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¿Es posible demostrar la teoría del valor-trabajo?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2008 10:02 am    Título del mensaje: ¿Es posible demostrar la teoría del valor-trabajo? Responder citando

Estimados amigos:

Hace ya un tiempo Diego Guerrero publicó en El Catoblepas un artículo titulado «¿Es posible demostrar la teoría laboral del valor?». A mi juicio, como al de otros muchos, el problema de este artículo es que se supone lo que se intenta probar, es decir: que la teoría del valor-trabajo es ciencia. Y lo cierto es que las fórmulas usadas en El Capital son paramétricas, es decir, dependen de unas cantidades no determinadas a priori para su validez. No se puede decir que el marxismo sea ciencia gracias a la matemática, porque entonces estaríamos cayendo en la misma trampa del marginalismo liberal, tal y como ha visto Rolando Astarita. No obstante, creo que puede discutirse más a fondo la cuestión, si lo desean los contertulios.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J. Ramón Esquinas Algaba



Registrado: 15 Ene 2004
Mensajes: 66
Ubicación: Malaga

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2008 5:50 pm    Título del mensaje: Ciencia/Ideología Responder citando

Estimados amigos,

Lo ha apuntado J.M Rodríguez Pardo. El artículo de Diego Guerrero está escrito dentro del «gremio de economistas» académicos, es decir, que toma una noción generalísima de ciencia, algo así como una filosofía espontánea de la ciencia que más o menos tienen los economistasen ejercicio y desde ahí argumenta. El fin de Guerrero sería mostrar a los defensores del marginalismo que la Teoría laboral del trabajo no es un invento ideológico marxista sino que cuenta con argumentos y puede formalizarse matemáticamente.

Si mi análisis es correcto, las ideas que estarían ejercitándose aunque no se expliciten serían la conjugación marxista de ciencia con ideología entendida como falsa conciencia. Es decir, Diego Guerrero parece dar a entender, en algunos momentos, que si no fuera ciencia sería «ideología» y como tal, falsa conciencia. Por eso está tan interesado en discutir en el mismo campo de batalla y con las mismas armas que con que lo hace el marginalismo liberal: para mostrar que la verdadera teoría «científica» del valor es la laboral y no la marginal.

El par de conceptos ciencia/ideología (falsa conciencia) genera tal número de antinomias y problemas que el Diamat lo abandonó. La Teoría del Reflejo diamatista impedía ver a la Ideología como falsa conciencia, así que transformó la Ideología en «sistema de conceptos e ideas que forman parte de la superestructura», pudiendo ser falsos o verdaderos según circunstancias. Lo que movió al Diamat a no usar el término ideología como sinónimo de «falsa conciencia» fue su naturaleza sistemática, que al tener que incluir la fundamentación filosófica de una estética realista se dió cuenta de que si admite la citada contraposición el arte –que claramente no es ciencia- entraría entonces dentro de la falsa conciencia. Además, los manuales citan la Moral, que no es ciencia pero tampoco necesariamente falsa conciencia.

Perdón por irme de las ramas. Lo que quería decir es que el intento de Diego Guerrero de demostrar la Teoría laboral del Trabajo en el marco de la ciencia es comprensible dentro del enfrentamiento en el seno de la disciplina económica académica donde cada una de las escuelas existentes reclama para sí ser la verdadera teoría científica frente a las otras. Desde «fuera», es decir, desde una perspectiva filosófica, acaso sea la prueba de que la Economía Política es incapaz de cerrar categorialmente y que por tanto, se ve continuamente desbordada a numerosos planos y niveles que se conjugan con lo económico sin tener por qué pensar que la disciplina económica sea un mentefacto o falsa conciencia. Apunto para la discusión que acaso lo mejor sea distinguir en el seno de la disciplina económica distintos niveles de cierre.

Salud,
José R. Esquinas
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2008 6:15 pm    Título del mensaje: Teoría del valor-trabajo. Responder citando

¿Qué pasa? ¿Qué las demás teorías no son teorías "laborales"?

No se dice "teoría laboral del valor" como dice mi amigo Diego Guerrero Jiménez, sino Teoría del valor-trabajo, o más en concreto Teoría del "valor-cantidad de trabajo". Y no es lo mismo.

