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¿Es posible demostrar la teoría del valor-trabajo?
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Autor Mensaje
José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab Nov 08, 2008 5:32 pm    Título del mensaje: El pardillo. Responder citando

Yo puedo pensar esto hoy y mañana aquello. No me duelen prendas.

Los eclécticos tenemos la ventaja de no ser dogmáticos ni somos una regla fija e inmóvil.

Le diré a Pardo y al resto de contertulios: Yo dije:<Gustavo Bueno cita en el Indice onomástico del Volumen 2 y del de la TCC: a Jevons en 22 páginas, y a Marx en 10 páginas. Esto no significa nada, ya lo sé..., pero igual es una "pista" sui generis. >

Por tanto eso nada significa -como ya dije- y Pardo otra vez manipula ya que como queda bien claro yo no pretendo nada de esto pues ya he avisado de la inutilidad de semejantes observaciones:
Cita:
"pretenden desmontar nuestras afirmaciones realizando rudos y vulgares análisis de cienciometría: pretenden demostrar que un autor es más citado que otro en una obra determinada y por lo tanto más importante para el autor que lo cita que otros."


Ni soy un listillo ni soy un catalanista como dice este fantoche que para argumentar ha de recurrir al insulto. Observen que impotencia:<De hecho, tanta utilidad marginal ha servido para que el listillo catalanista use una butifarra tan buena para comer como consolador sexual en semejante orificio. Abandonar estas perniciosas doctrinas servirá para que nuestro buen catalufo regrese también desde la acera de enfrente, en lugar de situarse a la altura de lo que él denomina como gayricones.>[/b]

Jo, jo, jo, jo!! ¡Qué argumentos, señores!

Este pájaro cree que en el cambio mercantil hay "transformaciones materiales" como las hay sin duda en el interior del proceso productivo y por eso ahora nos hilvana el rollazo del fetichismo de la mercancía y luego se lía con los ejes del Espacio antropológico sin ni venir a cuento y como si yo hubiera afirmado la posibilidad de la relación circular evidente del cambio (oferta y demanda y viceversa) sin las mediaciones radiales primogenéricas, sin las mediaciones con las mercancías "materiales", físicas. No me cita, por tanto nadie sabe ni a qué diablos se refiere en eso este "viril" Pardo.
El Pardillo escribió:
<Así, asumir el materialismo histórico y la teoría del valor trabajo, se está negando la verdad a los marginalistas, porque una cosa es exponer y reasumir la teoría de la ciencia de Jevons en el Tomo II del TCC, y otra muy distinta hacerse marginalista previo acto de fe en la praxeología (no confundir con la cienciología)>

Nunca he dicho yo en ningún lugar que Bueno sea o se haya hecho "marginalista". Nada tiene que ver todo este rollazo de Pardo con las citas dadas por mi en respuesta a la infinidad de estupideces que sueltan estos dos patas negras septimianos al decir sin demostrarlo que "el materialismo histórico está a la base del materialismo filosófico" o que "no cabe duda que la teoría del valor-trabajo tiene muchas similitudes con la TCC". Tampoco se nos dice a los contertulios donde Bueno se recusa en la TCC del "materialismo histórico" de Marx. Y no lo estoy negando, sino que lo estoy preguntando y dudando.

Del resto lo dicho: que si "idealista" (¿Es el marginalismo económico de los austriacos un "idealismo"? ¡Eso habría de discutirse!

Porque Bueno no "reasume" nada de nada y aquí no se trata de eso y menos aún cuando se utilizan armas que no pertenecen como defecto al adversario, como es eso de la "armonía preestablecida". Eso no es propio del marginalismo económico al cual él llama "liberal"... Eso se lo inventa este farsante.
El farsante escribió:
<Pero reasumir posiciones no quiere decir identificarse con ellas. Que a alguien se le clasifique en M2 no significa que se asuma sin más M2 como una sustancia separada de las demás (M1 y M3), sino que se reconoce la importancia del sujeto, pero dentro de una estructura mucho más compleja que le envuelve (una clase social, una nación, &c.). Pensar que Bueno es marginalista por citar a Jevons es como pensar que también es nazi por citar a Rosenberg. He ahí la gran conclusión catalano-marginalista.>

Déjate de rollos e historias, que nadie ha afirmado que Bueno sea o no sea marginalista por citar a Jevons. Es muy sencillo, Pardo debe discutir y explicar esto que es exactamente lo que dice Bueno:<<"Más aún, cabría afirmar que la idea de teoría de Jevons contiene ya en embrión la idea del "cierre categorial"...>> (pág. 347) ¿Cómo ta quedao el cuerpo?
Tampoco se ha respondido al asunto del "psicologismo" tratado por Bueno en las citas que he dado de la TCC.

Que esa "idea" de la teoría de Jevons sea la idea del marginalismo de la cita dada por mi de Jevons en el mensaje anterior ni lo sé ahora ni ahora eso viene a cuento (aunque sin duda alguna la base epistemológica o gnoseológica es la misma), ya que se trataba de demostrar que la TCC no está muy lejana por lo menos..., de Jevons, uno de los fundadores del marginalismo económico (que no "liberal").

Las afirmaciones del tipo de...<no cabe duda que la teoría del valor-trabajo tiene muchas similitudes con la TCC> son puras patochadas y Pardo no las demuestra por mucho que parta de la base "materialista" al poner al marginalismo como "idealista" (cosa que yo niego y que Pardo tampoco demuestra).
El pardillo escribió:
<Pensar que Bueno es marginalista por citar a Jevons es como pensar que también es nazi por citar a Rosenberg. He ahí la gran conclusión catalano-marginalista.>

Bueno no sólo cita a Jevons de la manera que podría citar a Rosenberg..., sino que dice muy claramente: <<"...cabría afirmar que la idea de teoría de Jevons contiene ya en embrión la idea del "cierre categorial"...>> (pág. 347)

Esto es, lo implica concretamente, en el desarrollo (embrionario) de la TCC.

Del resto: yo no me arrepiento de nada. Ahora estudio la Escuela austriaca de economía y no me tengo ya efectivamente ni por comunista ni por marxista en el sentido dogmático en que parece que te encuentras tú aún a pesar del derrumbe de aquella inmensa porquería. Si entonces me metía con Zugasti -como liberal que era- ahora me meto con tus pueriles conclusiones a raíz del absurdo inmenso relacionado en vuestro empocilgamiento en esa reverenda mierda de una "nueva generación de izquierdas".
Nada más pensar en que hay gentes que se creen capaces de "inventar" instituciones y eventos históricos (de dirigir en una dirección u otra a las clases sociales) me subleva. Vosotros sois unos impostores pequeñoburgueses que a nada llegarán por ese hediondo camino y esto os lo dice el único obrero (jubilado, claro, ja, ja, ja!) que escribe en estos Foros -que yo sepa-.

¡Malditos sean los "dirigentes" altruistas de este mundo y malditos sean los espabilados que como parásitos se pegan como las sanguijuelas a los fenómenos sociales para dirigirnos y enseñarnos en "buen camino" y la "verdad materialista". A mi esa verdad -y cualquier otra- te las puedes meter en el ojete del traserillo (jo. jo, jo!).

En fin, negar la subjetividad es de necios... Por tanto si no se niega, algo hace. Algunos eligen la novia rubia y otros la eligen morena (y otros la que pueden y les queda, ja, ja). Pardo no la "elige" (se supone -por lo que dice de mi- que él no es "marica"), sino que la analiza materialmente: cuanto mide, cuanto pesa, cuantas células tiene y que células huelen a acre o a ácido o a almeja, cuanta sal lleva su saliva, cuantos gramos digiere y que cantidad de proteínas come y caga, a más de como se deshace celularmente o qué niveles de testosterona o acrón tiene, ja, ja, ja!!

Él no "elige" nada..., pero aún nada nos ha dicho del WC de Duchamp y de tantas preguntas que le hemos hecho. Simplemente se ha escabullido..., como hace ahora, pues Bueno sin duda ha dicho esto y no otra cosa:<<"...cabría afirmar que la idea de teoría de Jevons contiene ya en embrión la idea del "cierre categorial"...>> (pág. 347)

O sea, "la idea de ciencia de Jevons (un marginalista, uno de los padres marginalista) contiene ya en embrión la idea del cierre categorial"...>> (pág. 347)[/b]

Muy malos no debían ser estos puñeteros marginalistas! Estos Jevons, Walras y Menger y la revolución marginalista:

<<El coste de producción determina la oferta;

La oferta determina el grado final de utilidad;

El grado final de utilidad determina el valor. >> (Jevons)

<Uno de los más importantes axiomas es que a la vez que aumenta la cantidad de cualquier bien que un hombre tiene que consumir, por ejemplo la simple comida, la utilidad o beneficio que se deriva de la última porción usada disminuye en grado."(William Stanley Jevons, carta enviada a su hermano en 1860)>......... En Pardo ocurre al revés, cuanto más come la "utilidad o beneficio que se deriva de la última porción usada aumenta en grado"..., a eso los "catalanufos" le llamamos gulafrería y sólo son así de gulafras los gamarús o talós (¿gamerusch?) porque incurren en imposibles hasta la náusea.

Pardo cree que lo que vale mucho -aunque sea una pura inutilidad- es trabajo, mucho trabajo "fosilizado": el grado final de inutilidad determina para Pardo el valor, ya que por muy inútil que sea la cosa siempre conserva su valor, su valor...trabajo, su trabajo entrañado, cristalizado, fosilizado allí dentro. Esto es cierto sobre todo porque al mirar una manzana no vemos la manzana, sino la fuerza de trabajo entrañada en ella. La cosa es medible, no por el hambre que tengamos de zamparnos la manzana, sino por las horas normales y "extras" que el obama de turno empleó en recolectarla (por el coste de producción) y eso se ve al mirar la manzana. La "abstracción" es muchísimo más materialista que la manzana misma! (es el triunfo de M3 a lo pardillo). Y el WC de aquél majara costó mucho, muchísimo trabajo...

Adiós..., pringaos...

