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Los escolásticos y su presunta paternidad
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Feb 09, 2010 5:27 pm    Título del mensaje: Suma cero. Responder citando

Nadie, excepto este falsario, ha dicho que la llamada "escuela de Salamanca" sea "el precedente del anarcocapitalismo". Ese léxico es del muy sensato, no mío.

el falsario escribió:
<<Lo único que hace el insensato es plantar en estos foros interminables textos de los anarcocapitalistas donde defienden a capa y espada, recortando citas y más citas defiende esa tesis.>>
Mis citas son las que yo considero pertinentes y son principalmente de los escolásticos españoles que, mira por donde, no eran ni marxistas ni septimianos.

Ahora el muy sensato trata de desviar la cuestión hacia eso de que...
el falsario escribió:
<Yo, por mi parte, digo que los problemas planteados por Luis de Molina y otros contemporáneos suyos es más cuestión de filosofía moral (sobre la moralidad o inmoralidad de la compra-venta) y lo único que hace es mofarse y cachondearse como el gran idiota que es.>


¿Se imaginan ustedes a Luis de Molina hablándonos "sobre la moralidad o inmoralidad de la compra-venta" en lugar de la "sobre la moralidad o inmoralidad de la USURA?
Sea como sea la cuestión era el asunto de los "EQUIVALENTES" en los escolásticos españoles según la cita de Bueno traída aquí por la muy alta sensatez del Gran sensato. El resto es desviar la cuestión.

Bueno ha dicho:<<Contratos que en principio, y esto se olvida con frecuencia, no tienen por qué tener un significado económico, sino ético o moral (te doy culto para que me des la vida eterna), pero que, a través del contrato de los hombres con los dioses, alcanza un significado económico o una racionalidad fundada en la equivalencia objetiva de los valores intercambiados...>> Y se trataba de saber si esto es cierto o no.

Nadie ha afirmado que "las tesis de Bueno son como las de Von Mises". Es precisamente al contrario en este caso.
Y no me niego a admitir el texto de Bueno... Es que he afirmado y afirmo rotundamente que eso que se dice ahí no es cierto. Efectivamente ya vemos quién es el que se empuerca en su estercolero ideológico.

La última operación lógica del Gran sensato es otra vez confundir el precio con el valor....
el falsario escribió:
<Y por último se empeña que en en el mercado no se intercambian equivalentes. Pues muy bien: ahora una persona va a comprar un dvd que vale 60 euros. Esa persona pone 60 euros sobre la mesa y se lo lleva. Supongamos que el sueldo de esa persona fueran esos sesenta euros. Pues entonces habría que decir que 1 dvd= 1 sueldo = 60 euros. ¿Es que eso no es una equivalencia?>


Si proseguimos con este absurdo y pueril ejemplo, si proseguimos hasta cerrar el circulo famoso de D-M-D-M...el resultado último es nulo. cero, empate a cero. Pues siempre se cambiarían equivalentes: 60 por 60 y por 60 y etc., etc.
Aquí y ahora y para salir del paso los "marxistas" han de recurrir a la plusvalía, a la explotación del trabajo vivo. El cambio entre equivalentes suma cero.

Ya que está muy claro que si las cosas valen lo mismo el cambio jamás habría comenzado:<Así en la moneda hay dos cosas, que es la una su valor y ley, lo cual es su substancia y naturaleza en ser de moneda: y lo otro su estima..............y dado que en algunas cosas anden hermanados precio y estima; en las más andan apartados> Esto ya lo explicó Carl Menger y no necesito yo ahora volverlo a explicar peor que él. El muy sensato confunde precio y estima y cree que siempre andan juntados...

Es evidente que este hombre no tiene ningún interés en discutir de esto serenamente. Que él se lo coma y que él se lo guise, que la cosa para mi está muy clara. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Feb 10, 2010 7:08 am    Título del mensaje: La suma idiotez Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Nadie, excepto este falsario, ha dicho que la llamada "escuela de Salamanca" sea "el precedente del anarcocapitalismo". Ese léxico es del muy sensato, no mío.


Entonces, ¿por qué el insensato admite sin ninguna crítica, y burlándose de todos los que le critican, las tesis del anarcocapitalista Rothbard, discípulo de Von Mises, que empapan a los anarcocapitalistas actuales, de la denominada Escuela de Salamanca como precedente de la «economía libre de mercado»?


José Mª Rodríguez Vega escribió:
¿Se imaginan ustedes a Luis de Molina hablándonos "sobre la moralidad o inmoralidad de la compra-venta" en lugar de la "sobre la moralidad o inmoralidad de la USURA?

Sea como sea la cuestión era el asunto de los "EQUIVALENTES" en los escolásticos españoles según la cita de Bueno traída aquí por la muy alta sensatez del Gran sensato. El resto es desviar la cuestión.


Pues hombre, bastaba con volver al comienzo de este tema, que un hombre tan sereno, reposado, analítico y sensato como se concibe el gran insensato habría visto con imparcialidad de juez, para darse cuenta de ello:

Que la compra-venta puede entenderse en un triple sentido

Causas por las que el precio natural puede considerarse justo o injusto

Por supuesto, el gran insensato que se tiene por sensato juzgo con su liberal criterio que todo eso no era más que digno de burla. Ahora sigue haciendo gala de gran sensatez.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Bueno ha dicho:<<Contratos que en principio, y esto se olvida con frecuencia, no tienen por qué tener un significado económico, sino ético o moral (te doy culto para que me des la vida eterna), pero que, a través del contrato de los hombres con los dioses, alcanza un significado económico o una racionalidad fundada en la equivalencia objetiva de los valores intercambiados...>> Y se trataba de saber si esto es cierto o no.

Nadie ha afirmado que "las tesis de Bueno son como las de Von Mises". Es precisamente al contrario en este caso.

Y no me niego a admitir el texto de Bueno... Es que he afirmado y afirmo rotundamente que eso que se dice ahí no es cierto. Efectivamente ya vemos quién es el que se empuerca en su estercolero ideológico.


El único que se empuerca es el insensato, que lleva tres años diciendo lo mismo y cuando se encuentra con problemas, recula, pero no para reconocer errores, sino simplemente para tomar impulso y volver a la carga con lo mismo, como si las críticas no hubieran existido. Eso sí que es un empuercamiento ideológico, verdadera metáfora de la degeneración del cerrojo ideológico de la falsa conciencia.

Después de reírse de determinados emprendimientos citando textos brevísimos de Bueno (que son algo así como «Nada») para equipararlos a los del marginalismo y el anarcocapitalismo, cuando uno acude a un mero texto como referencia para desmentir toda esa basura, se limita el insensato a decir que lo de Bueno es mentira, sin más criterio que ÉL MISMO. Evidentemente, el insensato vive en los establos de Augías ideológicos, recién limpiados por Heracles, y los demás en nuestro estercolero ideológico, bien empuercados. Qué le vamos a hacer.

José Mª Rodríguez Vega escribió:

Si proseguimos con este absurdo y pueril ejemplo, si proseguimos hasta cerrar el circulo famoso de D-M-D-M...el resultado último es nulo. cero, empate a cero. Pues siempre se cambiarían equivalentes: 60 por 60 y por 60 y etc., etc.

Aquí y ahora y para salir del paso los "marxistas" han de recurrir a la plusvalía, a la explotación del trabajo vivo. El cambio entre equivalentes suma cero.


Alucinante: el insensato confunde valor y precio ¡y me atribuye la confusión a mí! Esto es delirante. Yo no niego los precios como manifestación del valor. Nadie ha negado en ningún momento el mercado (salvo este peculiar insensato, que me atribuye filiación directa con el socialismo real, y así le va a él, que está más derruido que el Muro de Berlín). Los equivalentes son sólo una forma de intercambio, NO EL BENEFICIO. El beneficio se obtiene previamente en la producción.

Por eso, el muy insensato e idiota que vive en su mundo marginalista del Gran Jardín del Edén, piensa que estoy loco al defender que intercambiando equivalentes no se logra ningún beneficio, sino la suma cero. ¡Pues claro que no se logra beneficio en el intercambio! El beneficio se ha logrado antes: han ganado el productor, el transportista, el que realizaba labores de intermediario, el vigilante que custodia los stocks en el almacén... Hasta el tendero que vende el producto hay muchos y variados agentes que logran su beneficio y que influyen en el precio, en el equivalente final. Y, como es natural, el tendero obtendrá su beneficio al vender al precio final, pero ese precio no es el valor del producto, por mucho que se empeñe el insensato, el resultado de la suma idiotez.