Me agrada que ahora os dediquéis algunos a sepultureros y ha desenterrar cadáveres putrefactos como el Garzón. Porque eso del "valor-trabajo" es un puro y hediondo cadáver al cual ya nadie hecha ninguna flor. Adam Smith pertenece a la "memoria histórica" de..., la impostura, de la impostura actual.

Eugen von Böhm-Bawerk ya dejó de ir a ese cementerio con su "La conclusión del sistema Marxiano" y el ejemplo del "escultor" (págs. 123 y ss.) O sea, que así como el trabajo del escultor no se parece en nada al trabajo del cantero..., igualmente mi WC recién estrenado no es lo mismo ni está compuesto por el mismo trabajo que el maloliente water del fastidioso Duchamp... Seguramente por eso existe esa diferencia de precios entre uno y otro aunque en ambos la utilidad puede llegar a ser la misma: Que es la valorización subjetivista y subjetiva la que valora en más o en menos los diferentes trabajos...(¡El trabajo "improductivo" es -curiosamente- el generalmente mejor pagado!) Que no es el trabajo el creador del valor, sino las valorizaciones diferentes sobre los diferentes trabajos es lo que al trabajo mismo le da un determinado valor.

Evidentemente sin la complementariedad de los bienes de capital no hay valor del trabajo que valga una higa, como ya demostró Carl Menger en sus Principios de Economía Política.

Que los smithianos, los ricardianos y los marxistas me expliquen por qué no coinciden nunca el valor-trabajo entrañado en las entretelas de mi piso y su elevado precio de hace medio año en el mercado (ahora ha bajado un 35%, ¡dita sea!)..., o por qué mi aiga, mi carro, vale la mitad a los diez minutos de ser comprado teniendo dentro de sí el mismo "valor cristalizado" que antes.
Ya se ha explicado de sobras las mentiras de Carl Marx sobre el radical antagonismo de las clases sociales (Rothbards. Op. cit. Vol. II, pág. 417 y ss.) y por tanto sobre la construcción fallida del pauperismo creciente y miseria irremediable del proletariado debido a la "explotación" y a la irremediable "lucha a muerte" entre esas dos clases..., pero resulta que hay muchísimas clases sociales!! De la plusvalía debería venir la inmensa miseria..., pero resulta que lo que vino es el Mercado pletórico!! y la tasa de beneficio del planeta entero sube y sube y sube...(lo que sube, tarde o temprano baja).

............Como consumidores, nosotros no sabemos qué cantidad de trabajo hay atesorado en cada bien (esto no lo sabe ni Pardo, Ni el guerrillero ni San Marx!). Ni lo sabemos ni nos importa (nadie cobra guiándose por eso..., todos cobran el máximo que pueden, la preferencia suya marginal). Lo adquirimos o no en función de lo que valoremos lo que de él podemos obtener. Luego el punto de partida no puede ser la cantidad de trabajo, sino nuestros propios fines (adornarnos nuestra mansión con la excentricidad del WC de Duchamp o con un "Miró")...Centrar el estudio de los valores en los fines del hombre hace inútil el esfuerzo de buscarlo, además, en la cantidad de trabajo. No ya por el corte de la navaja de Occam, sino porque deja de ser necesario (eso es buscar muertos del pasado). Además, la atención al comportamiento deliberado de los hombres nos lleva a los conceptos de plan, causalidad y tiempo, incertidumbre, etc. La teoría del valor trabajo tendría sentido en un mundo mecanizado, no teleológico (¡en el esclavismo sí que vale!). Por eso Schumpeter, para buscar unas condiciones en las que la teoría del valor trabajo pudieran explicar algo, se tuvo que ir a un equilibrio sin cambios, en el que simplemente había un ajuste automático a unos datos ya conocidos......

¿Es el trabajo de Pardo, productivo o improductivo?

¡El que no trabaje que no coma!

....................

Todo este cementerio o enterramiento de huesos y desenterramientos de cadáveres se encuentra ya por aquí: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2947/trabajo/replica/diego/guerrero/i/

y ahí se le ha dado una respuesta -liberal- a Diego Guerrero.

Lo principal de todo esto no es saber si la Teoría del valor-trabajo de Ricardo y su inclusión en el sistema marxiano es o no cierta... Lo principal es que la expresión social de esas teorías es una reverenda mierda, que el socialismo se ha hundido y que los intercambios económicos, las valorizaciones subjetivistas, conductuales, siguen..., y que siguen a pesar de la GRAN CRISIS (que nos traerá otra vez el Fin del Mundo) y a pesar de lo que digan Pardo y sus teóricos idealistas sobre esa metafísica que supone en las uvas que me como el sudor apestoso del labriego que las vendimió.