..................

Jevons: <<El hecho es que el trabajo una vez consumido no influye sobre el valor futuro de ningún artículo: desaparece y se pierde para siempre. En el comercio, el pasado es siempre pasado, y cada vez partimos de cero, estimando los valores de las cosas a la luz de su utilidad futura. La industria es esencialmente prospectiva, nunca retrospectiva, y es raro que el resultado de una empresa coincida exactamente con las primeras intenciones de sus promotores.

Pero, si bien el trabajo no es la causa determinante del valor, es, en gran número de casos, la circunstancia determinante, en el modo siguiente: El valor depende únicamente del grado final de utilidad. ¿Cómo podemos modificar este grado de utilidad? Teniendo mayor o menor cantidad de mercancías para consumir. ¿Y cómo obtener una cantidad mayor o menor de ellas? Consumiendo más o menos trabajo al hacer provisión de ellas. Según esta concepción, entre trabajo y valor existen dos estadios. El trabajo influye en la oferta, la oferta influye en el grado de utilidad que regula el valor, o la relación de intercambio. Para que no haya posibilidad de error sobre esta serie importantísima de relaciones, la repetiré en forma tabular, como sigue:

El coste de producción determina la oferta;

La oferta determina el grado final de utilidad;

El grado final de utilidad determina el valor. >>
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Sab Nov 08, 2008 9:21 pm    Título del mensaje: Citando a mala fe Responder citando

"A nuestro juicio la teoría de la ciencia de Jevons está situada en la vecindad del circularismo" (p.347)

Jevons pone énfasis en el papel del sujeto en la construcción científica. Bueno habla de su teoría de la ciencia, y no de su teoría económica. Y habla de ella por ser "constructivista". Bueno se refiere a "The Principles of Science: A Treatise on Logic and Scientific Method". Jevons, además de economista, era lógico.

El papel del sujeto en la construcción científica que recalca Jevons es también recalcado por Bueno, y por eso la considera embrión de la TCC. Pero el sujeto que construye las ciencias cerradas lo hace gracias al TRABAJO. Luego la cita que Vega pone está sacada de contexto y puesta a mala fe.

Otra pista: en el "Ensayo sobre las categorías de la Economía Política" se cita más a Marx que a Jevons. En ese mismo libro dice que la noción de utilidad absoluta que utiliza Jevons es "extraeconómica" (pág. 108). Y más:

"los marginalistas están en un círculo vicioso", Ensayos sobre las categorías de la Economía Política, pág. 76

Y otra cosa, Vega debería leer esto:

http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1522

Gustavo Bueno, "El mito de la derecha", página 235-237, en "7.- La involucración del liberalismo político, el liberalismo económico y el liberalismo ético-etológico".

¿Cuándo te vas?
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Nov 08, 2008 11:41 pm    Título del mensaje: Todo el marxismo es un triste fiasco. Responder citando

¿Y donde he dicho, enano mío, que Bueno sea un "marginalista" o que hable de la economía o ciencia económica? ¿Lo he dicho en algún lado? La frase de Bueno dice lo que dice y para nada he añadido yo nada. Sois vosotros los que desde vuestra pureza deseáis ver más de lo que hay.

Eso de que yo haya dicho que Bueno es un marginalista o no sé qué hay que demostrarlo.

Por otra parte el ESCEP está escrito en 1972, y allí y por entonces Bueno era evidentemente más marxista que yo. Ha llovido mucho desde entonces y Bueno ha cambiado, ¡y si no ha cambiado peor para él!

Una cosa parece clara: Jevons era un "lógico" y un "constructivista" que ponía la ciencia en la vecindad del circularismo. Algo es algo.
Parece mentira que "un lógico" fuese tan ilógico que creyese en eso de que "El grado final de utilidad determina el valor" y no el trabajo.

El enano escribió:
<El papel del sujeto en la construcción científica que recalca Jevons es también recalcado por Bueno, y por eso la considera embrión de la TCC. Pero el sujeto que construye las ciencias cerradas lo hace gracias al TRABAJO.>


Me parece cojonudo!

Pero lo último es genial: "Pero el sujeto que construye las ciencias cerradas lo hace gracias al TRABAJO."..., ¿"Construye gracias al trabajo"... no es otra tautología? ¿Y entonces en gracias a qué iba a construir nada?..., claro hijo, todos los sujetos, todos, hacen todo, incluyendo a las ciencias abiertas y a las cerradas y a las muy cerradísimas con el trabajo (no lo iban a hacer con el culo, ja, ja, ja!!)..., y para hacerlo y para poder hacerlo lo han de hacer "trabajando", chico, que has descubierto la sopa de ajos como siempre.
¿Qué tiene que ver este trabajo constructor con la TVT que se discute? Construir no es valorizar ni pagar un precio.
Valorizar es lo que dice Mises en La Teoría del Dinero y del Crédito, pág. 18 de la edición de Unión editorial.

Como yo al citar a Bueno nunca he dicho ni que fuera marginalista ni sandeces semejantes, aquí el único que va con mala fe es el "enano" (pero tampoco es mala fe, sencillamente es que ni se aclara).

El enano escribió:
<"los marginalistas están en un círculo vicioso", Ensayos sobre las categorías de la Economía Política, pág. 76.>


Si, puede ser...
Pero la cita completa es esta:<La clave de la trivialización de la matriz de reproducción simple de Marx, reside, me parece, en suponer....., etc.....Pero en todo caso , los bienes de consumo son los que orientan el proceso económico íntegro....etc....(pág. 74)..........No se trata aquí de negar que la estructura medios/fines no esté implicada, como estructura psicológica, en el proceso económico, sino afirmar que no puede ser trazada de un modo tan sencillo....(pág.75).....Pero estas necesidades son históricas.....La claridad de la distinción se mantiene por tanto en un circulo vicioso, el mismo en que se encerraron los marginalistas al definir los bienes económicos por la utilidad. Los bienes de consumo se definen por las necesidades, pero las necesidades resultan especificadas por los bienes producidos (necesidades históricas)....(pág. 76).>

Yo diría que lo que los marginalistas definen por la utilidad es el valor, no los "bienes económicos"..., pero esto qué más da!

Y en lo que sigue..., yo me digo a mi mismo que hoy en día Don Gustavo no escribiría eso de que no "clasificaríamos al petróleo o al motor de explosión entre los bienes de consumo, en sentido económico del sector II...> Y ahora ni recuerdo qué es eso del "sector II" ni lo voy a indagar.
De lo que se trata no es de saber que Bueno no es un "marginalista" (eso parece que es evidente y nadie ha afirmado nada de eso)...De lo que se trata es de saber si es cierto o no aquello de Pardo, a saber: <<Si nos situamos en el plano de la praxis, no cabe duda que la teoría del valor-trabajo tiene muchas similitudes con la TCC>>

Y eso contradice (o me lo parece a mi) lo dicho por J. Ramón Esquinas Algaba<<Lo que quería decir es que el intento de Diego Guerrero de demostrar la Teoría laboral del Trabajo en el marco de la ciencia es comprensible dentro del enfrentamiento en el seno de la disciplina económica académica donde cada una de las escuelas existentes reclama para sí ser la verdadera teoría científica frente a las otras. Desde «fuera», es decir, desde una perspectiva filosófica, acaso sea la prueba de que la Economía Política es incapaz de cerrar categorialmente y que por tanto, se ve continuamente desbordada a numerosos planos y niveles que se conjugan con lo económico sin tener por qué pensar que la disciplina económica sea un mentefacto o falsa conciencia. Apunto para la discusión que acaso lo mejor sea distinguir en el seno de la disciplina económica distintos niveles de cierre.>>

Y yo, claro, estoy de acuerdo con esta frase o párrafo y eso a pesar de que hoy, ciertamente, me inclino más por el marginalismo económico que no por el "marxismo" el cual se ha ido a hacer puñetas después de dominar durante todo un siglo.

Sea cual sea la "verdad", la TVT está hoy en un brete, y la falsación mayor suya es precisamente el derrumbe del socialismo real.
Lo cierto es que Pardo y el enano cuando van de compras al mercado no se guían por el valor en trabajo entrañado de lo que desean comprar (eso no lo pueden saber nunca pues es pura metafísica y puro pasado inexistente como dice Jevons), sino por el margen diferencial de la utilidad o utilidad marginal: compran lo que les conviene y al precio que les piden si les conviene, con independencia de si hay mucho o poco trabajo entrañado en esas mercancías que "desean".

El precio no depende del trabajo, sino de la oferta y la demanda y es desde luego expresión del valor. Seguimos sin saber por qué el WC de Duchamp vale tanto siendo como es una reverenda mierda, tanto estética como "laboral".

(El valor de un bien viene determinado por la magnitud de su utilidad marginal.> (Böhm-Bawerk)

Nada de lo que dice Bueno en la cita de Armesilla me parece que tenga nada que ver con todo lo discutido. Que la ideología liberal sea una ideología confusa nada dice en favor de la TVT, que es de lo que se trata. Cierto que al Mercado pletórico no lo determina la libertad de elección, sino la necesidad, o sease: la utilidad..., pero una vez está dado ahí ese Mercado, hasta Don Gustavo compra para su señora esposa las mismas flores que yo: las que le gustan y le parecen a un "precio justo", normalito.

La libertad de Ludwig von Mises, por ejemplo, es una libertad determinista, pero este rollo ahora no viene a cuento.

Todo el marxismo es un triste fiasco. Una mentira inmensa. Los que quedan aún tratan de "cerrar categorialmente" esa mierda de la economía política marxista que tanta miseria ha dado a este perro mundo. No resucitarán jamás en ninguna nueva forma o generación de "izquierdas" (y aún menos si es "creada")... Todo eso ha muerto.

Adiós.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Nov 09, 2008 8:15 am    Título del mensaje: Responder citando

¡¡Viva la ecualización!!

Una vez dado el mercado, es imposible que la libertad de elección no sea "personal", independientemente de la "cantidad" o de la "calidad" de esa libertad.
Pues soy yo quién elige mis zapatos y es absurdo decirme que mi libertad está constreñida por las existaencias previas de zapatos en el mercado. Es absurdo porque eso es evidente.

