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Raz贸n Econ贸mica e Izquierda Comunista
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:02 pm    T韙ulo del mensaje: Re: La caverna y el r铆o Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:

驴Ser铆a alguien tan amable de explicarme qu茅 es eso de la Raz贸n econ贸mica? Espero que no se trate de ahorrar razones. Tambi茅n podr铆an ilustrarme sobre qu茅 recurrencia se trata de conseguir. 驴La de la ocurrencia?


La Raz贸n Econ贸mica no es algo metaf铆sico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una raz贸n trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva m谩s amplia. Es la diferencia entre la econom铆a de subsistencia de un artesano y la Econom铆a Pol铆tica con extensi贸n planetaria, ligada a determinadas estructuras pol铆ticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
驴No os d谩is cuenta de que los economistas pol铆ticos (no digamos los pol铆ticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la raz贸n de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuesti贸n.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias m谩s recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su m铆tico embrollo, deriva de una de las consecuencias m谩s nefastas de la inversi贸n teol贸gica y su consiguiente conversi贸n de todos en te贸logos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo hist贸rico.


驴Abortado? 驴Hemos vuelto al idealismo hist贸rico? Algunos s铆, desde luego.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo 煤nico que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del rev茅s de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mism铆simo Plat贸n. 驴Acaso supone Arist贸teles una inversi贸n de Plat贸n? 驴Da Hegel la vuelta a algo? 驴Qu茅 volvi贸 del rev茅s Plat贸n? 驴Dieron Her谩clito, Dem贸crito o Anaximandro la vuelta al m铆tico Mito? 驴Qu茅 co帽o significa 鈥渧uelta del rev茅s鈥? Me parece a m铆 que toda revoluci贸n que no suponga evoluci贸n es una simple 鈥渧uelta del rev茅s鈥.


Lo que se postula desde el materialismo filos贸fico es la vuelta del rev茅s de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar d谩ndole vueltas doxogr谩ficamente al calcet铆n, sino porque precisamente las circunstancias hist贸ricas cambian.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qu茅 es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su m茅todo de investigaci贸n, el materialismo hist贸rico, es o no aceptable o suficiente porque se convirti贸 (por arte de ideolog铆a) en un materialismo dial茅ctico de lo menos dial茅ctico, digo yo si no convendr谩 re-considerar, no s贸lo qu茅 es el capitalismo, sino qu茅 es (no fue) el materialismo hist贸rico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por 鈥減rudencia pol铆tica鈥, ayud贸 a darle la punitlla) s贸lo lo hab铆a perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibuj谩ndolo. Suele olvidarse esto. 驴Por qu茅? (He aqu铆 la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviaci贸n y/o revoltijo, resulta que a la raz贸n le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, 驴c贸mo pretend铆a Marx tranformar el mundo? 驴Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Plat贸n?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dial茅ctico est谩 铆ntimamente ligado al hist贸rico, pero tiene una deriva metaf铆sica que le llev贸, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba pr贸ximo. Pero el materialismo hist贸rico, como an谩lisis del presente, es el 煤ltimo resquicio de la racionalidad; lo dem谩s es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo hist贸rico es asimilable a煤n por otras corrientes no metaf铆sicas, como el materialismo filos贸fico.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:02 pm    T韙ulo del mensaje: Re: La caverna y el r铆o Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:

驴Ser铆a alguien tan amable de explicarme qu茅 es eso de la Raz贸n econ贸mica? Espero que no se trate de ahorrar razones. Tambi茅n podr铆an ilustrarme sobre qu茅 recurrencia se trata de conseguir. 驴La de la ocurrencia?


La Raz贸n Econ贸mica no es algo metaf铆sico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una raz贸n trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva m谩s amplia. Es la diferencia entre la econom铆a de subsistencia de un artesano y la Econom铆a Pol铆tica con extensi贸n planetaria, ligada a determinadas estructuras pol铆ticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
驴No os d谩is cuenta de que los economistas pol铆ticos (no digamos los pol铆ticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la raz贸n de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuesti贸n.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias m谩s recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su m铆tico embrollo, deriva de una de las consecuencias m谩s nefastas de la inversi贸n teol贸gica y su consiguiente conversi贸n de todos en te贸logos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo hist贸rico.


驴Abortado? 驴Hemos vuelto al idealismo hist贸rico? Algunos s铆, desde luego.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo 煤nico que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del rev茅s de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mism铆simo Plat贸n. 驴Acaso supone Arist贸teles una inversi贸n de Plat贸n? 驴Da Hegel la vuelta a algo? 驴Qu茅 volvi贸 del rev茅s Plat贸n? 驴Dieron Her谩clito, Dem贸crito o Anaximandro la vuelta al m铆tico Mito? 驴Qu茅 co帽o significa 鈥渧uelta del rev茅s鈥? Me parece a m铆 que toda revoluci贸n que no suponga evoluci贸n es una simple 鈥渧uelta del rev茅s鈥.


Lo que se postula desde el materialismo filos贸fico es la vuelta del rev茅s de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar d谩ndole vueltas doxogr谩ficamente al calcet铆n, sino porque precisamente las circunstancias hist贸ricas cambian.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qu茅 es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su m茅todo de investigaci贸n, el materialismo hist贸rico, es o no aceptable o suficiente porque se convirti贸 (por arte de ideolog铆a) en un materialismo dial茅ctico de lo menos dial茅ctico, digo yo si no convendr谩 re-considerar, no s贸lo qu茅 es el capitalismo, sino qu茅 es (no fue) el materialismo hist贸rico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por 鈥減rudencia pol铆tica鈥, ayud贸 a darle la punitlla) s贸lo lo hab铆a perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibuj谩ndolo. Suele olvidarse esto. 驴Por qu茅? (He aqu铆 la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviaci贸n y/o revoltijo, resulta que a la raz贸n le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, 驴c贸mo pretend铆a Marx tranformar el mundo? 驴Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Plat贸n?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dial茅ctico est谩 铆ntimamente ligado al hist贸rico, pero tiene una deriva metaf铆sica que le llev贸, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba pr贸ximo. Pero el materialismo hist贸rico, como an谩lisis del presente, es el 煤ltimo resquicio de la racionalidad; lo dem谩s es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo hist贸rico es asimilable a煤n por otras corrientes no metaf铆sicas, como el materialismo filos贸fico.

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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Sab Ene 10, 2009 4:04 pm    T韙ulo del mensaje: Re: La caverna y el r铆o Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:

驴Ser铆a alguien tan amable de explicarme qu茅 es eso de la Raz贸n econ贸mica? Espero que no se trate de ahorrar razones. Tambi茅n podr铆an ilustrarme sobre qu茅 recurrencia se trata de conseguir. 驴La de la ocurrencia?


La Raz贸n Econ贸mica no es algo metaf铆sico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una raz贸n trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva m谩s amplia. Es la diferencia entre la econom铆a de subsistencia de un artesano y la Econom铆a Pol铆tica con extensi贸n planetaria, ligada a determinadas estructuras pol铆ticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
驴No os d谩is cuenta de que los economistas pol铆ticos (no digamos los pol铆ticos metidos a economistas) ni siquera se ponen de acuerdo en la raz贸n de lo que ha ocurrido?


Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuesti贸n.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Como soy muy dado a soltar lo primero que se me ocurre (a pesar de haberlo reconsiderado y no encontrarlo muy sensato), voy a soltar una de mis ocurrencias m谩s recurrentes: El problema de la oscuridad del socialismo (tiene otros), de su m铆tico embrollo, deriva de una de las consecuencias m谩s nefastas de la inversi贸n teol贸gica y su consiguiente conversi贸n de todos en te贸logos capacitados para pontificar sobre lo humano y lo divino: el abortado materialismo hist贸rico.


驴Abortado? 驴Hemos vuelto al idealismo hist贸rico? Algunos s铆, desde luego.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Y es que nos gusta mucho darle vueltas a las cosas; parece que es lo 煤nico que sabemos o podemos hacer. Desde la vuelta del rev茅s de Hegel, todo han sido vueltas y revueltas; creo que ahora, incluso se quiere dar la vuelta (que no volver) al mism铆simo Plat贸n. 驴Acaso supone Arist贸teles una inversi贸n de Plat贸n? 驴Da Hegel la vuelta a algo? 驴Qu茅 volvi贸 del rev茅s Plat贸n? 驴Dieron Her谩clito, Dem贸crito o Anaximandro la vuelta al m铆tico Mito? 驴Qu茅 co帽o significa 鈥渧uelta del rev茅s鈥? Me parece a m铆 que toda revoluci贸n que no suponga evoluci贸n es una simple 鈥渧uelta del rev茅s鈥.