<Existe otro punto que va en contra de la teoría del valor trabajo. Como para Marx sólo tienen valor los objetos que tienen trabajo, aquellos que no lo tienen no deberían tener valor de cambio pero no ocurre así. Por eso Marx tiene que definir arbitrariamente como mercancía (objeto con valor de cambio) sólo aquello que tiene incorporado trabajo.>

Teoría del valor-trabajo: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3312/teoria/valortrabajo/

...................

Sobre el rollazo del "Valor de cambio / Valor de uso": <Al comienzo de este capítulo se dijo, siguiendo el modo corriente de hablar, que la mercancía es valor de uso y valor de cambio; hablando con propiedad esto es falso. La mercancía es valor de uso u objeto de uso, por una parte, y "valor" -(de cambio)- por otra. Y se representa como esa cosa doble que es en cuanto que su valor posee una forma de manifestación propia, diferente de su forma natural, a saber, la forma de valor de cambio, y nunca posee esta forma si se la considera aisladamente, sino siempre y sólo en la relación de valor o intercambio con otra mercancía de especie diferente. Pero, sabido esto, aquel modo corriente de hablar no causa ningún perjuicio, sino que sirve para abreviar.> (Carlos Marx -San Marx- El capital Cap. I, 4. Grijalbo. OME 40, pág. 69. ) Este capítulo lleva por nombre: "El todo de la forma simple de valor". Por ahora me es indiferente saber en que consiste eso de que... "su valor posee una forma de manifestación propia", como no sea que es un objeto radial dentro de una relación circular, esto es, objetivamente subjetiva.

Que se diviertan, y el enano ese que se calle. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Nov 06, 2008 8:48 pm    Título del mensaje: La mercancía es una relación circular Responder citando

Una robinsonada:

Un comentarista anónimo escribió:
Existe otro punto que va en contra de la teoría del valor trabajo. Como para Marx sólo tienen valor los objetos que tienen trabajo, aquellos que no lo tienen no deberían tener valor de cambio pero no ocurre así. Por eso Marx tiene que definir arbitrariamente como mercancía (objeto con valor de cambio) sólo aquello que tiene incorporado trabajo.


Habrá que ver qué objetos del mercado no tienen trabajo incorporado. A lo mejor este señor piensa que bienes del mercado como los frutos crecen en los árboles sin necesidad de cultivarlos ni cuidarlos para recolectarlos.

La mercancía, por cierto, no es un producto de relaciones radiales, sino circulares.

Carlos Marx escribió:
«Lo misterioso de la forma de mercancía consiste, pues, sencillamente en el hecho de que les refleja a los hombres los caracteres sociales de su propio trabajo como caracteres objetivos de los productos del trabajo, como propiedades naturales sociales de estas cosas, y, por tanto, también refleja la relación social de los productores con el trabajo total como una relación social de objetos existente fuera de ellos»
El Capital. Libro I, Tomo I, Sección Primera, I, ed. de Akal, Madrid 1976, pág. 103.

El dinero no es el centro de la economía, sino un encubridor del valor de las mercancías:

Carlos Marx escribió:
«Pero es precisamente esta forma acabada —la forma de dinero— del mundo de las mercancías la que encubre objetivamente el carácter social de los trabajos privados y, por tanto, las relaciones sociales de los trabajadores privados, en vez de revelarlos».
(El Capital. Libro I, Tomo I, Sección Primera, I, pág. 107).

El mercado, por otro lado, no genera ningún tipo de valor, ni subjetivo ni objetivo:

Carlos Marx escribió:
«Tras las tentativas de quienes se esfuerzan por presentar la circulación de mercancías como fuente de plusvalía se esconde, pues, casi siempre, un quid pro quo, una confusión de valor de uso y valor de cambio» (El Capital. Libro I, Tomo I. Akal Madrid 1976, Sección Segunda, IV, pág. 214).


Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



Registrado: 09 Oct 2006
Mensajes: 350
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2008 2:16 am    Título del mensaje: Lo esencial Responder citando

Dejando aparte el matematicismo excesivo en economía, y los problemas de la demostración científica de la Teoría del Valor-Trabajo, lo verdaderamente importante es esto:

Desde una perspectiva económica, si se quiere estar más cerca del cierre a la hora de hablar de valor, e incluso de precios, la base de esos precios ha de ser medible, y esto es algo que tanto Guerrero como otros economistas afines (Astarita, Shaikh, Freeman), siempre han dicho, a saber: la utilidad es algo que no se puede medir, mientras que el trabajo socialmente necesario sí, y de hecho se mide (me remito a los experimentos de Wal-Mart, empresa capitalista, al respecto). Si no se puede medir, no es científico. Algunos como Juán Ramón Rallo responderían que "no es necesario medirla", a lo que Guerrero respondió "pues vaya una teoría del valor".

Desde el punto de vista filosófico materialista, el pensar, como hacen los marginalistas desde el sobrevalorado Bohm-Bawerk e incluso desde su mentor, Menger, que las mercancías son productos de la mente cuyo valor vale según la utilidad que le demos a la última unidad de ese producto en stock, es puro subjetivismo protestante, alejado del materialismo filosófico. En este sentido la Teoría del Valor-Trabajo es superior a la de la Utilidad Marginal. Y además, tiene más relación con la Teoría del Cierre Categorial ya que, si alguno se ha fijado, también se basa en gran parte en que el cierre científico depende mucho de la técnica desarrollada que ayude a configurar una disciplina científica. Y esa depuración técnica significa TRABAJO.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Vie Nov 07, 2008 7:52 am    Título del mensaje: Jackson Pollock. Responder citando

Con razón ya decía yo que se callara el enano. El trabajo es una mercancía como otra cualquiera, y sabido es que hay trabajo productivo y trabajo improductivo. Yo quiero saber por qué el trabajo improductivo de un professorrr de filosofía o de moral cobra lo que cobra y por qué son siempre los que menos operan las mercancías los que más cobran. Espero que el enano no martirice a la concurrencia con el rollazo de la "explotación" y la distribución desigual e "injusta" de la plusvalía marxiana.

Fernando Alonso puede consolarse tras peder el Mundial de Fórmula 1, ya que sus dos millones de euros mensuales lo convierten en el español mejor pagado.
Pau Gasol le sigue a rebufo. Sus mates le suponen un millón mensual.
Los futbolistas Iker Casillas y Raúl, y el tenista Rafa Nadal, los siguientes de la lista, les siguen a cierta distancia.
Entre los banqueros, el que parte la pana es el presidente del BBVA, Francisco González, que en 2006 se embolsó un millón al mes entre el sueldo base, la parte variable y la ‘propina’ trianual por cumplir los objetivos.
Alfredo Sáenz, presidente del Banco Santander, con algo menos del millón mensual.
Entre los altos ejecutivos, Antonio Brufau, de Repsol, y César Alierta, de Telefónica, son los mejor pagados. Ambos rondan los 260.000 euros al mes, aunque Alierta tiene el teléfono gratis.
Yo quiero saber por qué el WC de Duchamp es la obra de arte más cara del mundo cuando su "valor fosilizado" es nulo prácticamente y su "valor cristalizado o entrañado" es prácticamente despreciable. Hay que explicar el por qué existe en este mercado "burgués" un cuadro de Jackson Pollock que vale 109 millones de euros cuando su valor entrañado es casi absolutamente nulo:


...............

Bah, ¡Estáis obsoletos!

¿Cómo es que la teoría del valor-trabajo de Marx no rige para todas las sociedades no capitalistas? ¿Es que en la Medina del Campo de Luis Molina no existían "mercancías" ni "valores"? (Cfr. Moishe Postone, págs. 191 y ss.) ¿Cómo siendo esto así (que la teoría suya -de Marx- del valor-trabajo sólo rige en el modo capitalista de producción y de apropiación), cómo es que Molina nos hablaba de "valorización y estimación o el trigo romano de los esclavos tenía efectivamente un precio?
¿Cómo es que Marx reconoció la crítica de Böhn-Bawerk sobre la divergencia de los precios respecto de los valores y prometió así un análisis sobre esta capital cuestión que nunca llevó a cabo a pesar de todas las promesas (y mentiras) que durante 16 años le echó a su amigo Engels?

Para una crítica bondadosa de toda la mierda: Moishe Postone: Tiempo, trabajo y dominación social. Una reinterpretación de la teoría crítica de Marx. Marcial Pons 2006.
....................

Tú enano cállate, que t