Y ya la repanocha es citar a Menger para distinguir entre valor (subjetivo, claro) y precio. Como si eso fuera igual que la distinción que yo manejo. Como si valor y estima subjetiva fuesen lo mismo.

Menuda serenidad muestra quien, a su provecta edad, ya tendría que haberse civilizado un poco. Pero ha ido a parar a una localidad irracional y se siente inquieto, qué le vamos a hacer.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Feb 10, 2010 5:05 pm    Título del mensaje: Un ser abyecto. Responder citando

Ya está todo claro. Ahora que opinen los que deseen meterse en este berejenal.

Nuestro muy sensato no está él metido en un "empuercamiento ideológico", está mucho peor.
Que refute todo lo de Tomás de Mercado y de Luis de Molina, pues las citas que nos da, le dejan en un ridículo espantoso que yo ni tengo por qué demostrar, ya que los textos de Molina dados por mi atañen a la cuestión en concreto, y no a eso que nos da él de "si el precio excede al valor de la cosa, o, por lo contrario, la cosa excede en valor al precio, desaparecerá la igualdad de justicia." ¡Qué necedad! este tío la economía la aprendió con el trasero!!

Y vuelve a hablarnos del precio y me dice a mi que soy yo el que confunde valor y precio!!

Es irrisorio:
el genio patanegra escribió:
<Yo no niego los precios como manifestación del valor.>
¡Claro! Cuando el valor baja el comerciante ha de bajar los precios si desea vender si no hay demanda:<Así como la abundancia de mercancías hace que disminuya su precio cuando la cantidad de dinero y el número de comerciantes permanece invariante, así también la abundancia de dinero hace aumentar los precios cuando la cantidad de mercancías y el número de comerciantes permanece invariante, hasta el punto en que el mismo dinero pierda poder adquisitivo.............Y aún dentro de la misma feria y en un mismo lugar, valdrá más o menos según que al principio, al medio o al final de la feria sean más o menos numerosos quienes necesitan dinero y QUIEREN (subjetivismo) tomarlo a cambio para otros lugares, y mayor o menor sea el número de quienes QUIEREN (subjetividad) entregárselo.....>(Luis de Molina)

Si no se niegan la variaciones de los precios -variar es evidente que varían- y son los precios la "manifestación del valor", como dice este mismo sabihondo, entonces el valor es variable al igual que los precios y no es "intrínseco", ¡que esto es lo que hay que demostrar!, y por lo tanto el valor depende de lo que dice Molina: "la abundancia de mercancías hace que disminuya su precio cuando la cantidad de dinero y el número de comerciantes permanece invariante, así también la abundancia de dinero hace aumentar los precios cuando la cantidad de mercancías y el número de comerciantes permanece invariante..."

Tal vez es que acaso sea que los precios bajen o suban y el valor "permanezca"...¿o no?

el genio patanegra escribió:
<Los equivalentes son sólo una forma de intercambio, NO EL BENEFICIO. El beneficio se obtiene previamente en la producción.>
¿Ah, sí? ¿Cómo se obtiene el beneficio? ¿Explotando a los asalariados? ¡¡Queremos saber cómo se obtiene el beneficio!!
Queremos saber cómo todos estos sujetos logran hacer y obtener sus beneficios:
el genio patanegra escribió:
<...han ganado el productor, el transportista, el que realizaba labores de intermediario, el vigilante que custodia los stocks en el almacén... Hasta el tendero que vende el producto hay muchos y variados agentes que logran su beneficio y que influyen en el precio, en el equivalente final. Y, como es natural, el tendero obtendrá su beneficio al vender al precio final, pero ese precio no es el valor del producto, por mucho que se empeñe el insensato, el resultado de la suma idiotez.>


Primero se nos dice que "Yo no niego los precios como manifestación del valor", y ahora se nos dice que "ese precio final...no es el valor del producto"...¡Vaya manera de confundirlo todo! Pues si los precios son efectivamente la manifestación del valor (su nombre), el precio final es sin duda la manifestación o nombre del valor del producto final.

¡El "equivalente final"!, dice también. Es verdaderamente genial...¡¡Queremos saber cómo se obtiene el beneficio!! ¿Qué nos responderá este inmenso sensato? ¿Nos dirá que el beneficio se obtiene añadiéndole MÁS TRABAJO a la mercancía? ¿Será capaz de soltar semejante majadería? ¿Será capaz de soltarnos aquello del hablar de dos mercancías en una?

Obsérvese que al final nos dice este sabihondo que el "valor y estima subjetiva NO SON lo mismo"... Entonces, si no son lo mismo, ese valor es "intrínseco" a las mercancías, y por tanto una vez acabadas, éstas valen lo que valen hasta con el sujeto operartorio segregado... Que valdrán siempre lo mismo, ya que los deseos (la demanda) y la estima del sujeto comprador no alteraran nunca ese valor, puesto que NO SON LO MISMO!!

En lugar de hacer caso al barullo de este pardillo en economía, yo prefiero a otro teólogo dominicano, pero esta vez no es de Salamanca, esta vez es de Valencia:<Esta mayor o menor estima puede proceder de tres causas. La primera y principal de todas, es haber abundancia o penuria de dineros, como también en las otras mercadurías la abundancia es causa que sean en poco estimadas, y la falta de ellas es causa que sean tenidas y estimadas en mucho...> (Francisco García. Tratado utilísimo y muy general de todos los cambios. Valencia 1583)
.............................


¡Estás bien calado!

Por supuesto a todo esto se le puede contestar cualquier cosa (como esas citas de Molina sobre la usura que nadie ha discutido nunca y que nada tienen que ver aquí), y como yo pienso sinceramente y verdaderamente que el Sr. Rodríguez Pardo es un ser abyecto, mis intervenciones sobre este tema acaban por ahora aquí y cedo al Sr. Pardo que vomite por su sucia boca un poco más de bilis.

Y a los señores lectores y contertulios silenciosos les ruego -una vez me hayan perdonado- que con todo lo dicho aquí cotejen esto: http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=13236#13236

Lo demás son gaitas de este "GRAN ECONOMISTA". Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Feb 12, 2010 10:51 pm    Título del mensaje: Faltando al respeto y a la racionalidad, como siempre Responder citando

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Si no se niegan la variaciones de los precios -variar es evidente que varían- y son los precios la "manifestación del valor", como dice este mismo sabihondo, entonces el valor es variable al igual que los precios y no es "intrínseco", ¡que esto es lo que hay que demostrar!, y por lo tanto el valor depende de lo que dice Molina: "la abundancia de mercancías hace que disminuya su precio cuando la cantidad de dinero y el número de comerciantes permanece invariante, así también la abundancia de dinero hace aumentar los precios cuando la cantidad de mercancías y el número de comerciantes permanece invariante..."


Lea los enlaces, por favor, y no se refugie en autoridades extemporáneas. He sido muy claro en mis mensajes y me suelta sus majaderías insensatas. Allá usted y sus problemas. Si no es capaz de ver los equivalentes, que se remontan a Aristóteles, lo siento, pero aquí no estoy para dar lecciones a nadie, ni tampoco para soportar impertinencias ni chulerías catalanas varias.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Tal vez es que acaso sea que los precios bajen o suban y el valor "permanezca"...¿o no?


Lo dudo mucho. ¿Cómo vas a subir los precios si los salarios que influyen en el valor total no suben? ¿Cómo vas a bajar los precios si los salarios que influyen en el valor total no bajan? Eso es lo malo de no contar con la esfera de producción, que al final sale la insensatez que sale.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
¿Ah, sí? ¿Cómo se obtiene el beneficio? ¿Explotando a los asalariados? ¡¡Queremos saber cómo se obtiene el beneficio!!