Lo que se postula desde el materialismo filos贸fico es la vuelta del rev茅s de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar d谩ndole vueltas doxogr谩ficamente al calcet铆n, sino porque precisamente las circunstancias hist贸ricas cambian.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Voy al grano: dado que, al final, todo parece consistir en qu茅 es capitalismo y da la casualidad de que lo que se discute desde Marx es si su m茅todo de investigaci贸n, el materialismo hist贸rico, es o no aceptable o suficiente porque se convirti贸 (por arte de ideolog铆a) en un materialismo dial茅ctico de lo menos dial茅ctico, digo yo si no convendr谩 re-considerar, no s贸lo qu茅 es el capitalismo, sino qu茅 es (no fue) el materialismo hist贸rico. Porque, y esto es importante, claro, Marx (Engels, por 鈥減rudencia pol铆tica鈥, ayud贸 a darle la punitlla) s贸lo lo hab铆a perfilado (que no inventado), siendo El capital, un ejercicio para seguir dibuj谩ndolo. Suele olvidarse esto. 驴Por qu茅? (He aqu铆 la causa de la ocurrencia:) Porque, dada su desviaci贸n y/o revoltijo, resulta que a la raz贸n le es imposible abstraerse de las circunstancias. Y, entonces, 驴c贸mo pretend铆a Marx tranformar el mundo? 驴Dando la vuelta, no a Hegel, sino a Plat贸n?


Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dial茅ctico est谩 铆ntimamente ligado al hist贸rico, pero tiene una deriva metaf铆sica que le llev贸, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba pr贸ximo. Pero el materialismo hist贸rico, como an谩lisis del presente, es el 煤ltimo resquicio de la racionalidad; lo dem谩s es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo hist贸rico es asimilable a煤n por otras corrientes no metaf铆sicas, como el materialismo filos贸fico.

Un cordial saludo,
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Juan A. Rodr铆guez Molina



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Mensajes: 306
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MensajePublicado: Lun Ene 12, 2009 9:01 pm    T韙ulo del mensaje: Fumando espero Responder citando

Se帽ores, dado que parece haber alg煤n problema t茅cnico, por el momento, reservo mi respuesta a Pardo. Podemos hacer abstracci贸n de los tiempos, pero no conviene abusar de nuestras infalibles t茅cnicas.

Salud
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Jos茅 M陋 Rodr铆guez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 7:14 am    T韙ulo del mensaje: "Studia humanitatis" Responder citando

Buenas... nos las d茅 Dios.

Pero el materialismo hist贸rico es una herramienta insustituible para el an谩lisis y comprensi贸n del presente y del pasado, pero no vale una higa para los menesteres que los grandes Eg贸cratas y los absurdos milenaristas nos quieren imponer constantemente para el futuro, para la supuesta "transformaci贸n del presente". Dicho en plata: la sociedad no se "planifica". No se deja planificar. Su supuesta raz贸n trascendental es simplemente un emergente no dominable por cualquiera de sus particularidades, por cualquiera de sus partes fuera partes, sean Imperios, sean Estados o regiones o "grandes hombres", esos genios que tienen mirada de 谩guila y que saben ver el alma universal, el principio activo del mundo.

Todos los planes sobre el futuro del movimiento, de las relaciones de las esencias entre s铆 (decir relaci贸n es decir sociedad), todos los concretos cuasi-infinitos de esta Totalidad no pueden organizarse ni dirigirse hacia fines supuestamente mejores que la realidad presente (todo plan ser谩 un fiasco a escala universal, porque ser谩 algo in-esperado, algo diferente de lo deseado por los Grandes planificadores). No existe una "dial茅ctica" de la Historia, ni la Historia va a ninguna parte ni es un estupendo Esp铆ritu Objetivo. Eso es un mero eidos puro que supone al hombre como ese demi煤rgo social que por su clarividencia nos salva de no s茅 qu茅 (de lo irracional y de la particularidad, dicen, - algunos lo llaman "bloque tect贸nico", o Gran Zona, iberoamericana, por ejemplo).
Bajo todo esto anida lo de siempre: el milenarismo redentorista de los iluminados, su mera voluntad de unir "espiritualmente" lo que la materia crasa separa, lo que la dura realidad separa.

La historia de la Teor铆a pol铆tica es la historia de las Ideolog铆as pol铆ticas (de esto nos ense帽a mucho esa petrarquiana y renacentista teor铆a del humanismo de todos los tiempos, sus "studia humanitatis" encaminados a llevarnos a un mundo mejor, a una Tierra prometida, por ejemplo sin crisis econ贸micas, con un sistema excelso que no padezca de los vaivenes del decadente capitalismo abarrotado de emberrinchinados NINJAS. La idea misma de "decadencia" es propia de estos del "studia humanitatis", pues algo hay que transformar para poder seguir viviendo y vendiendo libros. Si no tuvieran nada que arreglar se morir铆an de aburrimiento.

La cuesti贸n esencial moderna, actual, fue y es a煤n para algunos emanciparnos del trabajo (de esa asquerosa particularidad), de la supuesta dependencia de las trabas de las relaciones de producci贸n capitalistas (alienaci贸n), de su supuesto valor como una traba para las soluciones de las supuestas contradicciones de ese capitalismo. La abolici贸n del trabajo y del valor que se supone manan de 茅l (Marx) es una "question de vie et de mort"), es el requisito imprescindible para todos estos sesudos agentes sociales que constituyen idealmente la Historia y la realizan con su bonita voluntad en lo que llaman el socialismo (sea ahora inespec铆fico, ya que los espec铆ficos son cruelmente irrisorios). Esta es la uni贸n m铆stica entre las "demandas de la clase obrera" -clase a la que desconocen- y las ilusorias condiciones meramente te贸ricas que apuntan m谩s all谩 del capitalismo, como dice el pastichero e iluso de Moishe Postone. Y ese "m谩s all谩" no es otra cosa que la misma nebulosa idea del eterno majorennes kantiano en versi贸n actualizada y pija seg煤n unas determinadas tesis de cuyo nombre no deseo acordarme. Ya me gustar铆a saber a mi en qu茅 consiste la "vuelta al rev茅s" de Marx respecto de su teor铆a del valor-trabajo, pues si eso sigue en pi茅, lo dem谩s es su consecuente corollarĭum y el tinglado se desmorona.

Suponen como dice Postone (y no podr铆an dejar de hacerlo sin perecer), que la clase obrera es consustancial al capitalismo (la anulaci贸n marxiana del valor basado en el plustrabajo es la eliminaci贸n del trabajo asalariado, y por tanto del trabajo -alienado- mismo), sin poder llegar a imaginar que la anulaci贸n del trabajo (de la gran masa) dejar谩 de ser la condici贸n para el desarrollo de la riqueza social (Marx), no por obra de alg煤n socialismo espec铆fico, sino por obra del tan denostado capitalismo ( Cfr. Moishe Postone: Tiempo, trabajo y dominaci贸n social. Una reinterpretaci贸n de la teor铆a cr铆tica de Marx. Ed. Marcial Pons 2006). Y es que nuestros sesudos intelectuales desean unirse en comuni贸n perfecta con la bonita clase obrera, esa era la idea de la superaci贸n de la prehistoria de la humanidad: ser todos en Uno. Otra vez el Contracto cusano, pero al modo laico, aunque con la moral ver铆dica propia de los sacristanes. Porque o es esto, o todo lo dem谩s es capitalismo, esta relaci贸n de particularidades, de partes fuera partes, que es lo 煤nico que hay. Adi贸s.
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J.M. Rodr铆guez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 9:07 am    T韙ulo del mensaje: Ya funciona Responder citando

Estimado Molina:

Efectivamente, hab铆a alg煤n problema t茅cnico, pero ya parece subsanado. Al menos tu mensaje aparece en tiempo y forma. Puedes responder cuando consideres oportuno.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Juan A. Rodr铆guez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
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MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 1:38 pm    T韙ulo del mensaje: Sigamos fluyendo cavern铆colamente Responder citando

Como parece que ya no los hay, ah铆, 隆ay!, va una muestra de mi infalible t茅cnica dial茅ctica. O mi conocimiento de la ortograf铆a.