Armesilla (el enano) lleva el pelo largo porque le gusta subjetivamente... y porque tiene pelo, pues si fuera calvo no podría, y eso con independencia de si él está imbuido o dirigido por la "moda" o por el Michael Jackson. Yo no tengo ninguna culpa de la libertad de Armesilla de pelarse como le de su real y soberana gana aunque su libertad esté constreñida por causas físicas externas a él, incluyendo en estas causas la existencia de los barberos o peluqueros.

El único culpable de la coquetería de Armesilla es él mismo, y si no es "libre" de pelarse menos lo es él y Bueno, y todos, de filosofar o de hacer cualquier cosa y entonces nada es cierto ni verdad.

El sujeto operatorio hace operaciones libres, únicamente constreñido por el externo mundo dado. La libertad es precisamente someterse a ese mundo para actuar en él (el sujeto actuante de Mises..., antes de que naciera Bueno). Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Nov 09, 2008 10:23 pm    Título del mensaje: Explicaciones que se nos deben del catalano-marginalista Responder citando

El catalano-marginalista no hace más que marear la perdiz y sigue sin explicarnos por qué en 2006 defendía la teoría del valor-trabajo, y apenas un año después defendía el marginalismo como un dogma de fe. Decir que él es un espíritu libre por cambiar de doctrina cuando así se lo dicta su irracional y estúpida voluntad, y que en cambio nosotros somos dogmáticos por mantener firmemente nuestra postura, no deja de ser una mera y vulgar descalificación, algo por otro lado muy ajustado a un espíritu rudo y analfabeto, cuyo valor no es mayor que el del wc donde suele sentarse para intentar hacer sonar su insonora zambomba retórica.

En el fondo, toda esta patulea engreída y pavoneante del catalano-marginalista no es, en lo doctrinal, algo superior a un mero sofisma, y en lo personal una forma de intentar reventar discusiones que ya estaban en marcha. Nadie le dio vela en este entierro que supone este foro de Economía, ni en este tema de discusión, y sin embargo sigue aquí, inasequible al desaliento. Pero él mismo ya lo anunció en esa parodia que él denomina Foro [Nazi] de España: sólo quiere «hacernos rabiar» y en ningún caso discutir racionalmente:

Cita:
Es que me aburro aquí, ya que aquí ni escribe nadie y ni hay "contrincantes" a los que hacer "rabiar".



http://forodespaa.creatuforo.com/-temas489.html#489

Es decir, que el catalano-marginalista no busca discutir racionalmente, sino simplemente pasar el rato. Pues mira que no hay cines ni teatros donde ir a discutir con el acomodador a ver si le deja entrar por diez céntimos de euro, para así demostrar que la teoría marginalista es tan estupenda. O mucho me equivoco, o el pobre marginalista se encuentra en los márgenes de la indigencia, tanto intelectual como económica. Qué se le va a hacer.

Propongo a los contertulios, mientras los moderadores y administradores toman la gloriosa decisión de darle una patada en el culo, ignorarle directamente o, si se pone demasiado insultante, pagarle con la misma moneda haciéndole una buena butifarra, para que se vaya caliente a casa. Que te zurzan, nazi catalano-marginalista.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Nov 10, 2008 10:07 am    Título del mensaje: Sobre el orinal de Duchamp-Vega, un excremento económico Responder citando

Estimados amigos:

Ya que los marginalistas están tan ufanos con supuestos ejemplos que refutarían la teoría del valor-trabajo, y a los que hemos dado sistemáticamente de lado, creo que es momento de recapitular y hablar del orinal de Vega, quiero decir, de Duchamp. Según los marginalistas, que ese orinal se cotice tanto es una refutación sonora a la teoría del valor-trabajo. Sin embargo, aquí se ve que Vega es un necio, pues como decía Machado, «confunde valor y precio». Que unos millonarios ociosos estén dispuestos a pagar por el orinal una millonada no significa que valga mucho, sino que el fetichismo especulador de unos ricos ociosos hicieron del orinal un objeto por el que se paga mucho. Sin embargo, su valor en el mercado no dejaría de ser el de un orinal, ya por cierto muy gastado de tanto orinarse en él.

En el fondo, el orinal de Duchamp tiene tan alto precio, que no valor, porque fue objeto de subasta, al igual que las acciones de las empresas salen en bolsa en forma de subasta, y especulación mediante alcanzan precios astronómicos. Pero, ¿realmente valen tanto las empresas como dice la bolsa? Ni mucho menos, y la actual crisis económica ha puesto de relieve la estafa que supone la bolsa de valores. Por los bienes inmuebles se pagaban barbaridades que luego se ha demostrado que no eran tales, pues tasaciones oficiales han probado que se vendían las propiedades por alrededor de un 25 por ciento más de su valor real.

Lo mismo sucedió, a una escala más cercana a la del famoso orinal de Vega, quiero decir de Duchamp, con los sellos de Afinsa-Forum. Mucha gente había depositado su confianza en la inversión de esos sellos, que supuestamente tenían un valor altísimo. Sin embargo, cuando se destapó el fraude, expertos filatélicos constataron que la inmensa mayoría de aquellos sellos no valían más de un euro. La especulación bursátil había inflado exponencialmente aquellos valores.

Algunos seguirán defendiendo que si el mercado dio ese valor a los bienes en sus intercambios, se trataba de un «precio justo». Sin embargo, como bien decía Marx, si vendes algo por encima de su valor, ese incremento luego se ve reflejado en el siguiente intercambio, pero ello no le da más valor al producto, sino simplemente constituye una especulación de dinero que añade el especulador y que no altera su valor relativo: si lo que vale 100 unidades se vende por 110, ello no supone añadido al valor, pues esos 110 serán cobrados nuevamente al especulador por otra vía. Las denominaciones en dinero se hinchan por especulación, como vemos en el caso de la Bolsa.

Y esta verdadera estafa, la burbuja económica de un crecimiento aparente, se destapa cuando llega la crisis. La especulación lo que ha conseguido es que los bancos, a base de invertir y prestar dinero en negocios especulativos, han ofrecido liquidez muy por encima de lo que valían esos bienes con los que especulaban (se calculan 400.000 millones de euros de hipotecas en dinero no avalado por los hipotecados, sólo en España). El resultado es la insolvencia bancaria y la devaluación de la moneda: las viviendas que el banco se queda como compensación por no recibir la hipoteca, no valen el dinero que ellos adelantaron. Crisis a causa del casino especulativo de la bolsa y la banca.

Es decir, que el orinal de Duchamp es simplemente el botón de muestra de lo que son el marginalismo económico y los voluntariosos pensamientos y acciones excrementicias de Vega: en sus propias palabras, «una reverenda mierda».

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Nov 10, 2008 10:17 am    Título del mensaje: Odio subjetivo, suciedad subjetiva. Responder citando

Odio subjetivo, suciedad subjetiva.

Mi amigo que me aprecia me ha enviado este mensaje privado (y que yo publico porque no tengo secretos para él ni para nadie de estas bagatelas impropias de un materialista concienzudo):

<<<<De: J.M. Rodríguez Pardo
Para: José Mª Rodríguez Vega
Publicado: Dom Nov 09, 2008 11:20 am
Asunto: Las cosas claras Citar mensaje

A propósito de tu habitual diarrea verbal incontrolada: ¿quién te crees que eres tú para proclamarte "el único obrero de los foros"? ¿Piensas que los demás no nos tenemos que pasar nuestras ocho horas diarias currando como los demás? ¿Crees que yo tengo tanto tiempo libre para vaguear como tú, pedazo de vago? Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo.

Y todo esto encima lo asevera quien dice que la teoría del valor trabajo le importa una mierda. Tanto como me importan a mí tus andanzas de antiguo obrero desclasado y hoy jubilado vago.>>>>>


Ja, ja, ja!!! No veo por qué estos lindos argumentos hayan de ser "privados". Yo creo que merece la pena que se hagan públicos, para que así todo el mundo vea lo muy malo que soy y para la historia psicológica de estos Foros.

Pardo me dice:<¿quién te crees que eres tú para proclamarte "el único obrero de los foros"? ¿Piensas que los demás no nos tenemos que pasar nuestras ocho horas diarias currando como los demás? ¿Crees que yo tengo tanto tiempo libre para vaguear como tú, pedazo de vago? Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo.>
Vega escribió:
<Nada más pensar en que hay gentes que se creen capaces de "inventar" instituciones y eventos históricos (de dirigir en una dirección u otra a las clases sociales) me subleva. Vosotros sois unos impostores pequeñoburgueses que a nada llegarán por ese hediondo camino y esto os lo dice el único obrero (jubilado, claro, ja, ja, ja!) que escribe en estos Foros -que yo sepa-.>

¡Claro! Porque no me tengo ni por filósofo ni por un emancipador del mundo que me saco de la manga generaciones de izquierdas a porrillos como hacen los impostores y los faranduleros del Retablo de las Maravillas.
Y la verdad es que yo no soy licenciado en nada (Pardo es doctor) y soy efectivamente un "obrero jubilado" (las risas puestas detrás en ese anterior mensaje denotan mi sarcasmo proletario, je, je, je!) ¿Qué de censurable hay en decir eso cuando a la vez también afirmo ese "que yo sepa"? La verdad es que me alegraría mucho saber que hay gentes de esa clase en estos foros, gentes a la que conozco bien y sé lo muy burros que son. Haber sido obrerete no es ninguna ganga ni es algo "noble"... Es una mierda.
No tengo que justificar nada contra esa necia acusación de "vago" por ir hoy jubilado y alegre por el Mercado pletórico en bicicleta y en BMW después de haber trabajado como un chino lleno de mierda durante 42 años.

Si aparte de usar tu doctorado para nada porque con él estarías en paro, te dedicas a vender zapatos o sardinas o a lo que sea, pues bien venido al ramo y yo de eso no tengo la culpa (eso es lo que debes hacer: trabajar y producir algo para mantener mi pensión de jubilado con "BMW", je, je, je!!