Pagando menos a los asalariados, reduciendo los costes de materias primas, reduciendo el precio de transporte... Lea algo el insensato, por favor. Y no insulte ni presuma de una ciencia de la que no tiene ni pajolera idea, por mucho culto a su Mamón particular llamado Von Mises ofrende a diario. Y es que todos los que participan en la esfera de producción y en la recurrencia obtienen su beneficio. Pero claro, quien está empuercado en la circulación solamente, se cree que los demás viven del aire. Así hay muchos en Cataluña, no crean, no es un caso aislado.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Primero se nos dice que "Yo no niego los precios como manifestación del valor", y ahora se nos dice que "ese precio final...no es el valor del producto"...¡Vaya manera de confundirlo todo! Pues si los precios son efectivamente la manifestación del valor (su nombre), el precio final es sin duda la manifestación o nombre del valor del producto final.


Poca comprensión, digna de un insensato, veo en este fragmento. Que yo diga que el precio es una manifestación del valor, no significa que el precio sea el valor. Del mismo modo que un dolor externo es síntoma y manifestación de una enfermedad corporal, pero el dolor no es la enfermedad.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
¡El "equivalente final"!, dice también. Es verdaderamente genial...¡¡Queremos saber cómo se obtiene el beneficio!! ¿Qué nos responderá este inmenso sensato? ¿Nos dirá que el beneficio se obtiene añadiéndole MÁS TRABAJO a la mercancía? ¿Será capaz de soltar semejante majadería? ¿Será capaz de soltarnos aquello del hablar de dos mercancías en una?


Majadería es pensar que intercambiando equivalentes se va a obtener beneficio alguno, como sostiene el insensato.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Obsérvese que al final nos dice este sabihondo que el "valor y estima subjetiva NO SON lo mismo"... Entonces, si no son lo mismo, ese valor es "intrínseco" a las mercancías, y por tanto una vez acabadas, éstas valen lo que valen hasta con el sujeto operartorio segregado... Que valdrán siempre lo mismo, ya que los deseos (la demanda) y la estima del sujeto comprador no alteraran nunca ese valor, puesto que NO SON LO MISMO!!


El Ego subjetivo pensará que el valor intrínseco es eterno, pero el valor de las mercancías varía por efecto del propio circuito económico. Las mercancías no mantienen su valor por siempre; se deprecian cuando sale al mercado otra mejor, obtenida en menos tiempo. No hace falta ser Marx para percibir que lo mejor es enemigo de lo bueno.

Por último, la estima diferente en diferentes lugares no se debe a la subjetividad, sino a los distintos contextos y variables: costes de producción, salarios, costes de transporte... Hay que ser necio e insensato para no darse cuenta. Pero claro, la egolatría catalana y el culto a la personalidad de Von Mises es lo que tiene.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Feb 14, 2010 8:08 am    Título del mensaje: Responder citando

Je, je, je ,je.... Me gusta lo que dices... Los lectores deben leer y sacar sus conclusiones. ji, ji, ji, ji!!!

Esto queda aquí de modo indeleble... Te harás famoso.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Jul 26, 2010 8:22 pm    Título del mensaje: La «Escuela de Salamanca» no era liberal ni anarcoliberal Responder citando

Cita:
«El deseo del mercader es el universal de todos, aunque, como dice San Agustín, es, con toda su generalidad, vicioso, conviene a saber: querer mercar barato y vender caro. Y tiene más el tratante, que no solamente lo desea y apetece, sino lo ejercita y procura. El intento y deseo de la república es, al contrario, que se venda lo más barato que se pudiere, porque le pertenece promover toda la utilidad y provecho a los vecinos. De aquí es que tiene autoridad para tres cosas.

La primera: para expeler y quitar de la ciudad los mercaderes, especialmente extranjeros, y poner de su mano tres o trece que lo sean, dándoles para ello caudal bastante con que traigan todo lo necesario y tasando todas las mercaderías a precio que se ahorre de más del costo para costas.

Expresé «los extranjeros», porque siempre sabios los juzgaron por perniciosos a la ciudad. Licurgo vedó so graves penas a sus atenienses no les diesen entrada ni lugar en la ciudad. Aristóteles, inquiriendo y disputando en los libros de república si era útil y cómodo hubiese tratantes y trato en la ciudad, dice que, como sean naturales, no se pierde, antes se gana en ello. Mas, si son de fuera, mayormente de otro reinos, es admitirlos destruir y disipar toda su prosperidad y meter unos públicos despojadores de su riqueza y abundancia y aun unos labradores o sembradores de abusos y vicios, porque todo hombre desea naturalmente honrar y ennoblecer su patria y procurar de pasar a ella todo el bien y tesoro que a esta pueda coger y despojar; y lo mismo hacen los de aquí cuando están allá. Demás de esto, como se aman y agradan tanto las costumbres, usos, ritos y trajes en que cada uno se cría, en cualquier parte que va las quiere injerir y plantar y las predica y persuade, y, como el vulgo es tan antojadizo y novelero, al momento las imite y recibe; las cuales muchas veces son de suyo dañosas y corruptas, y, si no lo son, a lo menos no convienen a esta tierra como a la suya.

Así está proveído en lo que toca a Indias por ley del reino, con estas palabras: Mandamos que ningún extranjero pueda tratar en Indias, ni ningún extranjero ni morisco ni arriero pueda mercar oro ni plata en barra ni en pasta, so pena de perderlo y destierro perpetuo. Porque mercadeando los de fuera ni hay riqueza durable en el reino, ni buenas costumbres antiguas, de los cuales daños y males son testigos de vista España, Sevilla y las Indias.

A esta causa sienten los filósofos ser muy necesario inhabilitar los extranjeros en el trato, como se inhabilitan justamente en todas partes para el gobierno y administración de justicia, y admitir sólo a los naturales, o poniendo, como digo, algunos particulares de su mano.

Negocio sería, si alguna ciudad lo hiciese -negocioso y trabajoso, yo lo confieso, mas sería juntamente tan provechoso que el gran provecho fuese paga y recompensa del poco trabajo-, dar a dos o cuatro la misma república el dinero con que traigan lo necesario, señalándoles por su factoría un tanto, y no dandoles el caudal, sino que ellos lo pusiesen, concederles una moderada ganancia que fuese a todos leve y fácil».


Tomás de Mercado, OP, Suma de Tratos y Contratos [1571]. Sevilla, 1587, Libro II, Capítulo VI. «De la autoridad que tiene la república en tasar los precios, y cuál de ellos es justo», fols. 31r-31v.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Jul 27, 2010 8:42 pm    Título del mensaje: Raíces cristianas de la economía de libre mercado. Responder citando

Ser "precursor" de unas ideas no significa ser un "liberal" (políticamente hablando), lo mismo que ser un virtuoso patriota en el siglo XVI no le hace a uno ser un "marxista".

Es cierto que Tomás de Mercado no era liberal aunque tuvo ideas que endespués se las hicieron suyas los economistas austriacos. Todo buen liberal es protector de lo suyo y es en este sentido siempre un "proteccionista" mientras el proteccionismo le sea útil.
No podía ser liberal Tomás de Mercado ni aunque hubiera querido, pero tuvo muchas ideas que luego fueron precursoras de la actual Escuela austriaca de economía, como han demostrado todos los citados hasta aquí -(Joseph Schumpeter, Marjorie Grice-Hutchinson, Raymond de Roover, Friedrich Hayek o el propio Murray Rothbard, -dice Rallo)- y como también demuestra Alejandro A. Chaufuen al hablarnos de las "Raíces cristianas de la economía de libre mercado". De este librito que ya cité en algún sitio anteriormente ya se ha hecho eco Juan Ramón Rallo: http://libros.libertaddigital.com/raices-cristianas-de-la-economia-de-libre-mercado-1276237195.html


Con todo, unas páginas más adelante de la cita que nos da Rodríguez Pardo, el mismo Tomás de Mercado se pone a la altura de las citas de San Bernardino de Siena y de Luis Saravia de la Calle dadas por Rallo cuando nos habla de las ideas precursoras del "valor", del precio y algunas que otras "subjetividades" austriacas que ahora ya no viene ni a cuento el volver a discutir. En concreto y como un simple ejemplo dice Tomás de Mercado según la edición MEJOR de Restituto Sierra Bravo, pág. 158 y 159:<Dice Aristóteles admirablemente, en el 5. de las Éticas, que lo que da valor y precio a todas las cosas terrestres, es nuestra necesidad. Que si no las hubiésemos menester, no las marcarían ni apreciarían. Esta es la medida y peso de su valor. No se estiman en más de lo que sirven: y aquellas se tienen en más: que son más necesarias y más aprovechan............ que no valen las cosas entre los hombres, lo que vale su natural, sino según dijo el filósofo, lo que es nuestra voluntad y necesidad, como la que les da estima y valor.>

Así como el absoluto mercado es la libertad total. el absoluto proteccionismo es la total y absoluta ausencia de mercado. Ambas cosas son puros mitos.