Cita:
Escrib铆a Pardo, respondiendo a Molina:
La Raz贸n Econ贸mica no es algo metaf铆sico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una raz贸n trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva m谩s amplia. Es la diferencia entre la econom铆a de subsistencia de un artesano y la Econom铆a Pol铆tica con extensi贸n planetaria, ligada a determinadas estructuras pol铆ticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.

Puedo aceptar la explicaci贸n, pero la expresi贸n me sigue pareciendo poco apropiada mientras razonar sea, para el com煤n de los mortales, una peculiaridad exclusivamente humana y la econom铆a algo que incluye la participaci贸n mayoritaria de entes irracionales. Es un antropomorfismo o, en todo caso, una expresi贸n confusa, oscura, para 鈥渂uenos entendedores鈥 que no quieran sacarla punta. Por otro lado, si se entendiera como la raz贸n de los economistas, evidentemente, no se podr铆a emplear en singular ni con may煤sculas. Pues:
Cita:
Pues claro que no hay un acuerdo. Por eso estamos, algunos, discutiendo sobre la cuesti贸n.

Es comprensible que no lo haya sobre si lo que hay es bueno o malo (acertado o err贸neo) y sobre los derroteros futuros, pero sobre 芦lo que ha ocurrido禄, ya, en el pasado, sobre lo que no podemos influir, resulta bastante extra帽o que tampoco haya acuerdo. 隆Y tampoco lo hay! Los que pensamos que pasado, presente y futuro se inter-relacionan (presentan), podemos tambi茅n entenderlo, pero hasta cierto punto, digamos; ya que el desacuerdo sobre el pasado pone en un brete, no s贸lo a la Historia, sino a toda ciencia y toda raz贸n. No tanto por lo que hagan/digan los historiadores cuanto por la historicidad, como dicen. Aunque todo historiador sabe que 鈥渓o que ha ocurrido鈥 no significa 鈥渆l 煤nico modo en que pod铆a pasar鈥, lo cierto es que s贸lo pas贸 de una manera. Es a esta 煤nica manera a la que me refiero yo y sobre la que me extra帽a el desacuerdo. Como, supongo, podremos ver, acaso, en 煤ltima instancia, desde el materialismo hist贸rico (MH), la pregunta no sea qu茅 es la realidad, sino qu茅 es la historia (Materia 0, Forma 0, seg煤n la TCC en la clarificadora exposici贸n de Carlos M. Madrid Casado en el 煤ltimo El Basilisco). Para algunos (J. Fontana, p.e.) Marx no quer铆a que el MH se convirtiera en lo que, entre otras cosas, se convirti贸: una filosof铆a de la historia (La historia de los hombres, p. 233). Hay, pues, mucho que discutir; m谩s de lo que puede parecernos a todos ahora mismo. Por ejemplo, convendr铆a dejar muy claro si el MF 鈥渄a la vuelta鈥 al MH o al MD (materialismo dial茅ctico); y no desde una postura idealista, sino desde el propio circularismo de la TCC, o sea del MF.

Cita:
驴Abortado? 驴Hemos vuelto al idealismo hist贸rico? Algunos s铆, desde luego.

No caigamos en el error de creer que s贸lo se equivoca el idealismo. T茅rmino, por cierto, que 鈥攃reo haberlo dicho aqu铆 m谩s de una vez鈥 es m谩s bien confuso y, desde luego, de muy poca utilidad para un historiador. Si las ideas son un g茅nero de materialidad (M3), el idealismo ser谩 un reduccionismo, pero del materialismo; no puede ser ning煤n contrario u opuesto a 茅l. No est谩, pues, aqu铆 el dualismo. En todo caso, habr铆a una tr铆ada: fisicalismo, psicologismo e idealismo. Si materialismo contiene 鈥攈a de contener鈥 a los tres y, as铆, los neutraliza, por ismo entenderemos el deseo de autonom铆a de cada porci贸n; es decir, ocurrir铆a lo que con los partidos secesionistas espa帽oles. A m铆 me parece que por encima de estas molestas diferencias hay otra m谩s importante y decisiva: teleologismo o no. Vamos, que quien manda es la ontolog铆a, no la gnoseolog铆a. Y, ontol贸gicamente, si las ideas son o no materiales es completamente secundario, lo decisivo es si est谩 todo escrito o hecho 鈥攄a exactamente igual鈥 o se va escribiendo o haciendo 鈥攄a exactamente igual. No s茅 por qu茅 se piensa (a alturas o profundidades ontol贸gicas) que no es lo mismo escrito que hecho; 隆como si los ismos secesionistas, los reduccionismos, no pudieran ser pluralistas! Y decir teleologismo hoy, es casi lo mismo que decir teologismo (y no s贸lo por la asombrosa similitud gr谩fica, inexistente en griego que es de donde vienen ambos t茅rminos); de lo contrario no hubiera podido surgir materialmente una doctrina tan inocente como la del DI. De hecho, el Dios m谩s pu帽etero, gnoseol贸gicamente, ser铆a uno que fuera haci茅ndose con su creaci贸n, autocre谩ndose. Y s贸lo desde Marx hay un materialismo teleologista. El MH como m茅todo de conocimiento no lo es (entre otras cosas porque lo hist贸rico/historiador no da ninguna facilidad para adoptar ning煤n ismo), pero como idea transformadora (o sea, m谩s filos贸fica/fil贸sofa) s铆 puede serlo y lo fue (MD, marxismos y marxi铆smo). De aqu铆 la importancia de aclarar lo de las 鈥渧ueltas del rev茅s鈥 y, por supuesto, la referencia a Plat贸n con el intencionado remache del P.S.: 驴Era Plat贸n idealista? Al releerlo con cierto conocimiento del MF, sinceramente, lo dudo mucho. 驴Dualista? No s茅; las ideas existen, sin duda, y me extra帽a que un cerebro como el suyo 鈥攑or muy antiguo que fuera鈥 admitiera entes separados; la cuesti贸n es si Plat贸n era teleologista o no. (Yo no me considero, hoy por hoy, capacitado para entrar en este berenjenal a fondo; lo se帽alo porque me parece importante para el que estoy menos incapacitado, digamos). (Quiero decir que no os ensa帽茅is con todas las apreciaciones que vayan a aparecer porque ni yo mismo las apruebo; no las doy el nihil obstat). (No por relativismo, sino por pura inseguridad).

Cita:
Lo que se postula desde el materialismo filos贸fico es la vuelta del rev茅s de Marx, en el sentido de superar sus dualismos como el de base y superestructura o el de la lucha de clases entendida en su sentido dualista y al margen del estado. Eso a grandes rasgos. Pero no por estar d谩ndole vueltas doxogr谩ficamente al calcet铆n, sino porque precisamente las circunstancias hist贸ricas cambian.

Las circunstancias hist贸ricas, en efecto, cambian, no 鈥渄an la vuelta鈥. Por eso me extra帽a que un materialismo, cualquier materialismo, sobre todo hist贸rico, hable de 鈥渧ueltas鈥 cuando es notorio que no se refiere a 鈥渋nvoluci贸n鈥. 驴Pretend铆a Marx involucionar a Hegel? 驴Pretende el MF involucionar al MH? No; se trata de 芦superar dualismos禄. Esto es otra cosa. Y me parece estupendo. Intent茅 discutir de ello hace tiempo y no hubo mucho eco (v. Sobre el concepto de 鈥渃lase鈥 (0) en el Tema 驴Se romper谩 Espa帽a? del Foro Espa帽a; as铆 como el m谩s reciente Ignoramus... luego semos en el de Religi贸n). Por eso:

Cita:
Esto es un embrollo a mi juicio: el materialismo dial茅ctico est谩 铆ntimamente ligado al hist贸rico, pero tiene una deriva metaf铆sica que le llev贸, necesariamente, al misticismo y a creer que el fin del capitalismo estaba pr贸ximo. Pero el materialismo hist贸rico, como an谩lisis del presente, es el 煤ltimo resquicio de la racionalidad; lo dem谩s es misticismo de sujetos de deseos absolutos y voluntades de poder. Pero como materialismo hist贸rico es asimilable a煤n por otras corrientes no metaf铆sicas, como el materialismo filos贸fico.

