?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 22, 2008 1:01 am    Título del mensaje: ser un precursor es una honra. Responder citando

Yo no tengo ningún empacho en afirmar que en lo que respecta a Gómez Pereira, el amigo Pardo tiene toda la razón... Sencillamente me gusta la pesca y la provocación y lancé el anzuelo a ver si enganchaba un pez...

Pero claro, no siempre toda lanzada sale a gusto de todo pescador... Esta vez me ha salido el tiro por la culata y Pardo tiene razón. Me he clavado el anzuelo en el cogollo.
Ya lo dice Bueno:<...Benito Feijoo, era un benedictino, y no estaba alienado con ningún movimiento afrancesado (la frecuente interpretación que de él se hace como un preilustrado es anacrónica y ad hoc, y tiene el mismo estilo que la interpretación de Pedro de Osma como preerasmista o Gómez Pereira como precartesiano). Más aún: las doctrinas políticas más avanzadas precursoras de la doctrina de la soberanía popular fueron propuestas por jesuítas como Mariana o Suárez, cuya Defensio Fidei fue quemada en 1614 en Inglaterra por orden de Jacobo I.> (Gustavo Bueno. El mito de la derecha, pág. 221).

La cuestión es que Pardo no responde a lo de los dos famosos puntos y ahora se va por el derrotero que yo le he abierto.

Bueno, no hay dudas -según dice hasta el mismo Bueno- que Pereira no es el precursor de nadie y que esa interpretación puede ser anacrónica. Por tanto Pardo tiene en esto toda la razón.

Pero no veo el por qué si las doctrinas de Suárez o Mariana fueron precursoras de la soberanía popular porqué no podrían serlo del subjetivismo económico estos mismos autores y otros como por ejemplo Molina, que es la interpretación que de este asunto hacen los Mises y los Rothbards.

Tampoco comprendo en qué mermaría a Pereira el ser un precursor de Descartes, un precartesiano, un hombre con unas doctrinas anteriores a las de francés:
Cita:
<¿Acaso las doctrinas de Descartes son tan valiosas como para menospreciar las afirmaciones de Gómez Pereira y ponerlas por debajo del francés?>


No!! no, yo no las pongo "por debajo", sino por delante, y por tanto anteriores y acaso superiores en cuanto a originalidad. Yo -la verdad- tenía entendido que Pereira dijo antes lo que luego vino a decir Descartes... Bueno..., si no es así, pues perdónenme, señores..., perdónenme!

Eso del "(valor de uso, no utilidad marginal)", mejor lo dejamos pues yo te veo muy verde en esto.

Pardo escribió:
<Idem para lo que afirma de Mariana y Suárez. ¿Es que acaso la soberanía popular es el culmen de la teoría política? Vega tiene ideas opuestas sobre el particular de las que estaría bien bueno que abjurase después de defenderlas a capa y espada en este mismo foro. >
¡No, no! Eso de que la doctrina de Mariana y Suárez fueran precursoras de la doctrina de la soberanía popular, no lo digo yo..., lo dice Bueno en la página 221 del Mito de la derecha...(Schiiiiss... Es lo único que me ha dado tiempo de leer del libro). Osea que todo eso que me dices a mi se lo dices a Gustavo Bueno.

Ya he abjurado de la afirmación sobre Pereira. A mi no me duelen prendas!

Lo que dices de las "injurias ad hoc sobre tu persona" lo pueden juzgar por sí mismos los amables contertulios leyendo todo lo de arriba (menos tus apreciados acólitos, claro, pues ellos desean crucificarme).

......................

Pardo escribió:
<José Mª Rodríguez Vega escribió:
Pero sobre todo: ¿Cómo en el Siglo de Oro español, en el siglo del Imperio iba a tenerse por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas?