Tomás de Mercado no pudo ser "liberal", sino que muy al contrario, que gracias a Tomás de Mercado y a otros muchos como él, hoy algunos pueden ser "liberales"..., en economía. Lo previo a las teorías liberales de la Escuela austriaca son nuestros escolásticos y de ello debemos estar orgullosos todos los actuales españoles seamos "liberales políticos" o no, porque ser hoy otra cosa en economía es estar ciego y dar palos de cojos: ¡Qué extravagancia!!

A mi no me interesa el "liberalismo" político en el que nunca he creído demasiado.

Dice Tomás de Mercado que...<A esta causa sienten los filósofos ser muy necesario inhabilitar los extranjeros en el trato, como se inhabilitan justamente en todas partes para el gobierno y administración de justicia, y admitir sólo a los naturales, o poniendo, como digo, algunos particulares de su mano.>

Esto es la plena autarquía -teórica- en un mercado en que el "internacionalismo" está en pañales y en el que este internacionalismo comienza a cobrar un gran auge gracias a España y al tráfico con las Indias como su principal causa.
¿Está seguro Pardo de que esa "autarquía sería posible y aconsejable hoy en día? Lo más probable es que sus propios zapatos sean chinos y que las berzas que se come las haya recogido un morito amoroso... No es necesario decir que Tomás de Mercado es ya una antigualla, pues eso todos lo sabemos, sin embargo Pardo podía habernos traído a colación el capítulo VII de la Suma de Tratos y Contratos que va de "los cambios que se hacen para fuera del reino" y así caerá en la cuenta -si no ha caído ya- de que Tomás de Mercado es incluso -también- un gran precursor de la teoría de Huerta de Soto relativa al dinero fiduciario, relativa a la necesidad de que los cambios sean verdaderos (pág. 334 de la ed. citada, Libro 4º de cambios), y también, también...un precursor y un adalid y un analista de los cambios modernos internacionales, no autárquicos o endógenos.
La miseria de España nos vino con "el dominio del mercado español y del Nuevo Mundo por los comerciantes extranjeros" (pág. 49)... Y uno se pregunta si esos "comerciantes extranjeros" eran o no eran ellos "liberales" y qué era lo que ellos deseaban... No hay dudas de que fue ese "liberalismo" el que triunfó, y por tanto el único que no es hoy en día un asunto completamente "extravagante", como extravagante sería recurrir aquí a un patriotismo que fuese o practicase la endogamia. No importa lo que fuese Tomás de Mercado subjetivamente en algunas ocasiones -que no en todas-, lo que importa es si el poder -cuando puede- que hoy nos da a todos de comer, es liberal o no, o si es "proteccionista".

La Escuela de Salamanca pensó antes que los liberales las bases gnoseológicas de su actual economía. Un buen patriota es el que implanta una multinacional española en todas partes, un mal patriota es el pueblerino que no sale de sus tristes riscos y peñascos.

Adiós, que el tema es inmenso.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Ago 13, 2010 7:47 pm    Título del mensaje: Tomás de Mercado el liberal. Responder citando

De como la «Escuela de Salamanca» (toda ella y más) SÍ era liberal.
.................

Ahora que me encuentro ante mi superordenador y su pantalla gigante puedo responder con comodidad a muchas cosas, pero como sólo tengo tiempo de esta tarde (pues me largo mañana al monte con las cabras) me limitaré a poner aquí unas citas de mi amigo Tomás de Mercado.

Pues R. Pardo metió el tema de soslayo, en el título de su mensaje, y no en el cuerpo y argumentación (que no la hubo), la cosa iba de esto:"La «Escuela de Salamanca» no era liberal ni anarcoliberal", eso afirmaba el título.


Por "liberal" debemos entender la defensa de la libertad, de la libertad de propiedad y del uso libre de esa propiedad por los sujetos operatorios concretos, por sus propietarios. Esta libertad de propiedad significa lo mismo que "sociedad capitalista" hoy en día y viene a ser lo mismo: propiedad privada es lo idéntico a libertad, y propiedad pública es lo idéntico a intervencionismo estatal, a "socialismo"; y propiedad privada es y significa mercado libre, mientras que la propiedad pública -los negocios comunes (¡sic!)- es en esencia ausencia de mercado. La una está por la justicia conmutativa en los asuntos de la propiedad privada y su consecuente libertad..., la otra todo desearía someterlo a la justicia distributiva, sobre todo los salarios, como si fuera todo común, como si la propiedad no existiese...La una deriva en lo que hay, la otra deriva en lo que ha habido: fracasos inmensos, vuelta al capitalismo, es decir, al amor subjetivista por la propiedad propia, privada, por la libertad, por el liberalismo.

Esta es la "amabilidad" subjetiva -y objetiva- de Tomás de Mercado, este es su verdadero liberalismo o amor por la libertad:

<No se ama más una cosa de cuanto se tiene por propia. Si amo a Dios: es mi Dios, creador y salvador; si al que me engendró, es a mi padre, si el padre a los hijos, son suyos; si la mujer al marido, porque lo tiene por suyo; y, al contrario, el marido a la mujer: Así vemos que comúnmente se dejan de querer, luego que entienden se enajenan y se conceden a otro. Y si se ama más a un amigo es mi amigo, o a mi pariente, o a mi vecino, o a mi prójimo. Si se quiere o desea el bien común: o es para mi religión o para mi orden, o para mi patria, o para mi república. Trae inseparable siempre consigo el amor, este vocablo mío: y es entrañal y natural la propiedad.>
¡mi, mi, mi!! Siempre ese "mi"!! ¿Y qué será eso de las entrañas? ¿Será esta la pura objetividad basada en los externos costes de producción, o por el contrario es la consabida subjetividad?

Alejandro A. Chafuen dice que "Tomás de Mercado se percata del hecho de que la propiedad privada -la libertad, el "liberalismo", y no el intervencionismo estatalista-, es el mejor medio para mitigar la escasez de los bienes económicos:
<Ahora no hay quién no pretenda su interés y quién no cuide más de proveer su casa que la república. Así vemos que las haciendas particulares, esas van adelante, y crecen: las de la ciudad y consejo disminuyen: son mal provehídas y peor regidas, si no son ya ventas. Así dice Aristóteles, que es inevitable el deleite que el hombre recibe de ocuparse de sus negocios propios. No se puede fácilmente explicar cuanto hace al caso, para hacer una cosa con alegría considerar el hombre que es suya. Al contrario es gran tibieza la con que trata negocios comunes. De modo que perdida aquella primera caridad (la del primer Adán impoluto, comunista) fue necesario que cada uno tuviese alguna parte en las temporalidades, en raíces o en muebles. para que ya no el amor universal, a lo menos el particular interés le moviese a conservarlo. De manera que creciesen todos los bienes repartidos y divididos, que no pudieran dejar de venir a muy menos, si en montón (supuesto el pecado) se quedasen.>(Summa de tratos y contratos, Sevilla 1571, Libro II, cap. II, fols.18-19.
Cf. Alejandro A. Chafuen 2009: Raíces cristianas de la economía de libre mercado, pág. 71-72)

Y sobre aquello de...
Pardo escribió:
<Por último, la estima diferente en diferentes lugares no se debe a la subjetividad, sino a los distintos contextos y variables: costes de producción, salarios, costes de transporte... Hay que ser necio e insensato para no darse cuenta. Pero claro, la egolatría catalana y el culto a la personalidad de Von Mises es lo que tiene.>


Ha de leerse el Sr. Pardo la página 327 de la edición de Restituto Sierra Bravo o el capítulo V entero de la obra de Tomás de Mercado.