Como yo no practico la impostura no me avergüenza lo más mínimo llevar el BMW en renting de mi señora esposa (que de proletaria no tiene nada) Yo gozo el Mercado pletórico al máximo.

Espero que tu "trabajo" sea un trabajo "productivo", productivo de ese que "mete" el valor dentro de las mercancías, que esto no lo dices. Aunque "trabajes" mucho, tal vez no lo hagas "operando sobre la mercancía", produciendo valor "entrañado". Si tu trabajo no es productivo, según la nomenclatura antigua de Marx, entonces según él no eres un "obrero", sino un parásito de esta sociedad, es decir, un "pequeñoburgués".

Pardo al llamarme "vago" llama vago a todos los jubilados de este mundo.

Si eres aparte de otras cosas un obrero y estás orgulloso de serlo (y eso parece por lo que dices), entonces eres más tonto que un geranio.

Pardo cuando se va de vacaciones (si es que sale de Gijón) en lugar de ir a un hotel se va bajo un puente o a una pocilga de gochos dada su "pobreza" franciscana. Él es muy "recatado".

Pardo ha quedado enganchado en la `red de clase´ que le he tendido con eso del "el único obrero (jubilado, claro, ja, ja, ja!) que escribe en estos Foros -que yo sepa-"

Pardo es un subjetivista que usa argumentos subjetivistas (aunque mi bicicleta y mi "330i" son ciertamente muy objetivos) y privadamente para atacarme a escondidas...¿A escondidas de quién?

Pardo me recuerda a aquellos izquierdosos que a su señora esposa o mujer la llamaban "la compañera", la "camarada" o cosas por el estílo. Cree acaso que yo he de llamar a mi BMW 330i mi "modesto utilitario" o que debo disfrazar mi ser social acomodado (no tanto, claro!) para no ser un jubilado "pequeñoburgués".

No, no! a mi me encanta ser un pequeñobuergués y vivir lo mejor que puedo!! Sé valorizar subjetivamente la diferencia entre una buena mercancía y una mercancía peor (peor para mi... subjetividad).

Yo, para acabar esta insensatez, no "me las doy de obrero"... No necesito "dármelas" de nada, porque lo fui..., y ahora estoy muy contento, por fin, de no serlo.

..................

¡Obreros productivos de estos Foros, decidme que no estoy solo, y que vosotros, Oh, clase proletaria!, también gustáis de la filosofía! Decidme que ya no sois tan pardillos como siempre lo habéis sido. Decidme ex-colegas si ya habéis llegado a ser la "clase hegemónica", la que por la ayuda inestimable de las "fuerzas de la cultura" -de estos de por aquí- ya estáis arriba del todo eliminando a todas las demás clases sociales y convirtiendo este perro mundo en un idílico y estupendo Edén.

Porque claro, si el valor es el trabajo cristalizado, sin duda que entonces hay eso de "la plusvalía", y por tanto hay explotación y entonces es de justicia el adviento de la Revolución para que así dejéis de estar "abducidos" (pobrecitos) de esta sociedad por esos extraterrestres de los egoístas burgueses capitalistas y la madre que los parió.

...............

Tu último mensaje es toda una joya egregia de "argumentación" y parece que eso de "pasar el rato" esté muy mal o sea cosa de las "derechas" (Foro [url=Nazi] de España lo llama Pardo en su dualismo "derecha/izquierda" -El mito de la derecha, pág. 107- al foro de España: http://forodespaa.creatuforo.com/-temas489.html#489 ) y a mi me llama: "nazi catalano-marginalista"...<De aquí no hay más que un paso -el paso del espiritualismo metafísico al idealismo político e histórico- para asociar la izquierda progresista al espíritu humano, a la Cultura, y no a la Naturaleza....> (El mito de la derecha, pág. 102).
[/quote]<El catalano-marginalista no hace más que marear la perdiz y sigue sin explicarnos por qué en 2006 defendía la teoría del valor-trabajo, y apenas un año después defendía el marginalismo como un dogma de fe.>[/quote]En primer lugar porque me da la gana..., y en segundo lugar porque allí me metía contra Zugasti y aquí me meto contra ti, contra Pardo, ya que como "pensar es pensar contra alguien", al meterme con los dos pienso el doble o dos veces (mal o bien) y así animo los Foros y provoca la discusión. La razón por otra parte es bien simple: El Muro de Berlín cayó entre el 9 de noviembre de 1989, al viernes, 10 de noviembre de 1989 y ese mismo año cayó la URSS y léete lo de la ecualización y lo del "dualismo maníqueo y zarathustrico" de El mito de la derecha (pág. 90) y ponte al día de las "referencias" históricas que acaban para la derecha y para las izquierdas en 1989 de la página 77 de El Mito de la derecha. Todo lo demás es puro polvo y tú y todos los "de izquierda" (de cualquiera de ellas) sois una mera mota a la cual (en tu hegeliano/marxista lenguaje) la historia no hará ni puñetero caso.

Sobre lo del foro "nazi" etc. : http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1486 y la pág, 66 de El Mito de la derecha que nos dice que ese rollito de "facha", y &c. es algo propio del dualismo metafísico de las momias del Diamat.

Yo razono y uso de un montón de argumentos aquí y en otras partes, por tanto SÍ busco discutir "racionalmente" dentro de mis limitaciones:
Cita:
<Es decir, que el catalano-marginalista no busca discutir racionalmente, sino simplemente pasar el rato. Pues mira que no hay cines ni teatros donde ir a discutir con el acomodador a ver si le deja entrar por diez céntimos de euro, para así demostrar que la teoría marginalista es tan estupenda. O mucho me equivoco, o el pobre marginalista se encuentra en los márgenes de la indigencia, tanto intelectual como económica. Qué se le va a hacer.>

¡Bueno! Eso de la "indugencia intelectual" igual es cierto, ya que uno comienza a tener achaques, alzheimer, y demás herrumbre propia de los años. Además la "alienación" es muy destructiva, ya se sabe (EMDD, pág. 97)... Pero tú... que eres un chico joven y atractivo en todo el esplendor de tu vigor juvenil, no deberías contradecirte de la manera absurda a como lo haces, ya que si yo voy en bicicleta y en un BMW 330i (aunque sea de renting -"rentando"- me gasta 14 litros a los 100) es que tengo pasta gansa para poder pagarlo y por lo tanto no me "encuentro en los márgenes de la indigencia económica" como ahora afirmas contradiciendo lo tuyo del mensaje privado: [b]"Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo".
El "lujazo" es lo contrario de la "indigencia", y tu lógica es aquí lo contrario de la lógica normal.

La verdad es que pienso que no sabes ni qué decir para defenderte de mi florida retórica y mis furibundos ataques. Sea como sea, aquí estoy, y si tus "recomendaciones" a "los moderadores y administradores" para que "tomen la gloriosa decisión de darme una patada en el culo", como dices, no fructifica, te aseguro que lo mejor que puedes hacer es ignorarme..., cosa que yo tal vez no haga contigo para así poder hacerte "rabiar" a tope. A los contertulios déjalos tranquilos, no hace falta que los adoctrines sobre qué deben o no deben hacer. Haber si pierdes esa manía de dirigir el mundo. Un besito y adiós.

...............

P. D. Yo considero que un mensaje privado ha de ser honesto, y si no lo es (a mi juicio) siempre lo publicaré.
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José Mª Rodríguez Vega



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Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2008 10:19 am    Título del mensaje: Responder citando

Odio subjetivo, suciedad subjetiva.

Mi amigo que me aprecia me ha enviado este mensaje privado (y que yo publico porque no tengo secretos para él ni para nadie de estas bagatelas impropias de un materialista concienzudo):

<<<<De: J.M. Rodríguez Pardo
Para: José Mª Rodríguez Vega
Publicado: Dom Nov 09, 2008 11:20 am
Asunto: Las cosas claras Citar mensaje

A propósito de tu habitual diarrea verbal incontrolada: ¿quién te crees que eres tú para proclamarte "el único obrero de los foros"? ¿Piensas que los demás no nos tenemos que pasar nuestras ocho horas diarias currando como los demás? ¿Crees que yo tengo tanto tiempo libre para vaguear como tú, pedazo de vago? Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo.

Y todo esto encima lo asevera quien dice que la teoría del valor trabajo le importa una mierda. Tanto como me importan a mí tus andanzas de antiguo obrero desclasado y hoy jubilado vago.>>>>>


Ja, ja, ja!!! No veo por qué estos lindos argumentos hayan de ser "privados". Yo creo que merece la pena que se hagan públicos, para que así todo el mundo vea lo muy malo que soy y para la historia psicológica de estos Foros.

Pardo me dice:<¿quién te crees que eres tú para proclamarte "el único obrero de los foros"? ¿Piensas que los demás no nos tenemos que pasar nuestras ocho horas diarias currando como los demás? ¿Crees que yo tengo tanto tiempo libre para vaguear como tú, pedazo de vago? Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo.>
Vega escribió:
<Nada más pensar en que hay gentes que se creen capaces de "inventar" instituciones y eventos históricos (de dirigir en una dirección u otra a las clases sociales) me subleva. Vosotros sois unos impostores pequeñoburgueses que a nada llegarán por ese hediondo camino y esto os lo dice el único obrero (jubilado, claro, ja, ja, ja!) que escribe en estos Foros -que yo sepa-.>

¡Claro! Porque no me tengo ni por filósofo ni por un emancipador del mundo que me saco de la manga generaciones de izquierdas a porrillos como hacen los impostores y los faranduleros del Retablo de las Maravillas.
Y la verdad es que yo no soy licenciado en nada (Pardo es doctor) y soy efectivamente un "obrero jubilado" (las risas puestas detrás en ese anterior mensaje denotan mi sarcasmo proletario, je, je, je!) ¿Qué de censurable hay en decir eso cuando a la vez también afirmo ese "que yo sepa"? La verdad es que me alegraría mucho saber que hay gentes de esa clase en estos foros, gentes a la que conozco bien y sé lo muy burros que son. Haber sido obrerete no es ninguna ganga ni es algo "noble"... Es una mierda.
No tengo que justificar nada contra esa necia acusación de "vago" por ir hoy jubilado y alegre por el Mercado pletórico en bicicleta y en BMW después de haber trabajado como un chino lleno de mierda durante 42 años.