Tienes raz贸n, mi p谩rrafo est谩 algo embrollado y conviene desliarlo porque es el 鈥済rano鈥 del mensaje. Adem谩s no sabes la alegr铆a que me das refiri茅ndote al MH como 芦煤ltimo resquicio禄 porque es como lo veo yo; lo digo completamente en serio y, por tanto, preocupado. Si el MF, por su vuelta (sin involuci贸n) al MH, no es la era m谩s apropiada para trillar estas espigas, el futuro de la filosof铆a 鈥攓ue considero 铆ntimamente ligado al de la historia鈥 es de una negrura total; como si hubi茅ramos de, irremediablemente, tener que hacer el pan con tortas. Al menos, por el momento, mire donde mire, s贸lo veo un resquicio aqu铆. Por dos circunstancias o razones:

- Como historiador. El MH se usaba antes de Marx (nada nace de la nada), se us贸 y se usar谩, pero 鈥渆n plan historiador鈥; o sea, sin preocupaci贸n epistemo-gnoseol贸gica; por costumbre, por necesidad, sin consciencia. Al resto de ciencias le ocurre lo mismo, poco m谩s o menos. Como dec铆a John Lewis Gaddis, no deber铆amos estar orgullosos de no 鈥渆nse帽ar las tuber铆as鈥 (El paisaje de la historia, pp. 125-127). Gaddis es discutible en otros aspectos del asunto, pero no en ese; aunque sea al ense帽ar tuber铆as cuando aparezcan ismos. La cuesti贸n es si puede ser la Filosof铆a quien las muestre porque, si es as铆, la Filosof铆a ser铆a un saber de segundo grado que se superar铆a a s铆 misma por requerir tanta Historia como historia. Si una deficiencia te贸rica en Historia implica deficiencia pr谩ctica, 驴en qu茅 se basa la filosof铆a? Y si admitimos suficiencia pr谩ctica, Filosof铆a 驴para qu茅? Siendo materialistas, la F (f, en realidad, o sea filosof铆a) va inclu铆da en la H (h, en realidad, o sea historia), no se ve la necesidad de una explicaci贸n que ser铆a un sobrea帽adido inconveniente. (No creo que la Filosof铆a pretenda rellenar un supuesto hueco entre historia e Historia). 驴Por qu茅 MF y no MH realmente existente? 驴Por lo del 0-0 entre materia y forma? Este 0-0, sin ontolog铆a no significa nada; lo curioso es que la pr谩ctica no parece necesitar ontolog铆a alguna; es la teor铆a, la gnoseolog铆a quien la reclama. Dicho de otra forma: se puede dar la vuelta a todo, Filosof铆a inclu铆da, pero no a la historia. Marx no quer铆a una filosof铆a de la historia, sino que la historia fuera la filosof铆a del materialismo. Y esto es lo que se abort贸; no por motivos gnoseol贸gicos ni ontol贸gicos, sino pol铆ticos. Por eso tengo otra raz贸n:

- Como socialista. (No s茅 si comunista 鈥攃reo que no鈥 o 鈥減rivadista鈥, pero, desde luego, libertario, no liberal). (No conviene estar de acuerdo en todo). Lo que Pardo llama 芦deriva metaf铆sica禄 es lo que yo llamo 芦鈥漰rudencia鈥 pol铆tica禄. Claro que el MH es 芦asimilable a煤n por otras corrientes禄, y lo fue, pero no la deriva. Porque no hubo s贸lo un 鈥渞ealismo鈥 pol铆tico prudencial; hubo otra cosa: ni Marx ni Engels supieron ser socialistas del com煤n. Tuvieron delirios de grandeza, 芦voluntades de poder禄, eligieron 鈥渟us鈥 ideas y cometieron el error de 鈥攃on plena consciencia de que se precipitaban (el MH es necesario, pero no suficiente, 隆y lo sab铆an!; basta leer su correspondencia)鈥 permitir que un m茅todo de investigaci贸n sirviera de doctrina. 驴C贸mo puede pasarse del trabajo de Marx al 芦marxi铆smo禄? S贸lo pudo ser a trav茅s del marxismo, no del socialismo. 驴Podemos, ejercitando no el marxismo de Marx u otro marxismo, sino el m茅todo de investigaci贸n de Marx, el MH, llegar a otro socialismo o ser谩 posible "volverle del rev茅s" para retornar al que le serv铆a de base? Porque, ahora, hoy, en la actualidad, no parece estar claro de qu茅 socialismo part铆a 茅l. (Por supuesto, no nos interesa el Marx in uterus, el ni帽o o el estudiante, sino el cient铆fico socialista). Y sin embargo, est谩 bastante claro que el socialismo marxista ha sido un rotundo y sonoro fracaso. (No nos vamos a poner aqu铆, dada nuestra habilidad y potentes herramientas 鈥擬F, Historia鈥, a matizar o maquillar evidencias). 驴Pose铆a un defecto constitucional o se le adhiri贸 en su voraz carrera?

Si no supi茅ramos que el propio Marx no quer铆a que pasar谩 lo que pas贸, evidentemente, este planteamiento, este proyecto no tendr铆a ning煤n sentido. Dicho de otra forma menos condescendiente, si su intenci贸n hubiera sido que pasara lo que pas贸, el MH no ser铆a un m茅todo de investigaci贸n, sino una bola de cristal. Y el socialismo cient铆fico una especie de demiurgia. Yo no s茅 si a quien no se ha ocupado nunca de saber qu茅 es la historia, todo esto no le sonar谩 a chino. Pero 驴y si 鈥攃omo parece m谩s sensato鈥 la preocupaci贸n fundamental de Marx era, justamente, esa: qu茅 es la historia? Y una consecuencia muy l贸gica, dadas las circunstancias materiales y, por tanto, los ideales de su tiempo: 驴podemos influir en ella?; 驴hemos de limitarnos a anotar lo que ha ocurrido? A帽adamos: 驴Y lo que est谩 ocurriendo, c贸mo lo anotamos? 驴Es aqu铆 donde entra la filosof铆a, o sea la politica?

Seg煤n el MF, formalmente muy ajeno al MH, ya derive del MH (no invento, pero indiscutible aportaci贸n de Marx) o del MD (bastante ajeno al Marx te贸rico), la filosof铆a est谩 implantada en la pol铆tica y, por tanto, se va haciendo con la historia. Es decir, ha de coincidir con Marx en que no puede haber filosof铆a de la historia; en todo caso con ella. 驴Me equivoco? 驴Pretendo que se confundan realidad e historia? Digamos que esta es otra de las cosas que hay que ver. Pero me temo que, si no Marx, s铆 el marxismo, confundi贸 Hombre con Historia o viceversa (ambas absurdas para cualquier historiador 鈥攃omo tambi茅n lo ser铆a confundir la Historia con la Naturaleza o viceversa); lo cual, si no me equivoco, lleva a que en el Diccionario filos贸fico del MF, s贸lo se hable de Filosof铆a de la historia y de Historia 隆al hablar de Antropolog铆a!. Y es que Marx, no s贸lo no fue socialista, sino que no fue historiador. Motivo m谩s que suficiente para revisar el MH y el MF. Porque, aunque 茅ste pueda implicar una 鈥渄eriva gnoseol贸gica鈥, si hay algo claro es que, a pesar de sus defectos, es 煤til. Es el 煤nico resquicio, s铆, pero 驴de qu茅 sirve un resquicio? 驴Vamos a dejarlo en resquicio? Tendremos que asomarnos, por lo menos.

驴Estoy siendo dualista y/o idealista? La cuesti贸n es si estoy o no inventando algo. Lo cierto es que fue una minor铆a socialista (estoy usando siempre 鈥渟ocialismo鈥 en sentido gen茅rico; el chungo-socialismo que mencion茅, el 煤nico no reduccionista) la que lleg贸 a ser mayoritaria despu茅s de varias derivas muy poco socialistas, no s茅 si metaf铆sicas o pol铆ticas, pero evidententemente fracasadas. Pregunto: 驴Puede fracasar el socialismo? 驴No son socialistas el capitalismo, el idealismo y hasta el subjetivismo?

Y basta, que me estoy alargando mucho e, insisto, omnia obstat. Nihil novi.