Confundir la "estima", sea esta la que sea, pero subjetiva siempre, con los costes de producción es por completo pueril. Si es una "estimación" es un amor, una cosa "amable", amada, deseada, etc. y por tanto subjetiva. Por ello "la estima diferente en diferentes lugares SÍ se debe a la subjetividad, pues subjetiva es siempre cualquier "estimación". Así como precio viene de "aprecio", aprecio subjetivo también, y no de variables supuestamente objetivas. Hay que ser "necio e insensato" para no darse cuenta o simplemente no haber leído a San Benardino.
Allí donde Tomás de Mercado dice "estima" está siempre la subjetividad del que estima, del que "sopesa" el valor, del que ama lo amable. Pardo ni se percata de que todos los costos de producción también se hallan sometidos a la subjetiva "estima" del valor de los mismos en el acto de la venta. A veces se vende a pérdidas con tal de no perderlo todo, y las "pérdidas" son, desde luego, un asunto de la contabilidad, un asunto pasivo. No así la compra activa que ella estima siempre importándole un carajo los costes de producción. Eso no es asunto para el que compra, y el que compra, el activo consumidor, el soberano consumidor, es el único que "estima", el único que ama lo que va a comprar. No tiene ninguna obligación ni necesidad de "amar" esos costos de producción, bien puede amarlos muy poco y así incidir a través de la demanda a la baja del precio en cuestión.

Lo que ocurre es que Rodríguez Pardo es muy raro y él compra todo lo que "desprecia"..., no lo que "aprecia" porque le es útil y necesario. (Desde luego este hombre como empresario sería una pura ruina).

En fin y como dicen y dice el mismo Tomás de Mercado: Más vale pájaro en mano que buitre volando, pues el lugar diferente siempre va acompañado de tiempos diferentes, y un valor presente vale más que uno ausente. La estima en diferentes lugares... y tiempos, realiza valores y precios diferentes Cæterīs paribus. Cae de suyo.

Todo esto se entiende mucho mejor -por descontado!- con los cambios de la moneda..., del vellón de oro, por ejemplo, etc. Es ahí donde lo tratan los escolásticos, como por ejemplo Francisco García (pág. 157 de Chafuen)... Ni qué decir tiene que "las ideas escolásticas deben considerarse como impulsoras y defensoras de la teoría subjetiva del valor"..., que "estos autores fueron precursores de los economistas del siglo XIX que `descubrieron´ los fundamentos subjetivos del valor económico de los bienes", es decir, que fueron precursores de la llamada Escuela austriaca de economía.

http://escolasticos.ufm.edu/index.php/Portada

Francisco García: http://www.newmedia.ufm.edu/gsm/index.php/Or%C3%ADgenes_de_la_Escuela_Austriaca

Dice Raymond de Roover (en su Scholastic Economics) que "en la teoría escolástica de valor y precio no hay nada básicamente incorrecto. Descansaba en la utilidad y en la escasez, y Adan Smith no la pudo mejorar". Pardo habría de leerse ahora a San Benardino para ponerse al día.

Ya se me ha agotado la veta. Me voy con las cabras y endespués, de que torne del monte, atacaré el asuntillo del pueblo..., ese animal de bellota.

Mientras, es mejor que esto no tenga ninguna contestación..., es mejor callar que no soltar absurdos. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Ago 15, 2010 3:41 pm    Título del mensaje: Flores de verano Responder citando

Estimados amigos:

Yo no sostengo ni la autarquía completa ni la anarquía mercantil completa. Lo único que digo es que el Estado siempre se encuentra detrás de toda actividad económica, ya sea permitiéndola o estimulándola tanto positiva como negativamente; y eso es algo que percibieron tanto Tomás de Mercado como Luis de Molina como todos los que los anarcoliberales se empeñan en agrupar bajo el sedicente rótulo «Escuela de Salamanca». Que se cite siempre la República, el Estado, tanto en las obras de Mercado como en las de Molina, Azpilicueta y otros es una clara referencia al respecto.

Y es más, la interpretación de sus doctrinas como subjetivismo del valor o teorías de los precios en torno a las necesidades humanas queda completamente desmentida a poco que leamos:

Cita:
Que el precio común de los bienes no aumenta por el hecho de que le sean necesarios al vendedor, ni porque se le vendan a quien espera obtener de ellos un gran beneficio.

Debe observarse, sin embargo, que la venta que tiene su origen o razón en la necesidad que el comprador siente de aquello que se vende, cuando no existe una necesidad general de dicho bien, no aumenta el precio justo común de dicho bien; como tampoco hace descender el precio común el hecho de que el vendedor no necesite personalmente el bien que vende. Tampoco aumenta el precio común del bien el hecho de vender a quien espera obtener un gran beneficio con dicho bien. Si esto no fuera así, estaría permitido vender más caro al pobre que al rico, al que se encuentra en extrema necesidad que al que se encuentra satisfecho. La razón siguiente sirve para probar que la ventaja o beneficio que se sigue para el comprador no justifica que se le venda a un precio superior. Efectivamente, dicha ventaja no pertenece al vendedor, sino al comprador; luego no puede recibir por ella la recompensa del precio, pues, de lo contrario, estaría vendiendo lo que no es suyo. Así lo afirman Santo Tomás y el común de los doctores. Puede confirmarse esta doctrina acudiendo al contrato de mutuo, ya que, de no ser cierta, si el prestatario esperase obtener del préstamo que recibe un buen beneficio podría el prestamista venderle ese beneficio, además de entregarle el capital del préstamo, cosa que todos niegan y vimos, al tratar de la usura, que suponía un comportamiento usurario. Sin embargo, si el vendedor sufriera algún daño por razón de la venta, bien sea por el beneficio que deja de percibir o por el daño que recibe al tratarse de un bien sumamente útil para él o al que le tiene un gran afecto —lo que le hace venderlo a regañadientes—, podría entonces vender ese daño recibiendo por el bien algo más que el precio común. Esa cantidad en más deberá fijarse en base a la estimación que hicieran personas prudentes. La razón no es otra sino que todas esas cosas pertenecen al vendedor, quien no está obligado a sufrir daño alguno gratuitamente. Así lo afirman comúnmente los doctores con Santo Tomás, Scoto y Navarro.


Luis de Molina, La Teoría del Justo Precio. Editora Nacional, Madrid 1981, página 171, Disputa 348, n. 6.

Si la mayor o menor necesidad no aumenta el precio, todo lo de las necesidades humanas subjetivas no es más que una mera invención, un flatus vocis.

Todo este rosario de citas sin orden ni concierto, con el que además se pretende demostrar algo, no se sabe muy bien qué, no son más que flores de verano que se marchitarán en unos días, igual que determinados estilos desordenados de vida dejan de funcionar en el otoño de la existencia. Puro humo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Ago 19, 2010 7:47 am    Título del mensaje: Nominalismos escolásticos. Responder citando

Estimados amigos:

Ahora me dedicaré solamente a contestar a cuestiones no "económicas". Más tarde atacaré esas cuestiones económicas...

Pardo escribió:
<Yo no sostengo ni la autarquía completa ni la anarquía mercantil completa. Lo único que digo es que el Estado siempre se encuentra detrás de toda actividad económica, ya sea permitiéndola o estimulándola tanto positiva como negativamente; y eso es algo que percibieron tanto Tomás de Mercado como Luis de Molina como todos los que los anarcoliberales se empeñan en agrupar bajo el sedicente rótulo «Escuela de Salamanca».>


Yo tampoco sostengo ni la autarquía completa ni la anarquía mercantil completa y afirmo lo mismo del Estado y lo mismo de Tomás de Mercado y de Molina. Nada tiene que ver todo esto con el fondo de la cuestión.

Sea o no sea sedicente el rótulo de «Escuela de Salamanca», eso es lo de menos. La cuestión es que muchos economistas llaman así a los escolásticos tardíos de Salamanca, principalmente de Salamanca (los hay de Évora, de Italia, etc.) La podemos llamar Scholastic Economics como hace De Rover, ya que no hace el nombre a la cosa sino la cosa al nombre. La podemos llamar como a Rodríguez Pardo le guste. No me voy a pelear por un nominalismo escolástico.