Si aparte de usar tu doctorado para nada porque con él estarías en paro, te dedicas a vender zapatos o sardinas o a lo que sea, pues bien venido al ramo y yo de eso no tengo la culpa (eso es lo que debes hacer: trabajar y producir algo para mantener mi pensión de jubilado con "BMW", je, je, je!!

Como yo no practico la impostura no me avergüenza lo más mínimo llevar el BMW en renting de mi señora esposa (que de proletaria no tiene nada) Yo gozo el Mercado pletórico al máximo.

Espero que tu "trabajo" sea un trabajo "productivo", productivo de ese que "mete" el valor dentro de las mercancías, que esto no lo dices. Aunque "trabajes" mucho, tal vez no lo hagas "operando sobre la mercancía", produciendo valor "entrañado". Si tu trabajo no es productivo, según la nomenclatura antigua de Marx, entonces según él no eres un "obrero", sino un parásito de esta sociedad, es decir, un "pequeñoburgués".

Pardo al llamarme "vago" llama vago a todos los jubilados de este mundo.

Si eres aparte de otras cosas un obrero y estás orgulloso de serlo (y eso parece por lo que dices), entonces eres más tonto que un geranio.

Pardo cuando se va de vacaciones (si es que sale de Gijón) en lugar de ir a un hotel se va bajo un puente o a una pocilga de gochos dada su "pobreza" franciscana. Él es muy "recatado".

Pardo ha quedado enganchado en la `red de clase´ que le he tendido con eso del "el único obrero (jubilado, claro, ja, ja, ja!) que escribe en estos Foros -que yo sepa-"

Pardo es un subjetivista que usa argumentos subjetivistas (aunque mi bicicleta y mi "330i" son ciertamente muy objetivos) y privadamente para atacarme a escondidas...¿A escondidas de quién?

Pardo me recuerda a aquellos izquierdosos que a su señora esposa o mujer la llamaban "la compañera", la "camarada" o cosas por el estílo. Cree acaso que yo he de llamar a mi BMW 330i mi "modesto utilitario" o que debo disfrazar mi ser social acomodado (no tanto, claro!) para no ser un jubilado "pequeñoburgués".

No, no! a mi me encanta ser un pequeñobuergués y vivir lo mejor que puedo!! Sé valorizar subjetivamente la diferencia entre una buena mercancía y una mercancía peor (peor para mi... subjetividad).

Yo, para acabar esta insensatez, no "me las doy de obrero"... No necesito "dármelas" de nada, porque lo fui..., y ahora estoy muy contento, por fin, de no serlo.

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¡Obreros productivos de estos Foros, decidme que no estoy solo, y que vosotros, Oh, clase proletaria!, también gustáis de la filosofía! Decidme que ya no sois tan pardillos como siempre lo habéis sido. Decidme ex-colegas si ya habéis llegado a ser la "clase hegemónica", la que por la ayuda inestimable de las "fuerzas de la cultura" -de estos de por aquí- ya estáis arriba del todo eliminando a todas las demás clases sociales y convirtiendo este perro mundo en un idílico y estupendo Edén.

Porque claro, si el valor es el trabajo cristalizado, sin duda que entonces hay eso de "la plusvalía", y por tanto hay explotación y entonces es de justicia el adviento de la Revolución para que así dejéis de estar "abducidos" (pobrecitos) de esta sociedad por esos extraterrestres de los egoístas burgueses capitalistas y la madre que los parió.

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Tu último mensaje es toda una joya egregia de "argumentación" y parece que eso de "pasar el rato" esté muy mal o sea cosa de las "derechas" (Foro [url=Nazi] de España lo llama Pardo en su dualismo "derecha/izquierda" -El mito de la derecha, pág. 107- al foro de España: http://forodespaa.creatuforo.com/-temas489.html#489 ) y a mi me llama: "nazi catalano-marginalista"...<De aquí no hay más que un paso -el paso del espiritualismo metafísico al idealismo político e histórico- para asociar la izquierda progresista al espíritu humano, a la Cultura, y no a la Naturaleza....> (El mito de la derecha, pág. 102).
Cita:
<El catalano-marginalista no hace más que marear la perdiz y sigue sin explicarnos por qué en 2006 defendía la teoría del valor-trabajo, y apenas un año después defendía el marginalismo como un dogma de fe.>
En primer lugar porque me da la gana..., y en segundo lugar porque allí me metía contra Zugasti y aquí me meto contra ti, contra Pardo, ya que como "pensar es pensar contra alguien", al meterme con los dos pienso el doble o dos veces (mal o bien) y así animo los Foros y provoca la discusión. La razón por otra parte es bien simple: El Muro de Berlín cayó entre el 9 de noviembre de 1989, al viernes, 10 de noviembre de 1989 y ese mismo año cayó la URSS y léete lo de la ecualización y lo del "dualismo maníqueo y zarathustrico" de El mito de la derecha (pág. 90) y ponte al día de las "referencias" históricas que acaban para la derecha y para las izquierdas en 1989 de la página 77 de El Mito de la derecha. Todo lo demás es puro polvo y tú y todos los "de izquierda" (de cualquiera de ellas) sois una mera mota a la cual (en tu hegeliano/marxista lenguaje) la historia no hará ni puñetero caso.

Sobre lo del foro "nazi" etc. : http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1486 y la pág, 66 de El Mito de la derecha que nos dice que ese rollito de "facha", y &c. es algo propio del dualismo metafísico de las momias del Diamat.

Yo razono y uso de un montón de argumentos aquí y en otras partes, por tanto SÍ busco discutir "racionalmente" dentro de mis limitaciones:
Cita:
<Es decir, que el catalano-marginalista no busca discutir racionalmente, sino simplemente pasar el rato. Pues mira que no hay cines ni teatros donde ir a discutir con el acomodador a ver si le deja entrar por diez céntimos de euro, para así demostrar que la teoría marginalista es tan estupenda. O mucho me equivoco, o el pobre marginalista se encuentra en los márgenes de la indigencia, tanto intelectual como económica. Qué se le va a hacer.>

¡Bueno! Eso de la "indugencia intelectual" igual es cierto, ya que uno comienza a tener achaques, alzheimer, y demás herrumbre propia de los años. Además la "alienación" es muy destructiva, ya se sabe (EMDD, pág. 97)... Pero tú... que eres un chico joven y atractivo en todo el esplendor de tu vigor juvenil, no deberías contradecirte de la manera absurda a como lo haces, ya que si yo voy en bicicleta y en un BMW 330i (aunque sea de renting -"rentando"- me gasta 14 litros a los 100) es que tengo pasta gansa para poder pagarlo y por lo tanto no me "encuentro en los márgenes de la indigencia económica" como ahora afirmas contradiciendo lo tuyo del mensaje privado: [b]"Te las das de obrero, pero cuando te vas de vacaciones andas rentando coches por aquí y por allá y viviendo de hotel. Menudo lujazo el tuyo, amigo".
El "lujazo" es lo contrario de la "indigencia", y tu lógica es aquí lo contrario de la lógica normal.

La verdad es que pienso que no sabes ni qué decir para defenderte de mi florida retórica y mis furibundos ataques. Sea como sea, aquí estoy, y si tus "recomendaciones" a "los moderadores y administradores" para que "tomen la gloriosa decisión de darme una patada en el culo", como dices, no fructifica, te aseguro que lo mejor que puedes hacer es ignorarme..., cosa que yo tal vez no haga contigo para así poder hacerte "rabiar" a tope. A los contertulios déjalos tranquilos, no hace falta que los adoctrines sobre qué deben o no deben hacer. Haber si pierdes esa manía de dirigir el mundo. Un besito y adiós.

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P. D. Yo considero que un mensaje privado ha de ser honesto, y si no lo es (a mi juicio) siempre lo publicaré.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2008 11:50 am    Título del mensaje: La cosa es muy sencilla. Responder citando

Vamos a ver, hasta ahora se ha visto lo siguiente:

1) Vega dice que el marginalismo es la verdad absoluta.

2) En este foro tenemos otras inquietudes distintas a las de Vega.

3) Las ideas son irreconciliables entre ambas posturas.

Por lo tanto, nada hay de qué discutir con él. Lo mejor que podía hacer Vega es irse al cine o al teatro, que seguro que hay alguno en su ciudad, y ponerse a discutir con el acomodador por si le deja entrar gratis, en función del uso subjetivo que él le dará a la película. No tiene sentido venir aquí a reventar las discusiones. Tanta basura vertida de su parte en estos foros sólo hará que mis ideas sobre tal sujeto se reafirmen. No creo que el jubilado vago tenga más valor que los excrementos que ha recibido el orinal de Duchamp en su mísera existencia.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Nov 11, 2008 12:29 am    Título del mensaje: El paranoico de Pardo. Responder citando

Pardo no deja de mandarme correos privados en estos Foros y correos a mi buzón personal. Se está obsesionando con cuestiones ya pasadas, pero si el lo quiere yo entro al trapo. Veamos.

Comienzo a pensar que Rodríguez pardo es verdaderamente un pardillo en economía, un paleto, vaya.

Pondré en negritas sus textos a criticar, detrás de esas negritas meteré mi texto y procuraré que se distingan uno del otro con claridad. También abreviaré todo lo que pueda.

El correo que me ha mandado es este:

...............................