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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Mar Ene 13, 2009 11:19 pm    T韙ulo del mensaje: Re: Sigamos fluyendo cavern铆colamente Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Puedo aceptar la explicaci贸n, pero la expresi贸n me sigue pareciendo poco apropiada mientras razonar sea, para el com煤n de los mortales, una peculiaridad exclusivamente humana y la econom铆a algo que incluye la participaci贸n mayoritaria de entes irracionales. Es un antropomorfismo o, en todo caso, una expresi贸n confusa, oscura, para 鈥渂uenos entendedores鈥 que no quieran sacarla punta. Por otro lado, si se entendiera como la raz贸n de los economistas, evidentemente, no se podr铆a emplear en singular ni con may煤sculas.


驴Qu茅 significa esa expresi贸n de entes irracionales? Los entes econ贸micos est谩n dados a escala institucional, es decir, de la racionalidad humana. Otra cosa es que se hable del origen de la vida o del universo; todo lo que se diga sobre el particular es puro misterio, porque son unas condiciones que no existen en la actualidad y por lo tanto no puede operarse sobre ellas. Ignoramus, ignorabimus. La expresi贸n 芦raz贸n econ贸mica禄 puede entenderse tambi茅n como una subespecie de la racionalidad institucional, de la teor铆a de las instituciones que ha expuesto Gustavo Bueno hace varios a帽os en el n煤mero 37 de El Basilisco.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Para algunos (J. Fontana, p.e.) Marx no quer铆a que el MH se convirtiera en lo que, entre otras cosas, se convirti贸: una filosof铆a de la historia (La historia de los hombres, p. 233). Hay, pues, mucho que discutir; m谩s de lo que puede parecernos a todos ahora mismo. Por ejemplo, convendr铆a dejar muy claro si el MF 鈥渄a la vuelta鈥 al MH o al MD (materialismo dial茅ctico); y no desde una postura idealista, sino desde el propio circularismo de la TCC, o sea del MF.


Los deseos personales de cada cual importan bien poco: el materialismo hist贸rico es una Filosof铆a de la Historia en tanto que ofrece tesis filos贸ficas sobre la Historia Universal, no sobre las Historias particulares de los hilanderos, los artesanos o los agricultores, sino Historia de las sociedades pol铆ticas desde el punto de vista de los modos de producci贸n. Respecto al materialismo dial茅ctico, el materialismo filos贸fico lo considera un adecuacionismo, (1,1), siguiendo el esquema que recoge Molina. El materialismo hist贸rico, sin embargo, inserto en otro esquema distinto, no es necesariamente un adecuacionismo, salvo que se entienda como una suerte de copia exacta de la realidad. Que es precisamente como lo suelen entender los denominados historiadores 芦marxistas禄, Fontana incluido: buscan en cada sociedad de referencia a la burgues铆a y el proletariado y las clases sociales restantes las asocian a estas dos: peque帽a burgues铆a, lumpenproletariado, proletariado de cuello blanco, &c.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
No caigamos en el error de creer que s贸lo se equivoca el idealismo. T茅rmino, por cierto, que 鈥攃reo haberlo dicho aqu铆 m谩s de una vez鈥 es m谩s bien confuso y, desde luego, de muy poca utilidad para un historiador. Si las ideas son un g茅nero de materialidad (M3), el idealismo ser谩 un reduccionismo, pero del materialismo; no puede ser ning煤n contrario u opuesto a 茅l.


Veamos: no se trata de qui茅n tiene o no la raz贸n en abstracto. Se trata de la potencia dial茅ctica de las distintas doctrinas. El materialismo hist贸rico absorbe al idealismo hist贸rico, pero no a la inversa. Es imposible explicar las unidades materiales que son los modos de producci贸n desde el subjetivismo de los deseos humanos; en cambio, desde los modos de producci贸n como moldes hist贸ricos de la praxis humana, s铆 se puede explicar los deseos humanos en una determinada 茅poca hist贸rica. No es que se equivoca el idealismo, es que el materialismo es capaz de reexponer dial茅cticamente al idealismo y no a la inversa. De ah铆 su mayor potencia explicativa, que lo hace verdadero en tanto que el idealismo se torna falso.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
No est谩, pues, aqu铆 el dualismo. En todo caso, habr铆a una tr铆ada: fisicalismo, psicologismo e idealismo. Si materialismo contiene 鈥攈a de contener鈥 a los tres y, as铆, los neutraliza, por ismo entenderemos el deseo de autonom铆a de cada porci贸n; es decir, ocurrir铆a lo que con los partidos secesionistas espa帽oles.


Nota: el materialismo dial茅ctico es tambi茅n un dualismo (naturaleza-esp铆ritu). El psicologismo tambi茅n es dualismo (mente-cuerpo); y el fisicalismo, si se refiere al empirismo l贸gico, tambi茅n: la s铆ntesis de la experiencia interna con la externa. Creo que la met谩fora despista m谩s que aclara, pues esa tr铆ada, aun reconstruy茅ndola con los tres g茅neros de materialidad, es resultado de sumar tres reduccionismos, que no dan necesariamente la ontolog铆a trimembre, sino una suma de peras con manzanas.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Y s贸lo desde Marx hay un materialismo teleologista. El MH como m茅todo de conocimiento no lo es (entre otras cosas porque lo hist贸rico/historiador no da ninguna facilidad para adoptar ning煤n ismo), pero como idea transformadora (o sea, m谩s filos贸fica/fil贸sofa) s铆 puede serlo y lo fue (MD, marxismos y marxi铆smo).


En Marx parece haber una finalidad de la Historia (la sociedad sin clases), pero tampoco con la claridad que revela el Diamat. No obstante, Engels pens贸, o al menos as铆 lo manifest贸 en el funeral de Marx, que 茅ste hab铆a descubierto la ley de la Historia.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
De aqu铆 la importancia de aclarar lo de las 鈥渧ueltas del rev茅s鈥 y, por supuesto, la referencia a Plat贸n con el intencionado remache del P.S.: 驴Era Plat贸n idealista? Al releerlo con cierto conocimiento del MF, sinceramente, lo dudo mucho. 驴Dualista? No s茅; las ideas existen, sin duda, y me extra帽a que un cerebro como el suyo 鈥攑or muy antiguo que fuera鈥 admitiera entes separados; la cuesti贸n es si Plat贸n era teleologista o no. (Yo no me considero, hoy por hoy, capacitado para entrar en este berenjenal a fondo; lo se帽alo porque me parece importante para el que estoy menos incapacitado, digamos). (Quiero decir que no os ensa帽茅is con todas las apreciaciones que vayan a aparecer porque ni yo mismo las apruebo; no las doy el nihil obstat). (No por relativismo, sino por pura inseguridad).


La cuesti贸n es dial茅ctica nuevamente. Carece de sentido plantearse si Plat贸n era idealista o no en abstracto. S铆 en comparaci贸n con otras doctrinas. Por ejemplo, Plat贸n es idealista al hablar del alma como preexistente, mientras Arist贸teles ser铆a materialista al afirmar que el alma muere con el cuerpo.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Las circunstancias hist贸ricas, en efecto, cambian, no 鈥渄an la vuelta鈥. Por eso me extra帽a que un materialismo, cualquier materialismo, sobre todo hist贸rico, hable de 鈥渧ueltas鈥 cuando es notorio que no se refiere a 鈥渋nvoluci贸n鈥. 驴Pretend铆a Marx involucionar a Hegel? 驴Pretende el MF involucionar al MH? No; se trata de 芦superar dualismos禄. Esto es otra cosa. Y me parece estupendo. Intent茅 discutir de ello hace tiempo y no hubo mucho eco (v. Sobre el concepto de 鈥渃lase鈥 (0) en el Tema 驴Se romper谩 Espa帽a? del Foro Espa帽a; as铆 como el m谩s reciente Ignoramus... luego semos en el de Religi贸n).


Pues entonces no est谩bamos hablando de la misma cosa. Se trataba de una confusi贸n de conceptos. Vuelta no quiere decir involuci贸n, sino cambio de coordenadas. Eso es lo que hizo Marx al poner al idealismo sobre sus propios pies, por profundizar en la met谩fora.