Parece que Rodríguez Pardo es remiso a leerse la obra de Chafuen:<Algunos historiadores utilizaron el término "Escuela de Salamanca" al referirse a los escolásticos hispanos. Marjorie Grice-Hutchinson dedicó un capítulo entero de su libro El pensamiento económico en España, 1177-1740 a la Escuela de Salamanca. Raymond de Rover también habla de "la famosa escuela de Salamanca"..>. Nota de Chafuen:<"...el profesor Oreste Popescu cuestiona el uso de la etiqueta "Escuela de Salamanca". Los argumentos del doctor Popescu son la fuente de mi preferencia por el término "escolástica hispana".>
Es sabido que Grice-Hutchinson titula un libro suyo con el rótulo "La Escuela de Salamanca" Ed. Caja España 2005: http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/247 .

Pardo escribió:
<Todo este rosario de citas sin orden ni concierto, con el que además se pretende demostrar algo, no se sabe muy bien qué, no son más que flores de verano que se marchitarán en unos días, igual que determinados estilos desordenados de vida dejan de funcionar en el otoño de la existencia. Puro humo.>


Lo dijo Blas, punto final. El orden y el concierto es el que yo creo debe tener la cosa, y pretende demostrar tu desconocimiento de los escolásticos españoles en materia de economía y tu completa ignorancia de sus teorías sobre el valor, el precio y el justo precio. La cita tuya sí que es verdaderamente una cosa sin concierto ni orden como se verá luego, cuando ataque las cuestiones esas del "justo precio" (cosa metida aquí para auyentar el verdadero problema que es y era el liberalismo de los escolásticos y las cuestiones <<SUBJETIVAS>> de sus teorías del valor y del precio..., y no del "justo precio", que es otra cosa muy diferente y por la cual tú mismo quedas enredado.

Si mis citas son o no "flores de verano" eso no te compite a ti el sentenciarlo (tu juicio en esto es para mi irrelevante). Eso es también una verdadera voz flatulenta que se usa para -como acostumbras- escapar por la tangente.
El resto en negritas denota tu gran sindéresis respecto a quién tu te refieras con esa pueril sutileza (sea quién quiera que sea). Yo soy más claro: un cerdo es un cerdo hasta durmiendo, y tú lo eres grandemente y, como sabes, a todo cerdo le llega tarde o temprano el desamparo de su San Benito.
Uno se pregunta si a Don Gustavo Bueno, y a los padres de todos los contertulios (viejos ya) les va al dedo eso de que en el "otoño de la existencia" les deja de funcionar alguna parte de sus alegres cuerpos por esos "determinados estilos desordenados de vida". Te entiendo perfectamente, pero no me hieres. Tu cabeza y estas necedades sí que es "puro humo", pues no das una. Esto sí que es "marear la perdiz" para escabullir el bulto, pues el resultado es que mi último mensaje no es contestado en nada, que lo que hay es un retiro vergonzoso y vergonzante: en tu phantástica juventud, tus argumentos son decadentes, falsos y pueriles, propios de un viejo cuya agilidad mental es muy escasa.


Trabajaré las cuestiones económicas a la tarde y lejos ya de estas miserias y ahí veremos si "la interpretación de sus doctrinas -escolásticas- como subjetivismo del valor o teorías de los precios en torno a las necesidades humanas queda completamente desmentida", como dices. Usaré a tu Molina para demostrar a los contertulios el alcance cínico y de una desfachatez (o ignorancia) inmensa el meollo de tu falsa argumentación. Por ahora basta. Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Ago 19, 2010 3:24 pm    Título del mensaje: Flatus argumentum, argumento flatulento. Responder citando

Cada vez que se ha tocado el asunto del valor o del precio, mi interlocutor, en su ordenada vida y en el esplendor de su gran existencia, ha derivado la atención hacia un asunto marginal de la teoría del valor de los escolásticos, ha derivado la atención hacia el tema del "justo precio", como si por medio de esta añagaza pudiérase escapar el asunto lejos de la subjetividad de aquellos curas, de aquellos escolásticos y hombres de piedad que necesariamente habían de creer en los asuntos "subjetivos", pues que entre otras cosas eran muy "espiritualistas"... sin dejar de ser objetivamente españoles, estatalistas, que no negaban el Estado o Unidad política.

En este intento de escamoteo por medio del argumento del "justo precio", dice Rodríguez Pardo:
Cita:
<Si la mayor o menor necesidad no aumenta el precio, todo lo de las necesidades humanas subjetivas no es más que una mera invención, un flatus vocis.>


Lo único que nos faltaba es no saber leer o manipular al propio Luis de Molina.

Molina habla ahí de que "el precio común de los bienes no aumenta por el hecho de que le sean necesarios al vendedor, ni porque se le vendan a quien espera obtener de ellos un gran beneficio."
Está muy claro que los precios -el precio COMÚN, el precio de mercado- no pueden aumentar ni aumentan a gusto del "vendedor", ni porque cualquiera espere obtener un gran beneficio, sino por la "necesidad general -COMÚN- de dicho bien", como dice Molina, por las necesidades del mercado (oferta y demanda), pues eso es lo que significa eso de "necesidad general": "no aumenta el precio justo común de dicho bien"..., y necesidad es necesidad y utilidad general, externa a las mercancías (complacibilitas!!), por tanto la necesidad general es la confluencia de las necesidades individuales que pujan como DEMANDA objetiva o intersubjetiva...¿Quién le ha dicho a Pardo que la mera subjetividad aislada de un vendedor o de un sólo comprador sean las que decidan o dicten cual es el precio (sea ahora justo o no)? Eso se lo inventa mi floreciente y jovial interlocutor en su inmenso lío económico. Nadie ha hablado jamás de Robinsones aislados. Siempre hemos hablado del mercado y en el mercado.

Queda claro, pues, que SÍ es "la necesidad general de dicho bien" (y las necesidades son humanas y subjetivas) la que hace aumentar los precios de mercado y la que, por ello -por ser común y general-, es por lo que son "JUSTOS" esos precios. Por contra el precio "injusto" será el arbitrario, meramente individual o puesto por el legislador al margen o abusando por arriba o por abajo del precio -justo- de mercado. Sea como sea, el precio "justo" -todo precio para más inri- es siempre "externo" a las mercancías y no poseen estas un valor entrañado por sus costos o trabajos, sino por las apreciaciones subjetivas de una multiplicidad de sujetos pujando en el mercado, por lo tanto...¡¡Sí es la mayor o menor necesidad COMÚN y GENERAL y subjetiva o intersubjetiva de dicho bien la que SÍ aumenta el precio y por su contraria lo mengua!!

¿Pero qué dice Molina del "justo precio"?:<Debe observarse, en primer lugar, que el precio se considera justo o injusto no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas —lo que llevaría a valorarlas por su nobleza o perfección—, sino en cuanto sirven a la utilidad humana; pues en esa medida las estiman los hombres y tienen un precio en el comercio y en los intercambios. Más aún, con este fin las entregó Dios a los hombres y con el mismo fin dividieron los hombres entre sí el dominio de las mismas, a pesar de que, en el momento de su creación, todas fueron comunes. Cuanto acabamos de exponer explica que los ratones, aunque por su naturaleza sean más nobles que el trigo, no se estiman ni aprecien por los hombres, pues no les son de utilidad alguna. También se explica así que la casa se suela vender justamente por un precio mayor que el precio a que se vende un caballo e incluso un esclavo, siendo así que tanto el caballo como el esclavo son por naturaleza mucho más nobles que la casa.......La cuantía del precio depende, principalmente, de la estima menor o mayor que los hombres tengan de las cosas en orden a su uso.>

..."no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas" significa que el precio no se fija por los costos o trabajos, por su "nobleza o perfección" externas, extrínsecas..."sino en cuanto sirven a la utilidad humana". ¿Y hay alguna "utilidad" que no sea subjetiva, interna o intrínseca? En "orden a su uso..." Y ¿hay algún "uso" objetivo que no sea el uso subjetivo del sujeto operatorio concreto?

MOLINA:<Por eso podemos afirmar que el precio justo de la perla depende de que los hombres quisieron estimarla en ese valor como objeto de adorno.>...