<<<<De: J.M. Rodríguez Pardo
Para: José Mª Rodríguez Vega
Publicado: Dom Nov 09, 2008 11:17 pm
Asunto: Sobre el orinal de Duchamp-Vega, un excremento económico Citar mensaje
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1110
Ubicación: Gijón (España)
Publicado: Lun Nov 10, 2008 10:07 am Título del mensaje: Sobre el orinal de Duchamp-Vega, un excremento económico

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Estimados amigos:

Ya que los marginalistas están tan ufanos con supuestos ejemplos que refutarían la teoría del valor-trabajo, y a los que hemos dado sistemáticamente de lado, creo que es momento de recapitular y hablar del orinal de Vega, quiero decir, de Duchamp. Según los marginalistas, que ese orinal se cotice tanto es una refutación sonora a la teoría del valor-trabajo. Sin embargo, aquí se ve que Vega es un necio, pues como decía Machado, «confunde valor y precio»(Yo no confundo nada pues su precio es lo que vale para los millonarios y lo que vale es su valor para esos millonarios. Usa la navaja de Occam y te ahorraras muchas simplezas. Como el precio se realiza en la compra y en la venta, en el acto del cambio -también según San Marx- no puede ser otra cosa que la expresión coincidente del valor para ambos. Léete a Menger. Que unos millonarios ociosos estén dispuestos a pagar por el orinal una millonada no significa que valga mucho, (Lo de "ociosos" es una artimaña vulgar: los desprestigias gratuitamente para después poderlos masacrar sin argumentos...¡No! Si te parece va a valer lo que tu sabihondez diga!!, la cosa estriba en que como tu no lo deseas para ti no vale nada, puro valor negativo/subjetivo, pero para mostrar si esa "ausencia de valor" del urinario objetivo es verdaderamente objetiva, deberías tratar de comprarlo por el precio que tú consideras adecuado: nada o muy poco, pongamos trescientos euros... Pero por nada nada te darán y por trescientos euros no te llevarás el WC de Duchamp, sino otro water cualquiera en el que poder meter tus cagaditas teóricas....El precio no lo pone la oferta, el que vende, sino la demanda, y esto pareces no poder entenderlo...) sino que el fetichismo especulador de unos ricos ociosos hicieron del orinal un objeto por el que se paga mucho. (Pues si "se paga mucho", pongamos "1000", entonces ese es su valor y su precio, ya que esos millonarios -ociosos o no- están dispuestos a pagar 1000 por ese water de idéntica manera a como tú estas dispuesto a pagar 1 euro por un racimo de uvas si te apetece comerlas...) Sin embargo, su valor en el mercado no dejaría de ser el de un orinal, ya por cierto muy gastado de tanto orinarse en él. (¡Ni hablar! Su valor no está entrañado en él, sino que depende de ese "mercado", de esa "relación circular mediada por relaciones radiales y angulares" que es el mercado... "No dejaría de ser", que dices, es una mera "hipóstasis", pues la realidad es que si deseases verdaderamente el WC de Duchamp habrías de subir precio y valor en subasta y comprarlo por 1000 o por 1001, tanto si te meas en él como si no. Pardo cree que "la subasta", la sub-hasta, es cosa de las salas de arte o poco más. No se percata que el antiguo regateo aún vigente en muchos países es una subasta, y que la evolución del "precio fijo" es solamente una forma de ahorrar recursos y tiempo por todas las partes activas en el mercado. En realidad la subasta moderna es la oscilación de los precios y la venta siempre al mejor postor....)

<<En el fondo, el orinal de Duchamp tiene tan alto precio, que no valor, porque fue objeto de subasta, al igual que las acciones de las empresas salen en bolsa en forma de subasta, y especulación mediante alcanzan precios astronómicos. Pero, ¿realmente valen tanto las empresas como dice la bolsa? Ni mucho menos, y la actual crisis económica ha puesto de relieve la estafa que supone la bolsa de valores. Por los bienes inmuebles se pagaban barbaridades que luego se ha demostrado que no eran tales, pues tasaciones oficiales han probado que se vendían las propiedades por alrededor de un 25 por ciento más de su valor real.>> (¡Es evidente que a quien compra en subasta, aquello que compra "le vale" lo que paga y mientras pueda él no lo venderá por menos. Pardo supone que los compradores son imbéciles y que pagan millones por lo que no vale nada. Está imbuído de fetichismos: especulación es la madre del cordero ¡como si él al comprar un racimo de uvas no especulara nuestro genial economista! Lo que ocurre es que no se entera y va y a este hombre le meten gato por liebre y se queda tan pancho y contento...claro que en cuanto vea el "reflejo" en el espejo del mercado el artículo que le venden comparará y ponderará precios y decidirá entonces con más certeza si lo que le venden es gato o liebre, y todo gracias a ese espejo, a ese specŭlum que él y todos usamos cotidianamente sin darnos ni cuenta. ¡Parece mentira que tenga yo que explicar esto a este Gran Filósofo alumno de Don Gustavo Bueno.
Lo que vale, vale porque se vende, es decir, porque otros lo compran, porque es un bien para alguien. Si Pardo se encuentra hinchado de uvas no dará ni un sólo céntimo más hasta volver a tener hambre y si todos tuviéramos una viña en casa nadie vendería uvas ya que nadie tendría necesidad de comprarlas. La prueba de que el valor es mera y pura subjetividad, es decir, el logro de la mera apreciación subjetiva, es que siempre hay alguien que paga lo que desea si el otro no lo desea o lo desea menos. ¿Es que el dinero de los excéntricos y ociosos capitalistas o pijos no vale lo mismo que cualquier otro?

Pardo de la bolsa no sabe nada de nada y es de pura pena leer semejantes argumentos.
Cuando las gentes necesitan pan y no hay trigo, los precios del trigo y del pan suben y suben hasta alcanzar "precios astronómicos", y si en lugar de poner trigo ponemos gas o petróleo, puede haber hasta guerra por ellos... Los valores suben en bolsa porque hay muchos compradores para determinadas acciones (valores bursátiles) igual como sube la harina o el trigo cuando es escaso o son muchos más de la media los que lo demandan. La Bolsa es un mercado como otro cualquiera y en él se realiza la misma speculatĭo, aunque a mayor escala, que en cualquier otro: Las oscilaciones de los indicadores sirven para conocer (aproximativamente) el comportamiento de los mercados y por lo tanto la actitud global de miles de inversores en un momento determinado. Los indicadores reflejan el flujo de dinero, las operaciones y el interés de los inversores. Sus aumentos o descensos (de los índices bursátiles) representan las ganancias o las pérdidas de los valores que lo componen. Además, permite realizar una comparación de los distintos grupos de valores, con la finalidad de juzgar o analizar la evolución de los mismos. En la bolsa todo es "apreciación subjetiva", lo mismo que al elegir el corte de pelo o la novia.

<<Pero, ¿realmente valen tanto las empresas como dice la bolsa? Ni mucho menos, y la actual crisis económica ha puesto de relieve la estafa que supone la bolsa de valores.>>

Es evidente que Pardo es en esto un perfecto mentecato, pues sigue emperrado en ese valor metafísico entrañado y perenne -cristalizado- de la TVT.
¿Pardo quiere decir que el Banco de Santader ha comprado a la baja (por la crisis) el Sovereign de Filadelfia por no sé cuanto (2.530 millones de dólares y a un precio por acción de 3,81 dólares.) y el Bradford & Bingley inglés por 788 millones de euros cuando valen mucho menos? ¿Cuanto menos?
<Santander negocia la compra del 75% de Sovereign que no controla por 2.530 millones de dólares.>
Pardo cree que el Emilio Botín es idiota y compra esas empresas financieras por mucho más de lo que valen.
Pardo es en esto tan ignorante que ni se percata que al decir "la estafa que supone la bolsa de valores", no ve que decir valor es decir contratos, leyes, Estado, o sea, lo contrario que "estafa". Habría que recordarle ahora a Pardo aquella axiomática de Marx: "el capitalista no roba, sino que explota".
Para estos grandes economistas septimianos arregladores del futuro, la palabra "estafa" es el deus est machina de todos sus teóricos problemas económicos. La nombra y ¡ala! todo solucionado.

La actual crisis denota muy certeramente que la desconfianza actual en las finanzas y en el sistema financiero hace bajar los precios y desvaloriza el conjunto del mercado..., de todo el mercado, que la pérdida del valor de los activos se debe ante todo a la subjetivista desconfianza al caer en picado los productos subjetivamente muy valorados o "sobrevalorados" (por llegar al tope objetivo de su valor marginal subjetivo), porque esto de la "sobrevaloración" es más de lo mismo: creer que hay un valor exento y externo a los ofertantes y demandantes...)







<<Lo mismo sucedió, a una escala más cercana a la del famoso orinal de Vega, quiero decir de Duchamp, con los sellos de Afinsa-Forum. Mucha gente había depositado su confianza en la inversión de esos sellos, que supuestamente tenían un valor altísimo. Sin embargo, cuando se destapó el fraude, expertos filatélicos constataron que la inmensa mayoría de aquellos sellos no valían más de un euro. La especulación bursátil había inflado exponencialmente aquellos valores.>>

¡Precisamente! Fue la subjetivista "confianza" la que hizo a los ambiciosos gastar en sellos que iban efectivamente teniendo un valor altísimo (el que pagaban por ellos). Una vez llegaron al tope marginal los valores se hundieron y los que no vendieron a tiempo perdieron todo... ¿Y...? Los sellos no poseen un valor per se y en sí, entrañado..., los sellos poseen como el WC de Duchamp el valor que los demandantes o soberanos consumidores desean darle y le dan en el mercado al pujar la compra y el precio por la mucha demanda. Repito: lo activo es la demanda y lo pasivo es la oferta.