¿Pero de verdad un hombre de tanta sabiduría como Vega no se sabe la respuesta? Porque el Imperio español, en tanto que tenía que elevar a todos los habitantes de sus dominios a la categoría de personas, no podía tolerar la contradicción de explotar a esos mismos habitantes para que unos pocos pudieran obtener beneficios de semejante trabajo.>


Pero Suárez dice...<Prohíbe también la ley natural vender una cosa por precio superior al justo y, no obstante, esa venta no queda invalidada por el propio derecho natural.> (De legibus Vol. III, pág. 180)... Y como según tú todo lo hacían según la doctrina del valor-trabajo (que entonces nadie conocía), indudablemente para hacer eso de vender por un precio superior al justo sin invalidez por el derecho natural, se ha de explotar "fuerza de trabajo". O lo que te dije entonces: <Lo que quiere decir que el justo beneficio no está prohibido, que lo que sí está prohibido es cobrar por encima del precio justo o de mercado, es decir, lo que está prohibido es ROBAR, según la concepción de Suárez.>

Covarrubias con eso de que "El valor de un artículo no depende de su naturaleza esencial sino de la estimación humana, aún cuando ésta fuera estúpida", es tan necio como los austriacos, que piensan que es el "deseo subjetivo" lo que hace que compres a según qué precio según sea este deseo de fuerte o de débil.

Pero yo pregunto: ¿Cómo sabían que el trabajo para otros era una "explotación" para ver en ello una "contradicción"? Al fin y al cabo Covarrubias nos dice que "no debemos atender a su coste original, ni a su coste en términos de trabajo, sino sólo a su valor corriente en el mercado".... Es como si para Covarrubias fuese el valor lo que determinase los costes del trabajo y no al revés (y esta es la realidad). Sea como sea si Pardo tiene razón, entonces nuestros escolásticos eran, no precursores de los austriacos...¡sino precursores de Ricardo y de Marx y Engels y Lenin!

¿Está seguro Pardo de lo que dice? Yo es que ahora mismo no recuerdo cuando fue abolida la esclavitud en España... Creo que eso sí que estaba mal visto. Pero el trabajo servil o la soldada asalariada ¿estaba mal visto cuando era todo eso para el señor?..., con la caterva de palafreneros y esquiladores que había en aquella época. No sé..., tal vez es que todos pertenecían a los Comuneros de Castilla y nunca entre ellos unos "cardaban la lana y otros salían trasquilados". Pardo traslada su mundo presente al pasado: cree a pies juntillas el el materialismo histórico invertido.

Con lo tomistas que eran todos los escolásticos, dudo yo que estuvieran en desacuerdo con Santo Tomás, el cual pensaba que "no se trata igual a personas desiguales" y era este santón sin duda el que cumplía al pié de la letra lo de San Pablo. I de Corintios 7, 17-24.

Tampoco creo yo que aquellos hombres no comprasen el trabajo según la estimación humana aunque fuera estúpida o astuta.

O sea, que el Imperio español a todos los consideraba hijos de Dios (personas, hipóstasis), ciertamente, pero ni todas las personas eran iguales ni tenían por qué serlo, ya que el reino de aquí abajo era una continuidad lógica que para nada pretendieron nunca alterar dado que eso era la conocidísima Escala Dei de las personas divinas y sublunares en las que imperaba la jerarquía y la abismal desigualdad.

Yo creo que antes de 1880 también los patronos conservaban el derecho de utilizar el trabajo de sus patrocinados, y si bien todos eran personas, unos desarrollaban la máscara del amo y los otros las máscaras de los siervos y asalariados y todo eran felices esperando la llegada de la otra vida en la que ya sí estarían todos contractados en el único Uno-Dios y Dios en ellos en perfecta igualdad y quietud. Mientras tanto esto era y es un Valle de lágrimas en el cual uno se ha de ganar las algarrobas y la eternidad si Dios lo quiere. Luego llegaron los gnósticos de los luteranos y la morralla anabaptista y calvinista que desearon traer el Cielo a la Tierra y crear aquí, por obra del Apocalipsis/Revolución, ese Cielo en la Tierra. San Marx, fue el Principal profeta de ellos.

<De ahí que Gran Bretaña, bajo la intensa influencia del pensamiento y cultura calvinistas, y de su glorificación del mero ejercicio laboral, acabara desarrollando una teoría del valor-trabajo, mientras que Francia e Italia, todavía bajo influencia de conceptos aristotélicos y tomistas continuara el énfasis escolástico en el consumidor y adoptara la valoración subjetiva como fuente del valor económico...> (Cf. Murray N. Rothbard. Op. cit. pág. 175).
Por tanto la valoración subjetivista es católica y escolástica como sabe y dice Rothbard y como dice y sabe Covarrubias y los otros en los textos arriba citados.