Pero aún hay más:<Debemos observar, en segundo lugar, que el precio justo de las cosas tampoco se fija atendiendo sólo a las cosas mismas en cuanto son de utilidad al hombre, como si, “caeteris paribus”, fuera la naturaleza y necesidad del empleo que se les da lo que de forma absoluta determinase la cuantía del precio; sino que esa cuantía depende, principalmente de la mayor o menos estima en que los hombres desean tenerlas para su uso. Así se explica que el precio justo de la perla, que sólo sirve para adornar, sea mayor que el precio justo de una gran cantidad de grano, vino, carne, para o caballos, a pesar de que el uso de estas cosas, por su misma naturaleza, sea más conveniente y superior al de la perla. Por eso podemos afirmar que el precio justo de la perla depende de que los hombres quisieron estimarla en ese valor como objeto de adorno.> (Cf. Op. cit. Chafuen, pág. 155)...y lo que ahí sigue.
¡"Estima y deseos"! esas son las piedras angulares del pensamiento de Molina. Es pueril negar esto con añagazas.

Por supuesto, aparte de Luis de Molina, podríamos traer otro montón de citas de otros escolásticos, de San Benardino, de Enrique de Villalobos, de Vitoria, de Covarrubis y de Tomás de Mercado, de Azpilcueta, etc. Me ahorro el engorroso trabajo y me remito a recomendar la lectura de la obrita de Alejandro A. Chafuen, Raíces cristianas de la economía de libre mercado, sobre todo el capitulo dedicado al "Precio justo", página 150).

Chafuen, mucho más viejo y mucho más lúcido que nuestro esplendoroso y jovial interlocutor a pesar de su muy "ordenada y joven vida", despide así ese capítulo sobre el precio justo:<Las ideas escolásticas deben considerarse como impulsoras y defensoras de la teoría subjetiva del valor. Estos autores fueron precursores de los economistas del siglo XIX que "descubrieron" los fundamentos subjetivos del valor económico de los bienes.>(pág. 157)

Francisco García dice que el precio consiste en la opinión humana...Que el valor y el precio de las cosas..."nace de la calidad de aquellas: de suerte que quanto fueren las calidades de una cosa más útiles y provechosas para el uso humano, tanto aquella será más estimada, y de mayor valor y precio..." (las "calidades son los costos)...Para Francisco García la calidad es intrínseca a la cosa y el precio le es extrínseco...Y "el precio de las cosas... de tal manera depende de la opinión humana, que en sola ella está". Chafuen acaba diciéndonos que "para estos autores el valor de cambio depende del valor de uso. Este valor de uso no es una cualidad objetiva del bien. Como la utilidad, está más influenciada por las preferencias y los estados de ánimo de los consumidores (complacibilitas) que por la capacidad inherente del bien para satisfacer necesidades, los doctores no encontraron ninguna regla objetiva que les permitiese determinar el justo precio". (pág. 157)

Pardo escribió:
<Todo este rosario de citas sin orden ni concierto, con el que además se pretende demostrar algo, no se sabe muy bien qué, no son más que flores de verano que se marchitarán en unos días...>


¿Hemos demostrado algo con este "rosario de citas"? SÍ... Hemos demostrado lo anterior: que Rodríguez Pardo navega sin rumbo y que en economía está más cojo que un pirata de tres al cuarto. También hemos vuelto a demostrar que los escolásticos eran subjetivistas -todos ellos, y sobre todo Luis de Molina, y que ellos fueron principalmente españoles, ellos... los precursores de la escuela austriaca de economía, ellos... los precursores de la economía de libre mercado. Max Weber estaba tan equivocado como Rodríguez Pardo, y esto es lo que (creo) ha quedado de sobras demostrado.

Frente a esta opinión "subjetivista" de los liberales y de otros muchos de los que ya hemos hablado, sólo se levanta enfrente el prestigio obsoleto de la famosa tesis de Max Weber, y que se encuentra acompañada por las teorías "objetivistas" del valor trabajo (Marx) y de las cuales sólo se hacen cargo -que yo sepa- el Sr. R. H. Tawney y mi jovial interlocutor, pues ni Santo Tomás ni San Agustín estaban por las teorías del "valor trabajo" que, según Michael Novac, pensaban que tales teorías dañaría el bien común...¡Hasta en esto nuestros egregios escolásticos tuvieron razón!

Y como banderilla o colofón:
<No es el justo precio como a ellos les costó ni se ha de tener respecto a sus costas ni trabajos ni industrias, sino a la abundancia de mercaderías, y a la falta de mercaderes y dinero, porque estas cosas son causa de que el justo precio sea menos de lo que a ellos les costó, y en este caso es justo que pierdan, porque de otra manera no se daría el caso en que los mercaderes justamente perdiesen, sino que siempre ganasen.> (Luis Saravia de la Calle).

Ya todo fue dicho y aquí no cabe una polisemia mayor que dos: de la teoría subjetiva del valor sólo se desprende un "precio justo" subjetivista... o el craso error. Nada más.

Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Ago 20, 2010 12:50 pm    Título del mensaje: Mareando la perdiz nuevamente Responder citando

Déjese de tonterías y de citar cuestiones extemporáneas. Hablábamos del Estado y me soltó unas parrafadas que nada tenían que ver con el asunto, con el objetivo inequívoco de marear la perdiz. Luego le cito un texto de Molina donde se niega que sean las necesidades humanas, sin más, las que establecen los precios, y se pone a hablar de cuestiones ajenas a lo que yo planteo. ¿A eso lo llamamos discutir o ejercer de sofista?
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Ago 20, 2010 6:55 pm    Título del mensaje: La sedicente «Escuela de Salamanca» Responder citando

Por otro lado, que una serie de sujetos hablen de la Escuela de Salamanca nada dice de su existencia real. Eso será verdad para quien permanezca en el secreto compartido por tales sectarios (miembros de una escuela determinada, no se ofendan). Que yo sepa, Luis de Molina nunca impartió doctrina alguna en Salamanca, ni tampoco Francisco Suárez. Los historiadores mínimamente serios no hablan de Escuela de Salamanca, sino en todo caso de salmaticenses y conimbricenses, distinguidos no sólo por impartir lecciones en Salamanca o en Coimbra, sino porque unos se apegaron a la doctrina de Santo Tomás, y otros regresaron al aristotelismo que impartía Pedro de Fonseca. Otra cosa es el caso de Vitoria y de Tomás de Mercado, pero esos eran dominicos, no jesuitas. Y aún así, las doctrinas que impartían no eran económicas, sino de corte filosófico y teológico.

Otra cosa es que con Francisco de Vitoria se inaugure una nueva forma de estructurar las enseñanzas de cátedra pasando de estructurarse respecto a las Sentencias de Pedro Lombardo y se centrasen en la Secunda secundae y la Prima Secundae (al menos en las Quaestiones 90-108) de la Summa Theologica de Santo Tomás de Aquino, que más tarde influiría en todas las órdenes religiosas con los tratados generalizados De iustitia et iure, constituyendo así un punto común en la doctrina de estas variantes de la filosofía escolástica. Pero esas temáticas comunes tampoco constituyen una escuela ni nada parecido.

No puede haber afirmación más absurda que decir con total alegría que clérigos de órdenes tan dispares como tomistas (Vitoria, Mercado), jesuitas (Molina, Suárez) o agustinos (Azpilcueta) formaban una escuela, cuando entre ellos se llevaban a matar, como se vio en la famosa polémica de auxiliis. No sé si tal afirmación lleva más a pena que a risa, pero no haré más grande la llaga.

Un consejo: lea algo más allá de su secta, le vendrá bien para no ser tan ignorante y para respetar algo más a los interlocutores.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Ago 22, 2010 10:09 pm    Título del mensaje: Manipulador de Molina. Responder citando

El que nunca dice "tonterías" escribió:
<Por otro lado, que una serie de sujetos hablen de la Escuela de Salamanca nada dice de su existencia real. Eso será verdad para quien permanezca en el secreto compartido por tales sectarios (miembros de una escuela determinada, no se ofendan). Que yo sepa, Luis de Molina nunca impartió doctrina alguna en Salamanca, ni tampoco Francisco Suárez. Los historiadores mínimamente serios no hablan de Escuela de Salamanca, sino en todo caso de salmaticenses y conimbricenses, distinguidos no sólo por impartir lecciones en Salamanca o en Coimbra, sino porque unos se apegaron a la doctrina de Santo Tomás, y otros regresaron al aristotelismo que impartía Pedro de Fonseca. Otra cosa es el caso de Vitoria y de Tomás de Mercado, pero esos eran dominicos, no jesuitas. Y aún así, las doctrinas que impartían no eran económicas, sino de corte filosófico y teológico.>


No me incomoda que se le llame a eso como a su majestad guste. No hace el nombre a la cosa.