<<Algunos seguirán defendiendo que si el mercado dio ese valor a los bienes en sus intercambios, se trataba de un «precio justo». Sin embargo, como bien decía Marx, si vendes algo por encima de su valor, ese incremento luego se ve reflejado en el siguiente intercambio, pero ello no le da más valor al producto, sino simplemente constituye una especulación de dinero que añade el especulador y que no altera su valor relativo: si lo que vale 100 unidades se vende por 110, ello no supone añadido al valor, pues esos 110 serán cobrados nuevamente al especulador por otra vía. Las denominaciones en dinero se hinchan por especulación, como vemos en el caso de la Bolsa.>>
Si vendes algo por encima de su valor será siempre por encima del valor que tú has comprado, del mismo modo a como el que te lo vendió, te lo vendió por encima del valor con el que lo compró a otro anterior o por encima de su coste y si te lo vende es para ganar algo, no para irse a casa con lo mismo con que apareció en el Mercado. Eso es de necios, diga lo que diga San Marx.
El valor supuesto absoluto de 100 no puede ser perenne, pues entonces toda subida o toda bajada de los precios sería siempre pura especulación (en la neolengua marxiana), y si los precios fuesen siempre los mismos no podría haber "progreso económico". <"El valor es, como ya hemos dicho, la significación que un bien adquiere para nosotros por el hecho de que somos conscientes de que dependemos de su posesión para la satisfacción de alguna de nuestras necesidades, de tal suerte que tendríamos que renunciar a esta satisfacción sino dispusiéramos de dicho bien. Si no se da esta condición previa, tampoco puede darse el fenómeno del valor. Y, como acabamos de ver, este fenómeno no está vinculado a la condición previa de que la manera de asegurar la satisfacción sea directa o indirecta. Para que un bien adquiera valor, debe asegurarnos la satisfacción de necesidades que no lo estarían si no dispusiéramos de dicho bien.> (Carl Menger: Principios de economía política. Unión Edoitorial, pág. 288)

<<Y esta verdadera estafa, la burbuja económica de un crecimiento aparente, se destapa cuando llega la crisis.>> (Estás enganchado al lenguaje vulgar...¿Qué es una burbuja? ¿Es una "estafa" vender un piso por el precio que tú deseas? ¡Se nota que no has vendido ninguno tuyo!! Si hay mucha demanda los precios suben..., eso no es ninguna estafa. ¿Crecimiento aparente le llamas al valor de "mi" piso? Lo que se destapa no es la "estafa", sino el tope del margen diferencial (Net seller range) y si acaso lo peligroso de una libertad absoluta (neoliberalismo) de espejear en el mercado de la misma manera a como tú especulas y ponderas a una ínfima escala al comprarte las hediondas bambas que llevas. La culpa "mercantil" es de los jovencitos que desean pisos baratos e hipotecas gratis... Si no desean que los pisos suban que se vayan a vivir bajo un puente!

<<La especulación lo que ha conseguido es que los bancos, a base de invertir y prestar dinero en negocios especulativos, han ofrecido liquidez muy por encima de lo que valían esos bienes con los que especulaban (se calculan 400.000 millones de euros de hipotecas en dinero no avalado por los hipotecados, sólo en España). El resultado es la insolvencia bancaria y la devaluación de la moneda: las viviendas que el banco se queda como compensación por no recibir la hipoteca, no valen el dinero que ellos adelantaron. Crisis a causa del casino especulativo de la bolsa y la banca.>>>

¿Qué es un "negocio especulativo"?
Los bancos han prestado dinero al pueblo, a los compradores de pisos... Parece que Pardo se decanta ahora por los aranceles y el intervencionismo estatal que dirá quienes pueden comprar y quienes no, y claro, ese "intervencionismo" sabio y estatal es el Zapatero el sonriente.
Es evidente que las subprime son una manifestación muy limpia de la subjetividad de los valores, del "valor". Las hipotecas nada tienen que ver con la discusión en un sentido: que ellas son un cambio a "futuro", por bienes que aún no existen... ¿Te parece poca esta subjetividad?

Si no hay subjetividad ninguna, entonces indudablemente que el Sr. Pardo el pardillo sabrá decirnos donde están los objetivistas activos afectados y cuanto es su verdadero valor objetivo. Y si Pardo sabe esto no veo por qué no lo pueden saber otros más expertos en finanzas que él...¿Donde están?

Pardo se debería "volatizar" con esos activos y dejar ya de hacer el ridículo (porque lo está haciendo!).

<En cierto modo, nos vemos todos convertidos en especuladores pasivos, atrapados en una contradicción: somos conscientes de que el precio de la vivienda no puede seguir subiendo desmesuradamente, pero al mismo tiempo rezamos para que no baje>: http://www.elpais.com/articulo/opinion/Separar/vivienda/negocio/especulativo/elpepiopi/20081002elpepiopi_5/Tes

Pardo, cuando compra un libro de Bueno hace exactamente lo mismo a pequeña escala que un especulador de pisos a gran escala: pide el libro antes de pagarlo... se queda con un bien presente dando la promesa de un bien futuro (aunque sean tres segundos)... Esto hay que extrapolarlo, pero yo ya dudo que Pardo entienda ni de qué coño hablo.

<<Es decir, que el orinal de Duchamp es simplemente el botón de muestra de lo que son el marginalismo económico y los voluntariosos pensamientos y acciones excrementicias de Vega: en sus propias palabras, «una reverenda mierda».

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.>>>>>


La conclusión de Pardo es que el dichoso water de Duchamp vale tanto porque los "ricos ociosos" que lo compran o desean son idiotas... Cabe preguntarse si todos esos son ricos porque son idiotas o son idiotas porque son ricos... O sí.... en fin. Los pobres como Pardo son los listos y a ellos esto nunca les hubiera pasado. Hubieran puesto alambres de espino. Adiós.

..................

P, D. Acabo de leer el último mensaje de Pardo... ¡Jo, jo, jo!! Estás paranoico perdido!!

Te voy a dejar tranquilo, pues veo que nadie me apoya aquí... Así podrás seguir discutiendo con esos dos o tres sin que nadie te venga a "reventar las discusiones". Acabarás loco. ja, ja, ja!!!

Ya no tienes ni argumentos!... "basura", "vago jubilado", "nazi", etc. Tú estás pirado!!

Pardo escribió:
<Lo mejor que podía hacer Vega es irse al cine o al teatro, que seguro que hay alguno en su ciudad, y ponerse a discutir con el acomodador por si le deja entrar gratis, en función del uso subjetivo que él le dará a la película.>
¿A ver una película de la farándula española subvencionada porque no gustan a nadie? Supongo que da igual qué película sea, ya que todas valen lo mismo en su entrañable y objetivo valor... ¿O no valen lo mismo?

Si deseas que me vaya al cine... ¡ni me nombres de aquí en adelante!

Adiós, mostrenco.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2008 10:19 am    Título del mensaje: Mentecato, lerdo, ocioso, analfabeto... Responder citando

Estimados amigos:

No me sirve eso de la desconfianza para explicar la crisis; todo eso es puro humo. Sobre todo, si como dice el jubilado vago, la circulación de moneda depende de las mercancías que están circulando en el mercado (en un tema de este mismo foro lo dice). Es decir, de unos valores x puestos en circulación. Pero si los precios están desviados de esos valores x, por especulación, es decir, se pagó más de lo que realmente valen (como, repito una vez más, han demostrado las tasaciones actuales de la vivienda), entonces a los bancos de nada les sirve expropiar la vivienda hipotecada, puesto que vale menos que la cantidad total del dinero que ellos adelantaron. De hecho, en algunos casos, los bancos aportaron en las hipotecas el 120 por ciento del valor de mercado.

Por lo tanto, la crisis va a llegar, y ya está aquí, puesto que si en su momento se pagó más de lo que valían las cosas, formándose la burbuja inmobiliaria (término usado por todos los economistas, del primero al último, así que menos insultar, lerdo analfabeto), la burbuja tarde o temprano estallará, dejando todas las miserias (y nunca mejor dicho) al descubierto. Y esa crisis consiste en que se hizo circular más dinero del que las mercancías en circulación valen, devaluándose en consecuencia la moneda y llegando los bancos al borde de la insolvencia. Ahora dime cómo se puede explicar esto en virtud de tus ridículas y subjetivas apreciaciones. Dame alternativas no subjetivas, gran ocioso catalano-marginalista.

Yo tengo claro que el jubilado vago y catalano-marginalista no es más que un analfabeto funcional, puesto que lee mucho pero de nada se entera. Una vez dijo que leía cuatro libros a la vez; por eso mezcla las cosas sin ningún sentido. Lo dicho, es un mentecato, lerdo, ocioso, analfabeto y nazi individuo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2008 11:53 am    Título del mensaje: Nada en exceso Responder citando

Demediemos en ambas posturas.

Me parece que lo que aquí se llama “subjetivismo” no lo es. Prueba: el orinal parietal de Duchamp alcanza un elevado precio, muy por encima de su valor, cuando varía el valor del arte; es decir, cuando en arte “vale todo”.

¿Cómo se varía “subjetivamente” el valor del arte? Introduciéndolo en el mercado; conviertiéndolo en mercancia, trasladándolo allá donde se puede poner precios independientes de su valor (se valore o no el trabajo). Es la única forma de que una reverenda mierda alcance precios exorbitados. De que una mierda sea venerada.

Ahora bien, el mercado no es el rey de la economía. Prueba: exorbita el precio de mercancías “artísticas” y no pasará absolutamente nada, salvo en el mercado del arte (cosa de pocos); exorbita el precio de mercancías de primera necesidad y verás cómo se encabrita y asocia ese sujeto pletórico de deseos individualistas.

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Nov 11, 2008 12:47 pm    Título del mensaje: Re: Nada en exceso Responder citando

Juan A. Rodríguez Molina escribió:

Me parece que lo que aquí se llama “subjetivismo” no lo es. Prueba: el orinal parietal de Duchamp alcanza un elevado precio, muy por encima de su valor, cuando varía el valor del arte; es decir, cuando en arte “vale todo”.


Cuidado; yo no digo que la especulación sea algo meramente subjetivo. Cuando digo que son los ricos ociosos los que comprarían el orinal famoso, no digo que sea cuestión de su subjetividad. En todo caso, es más bien cuestión de arbitrariedad y cálculos especulativos; una subasta es pura y simple especulación: hay auténticos buitres que pueden llegar a elevar la puja para luego retirarse y hacer cargar a otros con el pago. Probablemente a quien compró el orinal de Duchamp no le importa demasiado haber pagado una burrada por él. Pero tampoco a los que sufren el timo de la estampita les importa demasiado si pierden sólo una pequeña parte de sus ahorros. Para el caso es lo mismo.