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
驴Estoy siendo dualista y/o idealista? La cuesti贸n es si estoy o no inventando algo. Lo cierto es que fue una minor铆a socialista (estoy usando siempre 鈥渟ocialismo鈥 en sentido gen茅rico; el chungo-socialismo que mencion茅, el 煤nico no reduccionista) la que lleg贸 a ser mayoritaria despu茅s de varias derivas muy poco socialistas, no s茅 si metaf铆sicas o pol铆ticas, pero evidententemente fracasadas. Pregunto: 驴Puede fracasar el socialismo? 驴No son socialistas el capitalismo, el idealismo y hasta el subjetivismo?


Pienso que s铆 hay un cierto idealismo, sobre todo en el p谩rrafo final. 驴Qu茅 significa inventar? Si seg煤n Molina Marx no invent贸 nada, entonces no entiendo para qu茅 ser 芦original禄. Y la pregunta sobre si puede fracasar el socialismo me parece mal planteada. Si por socialismo entendemos el socialismo gen茅rico, se trata de un elemento trascendental (en el sentido de constitutivo) a las sociedades humanas. No cabe sociedad sin socialismo gen茅rico, esto es, sin un entramado de relaciones humanas. El fracaso de la URSS fue fracaso del socialismo espec铆fico, pero el hundimiento o disgregacion de cualquier otra sociedad no es sin m谩s un fracaso del socialismo, sino de esa sociedad al no poder soportar el empuje o la competencia de terceras sociedades. Decir que el socialismo triunfa o fracasa es algo que no ha lugar, no tiene sentido.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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J. Ram贸n Esquinas Algaba



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 12:27 am    T韙ulo del mensaje: Dualismo en el marxismo Responder citando

Estimados amigos,

Como Rodr铆guez Pardo ha dicho, la ontolog铆a del marxismo es claramente dualista. Yo a帽adir铆a que lo es sin perjuicio de la exposici贸n tri谩dica que el Diamat llev贸 a cabo. La distinci贸n entre Dial茅ctica de la Naturaleza, Materialismo Dial茅ctico (Dial茅ctica de la Historia) y L贸gica dial茅ctica (L贸gica de las categor铆as y leyes universales) se sigue dando dentro de ese mismo dualismo. Como heredero del dualismo hegeliano, el marxismo hered贸 la divisi贸n Naturaleza/Esp铆ritu y su coordinaci贸n en una disciplina heredera de la "Metaf铆sica general". Como Gustavo Bueno afirm贸 en su Curso sobre la Filosof铆a de la M煤sica, la L贸gica de Hegel es heredera de esa "Metaf铆sica general". Las "Leyes generales a la Naturaleza y a la Historia" como afirmaba el Diamat no neutralizan el dualismo sino que lo presupone ya. Ahora bien, la "L贸gica dial茅ctica" en el Diamat mostr贸 su potencia al neutralizar la tendencia al historicismo y al psicolog铆smo, pero sigui贸 presa del monismo que arrastraba desde Hegel.

Para los que gusten de mayor precisi贸n doxogr谩fica, recordar茅 que esta divisi贸n tri谩dica, aunque fue la mayoritaria, fue contestada por bastantes autores sovi茅ticos que presentaron una alternativa ontol贸gica en cuatro divisiones: Dial茅ctica de la Naturaleza, Materialismo Hist贸rico (Dial茅ctica de la Historia), L贸gica dial茅ctica (Dial茅ctica del Pensamiento) y Dial茅ctica (Leyes generales de la Naturaleza, Historia y el Pensamiento). Los problemas de esta divisi贸n vienen a ser los mismos que la tri谩dica.

Lo que s铆 quisiera resaltar es que estas divisiones, por muy metaf铆sicas que resulten, est谩n dentro de la tradici贸n filos贸fica acad茅mica en la que pueden rastrearse sus or铆genes. El mal llamado "marxismo occidental" (denominaci贸n de P. Anderson) al negar la validez de la Dial茅ctica de la Naturaleza y de la L贸gica dial茅ctica sin dar ninguna alternativa a cambio, acab贸 qued谩ndose en un mero "materialismo hist贸rico" que poco a poco fue degenerando hacia un socilogismo-historicismo relativista y simpl贸n.

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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 8:37 pm    T韙ulo del mensaje: Volvamos a la cuesti贸n inicial Responder citando

Tras ver lo mismo de siempre (discusiones sobre temas tratados hasta el hartazgo en subforos que no son 茅ste, en un puro ejercicio de, si se me permite la expresi贸n, "filosofismo" -que aplico igual que aplicar铆a economicismo, historicismo o psicologismo-), me gustar铆a incidir en dos cosas dichas por Pardo:

J.M. Rodr铆guez Pardo escribi:
Estimados amigos:

No es que Estados Unidos sea el guard铆an del capitalismo. El capitalismo no se da en abstracto porque ni siquiera China maneja ya un socialismo espec铆fico: 驴c贸mo juzgar dentro del socialismo espec铆fico que ser rico sea glorioso y las diferencias entre quienes trabajan 16 horas diarias y los modernos empresarios de Shanghai y Pek铆n? No creo que haya dos sistemas en China; en todo caso, hay una poblaci贸n muy numerosa en China que, dado su analfabetismo y situaci贸n rural y atrasada, a煤n no est谩 preparada para asumir artefactos como internet o la prensa com煤n y corriente, por lo que hay que ejercitar la censura gubernamental para frenar a los est煤pidos de Falung Gong y las propagandas que se filtran a trav茅s del sistema.

La Econom铆a Pol铆tica en su recurrencia funciona a nivel institucional: las mercanc铆as, las m谩quinas industriales, las infraestructuras, &c., son instituciones, universales concretos con los que los distintos sujetos operatorios trabajan para componer mercanc铆as, y sin esa racionalidad institucional no habr铆a valores de cambio (que no son eternos e inmutables, pese a quien pese). Ahora bien, este trabajo no es meramente artesanal ni regional, circunscrito a una sociedad espec铆fica. La recurrencia capitalista necesita aumentar las fuentes de materias primas y el n煤mero de consumidores. Por eso mismo, el trabajo institucional propio de las sociedades capitalistas necesita darse a la escala de un Imperio universal de car谩cter generador, que genere m谩s democracias de mercado con m谩s consumidores y m谩s demanda para garantizar la recurrencia del sistema. Y ah铆 est谩 el papel que ejerce Estados Unidos.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.


Yo no me refer铆 a Estados Unidos como "guard铆an del capitalismo", pero s铆 es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema econ贸mico y de producci贸n era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la 茅poca de su extensi贸n, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Brit谩nico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista domin贸 el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido. Ser铆a interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relaci贸n con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quiz谩s no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado plet贸rico -y esto valdr铆a tambi茅n para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin m谩s rodeos: Estados Unidos es "guard铆an" de su modelo capitalista, y por extensi贸n, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Breta帽a del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.

Cita:
La Raz贸n Econ贸mica no es algo metaf铆sico y sustancialista respecto a la realidad mundana. Es una raz贸n trascendental, en el sentido que desborda la racionalidad y los deseos particulares para situarse en una perspectiva m谩s amplia. Es la diferencia entre la econom铆a de subsistencia de un artesano y la Econom铆a Pol铆tica con extensi贸n planetaria, ligada a determinadas estructuras pol铆ticas imperiales. Y la recurrencia se refiere al propio sistema, a su supervivencia.


脡ste p谩rrafo de Pardo respondiendo a una objeci贸n/duda de Molina me parece muy importante. Y lo digo en relaci贸n con lo escrito anteriormente. Sin negar la capacidad de recurrencia del sistema capitalista, no se puede tampoco negar que la raz贸n econ贸mica trascendental, si ha desbordado no s贸lo los deseos particulares, sino el 谩mbito nacional del Estado de referencia X, es porque ese Estado X ha conseguido establecer estructuras pol铆ticas imperiales, instituciones supranacionales ligadas al modelo capitalista que desea imponer a escala universal (Fondo Monetario Internacional, Banco Mundial, &c.). Yo no dir铆a, por tanto, que, en el caso de los Estados Unidos (por hablar del Imperio Realmente Existente, y no de su directo antecesor el Imperio Brit谩nico, que en cierto sentido se podr铆a decir que es el que analiz贸 Marx en El Capital y otras obras de su madurez), esta naci贸n pol铆tica sea el "guard铆an" del capitalismo sin m谩s, pero s铆 es el "guard铆an" del capitalismo realmente existente hoy d铆a, cuyo modelo de referencia, y sin negar su capacidad de recurrencia cont铆nua, se ha impuesto, en expresi贸n tambi茅n de Marx "a golpe de balloneta".
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J.M. Rodr铆guez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 9:00 pm    T韙ulo del mensaje: Re: Volvamos a la cuesti贸n inicial Responder citando

Santiago Armesilla Conde escribi:

Yo no me refer铆 a Estados Unidos como "guard铆an del capitalismo", pero s铆 es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema econ贸mico y de producci贸n era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la 茅poca de su extensi贸n, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Brit谩nico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista domin贸 el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido.