Por esta guisa "La Escuela de Filosofía de Oviedo" tampoco existe ni es real, ya que no todos allí son de Oviedo ni enseñan todos en Oviedo..., pues... ( Por «escuela» se entiende en español, entre otras cosas, tanto la casa o pórtico donde se enseña públicamente, como su doctrina, principios y fundamentos, y el conjunto de profesores, alumnos, discípulos y seguidores de un sistema determinado que se explica, se aprende y se construye. )...Supongo que en toda España se puede tener discípulos y se puede enseñar y construir esa doctrina y esos principios.

Llamémosles "escolásticos tardíos", me da igual.

..................

El que nunca dice "tonterías" escribió:
<Déjese de tonterías y de citar cuestiones extemporáneas. Hablábamos del Estado y me soltó unas parrafadas que nada tenían que ver con el asunto, con el objetivo inequívoco de marear la perdiz. Luego le cito un texto de Molina donde se niega que sean las necesidades humanas, sin más, las que establecen los precios, y se pone a hablar de cuestiones ajenas a lo que yo planteo. ¿A eso lo llamamos discutir o ejercer de sofista?>


Falso!! No hablábamos del Estado. Hablábamos de "la interpretación de sus doctrinas como subjetivismo del valor o teorías de los precios en torno a las necesidades humanas", según tus propias palabras.

Primero que el tema aquí es el de..."Los escolásticos y su presunta paternidad", y segundo que yo he respondido a esto TUYO:

Cita:
<<Y es más, la interpretación de sus doctrinas como subjetivismo del valor o teorías de los precios en torno a las necesidades humanas queda completamente desmentida a poco que leamos:

Cita:
Que el precio común de los bienes no aumenta por el hecho de que le sean necesarios al vendedor, ni porque se le vendan a quien espera obtener de ellos un gran beneficio.

Debe observarse, sin embargo, que la venta que tiene su origen o razón en la necesidad que el comprador siente de aquello que se vende, cuando no existe una necesidad general de dicho bien, no aumenta el precio justo común de dicho bien; como tampoco hace descender el precio común el hecho de que el vendedor no necesite personalmente el bien que vende. Tampoco aumenta el precio común del bien el hecho de vender a quien espera obtener un gran beneficio con dicho bien. Si esto no fuera así, estaría permitido vender más caro al pobre que al rico, al que se encuentra en extrema necesidad que al que se encuentra satisfecho. La razón siguiente sirve para probar que la ventaja o beneficio que se sigue para el comprador no justifica que se le venda a un precio superior. Efectivamente, dicha ventaja no pertenece al vendedor, sino al comprador; luego no puede recibir por ella la recompensa del precio, pues, de lo contrario, estaría vendiendo lo que no es suyo. Así lo afirman Santo Tomás y el común de los doctores. Puede confirmarse esta doctrina acudiendo al contrato de mutuo, ya que, de no ser cierta, si el prestatario esperase obtener del préstamo que recibe un buen beneficio podría el prestamista venderle ese beneficio, además de entregarle el capital del préstamo, cosa que todos niegan y vimos, al tratar de la usura, que suponía un comportamiento usurario. Sin embargo, si el vendedor sufriera algún daño por razón de la venta, bien sea por el beneficio que deja de percibir o por el daño que recibe al tratarse de un bien sumamente útil para él o al que le tiene un gran afecto —lo que le hace venderlo a regañadientes—, podría entonces vender ese daño recibiendo por el bien algo más que el precio común. Esa cantidad en más deberá fijarse en base a la estimación que hicieran personas prudentes. La razón no es otra sino que todas esas cosas pertenecen al vendedor, quien no está obligado a sufrir daño alguno gratuitamente. Así lo afirman comúnmente los doctores con Santo Tomás, Scoto y Navarro.


Luis de Molina, La Teoría del Justo Precio. Editora Nacional, Madrid 1981, página 171, Disputa 348, n. 6.

Si la mayor o menor necesidad no aumenta el precio, todo lo de las necesidades humanas subjetivas no es más que una mera invención, un flatus vocis.

Todo este rosario de citas sin orden ni concierto, con el que además se pretende demostrar algo, no se sabe muy bien qué, no son más que flores de verano que se marchitarán en unos días, igual que determinados estilos desordenados de vida dejan de funcionar en el otoño de la existencia. Puro humo.>>



Encima este mareador de lectores nos dice que....[b]"Luego le cito un texto de Molina donde se niega que sean las necesidades humanas, sin más, las que establecen los precios, y se pone a hablar de cuestiones ajenas a lo que yo planteo.>[/quote]

Usted señor mío no entiende nada de nada y es un completo negado para esto de la economía. Necesidad humana es lo mismo que "utilidad humana", etc. Molina lo que hace es lo contrario de lo que afirmas tú: AFIRMA QUE SON LAS NECESIDADES HUMANAS (LA UTILIDAD, sino "en cuanto sirven a la utilidad humana") LA QUE ESTABLECE EL VALOR Y LOS PRECIOS Y hasta el mismísimo JUSTO PRECIO!!! Dejo el asunto en manos de los lectores, pues habrán de ser ellos los que decidan si Molina dice eso o dice lo que yo sostengo con él en mi último mensaje. ¡Vaya una desfachatez!!

Es a esto a lo que el señor manipulador de Molina debe responder:<<¿Pero qué dice Molina del "justo precio"?:<Debe observarse, en primer lugar, que el precio se considera justo o injusto no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas —lo que llevaría a valorarlas por su nobleza o perfección—, sino en cuanto sirven a la utilidad humana; pues en esa medida las estiman los hombres y tienen un precio en el comercio y en los intercambios. Más aún, con este fin las entregó Dios a los hombres y con el mismo fin dividieron los hombres entre sí el dominio de las mismas, a pesar de que, en el momento de su creación, todas fueron comunes. Cuanto acabamos de exponer explica que los ratones, aunque por su naturaleza sean más nobles que el trigo, no se estiman ni aprecien por los hombres, pues no les son de utilidad alguna. También se explica así que la casa se suela vender justamente por un precio mayor que el precio a que se vende un caballo e incluso un esclavo, siendo así que tanto el caballo como el esclavo son por naturaleza mucho más nobles que la casa.......La cuantía del precio depende, principalmente, de la estima menor o mayor que los hombres tengan de las cosas en orden a su uso.>

..."no en base a la naturaleza de las cosas consideradas en sí mismas" significa que el precio no se fija por los costos o trabajos, por su "nobleza o perfección" externas, extrínsecas..."sino en cuanto sirven a la utilidad humana". ¿Y hay alguna "utilidad" que no sea subjetiva, interna o intrínseca? En "orden a su uso..." Y ¿hay algún "uso" objetivo que no sea el uso subjetivo del sujeto operatorio concreto?

MOLINA:<Por eso podemos afirmar que el precio justo de la perla depende de que los hombres quisieron estimarla en ese valor como objeto de adorno.>...>>

Aquí queda otro "retrato" del gran economista Pardo para la historia, otra flor para mi Jardín del Edén! Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ago 23, 2010 5:37 pm    Título del mensaje: Sofisma tras sofisma Responder citando

Déjese el sofista afincado en la ciudad condal de marear la perdiz. Yo he dicho que no hay una unidad de escuela en quienes se agrupan bajo el sedicente rótulo «Escuela de Salamanca» y ahora dice que el nombre no hace a la cosa, ofreciendo ejemplos extemporáneos que nada aportan sobre la cuestión (no existe una «Escuela de Oviedo» en el sentido que pretende, se trata de una institución distinta, pero para qué seguir insistiendo al palurdo). ¡Pues claro que no hace la cosa, porque esa cosa sencillamente no existe! Es una interpretación de determinados economistas que no se ciñe a la realidad. Lo mismo que la famosa estima subjetiva aplicada a los escolásticos católicos. La escolástica católica jamás hubiera admitido la estima subjetiva porque eso era ni más ni menos que admitir el libre examen. La utilidad, tan mentada por el sofista afincado en la ciudad condal, es el valor de uso del que habla Aristóteles. Todo lo demás no son más que tergiversaciones y retorcimientos sofísticos para encajarlo todo en el Lecho de Procusto marginal y del sofista de la ciudad condal. Sofisma tras sofisma.
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