Y cuidado también con los valores, porque una cosa es el valor económico y otra el valor artístico, que en nuestro caso sería valor de uso: alguien compra un cuadro y lo cuelga en su pared. Pues colgar el cuadro es el valor de uso, no el valor de cambio. Otra cosa es la técnica de la pintura, el uso de determinados colores, en definitiva, el trabajo socialmente necesario para poder tener un cuadro. Si un original vale más que una copia es porque el óleo original fue fruto de muchos días de trabajo y también, por qué no, de mecenazgo, mientras que la copia puede hacerse incluso a escala industrial: se toman las referencias de las siluetas y se las cubre con los colores correspondientes. El resultado son miles de cuadros esencialmente idénticos al original, pero sustancialmente distintos. ¿Aceptaría un museo de arte una copia del Guernica? Pues eso.

Cita:
¿Cómo se varía “subjetivamente” el valor del arte? Introduciéndolo en el mercado; conviertiéndolo en mercancia, trasladándolo allá donde se puede poner precios independientes de su valor (se valore o no el trabajo). Es la única forma de que una reverenda mierda alcance precios exorbitados. De que una mierda sea venerada.


Pero es que el orinal de Duchamp viene a ser como los sellos de la especuladora Afinsa: una estafa, vender algo que tiene un valor ínfimo como si fuera un producto de mucho valor. Evidentemente que hay precios sin valor, como cuando un padre asegura la virginidad de su hija, o alguien reclama en los tribunales su «derecho al honor». Pero lo que no hay son valores sin precio: el Guernica de Picasso no salió gratis al que lo hizo, sino que le obligó a consumir muchos días de su vida y muchos materiales. No fue una obra estéril ni «por amor al arte». Las grandes obras del Renacimiento eran financiadas por el papado, por los caudillos, por los monarcas. ¿Es ocioso el arte? Eso se lo parecerá a quien vive en la ociosidad. Al que tiene que parirlo o financiarlo, evidentemente no.

Por otro lado, otra cosa es el precio que se le haya ido sumando por especulación al objeto en cuestión. Como ya he dicho, ¿qué es una subasta más que especulación? Las casas de subastas como Ebay han tenido graves problemas al someter a puja complementos de moda como carteras y otros artículos, y han sufrido una gran demanda de los fabricantes, que les acusan de venta ilícita y de precio adulterado. Así que esto que digo no es precisamente una broma.

Cita:
Ahora bien, el mercado no es el rey de la economía. Prueba: exorbita el precio de mercancías “artísticas” y no pasará absolutamente nada, salvo en el mercado del arte (cosa de pocos); exorbita el precio de mercancías de primera necesidad y verás cómo se encabrita y asocia ese sujeto pletórico de deseos individualistas.


No sólo las mercancías artísticas: especulaciones las vemos en todos los órdenes de la vida. Y si sube hasta unos límites como los que hemos visto estos últimos años, nos estalla en las narices la crisis.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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J. Ramón Esquinas Algaba



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MensajePublicado: Dom Nov 30, 2008 2:16 pm    Título del mensaje: Texto para el debate Responder citando

Saludos,

En el libro de Michael Heinrich, Crítica de la economia política. Una introducción a El Capital de Marx, que acaba de ser editado por la Ed. Escolar y Mayo, aparece en el tercer capítulo, una sección dedicada precisamente al asunto de éste hilo. Lo transcribiré entero y animo a todo aquel que esté interesado en estos asuntos la lectura completa del libro:

Cita:
II. ¿Una demostración de la Teoría del Valor-Trabajo? (Actuación individual y estructura social).

Con la pregunta por la diferencia entre la teoría clásica del valor y la teoría del valor de Marx está conectada también una pregunta ulterior, a saber, la de si Marx ha «demostrado» la teoría del valor-trabajo, es decir, si ha probado de manera incuestionable que es el trabajo y nada más lo que constituye el valor de las mercancías. En la bibliografía sobre Marx se ha discutido a menudo esta cuestión. Como veremos inmediatamente, Marx no tenía ningún interés en tal «demostración».

Adam Smith había «demostrado» la determinación del valor de las mercancías por el trabajo con el argumento de que el trabajo supone esfuerzo y que estimamos el valor de una cosa según cuánto esfuerzo nos cueste procurárnosla. Aquí el valor se atribuye a las consideraciones racionales de los individuos. De manera muy similar argumenta tambíen la moderna economía neoclásica cuando parte de los individuos que maximizan su utilidad y fundamenta las relaciones de cambio en los cálculos de utilizad que realizan los individuos. Tanto los clásicos como los neoclásicos parte de manera completamente evidente del individuo particular (y sus estrategias de actuación supuestamente universales) e intentan explicar a partir de ellas el contexto social. Para ello tienen que proyectar en los individuos una buena parte de la estructura social que pretenden explicar: así, por ejemplo, Adam Smith, como ya se ha mencionado anteriormente, hace de la «propensión al cambio» la propiedad que distingue al hombre del animal y entonces no es difícil deducir a partir de la racionalidad de éste hombre (el poseedor de mercancías) las estructuras de una economía que se basa en el intercambio de mercancías, y declararlas así como universales para todos los hombres.

Por el contrario, para Marx lo fundamental no son las reflexiones de los individuos, sino las relaciones sociales en las que se encuentran en cada caso. Lo formuló con suma precisión en los Grundrisse:

Cita:
«La sociedad no consiste en individuos, sino que expresa la suma de relaciones y condiciones en las que los individuos se encuentran recíprocamente situados» (MEW 42, p. 189)


Estas relaciones establecen una determinada racionalidad a la que los individuos se tienen que atener si quieren mantenerse dentro de ellas. Y al actuar conforme a esta racionalidad, reproducen por medio de su actuación las relaciones sociales que están a su base.

Esto se manifiesta con total claridad a través de un ejemplo obvio. En una sociedad que se basa en el intercambio de mercancías, todas y cada una de las personas tienen que seguir la lógica del cambio si quieren sobrevivir. No es simplemente el resultado de mi comportamiento «maximizador de la utilidad» el que yo quiera vender cara mi propia mercancía y comprar la mercancía ajena barata, es que no me queda más remedio (a no ser que sea tan rico que puedan no interesarme ya las relaciones de cambio). Y puesto que no veo otra alternativa, percibo mi comportamiento incluso como «natural». Si la mayoría se comporta del modo indicado, entonces se reproducen las relaciones sociales que se basan en el intercambio de mercancías, y con ello también la coacción a la que está sometido cada individuo para comportarse reiteradamente de esa manera.

Por consiguiente, Marx no fundamenta su teoría del valor en las reflexiones de los individuos que intercambia. En contra de un frecuente malentendido, su tesis no es que los valores de las mercancías corresponden al tiempo necesario para su producción porque los individuos que intercambia así lo quieren. Por el contrario, Marx sostiene precisamente que las personas en el intercambio, no saben realmente lo que hacen (cf. MEW 23, p.88/89)

Con la teoría del valor, quiere poner al descubierto una determinada estructura social que los individuos deben seguir independientemente de lo que piensen al respecto. (cf. Capítulos II.VI y III.VIII). El planteamiento de Marx es aquí completamente distinto al de los clásicos y los neoclásicos: Adam Smith comenzaba considerando un acto de intercambio particular, y se preguntaba cómo se puede determinar aquí la relación de cambio. Marx, por el contrario, ve la relación de cambio particular como parte de un determinado contexto social global –un contexto global en el que la reproducción de la sociedad está mediada a través del cambio- y se pregunta qué significa esto para el trabajo gastado por la sociedad en su conjunto. Como puso de manifiesto en una carta a su amigo Ludwig Kugelmann, para él no se trata en absoluto de una «demostración» de la teoría del valor-trabajo:

Cita:
«La verborrea sobre la necesidad de demostrar el concepto de valor se debe sólo a la más completa ignorancia tanto de la cosa de la que se trata como del método de la ciencia. Hasta un niño sabe que cualquier nación perecería si cesara en ella el trabajo, no digo por un año, sino por unas cuantas semanas. Del mismo modo que sabe que las masas de productos correspondientes a las distintas masas de necesidades requieren masas de trabajo social globalmente y cuantitativamente determinadas. El hecho de que esta necesidad de la división social del trabajo en determinadas proporciones no puede ser suprimida de ninguna manera por una forma determinada de producción social, sino que ésta sólo puede transformar su modo de manifestarse, es self-evident. (…) Y la forma en al que se realiza esta división proporcional del trabajo en un estado de la sociedad en el que el trabajo social se presenta como cambio privado de los productos del trabajo individual es, precisamente, el valor de cambio de estos productos» (MEW 32, p.552 y ss.).


Si en las condiciones de la producción de mercancías la división del trabajo privado gastado en cada una de las ramas de la producción está mediado por el valor de las mercancías (pues no existe un control consciente o una división fijada de manera tradicional), entonces la pregunta interesante es cómo, en definitiva, es posible esto, o expresado de manera general: cómo el trabajo gastado puede convertirse en parte constitutiva del trabajo social global. Por lo tanto, la teoría del valor no pretende «demostrar» que la relación de cambio particular está determinada por las cantidades de trabajo necesarias para la producción [2]. Más bien pretende explicar el carácter específicamente social del trabajo que produce mercancías; y esto lo hace Marx más allá de las siete primeras páginas de El Capital de las que se ha hablado anteriormente, consideradas por el marxismo tradicional, así como por muchos críticos de Marx, como lo más importante de la teoría marciana del valor.

Nota al pie de página:

[2] De hecho, Marx muestra en el libro tercero de El Capital que las relaciones de cambio efectivas no corresponden a las cantidades de trabajo empleadas en la producción (cf. El capítulo VII.II)

HEINRICH, Michael. Crítica de la economía política. Una introducción a El Capital de Marx. Ed. Escolar y Mayo, 2008, pp.62-64
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Nov 30, 2008 7:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

¡¡Je, je!!

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