Pardo escribió:
<Si son personas como los propios españoles, entonces explotarlos en trabajos forzados y esclavos resulta una contradicción.>
¡Bueno! Pues sería una contradicción hasta 1880!! Eso vas y se lo cuentas a Alfonso XII y a todos los monarcas anteriores.

Pardo escribió:
<Y no olvidemos (a Vega parece habérsele olvidado) que el capitalismo no se explica por el espantajo de la utilidad subjetiva, sino por la extracción de plusvalor basada en los bajos salarios de los trabajadores. ¿De verdad que esto no lo sabía Vega?>


El capitalismo se explica por el capitalista, por el capital..., si acaso!! ¿O es que antes del capitalismo (?) según la nomenclatura marxista, no existía "la extracción de plusvalor basada en los bajos salarios de los trabajadores"? Pues sí existía, entonces el capitalismo no se explicó por la plusvalía de Marx, sino por la cabeza superestructural de los economistas como Ricardo o como Marx, muy tardíos respecto a la "explotación del trabajo". Que yo sepa Espartaco y sus esclavos no explicaron nada de nada. Y es que el Materialismo histórico es una reverenda mierda, ya que la realidad es lo opuesto, que es la "superestructura" mental lo que explica y crea la "base" tecnológica (medios de producción).

Yo ya he abjurado de eso del "marxismo" de manera total..., por lo menos en su sentido escatológico y "emancipador". No me emancipéis, por favor!

Adiós.

Prometo desde hoy en adelante no volver a escribir más...
¡150 visitas en esta tarde! Os dejo porque si no esto se pondrá demasiado concurrido.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Oct 22, 2008 6:51 am    Título del mensaje: Precursor de la cerrazón Responder citando

Estimados amigos:

No tiene sentido discutir. Alguien que dice que el materialismo histórico «es una reverenda mierda», o que dice que existía extracción de plusvalía antes del capitalismo, que cambia de chaqueta según le conviene o se adhiere a la autoridad de otros cuando no le conviene y según su libre voluntad, siempre hará lo que le dará la gana y se escabullirá de responder, al tiempo que considera que los demás no le respondemos. La voluntad es libre, y desde luego que la mía lo es para ignorar a tan curioso personaje.

Para colmo, insiste en que somos marxistas emancipadores, izquierdistas y no sé qué más cosas. Si todos somos filósofos, yo por mi parte propongo que no se le haga más caso a este sucedáneo de filósofo, a este precursor de la cerrazón más absoluta, del cerrojo ideológico. Salud y que el mercado te dé lo que tú quieras al precio que desees pagar. En tiempos de crisis es más fácil. Ve con Von Mises.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Oct 22, 2008 9:24 am    Título del mensaje: Va de últimas! Responder citando

Es que me obligas a contestarte!

Pardo escribió:
Alguien que dice que el materialismo histórico «es una reverenda mierda», o que dice que existía extracción de plusvalía antes del capitalismo...>

Ni hablar del peluquín. El que ha hablado de "explotación" eres tú, para venir a decir que en el siglo XVI SÍ se tenía por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas, como se muestra en los mensajes de arriba..

Yo no he hablado de "extración de plusvalía" en ningún sitio. Yo lo único que he dicho es esto:<<¿Cómo en el Siglo de Oro español, en el siglo del Imperio iba a tenerse por inmoral el tráfico y el comercio con beneficio en los intercambios de mercancías y cosas?>> Nada más.

Pardo parece conocer el día en que se inauguró el capitalismo cuando dice eso de "antes del capitalismo".
La verdad es que en el Imperio español había esclavos y por lo tanto no era pecado ni estaba mal visto el trabajo asalariado o para otros, el patronazgo.