Ser铆a interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relaci贸n con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quiz谩s no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado plet贸rico -y esto valdr铆a tambi茅n para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin m谩s rodeos: Estados Unidos es "guard铆an" de su modelo capitalista, y por extensi贸n, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Breta帽a del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.


Pero existe una diferencia importante: Gran Breta帽a impuls贸 un imperio que sobre el papel era pura ficci贸n, pues los territorios que domin贸 eran exiguos: factor铆as costeras y poco m谩s. No era un Imperio diam茅rico universal porque carec铆a de tal ortograma universalizable a todos los hombres (s贸lo le interesaban los recursos econ贸micos que flu铆an a la metr贸polis). All谩 donde se impuls贸 algo m谩s fue en lugares donde la poblaci贸n era irrisoria y buscaba fundar colonias penales, como en el caso de Australia, algo que puede comprobarse viendo la pel铆cula hom贸nima.

En cambio, de Estados Unidos no puede decirse que siga un ortograma esencialmente depredador, pues aunque la recurrencia del sistema implica depredar recursos, aumentar la demanda de consumidores es una labor propia de un imperio generador. Otra cosa es que luego en la representaci贸n, Estados Unidos sea tan ingenuo como para pensar que con llevar las urnas a Iraq se convierta aquel polvor铆n en una democracia. Pero el ejercicio de fundar (la Europa del mercado com煤n es un invento de Estados Unidos) es una actividad esencialmente generadora. Eso s铆, la ingenuidad de Estados Unidos no llega a tanto como sus aliados europeos, y sabe bien que, al igual que el Imperio Romano en el que constantemente est谩 justificando su ortograma, necesitan, primero de todo, imponerse 芦a golpe de bayoneta禄, pues ninguna doctrina, por generosa que sea, puede convencer con el argumento del m谩s fuerte habermasiano.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Mie Ene 14, 2009 10:33 pm    T韙ulo del mensaje: Re: Volvamos a la cuesti贸n inicial Responder citando

J.M. Rodr铆guez Pardo escribi:
Santiago Armesilla Conde escribi:

Yo no me refer铆 a Estados Unidos como "guard铆an del capitalismo", pero s铆 es cierto, y a mi juicio poco o nada cuestionable, que mientras ha habido un Estado capaz de actuar como Imperio Universal al mismo tiempo que su sistema econ贸mico y de producci贸n era capitalista, el capitalismo se ha extendido en el mundo, con los avatares propios de la 茅poca de su extensi贸n, gracias a ese Imperio Universal. Primero fue el Imperio Brit谩nico, un imperio depredador, cuyo modelo capitalista domin贸 el mundo entre la primera mitad del siglo XIX y el fin de la Primera Guerra Mundial. Desde entonces, Estados Unidos le ha sucedido.

Ser铆a interesante estudiar las diferencias entre un modelo capitalista y otro, y su relaci贸n con los imperios universales que impulsaron uno y otro. Quiz谩s no se pueda hablar de capitalismo en singular, sino de capitalismo(s) especifico(s), en plural, ya que hay tantos capitalismos como Estados capitalistas, como, en principio, democracias de mercado plet贸rico -y esto valdr铆a tambi茅n para los socialismo(s), en plural-. En definitiva y sin m谩s rodeos: Estados Unidos es "guard铆an" de su modelo capitalista, y por extensi贸n, de su modelo de imperialismo como lo fue Gran Breta帽a del suyo. Y ambos, en mayor o menor grado, consiguieron imponer su modelo a escala universal.


Pero existe una diferencia importante: Gran Breta帽a impuls贸 un imperio que sobre el papel era pura ficci贸n, pues los territorios que domin贸 eran exiguos: factor铆as costeras y poco m谩s. No era un Imperio diam茅rico universal porque carec铆a de tal ortograma universalizable a todos los hombres (s贸lo le interesaban los recursos econ贸micos que flu铆an a la metr贸polis). All谩 donde se impuls贸 algo m谩s fue en lugares donde la poblaci贸n era irrisoria y buscaba fundar colonias penales, como en el caso de Australia, algo que puede comprobarse viendo la pel铆cula hom贸nima.

En cambio, de Estados Unidos no puede decirse que siga un ortograma esencialmente depredador, pues aunque la recurrencia del sistema implica depredar recursos, aumentar la demanda de consumidores es una labor propia de un imperio generador. Otra cosa es que luego en la representaci贸n, Estados Unidos sea tan ingenuo como para pensar que con llevar las urnas a Iraq se convierta aquel polvor铆n en una democracia. Pero el ejercicio de fundar (la Europa del mercado com煤n es un invento de Estados Unidos) es una actividad esencialmente generadora. Eso s铆, la ingenuidad de Estados Unidos no llega a tanto como sus aliados europeos, y sabe bien que, al igual que el Imperio Romano en el que constantemente est谩 justificando su ortograma, necesitan, primero de todo, imponerse 芦a golpe de bayoneta禄, pues ninguna doctrina, por generosa que sea, puede convencer con el argumento del m谩s fuerte habermasiano.

Un cordial saludo,
Jos茅 Manuel Rodr铆guez Pardo.


Lo que acabas de escribir es lo que ped铆a: comparar un imperio con otro y el capitalismo del Imperio Brit谩nico con el estadounidense. Pero creo que esto da para una tesis doctoral o varias, ya que es un tema muy complejo que habr铆a que mirar, m谩s teniendo en cuenta que Marx no pudo analizar el capitalismo imperial estaodunidense -al cual yo en ning煤n momento he dicho que fuese depredador-, ya que este, apenas, era una posibilidad, que sin embargo apunt贸.

Lo que no estoy de acuerdo es con la simplificaci贸n de lo que fue el Imperio Brit谩nico. No es suficiente analizar la praxis de un Estado imperialista s贸lo a nivel filos贸fico, sino que tambi茅n se trata de una cuesti贸n (y m谩s en un imperio depredador) econ贸mico-pol铆tica y geopol铆tica. Es falso que el Imperio Brit谩nico tuviese territorios exiguos. Y para muestra un mapa:



Se trata de un mapa anacr贸nico de todos los territorios que llegaron a dominar. S贸lo en 1905 el Imperio Brit谩nico era 茅sto:



驴Unas pocas factor铆as y poco m谩s? Quiz谩s fuera de las Islas Brit谩nicas, pero desde luego el mercado mundial que el Imperio Brit谩nico disfrut贸 en la 茅poca de la Segunda Revoluci贸n Industrial no es moco de pavo, por no hablar de la cantidad enorme de poblaci贸n que habitaba en 茅l (el dominio de la India es tan importante que dejarlo como algo anecd贸tico ser铆a un error, contradiciendo totalmente lo que dice Pardo de la poblaci贸n "irrisoria"). La cuesti贸n es que en gran parte del siglo XIX y a principios del XX el imperio realmente existente era depredador, y a la vez era universal (cosa que es compatible, como se puede comprobar al leer "Espa帽a frente a Europa"). Y esta caracter铆stica condicion贸 el modo de producci贸n capitalista all谩 donde se desarroll贸 en aquella 茅poca hist贸rica, que Marx analiz贸 en El Capital.
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Juan A. Rodr铆guez Molina



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MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 8:22 pm    T韙ulo del mensaje: Respuesta 1 (con anexo previo) Responder citando

Solicito a Armesilla que me indique cu谩l es el tema 鈥渋nicial鈥 para poder seguir metiendo baza sin meter la pata. Tampoco me importar铆a que me indicara d贸nde se han tratado 芦hasta el hartazgo禄 ciertos temas; aunque, primero, convendr铆a que dijera cu谩les. As铆, viendo c贸mo, podr铆amos saber por qu茅 nos hartamos de discutir. Aunque, seguramente, no ser茅 atendido porque los 芦deseos personales de cada cual importan bien poco禄, seg煤n Pardo. 隆Y se refer铆a, supongo, a los de Marx!