Todo comenzó en este sentido con esto:
Pardo escribió:
<¿Pero de verdad un hombre de tanta sabiduría como Vega no se sabe la respuesta? Porque el Imperio español, en tanto que tenía que elevar a todos los habitantes de sus dominios a la categoría de personas, no podía tolerar la contradicción de explotar a esos mismos habitantes para que unos pocos pudieran obtener beneficios de semejante trabajo. De ahí las controversias sobre la naturaleza de los indios, y posteriormente de los negros. Si son personas como los propios españoles, entonces explotarlos en trabajos forzados y esclavos resulta una contradicción. >
Son tus "filosóficas" palabras...

Si como ahora afirmas, no "existía extracción de plusvalía antes del capitalismo", puesto que niegas mi afirmación, entonces estáte tranquilo, pues si tal cosa era o es cierta, aquellos tomistas y aquellos escolásticos SÍ "podía-n (entonces muy bien) tolerar la contradicción de "explotar" a esos mismos habitantes para que unos pocos pudieran obtener beneficios de semejante trabajo." Que llamasen a esa "explotación" como tú la has llamado, plusvalía o no, es lo de menos aquí, ya que lo principal es que los escolásticos tardíos no consideraban pecado o mal visto el trabajo asalariado ni consideraban que "dar trabajo a otros" fuese algo malo. Que era esto de lo que se trataba a pesar de la derivación que ha tomado todo.

Pardo se lía y luego me lanza la tortilla del revés y...¡voilá! como un buen prestidigitador hace aparecer a Vega como el malo, el "sucedáneo de filósofo", etc. (¿No decía Bueno que quien se crea un sabio no es más que un impostor? Tú, al dar y quitar eso de ser o no ser "un filósofo"... ¡te retratas bien!
La filosofía mundana ahora es propiedad de Pardo y él la distribuye según su anti-empatía!

Por otra parte hay que fijarse en tus estupendas oraciones: "Si todos somos filósofos" -como afirmas- entonces también yo lo soy, y por tanto nunca podría no serlo, como también afirmas contradiciéndote al llamarme "sucedáneo de filósofo". ¿O cuando dices "todos" te refieres a tu club de tres o cuatro y a tus cercanos acólitos?

Pero yo esto de que no soy un filósofo te lo puedo conceder de todas formas, ya te he dicho que yo sólo soy un obrero jubilado que va en bicicleta por el mercado y que cuando no va en ella (como ahora) me distraigo contigo y me divierto viendo las pifiadas que cometes de continuo. Has de ser más cuidadoso a la hora de escribir.
A mi más que filósofo me divierte ser la horma de tu zapato..., en el buen sentido, a ver si te domeñas un poco.

En definitiva: los escolásticos españoles y toda la plebe de entonces más la noble nobleza, no veían con malos ojos -ni podían ver- la "explotación" de los habitantes del Imperio ya que hasta existía en él la esclavitud hasta la época tardía de 1880, como se ha demostrado.

No te reprocho que te escondas tras las ramas... Es lo que debes hacer dado el pan-o-rama (ὅραμα, vista) en el que estás metido.

Adiós y salud!

P.D. A ver si es verdad que me ignoras como afirmas, que nadie te dio vela en este entierro al abrir yo este tema contra aquel guerrillero del Gran Proletariado sin Fronteras. Te podías haber mantenido al margen y yo me habría aletargado por otro lustro.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Oct 22, 2008 4:44 pm    Título del mensaje: Lectura recomendada para ilustración de la masa masiva Responder citando

Pedro Insua & Atilana Guerrero, España y la inversión teológica.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Oct 23, 2008 9:13 am    Título del mensaje: Sacralizo&#769; la meada y satanizo&#769; la cagada Responder citando

Otra vez Rodríguez Pardo me tira de la lengua (a través del correo privado):

Una vez leído estos dos artículos ( http://www.nodulo.org/ec/2007/n068p11.htm y http://www.nodulo.org/ec/2003/n020p19.htm ), no veo nada en ellos que corrobore tus tesis, a saber, que no "existía extracción de plusvalía antes del capitalismo" (¡sic!)-- O sea, que...(La Escuela de Salamanca afirma-ba que es inmoral obtener beneficio en un intercambio económico.), --que NO podían "explotar" (¡sic!) a esos mismos habitantes para que unos pocos pudieran obtener beneficios de semejante trabajo." y que:la valorización subjetiva no es escolástica, sino protestantismo. Más concretamente, neokantismo e idealismo subjetivo a maresEsas son las palabras de Pardo en cuestión y estas son sus dos tesis aquí. Nada más me importa por ahora y la discusión ha tratado de esto y nada más que de esto.

Yo dudo mucho que en el siglo XVI se tuviera una noción de la "explotación" a través de la extracción de "plusvalía", y aunque así fuera, y creyeren lo que creyeren emic por entonces, la explotación o el trabajo asalariado existían -etic- indudablemente, y por tanto se llevaba a cabo fuese cual fuese su justificación o creencia emic y sea cualquiera que sea mi particular visión etic. Precisamente ellos no creían -emic- que explotaban a nadie porque el salario era de suyo el "precio justo" del trabajo o eso creían. La creencia de ellos en el valor, en el precio justo o injusto era...<"...no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas —lo que llevaría a valorarlas por su nobleza o perfección—, sino en cuanto sirven a la utilidad humana; pues en esa medida las estiman los hombres y tienen un precio en el comercio y en los intercambios.>. Esto lo dice Molina, no yo, (por supuesto la valorización subjetivista es siempre una relación circular mediada por cosas radiales, mediada por relaciones radiales o angulares como necesariamente ocurre siempre, se crea -emic- del valor lo que se crea y sea ello -etic- teóricamente, lo que fuere.)

Para nada veo yo en tu artículo ( http://www.nodulo.org/ec/2007/n068p11.htm ) un sólo argumento que apoye las afirmaciones tuyas vertidas aquí, pues aún y suponiendo que efectivamente Böhm-Bawerk y todo el marginalismo esté equivocado y que el valor sea un asunto objetivo y no subjetivo, eso no quita que los escolásticos creyesen en ese valor como algo subjetivo ¡como de sobras está claro con la cita de Molina!), ya que ellos sí creían en el mundo del "espíritu" y no tuvieron la suerte de conocer a Marx ni a las materialidades de Bueno ni a Rodríguez Pardo (Ja, ja, ja!). Todo esto es independiente de lo que yo crea del "Ego esférico" y de si la escuela marginalista <<"antepone cualquier tipo de necesidades humanas subjetivas a los medios objetivos existentes para satisfacerlas".>>, pues sea ello lo que sea, los escolásticos pensaban efectivamente que no explotaban al pagar salarios a los que trabajaban y que las cosas valen "no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas —lo que llevaría a valorarlas por su nobleza o perfección (ni a su trabajo "entrañado")—, sino en cuanto sirven a la utilidad humana; pues en esa medida las estiman los hombres y tienen un precio en el comercio y en los intercambios.", pues ellos no pensaban ni mucho menos que eso fuese "antepone-r cualquier tipo de necesidades humanas subjetivas a los medios objetivos existentes para satisfacerlas", ya que el mundo se lo encontraban dado y puesto ahí "fuera" por el Creador. Se supone que el materialismo de Marx o de David Ricardo y de toda la teoría del valor-trabajo vino luego a remediar tanta equivocación... ¡Pues muy bien!, y como todo son teorías, acaso pueda ser así... Pero este no es el tema. El tema es lo que ellos creían emic-amente, no lo que tú y todos los materialistas creáis ver etic-amente. Y ellos pensaban y creían lo que afirma y dice Luis de Molina en esa cita y nada más, y con ello y por su subjetivismo (estimación de "los hombres"), se adelantan o preceden a los subjetivistas de la teoría marginalista. Si ellos y los marginalistas están equivocados no es mi problema y eso es otra cuestión.

(Por cierto: los monos y los afariensis o los sapiens de Atapuerca y los sapiens sapiens de hace cien mil años que sentían "la escasez...(el hambre) anteriormente a la categoría de la producción" (De la cita que da Pardo de Gustavo Bueno, Ensayo sobre las categorías la Economía Política. La Gaya Ciencia, Barcelona 1972, págs. 87-88). Antes de producir hay que mamar de la teta!, digo yo...)