O sea, que aqu铆 no deseamos saber qu茅 es el capitalismo, el materialismo ni lo hist贸rico, sino estipular las diferencias que veamos (puede que sin querer) entre el imperio brit谩nico y el estadounidense. Y para eso hay que acudir a un foro de nodulo materialista que se titula 鈥淩az贸n Ec贸nomica e Izquierda Comunista鈥. 驴T煤 crees que si alguien desea (o lo que sea) saber algo sobre las diferencias entre dicho imperios, va a acudir aqu铆? Al menos, habr铆a que cambiar el t铆tulo, digo yo.

Estimado Armesilla, yo met铆 baza (y no descarto que tambi茅n la pata), cuando el tema me pareci贸 que se adentraba en un terreno que pod铆a pisar con cierta seguridad y, desde luego, con mucho m谩s inter茅s. Pero es que, fuiste t煤 quien lo introdujo al mostrarnos la respuesta de Pedro Redrado. A m铆, tal respuesta, me produjo un movimiento neuronal que, tras varios dimes y diretes sin谩pticos produjeron un filosofismo historicista que aqu铆 parece estar de m谩s. Es lo que tiene actuar sin voluntad, cual ente institucionalizado inserto en una raz贸n forera supercalifragil铆stica. As铆 pues, como Marx (o ese fantasma que a煤n sigue recorriendo el mundo), puedo decir: 隆Yo no he sido! Y santas pascuas.

Lo cierto es que ha sido Molina. Y Molina debe una respuesta a Pardo...

pero...

...cuando va a a帽adirla a este mensaje (en realidad, lo a帽adido era este mensaje), observa que el propio Armesilla, recordando otro de Esquinas, ofrece un lugar igual de apropiado para seguir la discusi贸n y, adem谩s, con el 鈥済rano鈥 que el propio Molina buscaba. Por tanto, si Pardo no tiene inconveniente, ha decidido leer (como pens贸 entonces y hab铆a olvidado) ese prometedor libro de M. Heinrich antes de seguir. Aqu铆 o all铆; a mandar.

Salud
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Santiago Armesilla Conde



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MensajePublicado: Vie Ene 16, 2009 9:17 pm    T韙ulo del mensaje: Re: Respuesta 1 (con anexo previo) Responder citando

Juan A. Rodr铆guez Molina escribi:
Solicito a Armesilla que me indique cu谩l es el tema 鈥渋nicial鈥 para poder seguir metiendo baza sin meter la pata. Tampoco me importar铆a que me indicara d贸nde se han tratado 芦hasta el hartazgo禄 ciertos temas; aunque, primero, convendr铆a que dijera cu谩les. As铆, viendo c贸mo, podr铆amos saber por qu茅 nos hartamos de discutir. Aunque, seguramente, no ser茅 atendido porque los 芦deseos personales de cada cual importan bien poco禄, seg煤n Pardo. 隆Y se refer铆a, supongo, a los de Marx!

O sea, que aqu铆 no deseamos saber qu茅 es el capitalismo, el materialismo ni lo hist贸rico, sino estipular las diferencias que veamos (puede que sin querer) entre el imperio brit谩nico y el estadounidense. Y para eso hay que acudir a un foro de nodulo materialista que se titula 鈥淩az贸n Ec贸nomica e Izquierda Comunista鈥. 驴T煤 crees que si alguien desea (o lo que sea) saber algo sobre las diferencias entre dicho imperios, va a acudir aqu铆? Al menos, habr铆a que cambiar el t铆tulo, digo yo.

Estimado Armesilla, yo met铆 baza (y no descarto que tambi茅n la pata), cuando el tema me pareci贸 que se adentraba en un terreno que pod铆a pisar con cierta seguridad y, desde luego, con mucho m谩s inter茅s. Pero es que, fuiste t煤 quien lo introdujo al mostrarnos la respuesta de Pedro Redrado. A m铆, tal respuesta, me produjo un movimiento neuronal que, tras varios dimes y diretes sin谩pticos produjeron un filosofismo historicista que aqu铆 parece estar de m谩s. Es lo que tiene actuar sin voluntad, cual ente institucionalizado inserto en una raz贸n forera supercalifragil铆stica. As铆 pues, como Marx (o ese fantasma que a煤n sigue recorriendo el mundo), puedo decir: 隆Yo no he sido! Y santas pascuas.

Lo cierto es que ha sido Molina. Y Molina debe una respuesta a Pardo...

pero...

...cuando va a a帽adirla a este mensaje (en realidad, lo a帽adido era este mensaje), observa que el propio Armesilla, recordando otro de Esquinas, ofrece un lugar igual de apropiado para seguir la discusi贸n y, adem谩s, con el 鈥済rano鈥 que el propio Molina buscaba. Por tanto, si Pardo no tiene inconveniente, ha decidido leer (como pens贸 entonces y hab铆a olvidado) ese prometedor libro de M. Heinrich antes de seguir. Aqu铆 o all铆; a mandar.

Salud


La discusi贸n sobre imperios ha venido despu茅s. Lo principal es, seg煤n mi modo de ver, el hecho de que, a pesar del fracaso de la izquierda comunista, todav铆a Bueno en El mito de la Izquierda, y tal y como parecen indicar las citas que he puesto al principio, reconoce mayor racionalidad econ贸mica al comunismo que, por ejemplo al mao铆smo o incluso a la socialdemocracia. Algo que me parece curioso.

Lo que ocurre es que todo se ha desviado para hablar de la utilidad marginal, tema resobado a m谩s no poder y que, por narices, hay que meter en todos y cada uno de los hilos de discusi贸n que se comienzan de aqu铆 a un par de meses. Y eso harta.

A ver si evitamos ser llevado por el camino del hartazgo.
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Juan A. Rodr铆guez Molina



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MensajePublicado: Sab Ene 17, 2009 12:57 pm    T韙ulo del mensaje: Manteles y mesas Responder citando

Es l贸gico que Bueno reconozca mayor racionalidad econ贸mica al comunismo porque, de lo contrario, ser铆a incoherente con su sistema filos贸fico. La cuesti贸n es que Bueno sabe que su sistema, siendo de los m谩s grandes, es un mantel peque帽o para cubrir la mesa; por eso filosofa siempre contra algo. Si fuera como la mesa, no tendr铆a rival. Pero una cosa es tejer manteles, en este caso, hacer MF, y otra usar lo que otro ha tejido, o sea hacer MFismo. Lo mismo pas贸, pasa y pasar谩 con el MH y con todo m茅todo (acci贸n de ir tras de): otros lo toman por la meta, como si se hubiera llegado al final y pudieran cubrir la mesa entera. Ya tienen la mesa, no hay nada que discutir. (Como soy un poco lento, hube de darle muchas vueltas a por qu茅 Bueno hab铆a titulado a uno de sus libros La fe del ateo).

En mi respuesta a Pardo, s贸lo me dedicaba a la primera cita-comentario, sobre la racionalidad. No se percataba de que 鈥渆ntes irracionales鈥 pod铆a incluir a 鈥渆conomistas鈥. Reconozco que no era una iron铆a clara ni conveniente y me disculpaba. Pero no estaba dispuesto a aceptar que, por todo lo dem谩s, creyera que no entend铆 o no le铆 el art铆culo de El Basilisco (n潞 37) al que hac铆a menci贸n. Es que si adopto su perspectiva, irremediablemente, no tengo nada que discutir. Por eso, no es l铆cito, dial茅cticamente, pretender que el contrario adopte tu punto de vista. Claro, para ello ambos contendientes han de aceptar que sus manteles no cubren toda la mesa; si es esto lo que no se acepta, la discusi贸n harta porque no es discusi贸n, sino di谩logo de creyentes, o sea de besugos, de ateos con fe. Y las fes (las mesas) son insolubles entre s铆.

Veo un resquicio en el MF por muchas razones, pero no puedo aceptar que la Filosof铆a cubra m谩s mesa que la Historia. Y pretendemos discutir de materialismo hist贸rico. Posiblemente la Gnoseolog铆a General, digamos, es incompatible con la Historia, ya que no la sirve un 煤nico mantel nunca, para nada, por muy concreto que sea su objetivo. Es muy f谩cil servirse de la Historia, olvidando que ha habido que sacarla de la nada servicial historia.

Salud
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