Parece que para Pardo el tema sea si el marginalismo económico es verdadero y cierto o no, frente a la teoría contraria del valor-trabajo. Pero aquí ni es ese el tema, ni yo -que ahora ando estudiando esas escuelas marginalistas- he afirmado nada de eso a pesar de mi afirmación del valor subjetivista del WC de Duchamp;

Urinario de estilo francés. Marcel Duchamp sacralizó la meada y satanizó la cagada y es la obra de arte más cara del mundo, tenga dentro de ella valor entrañado o no.

Yo podré estar muy equivocado respecto a la teoría del valor (como no me tengo por dogmático estoy en principio abierto a todo), pero Pardo está muy equivocado si cree que con toda la fullarasca que nos mete de por medio, va a lograr ocultar que Molina y los demás escolásticos NO creían que fuese inmoral obtener beneficio en un intercambio económico, como ha afirmado Pardo, y que ...la valorización subjetiva SÏ es escolástica, y no es "protestantismo ni neokantismo" aunque sí sea por otro lado acaso "un idealismo a mares".

Sea lo que sea de la teoría del valor-trabajo, el socialismo real ha desaparecido y el Muro de Berlín cayó. Poco puede sostenerse hoy de los profetas del advenimiento de un mundo "no alienado", perfecto. Eso sí que es ya pura y dura basura.

A ver si me dejas tranquilo y así descanso por fin. Adiós.
......................

Pardo escribió:
<<<José Mª Rodríguez Vega escribió:
El capitalismo, es decir, el Mercado pletórico libre y la libertad junto con la valorización subjetiva proviene teóricamente de los escolásticos españoles, de la Escuela de Salamanca.

Esta afirmación, pese a ser repetida habitualmente en los foros liberales, no por ello se va a convertir en una verdad. La Escuela de Salamanca afirma que es inmoral obtener beneficio en un intercambio económico. Por lo tanto, ¿de dónde saca Vega que semejante tesis esté en la base teórica de un sistema que necesita ante todo de beneficios?

Por otro lado, la valorización subjetiva no es escolástica, sino protestantismo. Más concretamente, neokantismo e idealismo subjetivo a mares.>>>
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2008 12:37 pm    Título del mensaje: Los grandes argumentos de Rodri&#769;guez Pardo. Responder citando

Apreciados e inocentes contertulios,

Estos son los argumentos filosóficos de
José Manuel Rodríguez Pardo:

Con el gracioso título de "Algo para depositar en tu urinario" me manda Rodríguez Pardo y por CORREO PRIVADO (Mie Oct 22, 2008 9:06 pm) todo esto y por este orden:



------

..............................

Nada más. No dice en este correo privado nada más.

Y yo pregunto: ¿Donde diablos habrá aprendido estos lindos y contundentes argumentos y modales este chico?

Espero que esto no lo haya aprendido en el link de el Tema <¡Fascista!>, ya que allí se le enseña todo lo contrario.

Lo que no sé es si ¡Fascista! y "cerdo" es para esta luz de las Españas lo mismo.

(Igual es que con eso del "embrollo" de las derechas...-(de El mito de la derecha, pág. 21)- es que Pardo acaso ha descubierto para las derechas una nueva y sorprendente hubicación...,¿o es por el contrario para ponerse él así mismo en algún lugar hediondo de las izquierdas?

¡¡Hay que ver que modales!!..., Ja, ja, ja, ja, jo, jo, jo!!!!

Me he divertido bastante. Hasta siempre!!
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2008 4:00 pm    Título del mensaje: Coprofagia. Responder citando

Otra vez el gran materialista aficionado a esta coprofagia me ha mandado este bonito y limpio correo a las 2,10 am.
................

De: J.M. Rodríguez Pardo
Para: José Mª Rodríguez Vega
Publicado: Jue Oct 23, 2008 2:10 am


Tu sabrosa dieta

===

....................

Para que no haya dudas de la veracidad de toda esta porquería, Lechuza acaba de recibir por correo la clave de mi cuenta para que ella misma (si le place) lo compruebe por sí misma mirando en mi buzón.

Si la badila hizo famoso a Witt..., igual nuestro Gran Argumentador se hace famoso por estas porquerías.

En fin... ¡Qué gran imaginación que tiene! ¡Cuanta filosofía!

Adiós.
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